 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 30-12-2008 12:02 | disease (218 punktów) | Lewica a humanitaryzm
 2 na 2 | W XX wieku dwa totalitarne reżimy starły się w wyniszczającej wojnie, która objęła cały nasz kontynent, a nawet wykroczyła poza jego granice. Nazizm i komunizm od tamtej pory uznane zostały za systemy zbrodnicze. Przynajmniej w naszym kraju. Nie będę się tutaj rozwodził nad nonsesnem socjalizmu leżącego u podstaw obu systemów bo wiadomo że ten istniał zanim ta tragedia nastąpiła. Współczesna lewica z jakichś niezrozumiałych względów ma sympatie komunistyczne chociaz przecież komunizm w praktyce nie oznaczal nic dobrego. Taki Mao Zedong kazał wymordować klasę średnią i burżuazję opierając się na tzw podproletariacie (czyli po prostu chłopstwu) i wrowadzając własną odmianę idei markistowskiej w życie. Efektem tych przemian było wprowadzenie polityki tzw wielkiego skoku, która zakładała po prostu stworzenie w nawet małych wioskach minifabryk przemysłu ciężkiego co spowodowało spadek produkcji rolnej o 25% w ciągu zaledwie dwóch lat i kosztowało życie 30 milionów Chińczyków. Iście humanitarny był ten Mao. Nie przeszkadzało to później takim ludziom jak Jose Manuel Barroso (szef komisji europejskiej, czyli po prostu premier UE) być członkiem maoistowskiego ruchu portugalskiego proletariatu. Co składnia takich ludzi do popierania zbrodniczych systemów? Czy tolerancja, humanitaryzm i te wszystkie nośne hasełka o miłosci i wzajemnym poszanowaniu nie gryzą się z komunistycznym zamordyzmem jaki praktykował Lenin, Stali i Mao Zedong? Dlaczego obecnie piętnuje się tylko nazizm i faszyzm a komunizm stara się usprawiedliwiać? Czy był on bardziej humanitarny niż filozofia Hitlera? Dlaczego to jedynie Hitler obłozony jest anatemą, a pomniki takiego Stalina wciąż stoją na terenie dawnego ZSRR. Czy UE to tak naprawdę Związek Socjalistycznych Republik Europejskich? Kiedy w ZSRR była tolerancja i humanitaryzm? Czy wtedy jak za Stalina skazywano 'styliagi' na karę śmierci? Za co? Że nosili jeansy? Co humanitarnego było w polityce Mao, który skazał na śmierć głodową miliony obywateli? I dlaczego Manuel Barroso nie został skazany z głoszenie ideologii marksistowskiej, a w jednym z byłych krajów komunistycznych (zgadnijcie jakim) otrzymal tytuł doktora honoris causa uczelni? Skąd te sympatie do komunistów wśród lewaków? Mało to przez komunizm wycierpieliśmy?
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | Liss (2003 punktów) | Odp: lewica a humanitaryzm | > Dlaczego obecnie piętnuje się tylko nazizm i faszyzm a komunizm stara się
>usprawiedliwiać? Czy był on bardziej humanitarny niż filozofia Hitlera? Dlaczego to jedynie Hitler
>obłozony jest anatemą, a pomniki takiego Stalina wciąż stoją na terenie dawnego ZSRR. Czy UE to tak
>naprawdę Związek Socjalistycznych Republik Europejskich? Kiedy w ZSRR była tolerancja i
>humanitaryzm?
1.Dlatego że nazizm to podobno "skrajna prawica",a jak wiadomo co prawicowe to złe i wsteczne.
2.Jeżeli chodzi o biurokracje to UE dawno już przegoniła ZSRS.
|
|
 | 1 na 1 | disease (218 punktów) | >> Dlaczego obecnie piętnuje się tylko nazizm i faszyzm a komunizm stara się
>>usprawiedliwiać? Czy był on bardziej humanitarny niż filozofia Hitlera? Dlaczego to jedynie Hitler
>>obłozony jest anatemą, a pomniki takiego Stalina wciąż stoją na terenie dawnego ZSRR. Czy UE to tak
>>naprawdę Związek Socjalistycznych Republik Europejskich? Kiedy w ZSRR była tolerancja i
>>humanitaryzm?
>1.Dlatego że nazizm to podobno "skrajna prawica",a jak wiadomo co prawicowe to złe i wsteczne.
>2.Jeżeli chodzi o biurokracje to UE dawno już przegoniła ZSRS.
>
z tego co mi wiadomo prawica nie jest socjalistyczna. No chyba że chodzi komuś o naszą bogoojczyznianą prawicę ale to tez nie pasuje bo przeciez Hitler nie podpierał sie żadną religią. A taki Pinochet nie był socjalistą. Nazizm nie miał nic wspolnego z prawicą.
|
|
| | | MichaQ (1056 punktów) | >>> Dlaczego obecnie piętnuje się tylko nazizm i faszyzm a komunizm stara się
>>>usprawiedliwiać? Czy był on bardziej humanitarny niż filozofia Hitlera? Dlaczego to jedynie Hitler
>>>obłozony jest anatemą, a pomniki takiego Stalina wciąż stoją na terenie dawnego ZSRR. Czy UE to tak
>>>naprawdę Związek Socjalistycznych Republik Europejskich? Kiedy w ZSRR była tolerancja i
>>>humanitaryzm?
>>1.Dlatego że nazizm to podobno "skrajna prawica",a jak wiadomo co prawicowe to złe i wsteczne.
>>2.Jeżeli chodzi o biurokracje to UE dawno już przegoniła ZSRS.
>>
>z tego co mi wiadomo prawica nie jest socjalistyczna. No chyba że chodzi komuś o naszą bogoojczyznianą prawicę ale to tez nie pasuje bo przeciez Hitler nie podpierał sie żadną religią. A taki Pinochet nie był socjalistą. Nazizm nie miał nic wspolnego z prawicą.
Obecnie, jak można to łatwo zauważyć, klasyfikacja partii politycznych do lewicy lub prawicy zależy przede wszystkich od wizji światopoglądowej (obyczajowość, stosunek do tworu, jakim jest państwo), a nie od programu gospodarczego. Socjalistyczny PiS, jeśli przyjąć twoją wersję, byłby lewicowy, PO prawicowa, a lewica pozostała by tam, gdzie jest. Jednak powszechnie klasifykuje się PiS jako partie prawicową, a PO jako centro-prawicową.
|
|
| 4 na 4 | aenigma (455 punktów) | > 1.Dlatego że nazizm to podobno "skrajna prawica",a jak wiadomo co prawicowe to złe i wsteczne.Proponuję drobną poprawkę: co skrajne, to złe itd. 
Egoizm nie polega na tym, że żyje się tak, jak się chce, lecz na żądaniu od innych, by żyli tak, jak my chcemy. (Oscar Wilde)
|
|
4 na 4 | sledziu (1058 punktów) |
>>Współczesna lewica z jakichś niezrozumiałych względów ma sympatie komunistyczne chociaz przecież
>komunizm w praktyce nie oznaczal nic dobrego.
>Całkowicie bezzasadnie używasz czasu teraźniejszego. Wierz mi, że komunizm to obecnie ideologia zupełnie marginalna i powszechnie odrzucana także w kręgach lewicowych.
Oczywiście, w latach zimnej wojny istniał na lewicy silny prąd nie tylko marksistowski, ale jawnie odwołujący się do haseł stalinizmu i maoizmu. Wiązało się to, jak sądzę, z typową dla lewicowych intelektualistów chęcią bycia w awangardzie. Nie bez znaczenia była też, jak to się często wśród badaczy określa, filozofia tzw. "młodego Marksa". Osią nośną najwcześniejszych, pochodzących sprzed ogłoszenia "Manifestu komunistycznego" pism "Murzyna" była problematyka socjologiczna, dotycząca alienacji i dehumanizacji człowieka w społeczeństwie kapitalistycznym. Doskonale współgrała ona z poglądami takich rezonerów jak Sartre, Fromm, czy Marcuse i stąd najpewniej wzięło się zaczadzenie tego pierwszego komunizmem również w sferze praxis.
>>Dlaczego obecnie piętnuje się tylko nazizm i faszyzm a komunizm stara się
>usprawiedliwiać? Czy był on bardziej humanitarny niż filozofia Hitlera? Dlaczego to jedynie Hitler
>obłozony jest anatemą, a pomniki takiego Stalina wciąż stoją na terenie dawnego ZSRR?
Filozofia Hitlera? A cóż to takiego? Co do pomników Wielkiego Sternika, to troszkę mieszasz wątki. Nie sądzisz, że rosyjskie imperialne resentymenty i niezdolność do rozliczenia własnej przeszłości to jednak nie wina UE i Manuela Barroso? A może to ten podły goszysta miał Twoim zdaniem stawiać Stalinowi monumenty?
>>dlaczego Manuel Barroso nie został skazany z głoszenie ideologii marksistowskiej?
Nie został, ponieważ sympatia dla marksizmu nie jest przestępstwem. Można przyrównywać komunistyczną praktykę do realiów hitlerowskich Niemiec. Nie powinno się za to samego Marksa wrzucać do jednego worka z Hitlerem - bądź co bądź, był jednak znamienitym intelektualistą, a "Rękopisy filozoficzno-ekonomiczne" i "Kapitał" to dziś kanon nauk społecznych. To, że jego historyczna metanarracja i scjentystyczny utopizm zaowocowały budową systemu totalitarnego, to już inna para kaloszy. Nie jednemu Marksowi mogło się to przydarzyć, a stawianie kogoś pod pręgierzem za to, że nie ustrzegł się omyłek w swoich prognozach to osobliwy sposób okazywania szacunku filozofowi. Wszak ten, w nocy z 6 na 7 października 1917 roku, nie mógł już zaoponować.
|
|
| 1 na 1 | disease (218 punktów) |
>Filozofia Hitlera? A cóż to takiego? Co do pomników Wielkiego Sternika, to troszkę mieszasz wątki. Nie sądzisz, że rosyjskie imperialne resentymenty i niezdolność do rozliczenia własnej przeszłości to jednak nie wina UE i Manuela Barroso? A może to ten podły goszysta miał Twoim zdaniem stawiać Stalinowi monumenty?
filozofia Hitlera to po prostu hitleryzm czyli własna odmiana socjalizmu połączona z nacjonalizmem. Stalinizn i hitleryzm nie rózniły się zbytnio od siebie. Jedyną róznicą było to że Hitler eksterminował rasowo a Stalin klasowo. Po prostu taka drobna różnica. Fakt faktem że obaj mają na sumieniu miliony istnien ludzkich. I nie ma co usprawiedliwiać Stalina gdyż na dobrą sprawę był nawet gorszy niż Hitler.
Europa ponosi odpowiedzialnosć za nie rozliczenie komunizmu. Europa ale także USA. Churchill i Roosvelt woleli się dogadać ze Stalinem. Smutne.
>Nie został, ponieważ sympatia dla marksizmu nie jest przestępstwem. Można przyrównywać komunistyczną praktykę do realiów hitlerowskich Niemiec. Nie powinno się za to samego Marksa wrzucać do jednego worka z Hitlerem - bądź co bądź, był jednak znamienitym intelektualistą, a "Rękopisy filozoficzno-ekonomiczne" i "Kapitał" to dziś kanon nauk społecznych. To, że jego historyczna metanarracja i scjentystyczny utopizm zaowocowały budową systemu totalitarnego, to już inna para kaloszy. Nie jednemu Marksowi mogło się to przydarzyć, a stawianie kogoś pod pręgierzem za to, że nie ustrzegł się omyłek w swoich prognozach to osobliwy sposób okazywania szacunku filozofowi. Wszak ten, w nocy z 6 na 7 października 1917 roku, nie mógł już zaoponować.
Nie winię Marksa. Ot po prostu utopista. Winę ponosi Lenin bo on zapoczątkował to szambo. Socjalizm był jakims konkretnym planem, fakt że nierealnym ale skupiającym się w dużej mierze na gospodarce. Natomiast Lenin był bolszewikiem. To co sie zapoczątkowało w 1917 to bolszewizm czyli reżimowa wersja socjalizmu. Natomiast Barroso był maoistą! I przy tym głosił marksistowskie idee. Więc de facto rozumiał Marksa tak jak Mao czyli w o ogóle go nie rozumiał (może kilka procent tego o czym pisał Marks znalazło sie w programie partii koministycznej Chin).
|
|
| | 1 na 1 | sledziu (1058 punktów) |
>filozofia Hitlera to po prostu hitleryzm czyli własna odmiana socjalizmu połączona z nacjonalizmem.
Rozumiem, co masz na myśli, chciałem tylko zaprotestować przeciw imputowaniu Hitlerowi miana filozofa.
>Stalinizn i hitleryzm nie rózniły się zbytnio od siebie. Jedyną róznicą było to że Hitler eksterminował rasowo a Stalin klasowo. Po prostu taka drobna różnica. Fakt faktem że obaj mają na sumieniu miliony istnien ludzkich. I nie ma co usprawiedliwiać Stalina gdyż na dobrą sprawę był nawet gorszy niż Hitler.
>Europa ponosi odpowiedzialnosć za nie rozliczenie komunizmu.
Generalnie masz słuszność, choć mówienie o "klasowej" eksterminacji w ZSRR to lekkie uproszczenie, w dodatku schlebiające animatorom terroru. Członkowie nomenklatury KPZR pokroju Trockiego, Zinowiewa, Kamieniewa czy Bucharina nie mieli herbów rodowych ani wielohektarowych posiadłości ziemskich. Czołowi koryfeusze rewolucyjnego chóru polegli na froncie walki o synekury, nie walki klasowej.
Ja nie usprawiedliwiam Stalina - twierdzę za to, że nie wynieśli go do władzy zachodni komuniści spod znaku "Les tempes modernes", RAF i Czerwonych Brygad, zatem trwałość rosyjskich pomników Generalissimusa to jednak nie ich zasługa.
>Nie winię Marksa.
Cieszę się.
>Winę ponosi Lenin bo on zapoczątkował to szambo. Socjalizm był jakims konkretnym planem, fakt że nierealnym ale skupiającym się w dużej mierze na gospodarce. Natomiast Lenin był bolszewikiem.
Jak na antylewicowca bardzo lekkomyślnie zbliżasz się do granicy dzielącej zdroworozsądkowe uznanie zasady wolności pióra z absurdalnym poglądem, rehabilitującym nie tylko Marksa, ale także jego teorie. To poważny błąd - udane doktryny polityczne antycypują swoje praktyczne niedoskonałości. Marksa na taką odwagę intelektualną nie było stać. Wybierając pomiędzy rolą proroka Królestwa Sprawiedliwości, a zdecydowanie mniej atrakcyjną perspektywą pozostania rzetelnym filozofem znanym tylko wykładowcom i studentom, wolał stać się tym pierwszym. Chciałoby się rzec, że właścicielem wielkiego umysłu był całkiem przeciętny człowiek. Przeciętny i na wskroś XIX-wieczny.
>To co sie zapoczątkowało w 1917 to bolszewizm czyli reżimowa wersja socjalizmu. Natomiast Barroso był maoistą! I przy tym głosił marksistowskie idee. Więc de facto rozumiał Marksa tak jak Mao czyli w o ogóle go nie rozumiał (może kilka procent tego o czym pisał Marks znalazło sie w programie partii koministycznej Chin).
To prawda, Mao de facto postawił na głowie całą Marksowską historiozofię, odwołując się w swoich poglądach do rewolucyjnego potencjału chłopstwa. Nic bardziej niemarksistowskiego, że tak powiem.
|
|
| | Interek (1162 punktów) | >Filozofia Hitlera? A cóż to takiego?
Istnieje jak najbardziej coś takiego jak "filozofia Hitlera", proszę zajrzeć do świetnego eseju na ten temat autorstwa Emmanuela Levinasa w "Humanisme de l'autre homme".
|
|
| | 2 na 2 | sledziu (1058 punktów) |
>Istnieje jak najbardziej coś takiego jak "filozofia Hitlera", proszę zajrzeć do świetnego eseju na ten temat autorstwa Emmanuela Levinasa w "Humanisme de l'autre homme".
Pośród filozofów chyba tylko Levinas mógł wymierzyć taką potwarz własnej dziedzinie. Nie jestem zwolennikiem dialogicznego bełkotu, którego dzieje znaczą takie nazwiska jak Buber, Tischner i Levinas właśnie. Dziękuję zatem, ale nie skorzystam.
|
|
| | | | Interek (1162 punktów) | >Pośród filozofów chyba tylko Levinas mógł wymierzyć taką potwarz własnej dziedzinie. Nie jestem zwolennikiem dialogicznego bełkotu, którego dzieje znaczą takie nazwiska jak Buber, Tischner i Levinas właśnie. Dziękuję zatem, ale nie skorzystam.
Potwarz dla filozofii? Przepraszam bardzo, ale tego typu opinia jest dla mnie potwarzą, czy raczej zniesławieniem osoby Levinasa i jego osobistych doświadczeń związanych z "hitleryzmem". Jeśli Pan nie zna jego biografii, twórczości, a w tym przypadku wspomnianiego eseju, to proszę się nie wypowiadać.
A określenie filozofii dialogu mianem "dialogiczny bełkot" - to dopiero potwarz! Proszę się liczyć ze słowami.
|
|
| | | | 1 na 1 | sledziu (1058 punktów) | > Jeśli Pan nie zna jego biografii, twórczości, a w tym przypadku wspomnianiego eseju, to proszę się nie wypowiadać.
>A określenie filozofii dialogu mianem "dialogiczny bełkot" - to dopiero potwarz! Proszę się liczyć ze słowami.
Biografię i twórczość Levinasa znam całkiem nieźle, swego czasu zdarzyło mi się nawet napisać o nim dość obszerną pracę. Niewykluczone, że z esejem, o którym Pan wspomina, także się zetknąłem - rzecz w tym, że nie znam języka francuskiego i oryginalny tytuł niewiele mi mówi. Słowa "bełkot" użyłem zaś w pełni świadomie i podtrzymuję tę opinię. Czytając pisma takich filozofów jak Levinas czy Buber, mam wrażenie, że gdyby tylko uszczuplić ich wywody o gros swoistych, technicznych terminów, pozostawiając samo treściowe "mięcho", to z grubych zbiorów esejów w rodzaju "Ja i Ty" lub "O Bogu, który nawiedza myśl" pozostałyby kilkustronicowe broszurki. Zarzucam to przede wszystkim Levinasowi - Buber nie był aż tak złym stylistą, jego książki czyta się bez jakiegoś dojmującego znużenia.
|
|
| | | | | | Interek (1162 punktów) | >Biografię i twórczość Levinasa znam całkiem nieźle, swego czasu zdarzyło mi się nawet napisać o nim dość obszerną pracę.
Cóż, ja pisałem o Buberze i Levinasie moją pracę licencjacką.
>Niewykluczone, że z esejem, o którym Pan wspomina, także się zetknąłem - rzecz w tym, że nie znam języka francuskiego i oryginalny tytuł niewiele mi mówi.
Również nie znam francuskiego (niestety!), a esej czytałem w przekładzie niemieckim. Nie wiem, czy książka została wydana w języku polskim, tłumaczenie tytułu brzmiałoby "Humanizm innego (drugiego) człowieka". Jeśli interesuje Pana przesłanie tego tekstu, to mogę się pofatygować i go streścić.
>Słowa "bełkot" użyłem zaś w pełni świadomie i podtrzymuję tę opinię.
Przepraszam, ale ta opinia jest niesprawiedliwa. Co z nowym paradygmatem, który jest przejściem z filozofii mentalistycznej, z badań nad podmiotem, do filozofii drugiego człowieka, do badań nad relacją między dwoma podmiotami? Co z koncepcją "Innego", co z analizami inności "Innego"? Co z pojęciem odpowiedzialności u Levinasa? Co z problematyką asymetryczności (Levinas) bądź współoddziaływania (Buber) w relacji dialogicznej? To wszystko ważne i ciekawe zagadnienia i nazywanie tego "bełkotem" jest jednak nie na miejscu.
>Czytając pisma takich filozofów jak Levinas czy Buber, mam wrażenie, że gdyby tylko uszczuplić ich wywody o gros swoistych, technicznych terminów, pozostawiając samo treściowe "mięcho", to z grubych zbiorów esejów w rodzaju "Ja i Ty" lub "O Bogu, który nawiedza myśl" pozostałyby kilkustronicowe broszurki. Zarzucam to przede wszystkim Levinasowi - Buber nie był aż tak złym stylistą, jego książki czyta się bez jakiegoś dojmującego znużenia.
Buber był żydowskim filozofem, pozostał przez całe życie w tradycji chasydyzmu. Język jego dzieł przypomina nieco język proroków, jego stylistyka rzeczywiście ma swój urok. A Levinas jest trudny do czytania, ale dla jednych to znużenie, a dla innych fascynacja.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | sledziu (1058 punktów) |
>>Co z nowym paradygmatem, który jest przejściem z filozofii mentalistycznej, z badań nad podmiotem, do filozofii drugiego człowieka, do badań nad relacją między dwoma podmiotami? Co z koncepcją "Innego", co z analizami inności "Innego"? Co z pojęciem odpowiedzialności u Levinasa? Co z problematyką asymetryczności (Levinas) bądź współoddziaływania (Buber) w relacji dialogicznej? To wszystko ważne i ciekawe zagadnienia i nazywanie tego "bełkotem" jest jednak nie na miejscu.
Kilka z tych koncepcji,wyzbytych religijnych naleciałości i zaprezentowanych za pomocą bardziej przystępnej i oszczędnej terminologii znajdziemy też u innych filozofów - Sartre'a, Camusa, Ortegi y Gasseta. Kwestie asymetryczności i odpowiedzialności w swoich fenomenologicznych analizach "jestestwa" podnosił również Heidegger, ale on akurat do najprzejrzyściej piszących nie należał.
>Buber był żydowskim filozofem, pozostał przez całe życie w tradycji chasydyzmu. Język jego dzieł przypomina nieco język proroków,
Ciekawe spostrzeżenie.
>A Levinas jest trudny do czytania, ale dla jednych to znużenie, a dla innych fascynacja.
W porządku. Nie musisz więc się irytować - mam po prostu inne zdanie niż Ty, to wszystko (zrezygnowałem z formy grzecznościowej, gdyż 4 lata różnicy to troszkę za mało, by sobie "panować" - mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko).
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Interek (1162 punktów) | > Kilka z tych koncepcji,wyzbytych religijnych naleciałości i zaprezentowanych za pomocą bardziej przystępnej i oszczędnej terminologii znajdziemy też u innych filozofów - Sartre'a, Camusa, Ortegi y Gasseta.Przyznasz jednak, że u żadnego z tych autorów nie ma tak radykalnej koncepcji etycznej jak u Levinasa. "Ekstremalny humanizm" Levinasa to bezgraniczna odpowiedzialność za drugiego - "Każdy jest odpowiedzialny za wszystko, a ja nawet jeszcze bardziej niż wszyscy inni". Nie znam osobiście bardziej wymagającej etyki niż etyka Levinasa, i choćby z tego względu uznaję ją za godną uwagi. > Kwestie asymetryczności i odpowiedzialności w swoich fenomenologicznych analizach "jestestwa" podnosił również Heidegger, ale on akurat do najprzejrzyściej piszących nie należał.Zgadza się. U Heideggera jest kilka ciekawych neologizmów, generalnie wypracował on nowe słownictwo na własny użytek. Nie mam najmniejszego pojęcia, jak zdołano przetłumaczyć na język polski jego "Bycie i czas", czytałeś może? > W porządku. Nie musisz więc się irytowaćDobrze, już się nie irytuję, proszę jedynie o oszczędne stosowanie takich wyrazów jak "bełkot". Myślę, że szczególnie w dyskursie filozoficznym trzeba być ostrożnym z podobnymi określeniami. Nie chcę na przykład wiedzieć, ilu studentów filozofii na pierwszym roku słysząc o Leibnitza koncepcji najlepszego świata z możliwych zaraz stwierdza: ale bełkot! > (...) mam po prostu inne zdanie niż Ty, to wszystko (zrezygnowałem z formy grzecznościowej, gdyż 4 lata różnicy to troszkę za mało, by sobie "panować" - mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko).Kilka lat różnicy to rzeczywiście niewiele
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | sledziu (1058 punktów) | >> Nie znam osobiście bardziej wymagającej etyki niż etyka Levinasa, i choćby z tego względu uznaję ją za godną uwagi.
Stricte filozoficznej? Ja także nie, zatem w tym punkcie zgodzę się z Tobą.
>Zgadza się. U Heideggera jest kilka ciekawych neologizmów, generalnie wypracował on nowe słownictwo na własny użytek. Nie mam najmniejszego pojęcia, jak zdołano przetłumaczyć na język polski jego "Bycie i czas", czytałeś może?
Czytałem. Dość przyzwoicie przełożył je Bogdan Baran. Mówiąc "przyzwoicie" mam na myśli głównie czytelność wywodu - nie znam oryginału, więc trudno mi w sposób kompetentny ocenić pracę tłumacza. W każdym razie neologizmy nie zniknęły, jest ich na pęczki.
>Nie chcę na przykład wiedzieć, ilu studentów filozofii na pierwszym roku słysząc o Leibnitza koncepcji najlepszego świata z możliwych zaraz stwierdza: ale bełkot!
Tym bardziej nie chciałbyś widzieć moich kumpli z liceum, kiedy im o niej opowiadałem (zdarza mi się okazjonalnie prowadzić jakieś zajęcia z filozofii w szkole).
|
|
3 na 3 | Satyr (4285 punktów) | > Skąd te sympatie do komunistów wśród lewaków? Mało to przez komunizm wycierpieliśmy?
Myślę, że owe sympatie pochodzą stąd, że porównuje się idealny komunizm (czyli ten na papierze, z wszystkimi pięknymi ideałami) z realnym kapitalizmem. Oczywiste jest, że idealny, wyimaginowany komunizm jest piękniejszy niż realny kapitalizm, więc owe masy niezbyt douczonych inteligentów lecą na takie hasła.
Dodatkowo, ciągle panuje wiara, że ów idealny komunizm można wcielić w życie. Wg mnie jest to zabobon, bo zabobon to wiara w coś, co zostało wielokrotnie empirycznie sfalsyfikowane.
Unia Europejska: poglądy komunistyczne opierają się na pięknych hasłach. UE zmierza powoli do postaci takiego biurokratycznego molocha, jakim są państwa komunistyczne. Więc nie da się krytykować idei komunistycznych (bądź karać polityków za przynależność do pokrewnych im organizacji) i w tym samym czasie wprowadzać je w życie - to by za bardzo raziło w oczy. Tak więc przymyka się oko na zwyrodnienia komunizmu,bo jego szczytne hasła są powoli wprowadzane w życie. Oczywiście nie mówię, że UE staje się komuną, bo do tego nigdy nie dojdzie, ale z pewnością zbliża się do takiego modelu.
Co do humanitaryzmu lewicy - to ja nie posunę się do tezy, że jest on tylko "malowany". Tzn. lewicowi politycy, a lewicowi obywatele - to różni ludzie. Politycy ogólnie są zepsuci przez władzę i przywileje, i raczej powinno się patrzeć im na ręce. Politycy lewicowi nie są wyjątkiem. Co innego zwykli ludzie - uważam, że idee humanitaryzmu są u nich szczere, nawet u tych, którzy są wykorzystywani przez ideologów marksistowskich.
Ostatnia rzecz - nie dzielę ludzi na: lewicowy=humanitarny i prawicowy=niewspółczujący itp, lub na odwrót. To okropne uproszczenie. Wydaje mi się tylko, że prawicowy humanitaryzm podobny jest do działania lekarza - czasem aplikuje bolesny środek, aby osiągnąć dobro w dalszej perspektywie. Lewica działa za to doraźnie, i zamiast dać biedakowi wędkę, to za każdym razem chce dać mu rybę.
Pozdrawiam
|
|
| | disease (218 punktów) |
>Myślę, że owe sympatie pochodzą stąd, że porównuje się idealny komunizm (czyli ten na papierze, z wszystkimi pięknymi ideałami) z realnym kapitalizmem. Oczywiste jest, że idealny, wyimaginowany komunizm jest piękniejszy niż realny kapitalizm, więc owe masy niezbyt douczonych inteligentów lecą na takie hasła.
>Dodatkowo, ciągle panuje wiara, że ów idealny komunizm można wcielić w życie. Wg mnie jest to zabobon, bo zabobon to wiara w coś, co zostało wielokrotnie empirycznie sfalsyfikowane.
>Unia Europejska: poglądy komunistyczne opierają się na pięknych hasłach. UE zmierza powoli do postaci takiego biurokratycznego molocha, jakim są państwa komunistyczne. Więc nie da się krytykować idei komunistycznych (bądź karać polityków za przynależność do pokrewnych im organizacji) i w tym samym czasie wprowadzać je w życie - to by za bardzo raziło w oczy. Tak więc przymyka się oko na zwyrodnienia komunizmu,bo jego szczytne hasła są powoli wprowadzane w życie. Oczywiście nie mówię, że UE staje się komuną, bo do tego nigdy nie dojdzie, ale z pewnością zbliża się do takiego modelu.
>Co do humanitaryzmu lewicy - to ja nie posunę się do tezy, że jest on tylko "malowany". Tzn. lewicowi politycy, a lewicowi obywatele - to różni ludzie. Politycy ogólnie są zepsuci przez władzę i przywileje, i raczej powinno się patrzeć im na ręce. Politycy lewicowi nie są wyjątkiem. Co innego zwykli ludzie - uważam, że idee humanitaryzmu są u nich szczere, nawet u tych, którzy są wykorzystywani przez ideologów marksistowskich.
>Ostatnia rzecz - nie dzielę ludzi na: lewicowy=humanitarny i prawicowy=niewspółczujący itp, lub na odwrót. To okropne uproszczenie. Wydaje mi się tylko, że prawicowy humanitaryzm podobny jest do działania lekarza - czasem aplikuje bolesny środek, aby osiągnąć dobro w dalszej perspektywie. Lewica działa za to doraźnie, i zamiast dać biedakowi wędkę, to za każdym razem chce dać mu rybę.
>Pozdrawiam
dobrze napisane ale dlaczego zatem ludzie lewicy są tak nielogiczni? A może to tylko zwykły cynizm? Może chcą się jedynie dorwać do władzy i mają gdzieś obywateli?
Ja w humanitaryzm lewicy po prostu nie wierzę. Pod przykrywką tolerancji wprowadza się jakieś zakazy oparte na poprawności politycznej (np szkocki przypadek: zakazanie używania słów 'mama' i 'tata' przez pielęgniarki w jednym ze szpitali, tak aby nie urazić rodziców gejów). Gdzie to wszystko zmierza? Czy musi być jakaś lewica i prawica? Nie może być po prostu normalnie? Dlaczego lewica uwaza że ludzie to niezdolni do samodzielnego myślenia idioci? Więcej wolnosci dla obywatela. Lewica sie zawsze wolności bała.
|
|
| | 1 na 1 | jad11 (18783 punktów) | Cytat:(np szkocki przypadek: zakazanie używania słów 'mama' i 'tata' przez pielęgniarki w jednym ze szpitali, tak aby nie urazić rodziców gejów). To jakaś paranoja. Cytat:Gdzie to wszystko zmierza? Strach pomyśleć. Cytat:
Czy musi być jakaś lewica i prawica? Nie może być po prostu normalnie?
Święte słowa. Cytat: Dlaczego lewica uwaza że ludzie to niezdolni do samodzielnego myślenia idioci? Nie tylko lewica. Przykre, że taki pogląd jest chyba zupełnie słuszny.
|
|
| | | | disease (218 punktów) |
>Nie tylko lewica. Przykre, że taki pogląd jest chyba zupełnie słuszny.
ale czy nie można po prostu pozwolić ludziom uczyć się na własnych błędach? Po co im życie na siłę układać? Nawet jak ktoś nie chce myślec to nie mozna go do tego zmusić. Ani nakazać mu ustawowo co ma robić zeby być szczęśliwym.
|
|
| | | 2 na 2 | Interek (1162 punktów) | > Cytat:(np szkocki przypadek: zakazanie używania słów 'mama' i 'tata' przez pielęgniarki w jednym ze szpitali, tak aby nie urazić rodziców gejów). > To jakaś paranoja.Jestem gejem i też uważam, że to paranoja
|
|
| | | | 2 na 2 | jad11 (18783 punktów) |
> Cytat:Jestem gejem i też uważam, że to paranoja Oczywiście. To powinno być jasne dla każdego rozsądnego człowieka i wynikać z wrodzonej inteligencji a nie z preferencji seksualnych. Pozdrawiam. >
|
|
2 na 2 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Współczesna lewica z jakichś niezrozumiałych względów ma sympatie komunistyczne chociaz przecież
>komunizm w praktyce nie oznaczal nic dobrego.
Komunizm jest ideologią, która narodziła się wieki temu jako ideologia ortodoksyjnego chrześcijaństwa. Najważniejsze idee komunizmu są ideami dawnego chrześcijaństwa. Istnieją na ten temat opracowania z cytowaniem źródeł, np. biblijnych "Listów do... " czy czegoś takiego. Wszystko sprowadza się do realizacji nauk Chrystusa:
1. Bogaci powinni rozdać swoje majątki ubogim
2. Władze powinny zlikwidować pieniądze i zorganizować życie wokół bezpośredniego dzielenia się z innymi dobrami wytworzonymi na własne potrzeby
3. Należy zlikwidować własność prywatną i walczyć z grzeszną pokusą posiadania czegoś do użytkowania na wyłączność
Pierwsze państwa komunistyczne założyli wg tych idei jezuici w Ameryce Pd i państwa te przetrwały ponad 100 lat zanim zostały starte z powierzchni Ziemi przez połączone armie Watykanu, Hiszpanii i Portugalii. Agresji tej dokonano z zawiści, bo Watykan nie mógł się pogodzić z tym, że jezuici stworzyli lepszy kościół niż katolicki. Należy pamiętać, że w tamtych czasach komunizm był czymś w rodzaju wolnego świata, w którym rządziło dobro, miłość i życzliwość, a po stronie Watykanu, Hiszpanii i Portugalii stały potężne siły całego zła tamtego świata.
> Czy tolerancja, humanitaryzm i te wszystkie nośne hasełka o miłosci i
>wzajemnym poszanowaniu nie gryzą się z komunistycznym zamordyzmem jaki praktykował Lenin, Stali i
>Mao Zedong? Dlaczego obecnie piętnuje się tylko nazizm i faszyzm
Nazizm i faszyzm otwarcie głoszą idee zła i są adresowane do ludzi złych i do złych instynktów ludzi niezdecydowanych, zaś komunizm uwodzi także ludzi dobrych na stary, chrześcijański sposób ideami miłości, braterstwa, równości, wspólnoty, współwłasności itp.
Faszysta mówi otwarcie do ludzi podobnych sobie: "Jestem zakompleksionym homofobem, dziewczynom się nie podobam, nie rozumiem dlaczego, w ogóle niewiele rozumiem, więc jestem wściekły i chcę zabijać inteligentów, pedałów i Żydów".
Komunista zaś zachowuje się z początku dokładnie tak, jak zachowywali się jezuici w Ameryce Pd. - obiecują raj w postaci komuny. Jeszcze w latach 70-tych słowo "komuna" kojarzyło się młodzieży z czymś dobrym wcale nie dlatego, że młodzież amerykańska kochała Lenina i jego rewolucję, ale dlatego, że idee komuny kojarzyły sie z rajem jezuitów, w którym miłość i braterstwo panowały w świecie bez pieniędzy i bez własności prywatnej. Komuny hippisów były takimi właśnie indiańskimi rajami w miniaturze, nawet czerpały z indiańsko-andyjskich zapożyczeń kulturowych.
>Kiedy w ZSRR była tolerancja ihumanitaryzm? Czy wtedy jak za Stalina skazywano
Nie zapominaj, że Stalin nie budował komunizmu. On ogłosił oficjalnie, że socjalizm jest w porządku, że nie trzeba budować komunizmu. Lenin traktował socjalizm jako etap przejściowy na drodze do komunizmu, ale po jego śmierci Stalin ogłosił, że socjalizm jest osiągnięciem docelowym i wystarczającym. Komunizm wcale więc nie został skompromitowany jako system zbrodniczy - całe piętno zła spadło na socjalistów podczas gdy mit komunistycznego raju pozostał wciąż aktualny.
> Skąd te sympatie do komunistów wśród lewaków?
Wizja raju jezuitów, nawet jeśli inaczej jest nazwana, zawsze będzie pociągająca dla ludzi religijnych. Zawsze będą istnieli ludzie marzący o tym, żeby bogaci rozdali swój majątek ubogim, a pracowici frajerzy dzielilo się owocami swojej pracy z cwanymi leniuchami - to jest kwintesencja lewicowości i źródło symparii dla idei komunizmu.
doku
|
|
| | disease (218 punktów) |
> Pierwsze państwa komunistyczne założyli wg tych idei jezuici w Ameryce Pd i państwa te przetrwały ponad 100 lat zanim zostały starte z powierzchni Ziemi przez połączone armie Watykanu, Hiszpanii i Portugalii. Agresji tej dokonano z zawiści, bo Watykan nie mógł się pogodzić z tym, że jezuici stworzyli lepszy kościół niż katolicki. Należy pamiętać, że w tamtych czasach komunizm był czymś w rodzaju wolnego świata, w którym rządziło dobro, miłość i życzliwość, a po stronie Watykanu, Hiszpanii i Portugalii stały potężne siły całego zła tamtego świata.chodzi mi o idee Marksa i skorzystanie z niej przez Lenina. Komunizm w wersji markistowskiej nie zakładał tolerowania żadnej religii. Była pewna doktryna i to ona stała u podstaw komunizmu XX wiecznego. Oczywiscie mozna mówic że Stalin nie praktykował żadnego komunizmu ale to nie ma znaczenia bowiem opierając sie na markistowskich dogmatach nie dało sie stworzyć państwa o jakim marzy współczesna lewica. I w praktyce komunizm oznaczał zło. Tak jak nazizm. > Nazizm i faszyzm otwarcie głoszą idee zła i są adresowane do ludzi złych i do złych instynktów ludzi niezdecydowanych, zaś komunizm uwodzi także ludzi dobrych na stary, chrześcijański sposób ideami miłości, braterstwa, równości, wspólnoty, współwłasności itp.Nazim odwoływał się do specyficznie rozumianej moralności i pogaństwa. Też głosił szlachetne idee odwołujące się do kultury germańskiej i stawiał ową kulturę jako nadrzędną wobec innych kultur w tym także słowiańskich. Nazizm to była bardzo przemyslana doktryna a nie tylko odwoływanie sie do najniższych instynktów. > Nie zapominaj, że Stalin nie budował komunizmu. On ogłosił oficjalnie, że socjalizm jest w porządku, że nie trzeba budować komunizmu. Lenin traktował socjalizm jako etap przejściowy na drodze do komunizmu, ale po jego śmierci Stalin ogłosił, że socjalizm jest osiągnięciem docelowym i wystarczającym. Komunizm wcale więc nie został skompromitowany jako system zbrodniczy - całe piętno zła spadło na socjalistów podczas gdy mit komunistycznego raju pozostał wciąż aktualny.jasne. Zbudował go Lenin tj na tyle na ile to było możliwe. Dla mnie to oczywiste że bolszewizm Lenina to po prostu komunizm w wersji praktycznej. Wystarczy poczytać w ilu punktach pojęcie socjalizmu pokrywa sie z pojęciem komunizmu. Zresztą komunizm to tylko formułka, takie mumbo jumbo dla niewtajemniczonych. Kryją się za nim bolszewickie praktyki. Dlatego Lenin był nawet gorszy od Stalina. A stalimizm wiele od hitleryzmu się nie róznił. Tyle że Hitler eksterminował rasowo. > Wizja raju jezuitów, nawet jeśli inaczej jest nazwana, zawsze będzie pociągająca dla ludzi religijnych. Zawsze będą istnieli ludzie marzący o tym, żeby bogaci rozdali swój majątek ubogim, a pracowici frajerzy dzielilo się owocami swojej pracy z cwanymi leniuchami - to jest kwintesencja lewicowości i źródło symparii dla idei komunizmu.przeciez wiesz ze lewactwo ma gdzieś religię. Oni nie myślą o żadnym raju jezuitów tylko o Mao, Leninie i Che Guevarze. Tam nie było miejsca na religię bo nie oszukujmy się, nie o to chodzi. Posunąłbym sie nawet do stwierdzenia że to własnie chęć zastąpienia Boga człowiekiem doprowadziła do rewolucji francuskiej i całego tego syfu ale jako ateista liberał będę ostrożny w tak stanowczych sądach 
|
|
| | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >chodzi mi o idee Marksa i skorzystanie z niej przez Lenina.
To były te same idee co u jezuitów, Lenin nie wymyślił nic nowego.
>Komunizm w wersji markistowskiej nie zakładał tolerowania żadnej religii.
Wiara w raj, kult jednostki - to też jest religia
>Nazim odwoływał się do specyficznie rozumianej moralności i pogaństwa. Też głosił szlachetne idee odwołujące się do kultury germańskiej
To co piszesz, to germański szowinizm. Twoim zdaniem szowinizm i rasizm to szlachetne idee? Moim zdaniem nie odróżniasz dobra od zła. Dla mnie każdy, kto głosi wyższość jakiegoś narodu nam innymi, jest podłym bydlakiem a nie człowiekiem szlachetnym.
>i stawiał ową kulturę jako nadrzędną wobec innych kultur
To jawne, czyste zło - idea atrakcyjna tylko dla ludzi złych
> Zbudował go Lenin tj na tyle na ile to było możliwe.
Lenin zbudował socjalizm, a nie komunizm. Takie są proste fakty, mącenie ich nie zmieni
> Lenin był nawet gorszy od Stalina
I co z tego? Komunizmu nie skompromitował, tylko socjalizm.
>A stalimizm wiele od hitleryzmu się nie róznił.
Stalinizm był czystym socjalizmem.
>lewactwo ma gdzieś religię.
To mit, wszystkie ciemniaki są religijne.
> Oni nie myślą o żadnym raju jezuitów
Oni o nim marzą
>tylko o Mao, Leninie i Che Guevarze.
Oni też o nim marzyli, nawet jeśli nie wiedzieli, że wymyślili go jezuici.
> Posunąłbym sie nawet do stwierdzenia że to własnie chęć zastąpienia Boga człowiekiem doprowadziła do rewolucji francuskiej i całego tego syfu ale jako ateista liberał będę ostrożny w tak stanowczych sądach
Dla mnie to bełkot... chyba że jesteś religijny, ale się tego wstydzisz.
doku
|
|
| | | | sledziu (1058 punktów) |
>> Lenin był nawet gorszy od Stalina
>I co z tego? Komunizmu nie skompromitował, tylko socjalizm.
Skompromitował jedno i drugie, tym bardziej, że zamiennie używał terminów "socjalizm" i "pierwsza faza społeczeństwa komunistycznego". Polecam zajrzeć do książeczki "Państwo a rewolucja". Tam ojciec rewolucji z pasją dowodzi, że kwestią najistotniejszą jest przemyślenie dokładnego kształtu aparatu państwowego w tejże "pierwszej fazie". Kiedy nastąpi druga, tj. bezpaństwowa i bezklasowa, tego nikt przewidzieć nie może. Rozbrajająca szczerość "zawodowego rewolucjonisty".
Uważam,że komunizm w wariancie marksowskim nie może być sztucznie odrywany od przewidywanych warunków swojego urzeczywistnienia. Pojęcie "dyktatury proletariatu" jest integralną składową historiozofii Marksa i nie wolno o tym zapominać, dokonując jej interpretacji.
|
|
| | | | Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | > Pojęcie "dyktatury proletariatu" jest integralną składową historiozofii Marksa i nie wolno o tym zapominać, dokonując jej interpretacji.
Zgadza się - problem jest jednak taki, że nie podał definicji tego pojęcia, nie zdążył jednoznacznie określić o co mu chodziło. Dlatego pojęcie to sankcjonowało tak starania SPD o zwiększenie praw wyborczych (zniesienie cenzusu wykształcenia, równe traktowanie płci itp), demokracje w zakładach pracy czy zdominowane przez bolszewików rady robotnicze. Pozdrawiam.
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | | sledziu (1058 punktów) |
>Zgadza się - problem jest jednak taki, że nie podał definicji tego pojęcia, nie zdążył jednoznacznie określić o co mu chodziło. Dlatego pojęcie to sankcjonowało tak starania SPD o zwiększenie praw wyborczych (zniesienie cenzusu wykształcenia, równe traktowanie płci itp), demokracje w zakładach pracy czy zdominowane przez bolszewików rady robotnicze.
Nic dziwnego, w końcu SPD odrzuciła marksizm dopiero w 1958 roku. Tyle, że akurat wymienianych przez Ciebie postulatów sam Marks raczej nie miał na myśli - myślę, że obaj dobrze znamy jego opinię o "burżuazyjnym socjalizmie". Nie przytoczę teraz dokładnego źródła, gdyż od jakichś 2 lat nie miałem w ręku nic, co wyszło spod pióra niemieckiego filozofa, ale o "humanitaryzmie" w działaniach rewolucyjnych miał nie lepsze zdanie, niż to, które Lenin dobitnie wyraził 19 lat po jego śmierci w książeczce pt. "Co robić?".
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | No dobrze - lecz marksizm to cały konglomerat myśli, różne formy interpretacji i reinterpretacji dzieła Niemieckiego myśliciela. Może określimy o jakim Marksie mówimy? Mam wrażenie, że generalnie ten wątek jest o Marksie Ideologu a nie o Socjologu czy Ekonomiście. Sam autor wątku powołał się na Lenina i Stalina - a więc na marksistów ("Marks tak się ma do marksistów jak Kant do kanciarzy" - jak powiedział jeden z moich profesorów). Kwestia jak mocno SPD zreinterpretowało Marksa (a właściwie jak mocno zrobił to Bernstein) nie ma właściwie znaczenia, gdyż każdy polityk na nim budujący swoją wizję polityczną dokonał wielkich zmian, szatkował myśl, dodawał własne koncepcje itp. Jeśli mówimy o samym Marksie nie możemy, właśnie z tego powodu, imputować mu żadnej politycznej praxis. Pozdrawiam.
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | | | | sledziu (1058 punktów) | > Sam autor wątku powołał się na Lenina i StalinaUznając ich zbrodnie za dowód niezbywalnego i przyrodzonego antyludzkiego charakteru doktryn lewicowych. Dlatego na początku uznałem za nieodzowne, by wziąć Marksa w obronę. Nie dlatego, że "idea była dobra, tylko ludzie źli i nieudolni", bowiem takie stanowisko mam za niedorzeczne. Sprzeciwiam się obarczaniu Marksa odpowiedzialnością za horror totalitaryzmu, ponieważ w swoich prognozach myliło się wielu myślicieli społecznych. Mając prawo do błędu, Marks otrzymał w udziale ogromne nieszczęście. Jego konstrukt ktoś postanowił nie tylko wcielić w życie, lecz w dodatku zradykalizować. O pozamarksowskich, sekciarsko-terrorystycznych inspiracjach Lenina bardzo ciekawie pisał Bierdiajew w książce "Źródła i sens komunizmu rosyjskiego". Przypuszczam, że przeszła Ci przez ręce. > ("Marks tak się ma do marksistów jak Kant do kanciarzy" - jak powiedział jeden z moich profesorów).Widać, że dowcipny zeń jegomość. Notabene, dzięki za zgrabny opis na gg > Jeśli mówimy o samym Marksie nie możemy, właśnie z tego powodu, imputować mu żadnej politycznej praxis.Imputować nie trzeba - wystarczy sobie poczytać. Był Marks przecież aktywnym działaczem. Nigdy nie umiałem wyjść ze zdumienia, jak tak schematyczny i konsekwentny umysł mógł łączyć w sobie niechęć do reformizmu z piętnowaniem anarchistów za oddawanie pola parlamentarnej walki "klechom i burżuazyjnym republikanom". Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | > Nie dlatego, że "idea była dobra, tylko ludzie źli i nieudolni", bowiem takie stanowisko mam za niedorzeczne.
Tutaj nie do końca mogę się z interlokutorem zgodzić z przyczyn, które już śpieszę wyjaśniać. Uważam bowiem, że aby móc działać w szeroko rozumianej sferze społecznej (tak politycznej, jak i ekonomicznej czy wychowawczej) potrzebny jest modus vivendi , jakiś idealny sposób postrzegania ładu w świecie. Nie ma większego znaczenia jaki on jest, byle tylko oparty był na w miarę prawdziwej teorii. Fakt, iż klasowa koncepcja społeczeństwa jest wciąż uznawana za słuszną w ramach nauk społecznych (przede wszystkim w socjologii i antropologii społecznej), choć mocno zmodyfikowana i rozwinięta, oczyszczona, że tak powiem, z naleciałości ideologicznych, świadczy o doniosłości poza ideologicznych dokonań Marksa. Na tym stanowisku opieram właśnie swoją linię obrony tego, nie da się zaprzeczyć, że wielkiego, myśliciela. Autor wątku utożsamił samą myśl niemieckiego mędrca, filozofa i naukowca, który, szczery intelektualnie przed sobą i światem, nie krył swoich politycznych celów i afiliacji (jakież to dzisiaj rzadko spotykane wśród ekonomistów, socjologów i politologów!), z jego komentatorami nie dysponującymi tak szeroką perspektywą intelektualną, za to dysponującymi armią posłusznych politykierów. Dla mnie Marks jest twórcą koncepcji opisującej, z jednego z wielu punktów widzenia, dynamikę wewnętrzną społeczeństwa kapitalistycznego, mimo oczywistego faktu, że użyte przez niego pojęcia wymagają doprecyzowania, a część nie nadaje się do użytku, to uważam, iż kluczowe wnioski są jak najbardziej słuszne. Trudno mi jest odrzucić koncepcję alienacji pracy i zasady koncentracji kapitału, choć w troszkę innej formie, czasami wręcz wzorcowo pasuje do opisu dzisiejszej sytuacji. Dlatego właśnie twierdzę, że idea, a tym przecież jest metateoria społeczna skonstruowana przez niego, jest słuszna, lecz rozwiązania polityczne jak najbardziej były jeno wytworem funkcjonujących w czasach jego życia wyobrażeń społecznych, marzeń i fantazmatów XIX wieku.
> O pozamarksowskich, sekciarsko-terrorystycznych inspiracjach Lenina bardzo ciekawie pisał Bierdiajew w książce "Źródła i sens komunizmu rosyjskiego". Przypuszczam, że przeszła Ci przez ręce.
Nie, nie przeszła, więc jeśli można proszę o adres bibliograficzny.
>Imputować nie trzeba - wystarczy sobie poczytać. Był Marks przecież aktywnym działaczem.
Lecz jego działalność ogranicza się właściwie jeno do bycia podporą filozoficzną dla szerszego ruchu społecznego. Nie mam zamiaru twierdzić, wbrew oczywistym faktom, iż nie był on jednym z tytanów I Międzynarodówki, lecz jego wpływ jest, mam wrażenie, mocno przeceniany. Rzutujemy na przeszłość nasze doświadczenia z wpływem Marksa na rzeczywistość w zupełności nie biorąc pod uwagę siły Bakunina i jego frakcji w pracach tej organizacji. Przecież to międzynarodowe gremium było właściwie podzielone na pół przez dwóch wielkich myślicieli swoich czasów. Twierdzenie, że powstanie ZSRR jest dowodem na to, iż wygrał Karol Marks jest śmieszne, gdyż upadek tego poronionego tworu może sugerować coś innego.
>Nigdy nie umiałem wyjść ze zdumienia, jak tak schematyczny i konsekwentny umysł mógł łączyć w sobie niechęć do reformizmu z piętnowaniem anarchistów za oddawanie pola parlamentarnej walki "klechom i burżuazyjnym republikanom".
Szczerze? Dziwi mnie to niepomiernie. Mam duże problemy ze zrozumieniem jego myśli, wbrew pozorom nie jest ona tak spójna jak się wydaje na pierwszy rzut oka. Być może należy winić za to fakt, iż nie dokończył swojego "Kapitału" i w dalszych rozdziałach wyłożył by klarownie swoje poglądy. Wtedy rozliczenie Lenina i jego epigonów stało by się łatwiejsze, był by wzorzec do którego można by przykładać poszczególne rozwiązania. W zamian za to mamy do czynienia z wielością koncepcji wyrosłych na gruncie jego prac. Co w ogólnym intelektualnym rozrachunku jest lepsze, bardziej stymulujące i skłaniające do własnych poszukiwań intelektualnych. Pozdrawiam.
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | sledziu (1058 punktów) |
>Tutaj nie do końca mogę się z interlokutorem zgodzić
W zasadzie, to zgadzamy się w zupełności. Ja również doceniam wzmiankowane przez Ciebie aspekty dzieła Marksa. Holistyczna, może nawet utopijna wizja życia społecznego naprawdę jest potrzebna i istotnie niczego tak nie brakuje dzisiejszym filozofom, politykierom i wyborcom, jak właśnie takiego umiarkowanego postulatywizmu. Jestem jednakże przeciwnikiem idei rewolucji i z tym związana jest moja główna obiekcja do historiozofii Marksa. Pojęcia "dyktatury proletariatu" nie sposób usunąć z pism niemieckiego filozofa i, jak mi się wydaje, w tym sensie dokonało się zwycięstwo Bakunina. On pierwszy zauważył, że założenie tymczasowości dyktatury jest irracjonalne i brzemienne w skutkach.
Dane książki: Mikołaj Bierdiajew, "Źródła i sens komunizmu Europejskiego", Wydawnictwo Antyk, Kęty 2005
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | >Pojęcia "dyktatury proletariatu" nie sposób usunąć z pism niemieckiego filozofa i, jak mi się wydaje, w tym sensie dokonało się zwycięstwo Bakunina. On pierwszy zauważył, że założenie tymczasowości dyktatury jest irracjonalne i brzemienne w skutkach.
Zgadza się. Brak jednak jednoznacznej definicji tego pojęcia w jego pracach powoduje wielość interpretacji, właśnie od demokracji uczestniczącej, czy też bezpośredniej, do dyktatu jednej partii w imię proletariatu. Jeśli wiesz, gdzie jasno Marks wytłumaczył o co mu chodzi, to zacytuj, z przyjemnością się dowiem, ja się jeszcze do tego nie dokopałem. Pozdrawiam.
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | | | | | | Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | >Pojęcia "dyktatury proletariatu" nie sposób usunąć z pism niemieckiego filozofa i, jak mi się wydaje, w tym sensie dokonało się zwycięstwo Bakunina. On pierwszy zauważył, że założenie tymczasowości dyktatury jest irracjonalne i brzemienne w skutkach.
Zgadza się. Brak jednak jednoznacznej definicji tego pojęcia w jego pracach powoduje wielość interpretacji, właśnie od demokracji uczestniczącej, czy też bezpośredniej, do dyktatu jednej partii w imię proletariatu. Jeśli wiesz, gdzie jasno Marks wytłumaczył o co mu chodzi, to zacytuj, z przyjemnością się dowiem, ja się jeszcze do tego nie dokopałem. Pozdrawiam.
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | | | | | | | | sledziu (1058 punktów) | >> Jeśli wiesz, gdzie jasno Marks wytłumaczył o co mu chodzi, to zacytuj, z przyjemnością się dowiem, ja się jeszcze do tego nie dokopałem. Pozdrawiam.
Nie wytłumaczył tego tak dokładnie jak Lenin, gdyż nie stał na czele partii mającej za zadanie dokonać dziejowego. Nie skłania mnie to jednakże to uznania dowolności w interpretacji pojęcia "dyktatury proletariatu". Faktem jest, iż Marks opowiadał się za rewolucją i faktem jest, że za nic miał humanitaryzm (nie "humanizm") jako burżuazyjne narzędzie pacyfikacji gniewu mas. Rewolucja zaś nie ma wiele wspólnego z demokracją bezpośrednią. Owszem, można spekulować, co by było, gdyby rewolucja dokonała się w warunkach takich, jakie przewidywał Marksa. Wielu powie, że nie byłby to wówczas wyizolowany od społecznych dążeń spisek organizacji paramilitarnej, a globalny ruch proletariatu, który za nic nie pozwoliłby narzucić sobie tyranii. Skąd ta pewność u głoszących takie sądy? Sam Marks wspominał już o komunistach, będących "awangardą międzynarodowego proletariatu", antycypując niejako Leninowską koncepcję zorganizowanych na wzór wojskowy zawodowych rewolucjonistów. Trudno też o klasę bardziej zdegenerowaną i podatną na działania demagogów, aniżeli spauperyzowani robotnicy - według Marksa fundatorzy komunizmu. Dlatego właśnie podejrzewam, że owocem wcielenia w życie idei Marksa zgodnie z duchem i literą jego pism nie mógł nie być totalitaryzm.
|
|
| | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Skompromitował jedno i drugie, tym bardziej, że zamiennie używał terminów "socjalizm" i "pierwsza faza społeczeństwa komunistycznego".
I tu kłania się logika. Skompromitował socjalizm, skompromitował zasadę "cel uwięca środki", ale komunizmu nie skompromitował.
doku
|
|
| | | | | | sledziu (1058 punktów) | >> Zamiennie używał terminów "socjalizm" i "pierwsza faza społeczeństwa komunistycznego".
>I tu kłania się logika. Skompromitował socjalizm, skompromitował zasadę "cel uwięca środki", ale komunizmu nie skompromitował
A może spostrzegawczość? Chyba, że mnie oczy zawodzą i o integralności koncepcji Marksa nic nie jest napisane w mojej wcześniejszej wypowiedzi.
|
|
| | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > o integralności koncepcji Marksa
To nie zmienia logicznej wartości tej "implikacji". Nadal twierdzenie, że idea komunizmu jest złem, nie zostało udowodnione tą drogą. Wiara Marksa, że socjalizm jest jedyną drogą do komunizmu, nie jest dowodem.
Skądinąd wiemy, że jezuici wprowadzili komunizm bez budowania socjalizmu po drodze.
To, że komunizm jest złem, można udowodnić racjonalnie zupełnie inną metodą, jednak nie można skompromitować komunizmu tak, jak skompromitował się socjalizm - poprzez analizę doświadczeń, obserwacji czy eksperymentów.
doku
|
|
| Robcia (181 punktów) | Odp: Lewica a humanitaryzm | Nie można popadać w skrajności, a histoia pokazuje, co może się stać, jeśli nadmiernie zaczniemy wyznawać daną ideę.
|
|
2 na 2 | JATO (Jarosław Tomczyk) (2644 punktów) | >Nazizm i komunizm od tamtej pory uznane zostały za
>systemy zbrodnicze. Przynajmniej w naszym kraju. Nie będę się tutaj rozwodził nad nonsensem
>socjalizmu leżącego u podstaw obu systemów bo wiadomo że ten istniał zanim ta tragedia nastąpiła.
Nie będę wypowiadał się na temat nazizmu. Koń jaki jest każdy widzi. Inna sprawa to komunizm i socjalizm. Wszyscy utożsamiają Lenina, Stalina etc z socjalizmem i komunizmem. Może lepiej zacząć od podstaw, czyli od dziadka Marksa? Jeżeli ktoś mi udowodni, że w Związku Sowieckim kiedykolwiek był socjalizm, że o komunizmie nie wspomnę, to stawiam 5 l puszkę Heinekena. Poza nazwą, ustrój ZSRR miał tyle wspólnego z socjalizmem (komunizmem) co carat z kapitalizmem i demokracją. Warto zauważyć, że tak Rosja carska jak i Kraj Rad były krajami zamordystycznymi (totalitarnymi) i nie warto strzępić sobie języka by ta tezę uzasadnić. W "czasach słusznie minionych" PRL i jeszcze kilka krajów zwanych szumnie Krajami Demokracji Ludowej (tak jakby demokracja mogła być nie ludowa, podobna bzdurą jest demokracja szlachecka czy arystokratyczna) stanowiły sobą "kryptorepubliki" radzieckie. O czym tu można w ogóle dyskutować.
Nasza lewica ma zaś, sadząc po rządach Millera, tyle wspólnego z lewicowością co ja nie przymierzając z Kaczyńskimi. To właśnie w imię szczytnych ideałów lewicowych i ochrony socjalnej uchwalono ustawę o eksmisji na bruk i uwalnianiu czynszów. Gdyby to zrobili liberałowie od Tuska, zupełnie bym się zgodził, ale Lewica? Wolne żarty.
Proponuję przestać wałkować ZSRR jako państwo komunistyczne. KRK już dosyć się na ten temat nagadał, a lepiej mu się powodziło za PRL'u niż teraz.
Pozdrawiam
JATO
Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
|
|
| | disease (218 punktów) |
>Nie będę wypowiadał się na temat nazizmu. Koń jaki jest każdy widzi. Inna sprawa to komunizm i socjalizm. Wszyscy utożsamiają Lenina, Stalina etc z socjalizmem i komunizmem. Może lepiej zacząć od podstaw, czyli od dziadka Marksa? Jeżeli ktoś mi udowodni, że w Związku Sowieckim kiedykolwiek był socjalizm, że o komunizmie nie wspomnę, to stawiam 5 l puszkę Heinekena. Poza nazwą, ustrój ZSRR miał tyle wspólnego z socjalizmem (komunizmem) co carat z kapitalizmem i demokracją. Warto zauważyć, że tak Rosja carska jak i Kraj Rad były krajami zamordystycznymi (totalitarnymi) i nie warto strzępić sobie języka by ta tezę uzasadnić. W "czasach słusznie minionych" PRL i jeszcze kilka krajów zwanych szumnie Krajami Demokracji Ludowej (tak jakby demokracja mogła być nie ludowa, podobna bzdurą jest demokracja szlachecka czy arystokratyczna) stanowiły sobą "kryptorepubliki" radzieckie. O czym tu można w ogóle dyskutować.
>Nasza lewica ma zaś, sadząc po rządach Millera, tyle wspólnego z lewicowością co ja nie przymierzając z Kaczyńskimi. To właśnie w imię szczytnych ideałów lewicowych i ochrony socjalnej uchwalono ustawę o eksmisji na bruk i uwalnianiu czynszów. Gdyby to zrobili liberałowie od Tuska, zupełnie bym się zgodził, ale Lewica? Wolne żarty.
>Proponuję przestać wałkować ZSRR jako państwo komunistyczne. KRK już dosyć się na ten temat nagadał, a lepiej mu się powodziło za PRL'u niż teraz.
>Pozdrawiam
>JATO
>
Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
tak w praktyce wygladał socjalizm. Marksa nikt nie zrealizowal bo to po prostu jest niemożliwe. Czesto wiec jest usprawiedliwiany przez rożnej maści lewakow ktorzy twierdzą ze komunizm był z założenia dobry. Kazdy system ktory obiecuje raj na Ziemi jest zly. To co proponował Marks to tak naprawdę podporządkowanie jednostki jakimś odgórnie ustalonym regułom dla dobra wspólnego. Niby nic w tym dziwnego a jednak te trybiki musiały tak ze sobą współgrać że nie pozostawało miejsca na indywidualizm. Więc wszystko zależało od interpretacji. Skoro Lenin, który nie był jakims idiotą, tak zinterpretował Marksa to musi być coś na rzeczy.
|
|
| | 1 na 1 Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | > Skoro Lenin, który nie był jakims idiotą, tak zinterpretował Marksa to musi być coś na rzeczy.
Skoro Róża Luksemburg, która nie była idiotką, zinterpretowała Marksa w inny sposób to musi być coś na rzeczy; Skoro Kropotkin, który nie był idiotą, zinterpretował Marksa w inny sposób to musi być coś na rzeczy; Skoro Kautsky, który nie był idiotą, zinterpretował Marksa w inny sposób to musi być coś na rzeczy; Skoro Adorno, który nie był idiotą, zinterpretował Marksa w inny sposób to musi być coś na rzeczy. A teraz pomyśl proszę, zanim zaczniesz stawiać autorytarnie tezy. Pozdrawiam.
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
> Marksa nikt nie zrealizowal bo to po prostu jest niemożliwe.
Tak jak każdej innej ideologii (liberalizm, konserwatyzm, anarchizm, socjalizm itp.). Stanowią one idealny punkt odniesienia nic więcej. Więc argument jest raczej słaby poznawczo.
|
|
| | | | disease (218 punktów) |
>Skoro Róża Luksemburg, która nie była idiotką, zinterpretowała Marksa w inny sposób to musi być coś na rzeczy; Skoro Kropotkin, który nie był idiotą, zinterpretował Marksa w inny sposób to musi być coś na rzeczy; Skoro Kautsky, który nie był idiotą, zinterpretował Marksa w inny sposób to musi być coś na rzeczy; Skoro Adorno, który nie był idiotą, zinterpretował Marksa w inny sposób to musi być coś na rzeczy. A teraz pomyśl proszę, zanim zaczniesz stawiać autorytarnie tezy. Pozdrawiam.
a jakie Róża Luksemburg miała instrumenty by realizować marskizm w praktyce? Jak ma się to do pozycji Lenina? Nie bądź śmieszny. Marks w praktyce to Lenin. Czy się to komuś podoba czy nie. Ja wiem że dla lewactwa Marks jest świętością ale to prowadzi do tego że socjalizm zyskuje akceptację. A dla socjalizmu akceptacji być nie może.
|
|
| | | | 3 na 3 Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | >a jakie Róża Luksemburg miała instrumenty by realizować marskizm w praktyce?
Czy działanie w partiach politycznych i instytucjach międzynarodowych, zakładanie spółdzielni i instytucji pozarządowych w charakterze wychowawczym (sportowe, harcerskie, biblioteki itp.) to mały wypływ na rzeczywistość?! Jeśli pozwolisz zacytuję cię - nie bądź śmieszny.
> Marks w praktyce to Lenin.
Nie - Lenin to Lenin, Marks to Marks. Arystoteles się kłania i zasada wyłączonego środka. Od samego początku rewolucji bolszewickiej Lenin był krytykowany przez wielu wybitnych marksistów za (tadaaammm!!) - odejście od Marksa i odrzucenie idei marksistowskiej. Zdziwiony? Zamiast robić propagandową agitkę zacznij czytać i myśleć.
> Ja wiem że dla lewactwa Marks jest świętością ale to prowadzi do tego że socjalizm zyskuje akceptację. A dla socjalizmu akceptacji być nie może.
Jaką świętością?! Jest jednym z (wielu) teoretyków, najbardziej wpływowym i najdojrzalszym, lecz przez to najmocniej krytykowanym. Ale ja mu żadnych pomników nie stawiam, nie piszę od do dialektyki historycznej, traktuje go za to jako wybitnego ekonomistę i socjologa. Tak jak i Tonniesa czy Thorstein Veblen o Webberze czy Durkheimie nie wspominając. Jeszcze raz powtarzam - to, że bolszewicy powoływali się na Marksa, komunizm czy socjalizm nie znaczy, że był to marksizm, komunizm czy socjalizm. Pozdrawiam.
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | | disease (218 punktów) |
>Czy działanie w partiach politycznych i instytucjach międzynarodowych, zakładanie spółdzielni i instytucji pozarządowych w charakterze wychowawczym (sportowe, harcerskie, biblioteki itp.) to mały wypływ na rzeczywistość?! Jeśli pozwolisz zacytuję cię - nie bądź śmieszny.
to jest nic. Lenin miał pod butem mocarstwo. Bolszewia opanowała całą Rosję i włączyła w dalszym czasie inne państwa pod swój protektorat. To jest realny wpływ na politykę.
>Nie - Lenin to Lenin, Marks to Marks. Arystoteles się kłania i zasada wyłączonego środka. Od samego początku rewolucji bolszewickiej Lenin był krytykowany przez wielu wybitnych marksistów za (tadaaammm!!) - odejście od Marksa i odrzucenie idei marksistowskiej. Zdziwiony? Zamiast robić propagandową agitkę zacznij czytać i myśleć.
a co mnie obchodzi Arystoteles? Nie filozofuj kolego. Co to filozofem jesteś? Marks w praktyce skonczył sie Leninizmem. Co mnie obchodzą jacyś mądrale którzy starają się usprawiedliwiać Marksa i jego obłędną ideologię. Wszystko wychodzi w praniu. Lenin tak zinterpretował Marksa a nie tworzył swojego systemu od podstaw. Lewacka propaganda ci całkiem wyżarła mózg.
>Jaką świętością?! Jest jednym z (wielu) teoretyków, najbardziej wpływowym i najdojrzalszym, lecz przez to najmocniej krytykowanym. Ale ja mu żadnych pomników nie stawiam, nie piszę od do dialektyki historycznej, traktuje go za to jako wybitnego ekonomistę i socjologa. Tak jak i Tonniesa czy Thorstein Veblen o Webberze czy Durkheimie nie wspominając. Jeszcze raz powtarzam - to, że bolszewicy powoływali się na Marksa, komunizm czy socjalizm nie znaczy, że był to marksizm
Marks wybitnym ekonomistą? No wolne żarty. Wybitnym ekonomista to był Milton Friedman a nie żaden Marks. Żaden wybitny ekonomista nie uważa socjalizmu za dobre rozwiązanie. Ale ciesze sie że to napisałes, przynajmniej wiem z kim mam do czynienia. Z jakims Che Guevarzystą, który wierzy w socjalizm.
|
|
| | | | | | | Wojtek (3465 punktów) | Ostrzeżenie jest za frazę z mózgiem w roli głównej oraz za ogólne traktowanie interlokutora w sposób impertynencki. Następnym razem, za coś takiego, będzie ban - proszę poczytać regulamin.
Pozdrawiam
ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona
|
|
| | | | | | 2 na 2 Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | >to jest nic. Lenin miał pod butem mocarstwo. Bolszewia opanowała całą Rosję i włączyła w dalszym czasie inne państwa pod swój protektorat. To jest realny wpływ na politykę.
Polityka to jednak coś więcej, niż tylko realne kształtowanie prawa. Do sfery polityki zalicza się każda forma wpływu na rzeczywistość społeczną - w tym sensie politykę uprawiają tak partie polityczne, jak i stowarzyszenia społeczne czy wielki firmy i korporacje (Ulrich Beck "Władza i przeciwwładza w epoce globalnej")
>a co mnie obchodzi Arystoteles? Nie filozofuj kolego. Co to filozofem jesteś? Marks w praktyce skonczył sie Leninizmem. Co mnie obchodzą jacyś mądrale którzy starają się usprawiedliwiać Marksa i jego obłędną ideologię. Wszystko wychodzi w praniu. Lenin tak zinterpretował Marksa a nie tworzył swojego systemu od podstaw. Lewacka propaganda ci całkiem wyżarła mózg.
Każda ideologia (liberalizm także) jest tworem filozoficznym, co za tym idzie podlega interpretacji, nie jest więc jednoznaczna. W wyniku zdarzeń losowych, procesów historycznych jedna z interpretacji dochodzi do głosu. Nie świadczy to jednak o samej idei a jedynie o tej konkretnej interpretacji. Aż tyle i tylko tyle. Nie staram się prowadzić tutaj propagandy - jedynie chcę Ci przedstawić szerszy punkt widzenia. Widzę, że jeśli się z Tobą nie zgadzam, to od razu nie myślę. Nie rozśmieszaj mnie proszę. To jest forum dla osób mających RACJONALNY światopogląd, więc podchodzą do problemów z otwartą głową, starają się opierać na faktach, szanują różne interpretacje. Więc jak zinterpretował Lenin Marksa? Wspomnę tylko o dwóch rzeczach - uznał pojęcie "dyktatury proletariatu" za tożsame z dyktaturą partii a nie z demokracją bezpośrednią, po drugie słowo "uspołecznienie" odczytał jako "nacjonalizacja" i "centralizacja". Nie mówiąc już o tym, iż w ogóle nie uznał koncepcji "klasy dla siebie" i innych "małych" problemów jak samoistność rewolucji.
>Marks wybitnym ekonomistą? No wolne żarty. Wybitnym ekonomista to był Milton Friedman a nie żaden Marks. Żaden wybitny ekonomista nie uważa socjalizmu za dobre rozwiązanie. Ale ciesze sie że to napisałes, przynajmniej wiem z kim mam do czynienia. Z jakims Che Guevarzystą, który wierzy w socjalizm.
Większość za to uznaje opis kapitalizmu, jakiego dokonał Marks w swoim "Kapitale" za jak najbardziej prawdziwy. Dyskusja toczy się o to, czy opis ten dotyczy tylko pewnej jego formy (XIX wiecznej) czy też mówi o prawach stałych tego systemu (a więc nie stracił aktualności). Żeby być uczciwym - Milton Friedman to taki sam fundamentalista i ideolog jak Marks, różni ich tylko strona barykady. Jedna i druga koncepcja ma pretensje do naukowości - jedna i druga, w swej czystej formie jest mitem i ideologią. Nie wierzę w żaden socjalizm - jedynie w wolność ludzi do samostanowienia i demokracji. Pozdrawiam.
Ps. Nie "Che Guevarzystą" a gevarystą jak już.
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | | | | disease (218 punktów) |
>Polityka to jednak coś więcej, niż tylko realne kształtowanie prawa. Do sfery polityki zalicza się każda forma wpływu na rzeczywistość społeczną - w tym sensie politykę uprawiają tak partie polityczne, jak i stowarzyszenia społeczne czy wielki firmy i korporacje (Ulrich Beck "Władza i przeciwwładza w epoce globalnej")
polityka realna to polityka efektywna. Łatwo jest głosić różne teorie i zastrzegać ze zawarte są w nich idealne rozwiązania. Nie mozna jednoczesnie na podstawie samych teorii wnioskowac czy coś jest dobre czy złe. Wychodzi dopiero w praktyce. W tym wypadku marksizm w praktyce = leninizm.
>Każda ideologia (liberalizm także) jest tworem filozoficznym, co za tym idzie podlega interpretacji, nie jest więc jednoznaczna. W wyniku zdarzeń losowych, procesów historycznych jedna z interpretacji dochodzi do głosu. Nie świadczy to jednak o samej idei a jedynie o tej konkretnej interpretacji. Aż tyle i tylko tyle. Nie staram się prowadzić tutaj propagandy - jedynie chcę Ci przedstawić szerszy punkt widzenia. Widzę, że jeśli się z Tobą nie zgadzam, to od razu nie myślę. Nie rozśmieszaj mnie proszę.
filozofia nie ma tu nic do rzeczy. Jak się okazuje polityka podlega ocenie w taki sposób że ocenia się jak realnie taki program a nie inny mógł wpłynąć na sytuację polityczną w makroskopowym ujęciu. Dla tego przykładu socjalizm nie mógł spełnić oczekiwań ludzi gdyż był niewydajny, doprowadziło to do takiej nie innej sytuacji politycznej za którą szło obalenie sowieckiego komunizmu.
> To jest forum dla osób mających RACJONALNY światopogląd, więc podchodzą do problemów z otwartą głową, starają się opierać na faktach, szanują różne interpretacje.
nikt popierający socjalizm nie moze byc racjonalistą. Co więcej nikt popierający idee wolnego rynku również nie może. Owszem taka opcja sprawdzała się w XIX wieku w USA przy niewolnictwie ale rozwój cywilizacyjny wymaga poświęcen.
>Więc jak zinterpretował Lenin Marksa? Wspomnę tylko o dwóch rzeczach - uznał pojęcie "dyktatury proletariatu" za tożsame z dyktaturą partii a nie z demokracją bezpośrednią, po drugie słowo "uspołecznienie" odczytał jako "nacjonalizacja" i "centralizacja". Nie mówiąc już o tym, iż w ogóle nie uznał koncepcji "klasy dla siebie" i innych "małych" problemów jak samoistność rewolucji.
przede wszystkim uznał mit o przewadze gospodarki centralnie planowanej nad gospodarką rynkową co w praktyce oznacza nacjonalizację przedsiębiorstw i równym dzieleniu wypracowanego zysku. Prowadzi to w konsekwencji do nierentownosci przedsiębiorstw i do tego że panstwo musi pompowac kase w te zakłady zeby podtrzymac ich istnienie. Bo brak konkurencyjnosci i podtrzymywanie produkcji za wszelką cene konczy sie ekonomoczna katastrofą gdyż produkt nie ma zbytu. Jak wiadomo nic sie z powietrza nie bierze więc płaci się psie pieniądze pracownikowi. W tym samym czasie upada inny zakład ale pracownikowi trzeba dać fikcyjne chociaz zatrudnienie w ramach 'równości'. Jak myslisz skąd panstwo bierze na to pieniądze?
>Większość za to uznaje opis kapitalizmu, jakiego dokonał Marks w swoim "Kapitale" za jak najbardziej prawdziwy. Dyskusja toczy się o to, czy opis ten dotyczy tylko pewnej jego formy (XIX wiecznej) czy też mówi o prawach stałych tego systemu (a więc nie stracił aktualności). Żeby być uczciwym - Milton Friedman to taki sam fundamentalista i ideolog jak Marks, różni ich tylko strona barykady. Jedna i druga koncepcja ma pretensje do naukowości - jedna i druga, w swej czystej formie jest mitem i ideologią. Nie wierzę w żaden socjalizm - jedynie w wolność ludzi do samostanowienia i demokracji.
faktem jest że to co było w USA w XIX wieku to anachronizm z dzisiejszego punktu widzenia. Ale z drugiej strony dzięki wolnemu rynkowi USA zbudowały swoją ekonomiczną potęgę. A Friedman owszem był ideologiem ale przynajmniej pisał prawdę. Był utopistą bo nie brał poprawek na rozwój cywilizacyjny, Marks za to był zwykłym komunistą.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | >polityka realna to polityka efektywna. Łatwo jest głosić różne teorie i zastrzegać ze zawarte są w nich idealne rozwiązania. Nie mozna jednoczesnie na podstawie samych teorii wnioskowac czy coś jest dobre czy złe. Wychodzi dopiero w praktyce. W tym wypadku marksizm w praktyce = leninizm.
Nie - jedyne o czym możesz wnioskować to o prawdziwości pewnej radykalnej i ze wszech miar sekciarskiej interpretacji myśli Marksa, a nie o nie o całości wyrosłej w około tego myśliciela. Z uprzejmością proszę o zapoznanie się z moim stanowiskiem w tej sprawie tak w rozmowie z panem Sledziu jak i z panem Konował.
>filozofia nie ma tu nic do rzeczy. Jak się okazuje polityka podlega ocenie w taki sposób że ocenia się jak realnie taki program a nie inny mógł wpłynąć na sytuację polityczną w makroskopowym ujęciu. Dla tego przykładu socjalizm nie mógł spełnić oczekiwań ludzi gdyż był niewydajny, doprowadziło to do takiej nie innej sytuacji politycznej za którą szło obalenie sowieckiego komunizmu.
Tutaj, mimo szczerego potępienia przeze mnie tego co potocznie nazywa się w naszym kraju komunizmem, nie mogę się z Tobą zgodzić. Uproszczasz mocno to zjawisko nie biorąc pod uwagę jak wielki skok technologiczny i cywilizacyjny był udziałem ludności rosyjskiej pod panowaniem tego systemu. Tępo industrializacji, alfabetyzacji, elektryfikacji było tak duże, że nie nadążały za nim wyobrażenia społeczne, chłop rosyjski nie był w stanie objąć zmian umysłem. Powodów upadku tego systemu szukał bym jednak gdzie indziej. Przede wszystkim był on zdolny do tworzenia społeczeństwa przemysłowego przełomu XIX i XX wieku, stawał się więc nie konkurencyjny w nowych czasach późnej nowoczesności. Po drugie okres zimnej wojny sprzyjał konkurencji PKB. System centralnie sterowany osiągał to poprzez nastawienie się na przemysł ciężki, który dawał szybki przyrost we wskaźnikach, lecz powodował niedobory gospodarcze w innych branżach.
>przede wszystkim uznał mit o przewadze gospodarki centralnie planowanej nad gospodarką rynkową co w praktyce oznacza nacjonalizację przedsiębiorstw i równym dzieleniu wypracowanego zysku. Prowadzi to w konsekwencji do nierentownosci przedsiębiorstw i do tego że panstwo musi pompowac kase w te zakłady zeby podtrzymac ich istnienie. Bo brak konkurencyjnosci i podtrzymywanie produkcji za wszelką cene konczy sie ekonomoczna katastrofą gdyż produkt nie ma zbytu. Jak wiadomo nic sie z powietrza nie bierze więc płaci się psie pieniądze pracownikowi. W tym samym czasie upada inny zakład ale pracownikowi trzeba dać fikcyjne chociaz zatrudnienie w ramach 'równości'. Jak myslisz skąd panstwo bierze na to pieniądze?
Problem jest taki, że w krótkim okresie czasu jest ona skuteczniejsza, tak samo jak w sytuacjach zawirowań społecznych, kryzysów itp. Reszta tego co napisałeś jest generalnie banalna i nie wprowadza nic czego bym ja i inni czytający nie wiedzieli. Co w żaden, wbrew pozorom, sposób nie świadczy o nieracjonalności socjalizmu (a więc wspólnotowej formy zarządzania przedsiębiorstwami).
>Ale z drugiej strony dzięki wolnemu rynkowi USA zbudowały swoją ekonomiczną potęgę. A Friedman owszem był ideologiem ale przynajmniej pisał prawdę. Był utopistą bo nie brał poprawek na rozwój cywilizacyjny, Marks za to był zwykłym komunistą.
Raczej dzięki interwencjonizmowi i protekcjonizmowi a nie wolnemu rynkowi. Nie ma ideologii która była by prawdziwa - są tylko różne ideologie, to nie nauka a konstrukt pojęciowy, nic więcej. Komunizm także jest utopią, więc nie rozumiem Twojego argumentu. Pisz proszę z sensem. Pozdrawiam.
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | disease (218 punktów) |
>Tutaj, mimo szczerego potępienia przeze mnie tego co potocznie nazywa się w naszym kraju komunizmem, nie mogę się z Tobą zgodzić. Uproszczasz mocno to zjawisko nie biorąc pod uwagę jak wielki skok technologiczny i cywilizacyjny był udziałem ludności rosyjskiej pod panowaniem tego systemu. Tępo industrializacji, alfabetyzacji, elektryfikacji było tak duże, że nie nadążały za nim wyobrażenia społeczne, chłop rosyjski nie był w stanie objąć zmian umysłem.
idealnie byś się nadawał na stalinowskiego propagandzistę. Tak sie akurat składa że technologia rozwijała się w krajach gdzie nie było socjalizmu a kapitalizm. Najlepszym przykładem na miernosć rosyjkich osiągnięć są ich złej jakości samoloty pasażerskie i kiepskiej jakosci elektronika. Pokaż mi przykład jednej rosyjskiej firmy ktora zdobyła światowy rynek? Więc twoja propaganda jest rodem z PRLu.
Powodów upadku tego systemu szukałbym jednak gdzie indziej. Przede wszystkim był on zdolny do tworzenia społeczeństwa przemysłowego przełomu XIX i XX wieku, stawał się więc nie konkurencyjny w nowych czasach późnej nowoczesności. Po drugie okres zimnej wojny sprzyjał konkurencji PKB. System centralnie sterowany osiągał to poprzez nastawienie się na przemysł ciężki, który dawał szybki przyrost we wskaźnikach, lecz powodował niedobory gospodarcze w innych branżach.
efektem nastawienia na przemysł ciężki w Chinach było 30 milionów ofiar zmarłych na skutek upadku rolnictwa. A eksperyment trwał tylko 2 lata. To co piszesz to typowo marksistowski bełkot ktorego nie da się obronic w logicznych argumentach. Potęga USA zbudowana została z dala od socjalistycznych praktyk. A koniec ZSRR jaki był widzielismy. Nawet Chiny pod koniec lat 70 zaczęły dryfowac w stronę gospodarki wolnorynkowej dzięki czemu to obecnie najszybciej rozwijająca sie gospodarka na swiecie.
>Problem jest taki, że w krótkim okresie czasu jest ona skuteczniejsza, tak samo jak w sytuacjach zawirowań społecznych, kryzysów itp. Reszta tego co napisałeś jest generalnie banalna i nie wprowadza nic czego bym ja i inni czytający nie wiedzieli. Co w żaden, wbrew pozorom, sposób nie świadczy o nieracjonalności socjalizmu (a więc wspólnotowej formy zarządzania przedsiębiorstwami).
ależ nie wiesz. A przynajmniej nie zdajesz sobie sprawy. Nie ma nic za darmo. Nie ma bezpłatnej slużby zdrowia. Zawsze za usługę ktoś będzie musiał zapłacić. Poczytaj Friedmana może zrozumiesz mechanizmy jaki rządzą gospodarką.
>Raczej dzięki interwencjonizmowi i protekcjonizmowi a nie wolnemu rynkowi. Nie ma ideologii która była by prawdziwa - są tylko różne ideologie, to nie nauka a konstrukt pojęciowy, nic więcej. Komunizm także jest utopią, więc nie rozumiem Twojego argumentu. Pisz proszę z sensem.
moje wywody zawsze będą bez sensu dla marksisty czy innego socjalistycznego utopisty. To oczywiste. I tak musi być bowiem ktoś przekonany o słuszności idei socjalizmu nigdy nie zgodzi sie z liberałem. To co piszesz to zwykły relatywizm ktory sprawia że nawet najbardziej podłe i nikczemne plany uzasadnia się koniecznością wyższą. O ile idea wolnego rynku sprawdza się całkiem nieźle w Chinach o tyle socjalizm nigdzie dobrze sie nie sprawdza i taka jest róznica.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | > Pokaż mi przykład jednej rosyjskiej firmy ktora zdobyła światowy rynek?
Punktem odniesienia dla rozwoju Rosji Radzieckiej nie jest zachód a Rosja Carska i przeskok jaki się wydarzył między jednym systemem a drugim. Sprawdzianem tej przemiany była II Wojna Światowa, o której Norman Davis powiedział, że Rosja wygrała tę wojnę i właściwie wygrałaby bez pomocy Zachodu. Sam fakt, że tak zacofany kraj jak Rosja stanął do konkurencji z USA w ramach zimnej wojny pokazuje z jak wielkimi zmianami mieliśmy do czynienia.
>ależ nie wiesz. A przynajmniej nie zdajesz sobie sprawy. Nie ma nic za darmo. Nie ma bezpłatnej slużby zdrowia. Zawsze za usługę ktoś będzie musiał zapłacić. Poczytaj Friedmana może zrozumiesz mechanizmy jaki rządzą gospodarką.
Oczywiście, że nie ma bezpłatnej służby zdrowia. Płacisz za nią podatkami. Akurat ta wypowiedź Friedmana jest przejawem czystej propagandy dla osób nie znających się na ekonomii. Czytałem nie tylko wymienionego przez Ciebie ekonomistę, z leseferystycznej teorii przerobiłem jeszcze Hayeka i Ayn Rand, więc nie wciskaj mi takich głodnych kawałków.
>moje wywody zawsze będą bez sensu dla marksisty czy innego socjalistycznego utopisty. To oczywiste. I tak musi być bowiem ktoś przekonany o słuszności idei socjalizmu nigdy nie zgodzi sie z liberałem. To co piszesz to zwykły relatywizm ktory sprawia że nawet najbardziej podłe i nikczemne plany uzasadnia się koniecznością wyższą. O ile idea wolnego rynku sprawdza się całkiem nieźle w Chinach o tyle socjalizm nigdzie dobrze sie nie sprawdza i taka jest róznica.
Grochem o ścianę. Piszę, że nie mogę uznać tworu zwanego ZSRR za socjalizm, zwyczajnie nie spełnia podstawowych założeń tego systemu to po pierwsze. Po drugie - zdziwię Cię, mam dość sporo znajomych, jak i paru przyjaciół, którzy są liberałami, i to skrajnymi. Jakoś się jednak dogadujemy. Tylko, że oni starają się zrozumieć moje stanowisko jak ja staram się zrozumieć ich (twoje zresztą także). Relatywista? Po części tak, wieloletnie zainteresowanie antropologią kulturową, lecz w rozmowie z Tobą staram się tylko pisać o prawdzie, nic więcej. Czy się to komuś podoba czy nie, fakty są nieubłagane. Jeśli jeszcze nie zrozumiałeś - nie zaprzeczam zbrodniom tego systemu. Zaprzeczam tylko odpowiedniości nazwy jaka do niego przylgnęła. Pozdrawiam.
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | | | | | | | | disease (218 punktów) |
>Punktem odniesienia dla rozwoju Rosji Radzieckiej nie jest zachód a Rosja Carska i przeskok jaki się wydarzył między jednym systemem a drugim. Sprawdzianem tej przemiany była II Wojna Światowa, o której Norman Davis powiedział, że Rosja wygrała tę wojnę i właściwie wygrała by bez pomocy zachodu. Sam fakt, że tak zacofany kraj jak Rosja stanął do konkurencji z USA w ramach zimnej wojny pokazuje z jak wielkimi zmianami mieliśmy do czynienia.
głupoty. ZSRR przewaliłby tę wojne z kretesem. Gdyby Hitler nie musiał walczyć na dwóch frontach spokojnie by rozbił armię radziecką. Niecmy byli znacznie lepiej uzbrojeni a Stalin bazował przede wszystkim na przewadze liczebnej co zresztą skonczyło się tym że najwięcej ofiar poniósł Związek Radziecki. Po za tym Hitler źle wybrał moment ataku na ZSRR. Dla nas to wielkie nieszczęście bo lepiej by było gdyby wyzwalali nas zachodni alianci. Braki w historii?
>Oczywiście, że nie ma bezpłatnej służby zdrowia. Płacisz za nią podatkami. Akurat ta wypowiedź Friedmana jest przejawem czystej propagandy dla osób nie znających się na ekonomii. Czytałem nie tylko wymienionego przez Ciebie ekonomistę, z leseferystycznej teorii przerobiłem jeszcze Hayeka i Ayn Rand, więc nie wciskaj mi takich głodnych kawałków.
co za uproszczenie. Za bezrobotnych też płacisz jesli są zarejestrowani jako bezrobotni w UP. To jest właśnie tak zwany socjal ktorego tutaj zaciekle bronisz. Za emerytury pomostowe też płacisz bo ktoś był na tyle głupi że pracował 30 lat w kopalni aż sobie zepsuł zdrowie. W Czechach jest przepis że w kopalni można pracować jedynie 20 lat a pozniej przechodzi sie do innego zawodu. I to jest zdrowa sytuacja a nie socjalistyczne durnoty za ktore płaci społeczenstwo i nic z tego nie ma.
>Grochem o ścianę. Piszę, że nie mogę uznać tworu zwanego ZSRR za socjalizm, zwyczajnie nie spełnia podstawowych założeń tego systemu to po pierwsze. Po drugie - zdziwię Cię, mam dość sporo znajomych, jak i paru przyjaciół, którzy są liberałami, i to skrajnymi. Jakoś się jednak dogadujemy. Tylko, że oni starają się zrozumieć moje stanowisko jak ja staram się zrozumieć ich (twoje zresztą także). Relatywista? Po części tak, wieloletnie zainteresowanie antropologią kulturową, lecz w rozmowie z Tobą staram się tylko pisać o prawdzie, nic więcej. Czy się to komuś podoba czy nie, fakty są nieubłagane. Jeśli jeszcze nie zrozumiałeś - nie zaprzeczam zbrodnią tego systemu. Zaprzeczam tylko odpowiedniości nazwy jaka do niego przylgnęła.
zrozumieć socjalistę. Tzn co zrozumieć? Że jakby przejął władzę i zaczął wprowadzać Marksa w życie to zylibyśmy w krainie mlekiem i miodem płynącej? Toż to filozofia Lenina była. Dokładnie taka. Tylko że Lenin pominął to czego nie rozumiał albo to co mu nie pasowało. Kiedyś jeden znajomy po lekturze Marksa stwierdził że ten sam zaprzeczał sobie. Nie miałem juz siły żeby to szczegółowo sprawdzać ale to wielce prawdopodobne. Więc tym bardziej nie dało sie go zrealizwać. I to jest wasz jedyny punkt zaczepienia. Bo gdyby powiedzmy ZSRR okazało sie strzałem w dziesiątkę pewnie byście chwalili się jak to tam pięknie Marksa zrealizowano. A ponieważ idea socjalistycznego panstwa okazała się porażką to mowicie że nie zrealizowano Marksa. Marks to jedno z największych nieszczęść ludzkości. Gdyby nie Marks nie byłoby Lenina.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | > Braki w historii?Wręcz na odwrót - ciągła próba poszukiwania prawdy historycznej. Ja w odróżnieniu od Ciebie staram się poszerzać swoje poznanie, a już tym bardziej wiedzę ze szkoły średniej. > I to jest zdrowa sytuacja a nie socjalistyczne durnoty za ktore płaci społeczenstwo i nic z tego nie ma.Ależ ma - upraszczasz niemiłosiernie. Pomoc społeczna ma dwa cele. Z jednej strony tonizować niepokoje społeczne (zdesperowane społeczeństwo zwyczajnie obala władzę i pogrąża bogatych), z drugiej dawać ludziom poczucie, że jak popełnią błąd to nie zostaną na lodzie, co ma na celu skłaniać ich do ryzyka w biznesie, do twórczego podejścia do gospodarki, innowacyjności. > zrozumieć socjalistę. Tzn co zrozumieć? Że jakby przejął władzę i zaczął wprowadzać Marksa w życie to zylibyśmy w krainie mlekiem i miodem płynącej? Toż to filozofia Lenina była. Dokładnie taka. Tylko że Lenin pominął to czego nie rozumiał albo to co mu nie pasowało. Kiedyś jeden znajomy po lekturze Marksa stwierdził że ten sam zaprzeczał sobie. Nie miałem juz siły żeby to szczegółowo sprawdzać ale to wielce prawdopodobne. Więc tym bardziej nie dało sie go zrealizwać. I to jest wasz jedyny punkt zaczepienia. Bo gdyby powiedzmy ZSRR okazało sie strzałem w dziesiątkę pewnie byście chwalili się jak to tam pięknie Marksa zrealizowano. A ponieważ idea socjalistycznego panstwa okazała się porażką to mowicie że nie zrealizowano Marksa. Marks to jedno z największych nieszczęść ludzkości. Gdyby nie Marks nie byłoby Lenina.Widzisz - ja w odróżnieniu do Ciebie sam czytam i rozumuje a nie zrzucam wysiłek umysłowy na kolegów Całej reszty w tym momencie nie warto komentować - jeśli nie czytałeś, to nie masz wyrobionego zdania a jedynie cytujesz czyjeś myśli. Poza tym nie wiedzę w Tobie chęci porozumienia a jedynie zajadły atak na moją osobę i zwyczajne lekceważenie tego co piszę. Sorry ale nie mam zamiaru rozmawiać w taki sposób. Ps. Pisałem nie raz, że nie jestem socjalistą czy komunistą. Bronie Marksa, gdyż jest on twórcą jednej z najbardziej wpływowych teorii naukowych XIX w. czy się to podoba Tobie i Twojemu koledze, który zapewne nie ma wprawy w czytaniu zwartego tekstu filozoficznego.
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | | | | | | | | | | disease (218 punktów) |
> Wręcz na odwrót - ciągła próba poszukiwania prawdy historycznej. Ja w odróżnieniu od Ciebie staram się poszerzać swoje poznanie, a już tym bardziej wiedzę ze szkoły średniej.poszukiwanie prawdy historycznej to walka z wiatrakami. Po za tym są pewne fakty ktorych podważać się nie da i ktore są wystarczające. Np. Sowieci mordowali polską elitę pod Katyniem - Fakt. Co mnie obchodzą pobudki Stalina. Mam to serio gdzieś jakie były motywy jego decyzji. Ważny jest fakt. Rozumiesz teraz o co w tym chodzi? Tylko jednoznaczne odrzucenie sił zła pozwoli w przyszłosci tego zła uniknąc. Zostawiając choćby małą furtkę dla niepewnosci sprawimy że to zło się rozepcha a prawda zrelatywizuje. Śmierć to zło. > Ależ ma - upraszczasz niemiłosiernie. Pomoc społeczna ma dwa cele. Z jednej strony tonizować niepokoje społeczne (zdesperowane społeczeństwo zwyczajnie obala władzę i pogrąża bogatych), z drugiej dawać ludziom poczucie, że jak popełnią błąd to nie zostaną na lodzie, co ma na celu skłaniać ich do ryzyka w biznesie, do twórczego podejścia do gospodarki, innowacyjności.Społeczeństwo nie jest zdesperowane jeśli ma pracę za ktorą dostaje godziwe pieniądze bo nie musi płacić gigantycznych podatków. Socjalizm wcale niczego nie tonizuje czego dowodem jest wprowadzenie stanu wojennego w Polsce i demokratyczne KAPITALISTYCZNE przemiany podjęte w 1989 roku. Społeczeństwo musi mieć świadomość ze niczego za darmo nie dostanie. Zresztą o ironio to anarchisci powinni być przeciwni socjalizmowi bo mniej władzy dla państwa (także w zakresie gospodarki) to więcej swobody dla jednostki. Co do ryzyka w biznesie. Nie bądź śmieszny, socjalistyczne mnożenie absurdalnych przepisów i regulacji sprawia że ludzie zniechęcają się do zakładania firm. W wielu przypadkach tylko uwolnienie ich z okowów socjalistycznych norm moze spowodować że rozwiną skrzydła. Koszty pracy obecnie są bardzo duże a to zniechęca pracodawców do zatrudniania nowych pracowników. Nie masz żadnych logicznych argumentów za socjalizmem w tej kwestii. > Widzisz - ja w odróżnieniu do Ciebie sam czytam i rozumuje a nie zrzucam wysiłek umysłowy na kolegów Całej reszty w tym momencie nie warto komentować - jeśli nie czytałeś, to nie masz wyrobionego zdania a jedynie cytujesz czyjeś myśli. Poza tym nie wiedzę w Tobie chęci porozumienia a jedynie zajadły atak na moją osobę i zwyczajne lekceważenie tego co piszę. Sorry ale nie mam zamiaru rozmawiać w taki sposób.czytałem. Jednak dawno temu. Nie sądzisz że będę tracił czas by przypominac sobie książki które już jako nastoletni leszcz uznałem za stek głupot. Skoro juz w wieku 15 lat wiedziałem że socjalizm jest głupi, a ludzie go popierający nie mają za grosz rozumu albo rozeznania w kwestii to tym bardziej teraz po latach. Zresztą obecnie jako przedsiębiorca. > Ps. Pisałem nie raz, że nie jestem socjalistą czy komunistą. Bronie Marksa, gdyż jest on twórcą jednej z najbardziej wpływowych teorii naukowych XIX w. czy się to podoba Tobie i Twojemu koledze, który zapewne nie ma wprawy w czytaniu zwartego tekstu filozoficznego.w przeciwieństwie do Ciebie nie mam zamiaru udawać filozofa. A z Marska był taki filozof jak ze Stalina mąż stanu. I jeszcze jedno, zycie to nie filozofia a praktyczne rozwiązania. No chyba że ktoś jest z zawodu filozofem i duma całymi dniami co swoją drogą uważam za bardzo niezdrowe.
|
|
| | | JATO (Jarosław Tomczyk) (2644 punktów) | >tak w praktyce wyglądał socjalizm. Marksa nikt nie zrealizował bo to po prostu jest >niemożliwe. Często wiec jest usprawiedliwiany przez rożnej maści lewaków którzy twierdzą ze >komunizm był z założenia dobry.
Dlatego wszyscy maja pretensje do "Św. Trójcy" (Marks, Engels, Lenin), że najpierw nie przeprowadzili eksperymentów laboratoryjnych (np. na myszkach, szczurach, świnkach morskich czy króliczkach - może niehumanitarne, ale to co z tego wyszło było jeszcze gorsze). Ponadto nigdie nikt nie przetestował prototypu. Skutek był jaki był. W myśl zasady "jeżeli teoria nie sprawdza się w praktyce, tym gorzej dla praktyki".
Serdeczne pozdrowienia.
JATO
Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
|
|
Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | >Współczesna lewica z jakichś niezrozumiałych względów ma sympatie komunistyczne chociaz przecież komunizm w praktyce nie oznaczal nic dobrego.
Zdefiniujmy przede wszystkim pojęcie "komunizm" - system bezpaństwowy, charakteryzujący się wspólnym zarządzaniem środkami produkcji. I tyle, nic więcej. Zapominasz, że idee komunizmu są bliskie także anarchistom a zasadnicza różnica między jednymi a drugimi (tj. anarchistami a komunistami) opiera się na tym, że ci drudzy zakładają potrzebę istnienia systemu przejściowego charakteryzującego się centralnym planowaniem i nadrzędną władzą technokratów (socjalizm). Marks uważał, że tak przebiega proces dziejowy, że tylko tak można znieść niedoskonałości kapitalizmu. Jest to oczywiście koncepcja z gruntu filozoficzna a nie naukowa - jednak każda ideologia ma swoje projekty, których prawdziwości nie da się udowodnić empirycznie (tak samo jest z liberalizmem, faszyzmem, konserwatyzmem czy terceryzmem), zawsze jesteśmy zmuszeni przyjąć coś na wiarę, by system był spójny. Czy więc komunizm nie oznacza niczego dobrego? A jak to stwierdzić, skoro nie został on przetestowany?! W zadziwiający dla mnie sposób utożsamiasz komunizm i lewicowe idee z Leninem, Mao i (sic!) Stalinem. W zupełności nie bierzesz pod uwagę, że lewica i komunizm to o wiele szersze pojęcia - musisz, konceptualizując je, rozpatrzyć całość zjawiska a nie wybierać sobie jedynie te przykłady, które potwierdzają Twoją tezę, nie jest to uczciwe intelektualnie. Jaką to myśl musisz jeszcze uwzględnić? Służę pomocom - Marks, Kropotkin, Abramowski, Róża Luksemburg, Spooner, Tucker. Lektura klasyków powinna Ci uzmysłowić, że koncepcja ta nie jest jednorodna, dopiero Lenin i jego następcy spacyfikowali myśl lewicową i nadali jej zamordystyczny charakter koncepcji parareligijnej. Co nie znaczy, że tylko w tej formie myśl ta się objawiała i funkcjonuje do dzisiaj.
>Czy tolerancja, humanitaryzm i te wszystkie nośne hasełka o miłosci i wzajemnym poszanowaniu nie gryzą się z komunistycznym zamordyzmem jaki praktykował Lenin, Stali i Mao Zedong?
Gryzą się a owszem - zastanówmy się tylko czy mieliśmy do czynienia z komunizmem? Jeden z głównych teoretyków i praktyków komunizmu, Lew Trocki, pisał o systemie schyłkowego Leninizmu jak i o Stalinizmie jako o państwowym kapitalizmie, gdyż istniały tam zjawiska znane z XIX wiecznego kapitalizmu - alienacja, wykluczenie społeczne i polityczne, ścisła hierarchia, oligarchia (tym razem nie ekonomiczna lecz polityczna), pacyfikacja struktur demokratycznych (rad pracowniczych). W tym momencie pojawia się inny problem - czy fakt, że ktoś odwołuje się do jakiejś koncepcji pozwala nazwać go przedstawiciele tej koncepcji? Jeśli zacznę się odwoływać do Chrystusa jako do mego punktu odniesienia w kwestiach etycznych (nie uznając go jednocześnie za boga na ziemi, mesjasza czy nawet nie uznając go za osobę historyczną, a jedynie do postawy etycznej) czy czyni mnie to chrześcijaninem? Wydaje mi się, ze tak (choć wszyscy chrześcijanie uznają, że jest inaczej). Cóż jednak, gdy w czynach będę zaprzeczał swoim słowom, temu co oficjalnie mówię czy promuję można uznać mnie za miarodajnego przedstawiciela chrześcijaństwa? Chyba jednak nie. Odróżniaj więc proszę idee od jej wypaczeń czy wyobrażeń na jej temat.
> Skąd te sympatie do komunistów wśród lewaków? Mało to przez komunizm wycierpieliśmy?
Z powyższego, w uproszczony oczywiście sposób, wynika, mam nadzieję, że przez komunizm nie cierpieliśmy, a przez totalitaryzm, który istnieje niezależnie od ideologii. Czy nie mamy przykładów totalitaryzmów funkcjonujących w imię innych idei? Pozdrawiam.
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | Konowal (6291 punktów) | mimo wszystko moim zdanie nie można dyskutować bez powiązania ideologi z ich "wykonawcami". Właśnie chodzi o to, że jedne ideologie mają ten podstawowy feler powodujący ich podatność na wypaczenia. Moim zdaniem te ideologie mają jakieś błędne założenie u podstaw lub są niedoprecyzowane. To, że w oparciu o komunizm/socjalizm - który zresztą nie zagrzał długo miejsca w historii, a już się zdewaluował - powstało tyle zbrodniczych reżimów o czymś świadczy. Pewnie, że można mówić o braku powiązania ideologii z rzeczywistością, ale to inny problem. Zawsze ktoś się znajdzie co powie ........... tak, wypaczenia nie, ale to nie jest całym usprawiedliwieniem.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | 2 na 2 Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | >mimo wszystko moim zdanie nie można dyskutować bez powiązania ideologi z ich "wykonawcami".
Tylko, że ja nie staram się temu zaprzeczać. Problem pojawia się, gdy mamy do czynienia z myślą tak wszechstronną, iż spełnia z jednej strony kryteria naukowości (Marksowska analiza kapitalizmu jest z punktu widzenia krytyki źródeł, wiedzy z dziedziny ekonomii swoich czasów jak i użytych danych empirycznych wręcz pokazowa), samodzielnej koncepcji filozoficznej jak i ideologii. W tym to punkcie rodzi się podstawowa trudność. Koncepcja niemieckiego filozofa jest z jednej strony niezwykle spójna, z drugiej rozległa i, co wydaje się kluczowe, niedomknięta (umarł był autor przed rozpoczęciem tomu "Kapitału" opisującym rewolucję i socjalizm jak i komunizm). Wynikłe z tego faktu problemy dały początek wielu interpretacjom myśli Marksa, zgodnym z jego dziełem, lecz radykalnie sprzecznym między sobą. W takim to zamieszaniu ideologicznym doszło do przejęcia władzy przez jedną z frakcji socjalistów rosyjskich, sekciarską grupę reinterpretatorów i poprawiaczy zwanych bolszewikami. Nie mam zamiaru brać w obronę Lenina & Co. Zgadzam się, że należy rozpatrywać ideologie z ich praktycznymi konsekwencjami ale na bogów - szczerze a nie przez ideologiczne okulary! Dopiero gdy weźmiemy pod uwagę nasz rodzimy PPS i jego działalność kulturotwórczą, wychowawczą, kibuce w Izraelu (jak by nie było ostoje racjonalizmu i walki o świeckie państwo żydowskie), propagowanie i tworzenie spółdzielni przez Abramowskiego (czyż nie jest to forma, dziś w zupełnie inny sposób przez liberałów rozumianego, ale jednak "społeczeństwa właścicieli"?), czy w końcu nie powinniśmy wziąć pod uwagę Kropotkina i jego walkę o uwłaszczenie chłopów wpierw w Rosji carów a następnie w Rosji bolszewików? Jedynie wtedy jesteśmy w stanie właściwie odpowiedzieć na pytanie czym jest marksizm i czy myśl ta jest niebezpieczna sama w sobie. Pozdrawiam.
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | Konowal (6291 punktów) | > >mimo wszystko moim zdanie nie można dyskutować bez powiązania ideologi z ich "wykonawcami".> (...)Jedynie wtedy jesteśmy w stanie właściwie odpowiedzieć na pytanie czym jest marksizm i czy myśl ta jest niebezpieczna sama w sobie. Pozdrawiam.no właśnie mi o to chodzi - sama myśl, czy doktryna filozoficzna nie jest niebezpieczna, no chyba że komuś książka na palec spadnie  Chodzi o "przyciąganie" ludzi, którzy chcą ją zaadoptować do rzeczywistości i w jaki sposób to robią. Na taką skalę wypaczeń chyba żadna inna myśl/filozofia jak marksistowska nie była narażona. Trochę tam liznąłem Niczego i wiadomo co z tą teorią zrobił Hitler- i też można się kłócić że to nie był niczyzm. Jasne jest że Marks nie zakładał, że należy strzelać jeńcom wojennym w tył głowy czy wywozić narody na Syberię, czy zamykać granice, albo otwierać je siłą itd. Niemniej Ci co sięgnęli po władzę i do jej podbudowy użyli ideologii marksistowskiej popełnili w ostatnim stuleciu ogrom zbrodni, jak przy pomocy żadnej innej ideologii. Gdzieś w swoich założeniach socjalizm/komunizm, czyli w filozofii marksistowskiej, tkwi na tyle głupie/niesłuszne założenie, że przy jakiejkolwiek próbie wprowadzenia jej w życie następują ogromne wypaczenia. Jak dla mnie to są: wspólna własność i dyktat ludu.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | 1 na 1 Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | > Niemniej Ci co sięgnęli po władzę i do jej podbudowy użyli ideologii marksistowskiej popełnili w ostatnim stuleciu ogrom zbrodni, jak przy pomocy żadnej innej ideologii.
Temu nie zaprzeczam, nie chce przekłamywać faktów.
>Gdzieś w swoich założeniach socjalizm/komunizm, czyli w filozofii marksistowskiej, tkwi na tyle głupie/niesłuszne założenie, że przy jakiejkolwiek próbie wprowadzenia jej w życie następują ogromne wypaczenia. Jak dla mnie to są: wspólna własność i dyktat ludu.
Wspólna własność jest realizowana np. w spółdzielniach czy w korporacjach (które Marks uznał za pierwszy etap kolektywizacji). Dyktat ludu nie został zdefiniowany prze niemieckiego filozofa, sam traktuję go jako odpowiednik demokracji uczestniczącej. Problemem jest za to traktowanie jakiegokolwiek myśliciela bezkrytycznie, religijne podejście do myśli, bez odpowiedniego dystansu, nie biorąc pod uwagę możliwości zawartego w dziele błędu. Pozdrawiam.
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | | | | | Konowal (6291 punktów) | > > Niemniej Ci co sięgnęli po władzę i do jej podbudowy użyli ideologii marksistowskiej popełnili w ostatnim stuleciu ogrom zbrodni, jak przy pomocy żadnej innej ideologii.> Temu nie zaprzeczam, nie chce przekłamywać faktów.> >Gdzieś w swoich założeniach socjalizm/komunizm, czyli w filozofii marksistowskiej, tkwi na tyle głupie/niesłuszne założenie, że przy jakiejkolwiek próbie wprowadzenia jej w życie następują ogromne wypaczenia. Jak dla mnie to są: wspólna własność i dyktat ludu.> Wspólna własność jest realizowana np. w spółdzielniach czy w korporacjach (które Marks uznał za pierwszy etap kolektywizacji). Dyktat ludu nie został zdefiniowany prze niemieckiego filozofa, sam traktuję go jako odpowiednik demokracji uczestniczącej. Problemem jest za to traktowanie jakiegokolwiek myśliciela bezkrytycznie, religijne podejście do myśli, bez odpowiedniego dystansu, nie biorąc pod uwagę możliwości zawartego w dziele błędu. Pozdrawiam.>
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkinz tych powodów właśnie - wydaje mi się, że powinno się już zaprzestać niejako powracania/powoływania się na filozofię/działa marksistowskie tylko pójście krok dalej. Oparcie się o doprecyzowane, "uaktualnione" wersje tej teorii i na nich się oprzeć w dyskusji. Powracanie do Marksa to jak u chrześcijan powracanie do wypraw krzyżowych - no bo były tam wprawdzie pewne wypaczenia ale kierunek był słuszny ......... nawet dla mnie to dziwnie brzmi 
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany) | Ok - próba aktualizacji dyskursu lewicowego w oderwaniu od Marska ma miejsce już od lat 50 - 60, i udaje się to z dość dużym skutkiem (Foucault na ten przykład i jego teoria władzy, czy dyskursów). Nie zmienia to jednak tego, iż niemiecki filozof, jako klasyk socjologii czy ekonomii czy teorii politycznej zwyczajnie jest nieredukowalny z naszego poznania (przynajmniej w ramach nauk społecznych). Pozdrawiam.
"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
|
|
| | 2 na 2 | lipschitz (1674 punktów) | >mimo wszystko moim zdanie nie można dyskutować bez powiązania ideologi z ich "wykonawcami".
Przede wszystkim, według mnie, nie można dyskutować bez odniesienia do rzeczywistości, która ukształtowała te różne ideologie i sposób działania ich wykonawców. Inaczej wygląda to dzisiaj, gdyż w innym położeniu jest społeczeństwo, i zupełnie inaczej wtedy, gdy pomimo ciężkiej pracy, bywało, że ludziom brakowało nawet pożywienia. Odruchy niezadowolenia były brutalnie tłumione, groziły wieloletnie, ciężkie więzienia, w których umierano, także zabijano w mniej lub bardziej jawny sposób.
To jest grunt na którym dojrzewa idea komunistyczna, idea, która by zostać wprowadzona w życie, musi najpierw zmierzyć się z bezduszną, represyjną machiną władzy. Dlaczego na przykład we Francji lub Rosji palono kościoły, zamykano je? Ponieważ kapłani stanowili znaczącą część nieludzkiego systemu, stali wyraźnie po stronie władzy lub ją po prostu stanowili.
Wstęp do katastrofy napisali rządzący i w dużej mierze to oni są autorami części założeń nowej idei, bo to, co dla nich było słuszne, automatycznie niesłusznym musiało się stać w założeniach idei, także oni, rządzący, wyznaczyli poziom agresji jaka będzie niezbędna, aby ich samych złamać. Są przyczyną katastrofy i szaleństwa, które potem się rozpęta.
Dzisiaj zamykanie świątyń, ich niszczenie czy zabranianie religii wygląda na barbarzyństwo, bo dlaczego mielibyśmy tak to potraktować? Ale to nie jest dzisiaj, lecz wtedy, kiedy kapłani należą do znienawidzonego kręgu elity władzy, kiedy masowo przekonują do posłuszeństwa wobec bezdusznego świata lub donoszą władzy, kogo należałoby aresztować. Także oni są autorami katastrofy.
I teraz: czego się domagamy od ludzi, którzy żyją w nędzy, poniżeni, zamykani w więzieniach, głodujący, niewykształceni? Powinni pozostać pogodzeni ze swoim losem? A może powinni pokonać wroga i zaprowadzić łagodne obyczaje, także względem niego? Tylko w jaki sposób taki fenomen miałby wystąpić, jeśli nikt, absolutni nikt z nich nie zna łagodnego świata, świata, w którym racje rozstrzygane są na przykład poprzez argumenty? To niemożliwe. Dominuje wściekłość, pragnienie odwetu, eksplozja jest nieunikniona i tylko do pewnego, niewielkiego stopnia można ją kontrolować. Tamten komunizm siłą rzeczy musi się różnić od późniejszego lub obecnego, zresztą jego wróg, który jeszcze niedawno był u władzy, najchętniej uczyniłby to samo.
Kiedy widzimy coś złego, łatwo o werdykt, jeśli dręczy nas biurokracja, mówimy, że trzeba ją ograniczyć. Ale gdybyśmy żyli w tamtym czasie i wiedzieli, że tajna policja znowu kogoś zamordowała, na przykład kogoś kto domagał się poprawy naszego nędznego losu, to jak zareagujemy?
Według mnie to, co się działo wtedy mogło nazywać się jakkolwiek i być podparte jakąkolwiek ideologią, byleby obiecała ona, że skończy z tą koszmarną rzeczywistością. Równie dobrze mogła to być idea demokracji w obecnym kształcie, ale tragedia była nieunikniona, tyle, że dzisiaj rozmawialibyśmy o zbrodniach demokracji zamiast zbrodniach komunizmu.
|
|
| | | | Konowal (6291 punktów) | >>mimo wszystko moim zdanie nie można dyskutować bez powiązania ideologi z ich "wykonawcami".
> (...) Według mnie to, co się działo wtedy mogło nazywać się jakkolwiek i być podparte jakąkolwiek ideologią, byleby obiecała ona, że skończy z tą koszmarną rzeczywistością. Równie dobrze mogła to być idea demokracji w obecnym kształcie, ale tragedia była nieunikniona, tyle, że dzisiaj rozmawialibyśmy o zbrodniach demokracji zamiast zbrodniach komunizmu.
masz rację ale to konkretne idee zostały do tego użyte, moim zdaniem właśnie dlatego że były najbardziej podatne na "manipulacje" i niosły możliwość władzy bez odpowiedzialności. Mamy więc władzę ludu w imię której wszystko jest dozwolone, bo tego wymaga lud. Zbrodnie demokracji też mamy bo ona wyniosła Hitlera do władzy. Jasne że ideologię wymusza też ogół społeczeństwa, no ale po to są przywódcy żeby pewne sprawy wyjaśnić.
Hitler mógł powiedzieć po zdobyciu władzy że nic nie ma za darmo i wprowadzić dyktaturę podejmując próbę wyprowadzenia kraju z kryzysu (podobnie jak Franco) ale łatwiej było pójść w inną stronę, co do ideologii.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | lipschitz (1674 punktów) | Konkretne idee formują się względem tego, czym jest rzeczywistość.
|
|
| | | | | | disease (218 punktów) | > Konkretne idee formują się względem tego, czym jest rzeczywistość.> a kolor niebieski na ogół bywa taki niebieskawy
|
|
| | | | | | | lipschitz (1674 punktów) | Ano
|
|
| | | | | | Konowal (6291 punktów) | >Konkretne idee formują się względem tego, czym jest rzeczywistość.
>
no tak ale jedne mówią nie kradnij, a inne kradnij bo tak nakazuje sprawiedliwość społeczna
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | lipschitz (1674 punktów) | >no tak ale jedne mówią nie kradnij, a inne kradnij bo tak nakazuje sprawiedliwość społeczna
Nigdy nie słyszałem o tej drugiej, ale nawet jeśli, to przecież nie było mowy o jednorodności idei. Powiem więcej, nie sądzę, aby dwie głowy były zdolne stworzyć tożsame idee. Nie zmienia to przecież niczego, idee z powietrza nie są zmyślane.
|
|
| | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >>no tak ale jedne mówią nie kradnij, a inne kradnij bo tak nakazuje sprawiedliwość społeczna
>Nigdy nie słyszałem o tej drugiej, ale nawet jeśli, to przecież nie było mowy o jednorodności idei. Powiem więcej, nie sądzę, aby dwie głowy były zdolne stworzyć tożsame idee. Nie zmienia to przecież niczego, idee z powietrza nie są zmyślane.
>
np. przymusowa nacjonalizacja
co innego jak się myśli nad ideą dla idei, a co innego jak się tworzy ideę pod konkretną sytuację w celu zdobycia , czy utrzymania władzy.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| Lupus (1 punktów) | >W XX wieku dwa totalitarne reżimy starły się w wyniszczającej wojnie, która objęła cały nasz
>kontynent, a nawet wykroczyła poza jego granice. Nazizm i komunizm od tamtej pory uznane zostały za
>systemy zbrodnicze. Przynajmniej w naszym kraju.
Jest to oczywiście nieprawdą. Komunizmu nie uznano w naszym kraju za system zbrodniczy bo gdyby tak było urządzonoby komuchom cos na kształt Procesu Norymberdzkiego i przykładnie powieszono.... Tymczasem towarzysz Kwaśniewski był przez dwie kadencje prezydentem a towarzysz Miller premierem,ze o innych towarzyszach ministrach niewspomne. Niby kto miał wszystkich tych komuchow powywieszać skoro autorami owych "przemian dziejowych" byli sami komunisci...wykonawcami z resztą też. Najgorsze i najdziwniejsze zarazem jest to,ze ci zdrajcy narodu potrafili wmówić tylu milionom ludzi,ze już są OK i zmienili poglądy na te nieco normalniejsze. Ich bezczelność pozostała w zasadzie niezauważona. Gdyby dziś,prosto w twarz,publicznie,w telewizorni, powiedzieć towarzyszowi Oleksemu czy Kwaśniewskiemu,ze stał po stronie Związku Radzieckiego zamiast Polski i że jest zwykłym ścierwem,którym powinno się nakarmić sępy.....uznanoby to zniewage. Szok.
Dlatego tez min. jestem antydemokratą i antysocjalistą. Wszyscy niemal pieją hymny pochwalne nt.demokracji zapominając,ze nasza cywilizacja liczy sobie jakieś 5 tysięcy lat lub więcej i nie powstała dzięki temu,ze krola,wodza czy kacyka wybierano licząc glosy "prostych obywateli". Dlatego uparcie uważam,ze większosc rzadko miewa racje bo większość zazwyczj wogóle nie rozumie co się do niej mówi. I taka oto większość decyduje potem o ustawodawstwie itd.
W Polsce nigdy nie będzie normalnie z prostej przyczyny: w Polsce nawet nie zmierza się do normalności. Ludzie żrą tę samą kiełbasę wyborczą co 10 , 20 czy 40 lat temu a serwują je te same czerwone ryje. Gdy pojawia się czasem ktoś ,kto chce ukrócić ten proceder - uznaje sie go za szarlatana.
Tym nieoptymistycznym akcentem zakończę dzisiejsze przemyśliwania. Pozdrawiam.
|
|
| 2 na 2 | Wojtek (3465 punktów) | W kwestii dzisiejszych przemyśleń - proszę pomyśleć o poprawnym pisaniu po polsku. To nie takie trudne - choć niewątpliwie jest większym wyzwaniem, niż dywagacje na temat historii i przemian dziejowych.
Pozdrawiam
ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona
|
|
| 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | >Jest to oczywiście nieprawdą. Komunizmu nie uznano w naszym kraju za system zbrodniczy bo gdyby tak było urządzonoby komuchom cos na kształt Procesu Norymberdzkiego i przykładnie powieszono....
Wiesz, komunizm komunizmowi nierówny, podobnie jak jeden faszyzm innemu - i chociaż nie kocham prezydenta byłego co to słabuje od czasu do czasu przez kontuzje goleni czy jakoś, robienie z niego zbrodniarza równego dajmy na to Goebbelsowi uważam za dziecinadę i oderwanie od rzeczywistości.
>Dlatego tez min. jestem antydemokratą i antysocjalistą. Wszyscy niemal pieją hymny pochwalne nt.demokracji zapominając,ze nasza cywilizacja liczy sobie jakieś 5 tysięcy lat lub więcej i nie powstała dzięki temu,ze krola,wodza czy kacyka wybierano licząc glosy "prostych obywateli". Dlatego uparcie uważam,ze większosc rzadko miewa racje bo większość zazwyczj wogóle nie rozumie co się do niej mówi. I taka oto większość decyduje potem o ustawodawstwie itd.
Jasne. Lepiej niech ci głupi zwykli ludzie będą własnością jakiś carów lub królów wybieranych przez najświatlejszego nadzorcę - Boga. W końcu wiadomo - 500, 1000 czy 5 tysięcy lat temu pod rządami jakiegoś faraona albo innego cezara, ludziom lepiej się żyło i bardziej to sprawiedliwe było niż to rozpasanie dzisiaj gdy głupia tłuszcza jeno niczym zwierzęta co sobie tylko brzuchy napełniają za nic ma Wyższe Sprawy i Dziejową Sprawiedliwość.
>W Polsce nigdy nie będzie normalnie z prostej przyczyny: w Polsce nawet nie zmierza się do normalności. Ludzie żrą tę samą kiełbasę wyborczą co 10 , 20 czy 40 lat temu a serwują je te same czerwone ryje. Gdy pojawia się czasem ktoś ,kto chce ukrócić ten proceder - uznaje sie go za szarlatana.
>Tym nieoptymistycznym akcentem zakończę dzisiejsze przemyśliwania. Pozdrawiam.
>
Ooo, mało tej wyborczej kiełbasy kiedyś być musiało skoro strajki były. Ale ja nie wiem, mnie wcale wtedy nie było więc całą historię wymyśliły pewno i wmówiły czerwone ryje.
|
|
| 1 na 1 | disease (218 punktów) |
>Jest to oczywiście nieprawdą. Komunizmu nie uznano w naszym kraju za system zbrodniczy bo gdyby tak było urządzonoby komuchom cos na kształt Procesu Norymberdzkiego i przykładnie powieszono....
radzę zajrzeć do art. 13 Konstytucji RP. Pozostałą część wypowiedzi pozostawiam bez komentarza.
|
|
1 na 1 | jkl; (5859 punktów) | >Skąd te sympatie do komunistów wśród lewaków? Mało to przez komunizm wycierpieliśmy?
Zawsze znajdą się ludzie, którzy uważają, że komunizm był w porządku, tylko ludzie go "wypaczyli". I że następnym razem się uda...
|
|
| 3 na 3 | a.szubert (411 punktów) | >>Skąd te sympatie do komunistów wśród lewaków? Mało to przez komunizm wycierpieliśmy?
>Zawsze znajdą się ludzie, którzy uważają, że komunizm był w porządku, tylko ludzie go "wypaczyli". I że następnym razem się uda...
Krótko o moim stosunku do marksizmu i wymyślonego przez Marksa "naukowego" socjalizmu i komunizmu. Mimo terminu "naukowy" jego socjalizm był fikcją pięknoducha. "Kapitał", główne dzieło Marksa jest antyekonomiczne. Marks po prostu nie znał się na ekonomii. Większość jego "ekonomicznych" dogmatów druzgocącej krytyce poddał m.in. L. Kołakowski ("Czy diabeł może być zbawiony i 27 innych przykazań"). I tak, na przykład zakładał Marks, że rozwój przemysłu ciężkiego jest podstawowym warunkiem rozwoju gospodarczego. W PRL i ZSRR przemysłu ciężkiego nie brakowało, a gospodarczo stały wiele niżej niż np. kraje Beneluksu nie mające hut i kopalń. Dalej... Zakładał też Marks, że w gospodarce socjalistycznej "ilość" samoistnie przejdzie w "jakość" towarów. Nigdzie się to nie sprawdziło. Jakość towarów gwarantuje albo uczciwość producentów (z tym jest marnie we wszystkich systemach), albo konkurencja. Gorsze towary po prostu nie będą kupowane. W komunie produkowano buble, ale ponieważ nie miały konkurencji, to i one się sprzedawały.
Następnie zakładał Marks, że w gospodarce planowej marnotrawstwo będzie o wiele mniejsze (a docelowo zerowe), w porównaniu z marnotrawstwem gospodarki wolnorynkowej. Ci z forumowiczów, którzy pamiętają czasy PRL wiedzą, jak z marnotrawstwem było naprawdę.
Ekonomia nie jest nauką ścisłą. Istnieją różnorodne, często sprzeczne szkoły, sprawę dodatkowo utrudnia "upolitycznienie" ekonomii w marksizmie. Marks, przekonany o własnej nieomylności zakładał, że będzie tak, jak to jemu się wydaje. A następnie ogłosił jego wydumania i myślenie życzeniowe jako "naukowe" dogmaty ekonomii.
Jeszcze gorzej jest z socjologicznymi i psychologicznymi aspektami jego ideologii. Nie mam pewności, jakiej psychologii uczono za jego czasów. Na pewno socjologia czy psychologia społeczna nie istniały w tamtym czasie jako samodzielne dziedziny nauk humanistycznych. Nie mam pewności, czy on chociaż raz w życiu rozmawiał z robotnikiem. A jeśli tak, to czy próbował dopasować własną doktrynę do konkretnych ludzi, czy też (co jest widoczne gołym okiem) ludzi zamierzał "dopasować" do jego doktryny. Jego nie interesowało to, że - mówiąc trywialnie - jeden lubi czekoladki, drugi - jak mu nogi śmierdzą. Marks zakładał, że ludzi należy "wychować" tak, aby wszyscy uwierzyli i zaakceptowali jego doktrynę. Podkreślę w tym miejscu istotny fakt. Ideologia Marksa zakładała, że po zwycięstwie rewolucji socjalistycznej wszystkie inne (poza samym marksizmem) doktryny społeczne i filozoficzne - jako nienaukowe, reakcyjne, drobnomieszczańskie, burżuazyjne - zostaną zlikwidowane i zakazane. A ich wyznawcy "wyeliminowani". Ponieważ stanowią niebezpieczeństwo ponownego odrodzenia się ideologii "klasowej". To założenie Marksa jest jednak legitymizacją cenzury oraz represji w stosunku do inaczej myślących. Marksizm więc w samych swoich założeniach zakłada przymus, nietolerancję i prześladowania w stosunku do swoich przeciwników. A stąd do totalitaryzmu już niedaleko.
Ludzie twierdzący, że Marks chciał dobrze, a inni tylko to opacznie wcielali w życie, po prostu nie znają Marksa. Albo wybiórczo go cytują. Był kiedyś taki dowcip: "jaka jest różnica między komunistą a antykomunistą". Odpowiedź: "komunista uwierzył, antykomunista zrozumiał".
Jeszcze słowo o "socjalizmie z ludzką twarzą". Nie zapominajmy, że koszmarna, bandycka morda, to też "ludzka twarz". No i właśnie taka bandycka morda to typowa uroda każdego "socjalizmu" (leninizm, stalinizm, maoizm, pol potyzm) na bazie doktryny Marksa. Czasami, taktycznie ta bandycka morda jest upudrowana i uszminkowana (PRL za Gierka). W momentach zagrożenia pokazuje prawdziwe swe oblicze (stan wojenny).
Czy lewica może być humanitarna?
Na pewno nie na bazie marksizmu. W systemach lewicowych człowiek jest niewolnikiem ideologii. Niewiele lepiej jest z prawicą. Tam człowiek jest niewolnikiem rachunku ekonomicznego. Wolny rynek przypomina czasem targ niewolników. Choć lewica i prawica mówią o człowieku jako "najwyższej" wartości, obydwie traktują człowieka przedmiotowo.
jkl - masz całkowicie rację. Nadal nie brakuje takich, którzy wierzą, że można zbudować prawdziwy komunizm.
W takich momentach zawsze się śmieję. Przypomina mi się bowiem dowcip o jedynym komunizmie, jaki można zrobić. Chodzi o "komunizm warstwowy". Warstwa komunistów, warstwa wapna, warstwa komunistów, warstwa wapna...
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
