Racjonalista - Strona głównaDo treści
Co czyni nas ludźmi?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
31-12-2008 13:10erypis (92 punktów)Co czyni nas ludźmi?
Co czyni nas ludźmi?
Możemy mieć różne światopoglądy. Ktoś mówi jestem ateistą. Dlaczego? Ktoś inny mówi „widzę drzewo". Dlaczego? Gdzie jest początek mówienia o czymś rozpoznawania czegoś?
Czym jest fenomen pamięci?
Gdybyśmy gubili po ułamku sekundy to, co doświadczaliśmy przed chwilą, czy byłbym w stanie dokończyć wypowiedzenie słowa?
Czegoś najbardziej oczywistego nie rozpatrujemy.
Może trzeba zbudować łódź i popłynąć pod prąd tego, co z nas wypływa i czyni ludźmi. Czy jest taka wyspa, na której jak z wulkanu rodzą się i pojawiają światopoglądy (pierwszym jest rozpoznanie: " ja i świat”, poglądy, rozróżnienia (np. zielony, niebieski)?.
Czy wszechświat jest jedynie taki, jakim go rozpoznajemy? Co czyni, że jest dla nas w pewien określony sposób bogaty a jednocześnie ma granice? Jak byśmy opisywali wszechświat gdybyśmy nie posiadali oczu? Jakie wtedy toczyłyby się dyskusje na temat przestrzeni, materii? Jaką odmianę miałby wtedy ateizm?
Czy możemy mówić o poczuciu czasu?
Mamy w naszym organizmie zegar biologiczny (rytm bicia serca, oddechu). Nasza egzystencja opiera się na przeżywaniu chwili. Posiadamy zdolność tworzenia smugi(ślad tego, co było chwilą, co musiało oderwać się od chwili w przeszłość) po przeżyciu chwili. Szybkość powstawania i zasięg smugi, powodują w nas poczucie przemijania, poczucie czasu, i mają związek ze zdolnością pamięci. Jaki związek posiada nasz zegar biologiczny z przeżywaniem czasu?
Żeby nie czuć się niepewnym człowiek potrzebuje podpory, nie znosi próżni. Gdyby wszystko, co wie poddał w wątpliwość czułby olbrzymie zagubienie, traciłby sens życia. Są tacy, którzy mówią „jest jak jest”, i to im wystarcza za podporę. Inni mówią. Nauka i rozwój świadomości człowieka osiągnęły prawie granice możliwości. Z obszaru, w którym nauka posiada niezaprzeczalne zdobycze przenoszą tam uzasadnione przekonanie w wielkość nauki, w obszar nierozpoznanej jeszcze powszechnie rzeczywistości, w którym sam człowiek stać się powinien przedmiotem poznania, wnoszą tam przekonanie, że człowieka rozpoznać można przy pomocy „fizyki kwantowej”, DNA, przemiany ludzkiego szkieletu na przestrzeni tysiącleci. Uważają, że materia wyszła niejako z siebie samej, z prostszych form materii wyłaniają się bardziej złożone. Komplikując się i dopasowując do otoczenia na zasadzie przeciwieństwa wobec prostych form nieświadomego trwania, stworzyła perłę możliwości „ człowieka”. Ten człowiek wyskakuje na ułamki sekund ze skomplikowanych procesów mózgowych (chemicznych elektromagnetycznych, kwantowych) i mówi „Jestem”, w rzeczywistości jednak nie ma go, to tylko pewna kolonia skomplikowanej materii połączonej w komórki o tym samym DNA siebie samą uświadamia. Tylko człowiek naiwny może mówić jestem, mam odczucia, myśli. Wszystko to powstaje z mechanicznych przemieszczeń elementarnych cząstek w przestrzeni w polach sił. Przyciągające się cząstki, które są miarą tego, co martwe, strukturalne, mineralne, zamiast rozpadać się lub najwyżej trwać stwarzają w sobie potrzebę, ukierunkowaną wolę (również potrzeba i wola muszą być materialne), żeby kształtować się w DNA. Ta kolonia, przez zbieg przypadkowych okoliczności, obowiązuje tu teoria prawdopodobieństwa, chaosu i doboru naturalnego z pośród niewyobrażalnie wielkiego zakresu możliwości, jaki zawiera w sobie wszechświat, ta kolonia przyjęła w zamierzchłych czasach postawę pionową i nazwała się, uzyskując nowy stopień samoświadomości materii, Ja. Gdybyśmy mieli dużo czasu, to z pewnością, kiedyś na plaży po miliardach lat bylibyśmy świadkami powstania z ziarenek piasku człowieka. Nie mam złudzeń będąc tylko materią muszę być materialistą i ateistą.
Są jeszcze dziewicze obszary gdzie nie stanął człowiek, naukowcy muszą dopracować się nowych instrumentów badawczych. Aby postrzegać dalekie mgławice odkrywano coraz doskonalsze teleskopy. Do rozwiązywania coraz bardziej skomplikowanych zagadnień obliczeniowych wymyślono, liczydła, suwaki, kalkulatory, komputery. Być może człowiek to nie tylko materia przejawiająca się naszym zmysłom. Materia, którą na powierzchni skóry postrzegamy z pewnością należy do nas. Może wiara materialisty w materię, źródła wszelkiego istnienia i jakiegokolwiek przejawu świadomości, wynika tylko z nie w pełni uświadomionego lęku przed pustką, wobec której musiałby stanąć, gdyby zachowując świadomość (nie popadając w sen) miał wyłączone wszystkie zmysły. Przerażająca nie do zniesienia pustka, materia znikła. Początek badań to pokonać lęk przed na razie nieznanym. Jakie instrumenty badawcze musiałby zbudować człowiek by rozświetlić przerażającą pustkę i wydostać się z materii czasu i przestrzeni?
Czy nie powinniśmy uzbroić się w pokorę a jednocześnie w odwagę przed nieznanym, przed próżnią? Czy jesteśmy w stanie poszybować w próżnię? Przekroczyć granice znanej mi jedynie dotąd egzystencji. Co może być w tej podróży busolą, czy też, z czego zbudować busolę?
Może materia rodzi się, komplikuje i znika również, w świecie bardziej zróżnicowanym, złożonym, bardziej dynamicznym uniwersalnym. Świat taki, w którym nie obowiązuje trójwymiarowość przestrzeni, jest wszędzie. Materia i przestrzeń zostały z niego wydalone. Istoty wychodzące z niego, również człowiek, wynurzają się z poza czasowego trwania, ubierają się w osłony utkane z materii.
Istota człowieka echem odbija się w materii. Materia stanowi opór. W niej część z istoty człowieka odciska się w każdej komórce w postaci struktury DNA. W niej odciska się między innymi system nerwowy, mózg. Człowiek po urodzeniu, po wynurzeniu się ze wszechświata (wszechświat pojmowany szerzej niż ten postrzegany przez zmysły), wstawiony jest w wyraźne granice, w tym nowym dla niego trójwymiarowym świecie. Świadomość, jaką po urodzeniu coraz bardziej zdobywamy, wynika z coraz większego zespolenia się naszej istoty z materią ciała, szczególnie z systemem nerwowym i mózgiem. Świadomość taka umożliwia nam tworzenie myśli. Niekoniecznie musi to oznaczać, że myśl wyskakuje z reakcji chemicznych mózgu. Być może myśl, pierwszą jej fazę nazwijmy inaczej, nazwijmy „coś żywego”, coś, co ma w sobie potencjał przyjmowania olbrzymiej ilości kształtów i powstaje poza materią, jest niezależne od materii. Ta w fazie pierwotnej myśl, to coś żywego (pamiętajmy, że jest to proces przedświadomy), wchodzi w związek z organiczną materią mózgu. Myśl, „żywe coś”, ściągane (ściąganie możemy nazwać zdolnością do intuicji) przez istotę człowieka do ciała, do mózgu, traci pierwotne życie, jest to obumieranie w relacji do tego, czym była, i sprzęganie się, powodowanie pewnych procesów w mózgu, już współcześnie przez naukowców rejestrowanych. Myśl (żywe coś) przez śmierć w mózgu wydziela się z nieprzestrzennej i poza czasowej rzeczywistości żywego przenikającego się morza myśli. Jej śmierć w mózgu powoduje, że staje się ona naszą własnością. Czyni naszą świadomość podczas przebywania nas w ciele świadomością obrazową. Zmysł wzroku dostarcza nam zespół niezróżnicowanych kształtów i barw. Obumarła myśl nazywa to, co zostało przez nią wydzielone z postrzegania. Wybiera określony kształt związany z określoną barwą i z naszej krtani wydobywa się np. słowo „drzewo”. Oczywiście wcześniej w naszej pamięci musiało już być osadzone pojęcie „drzewo”. Bardziej szczegółowe wyjaśnianie wydobywania z pamięci pojęć zajęłoby więcej czasu.

Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

matragon (2557 punktów)
>Co czyni nas ludźmi ? >

Rodzice
Pozdrawiam !

Michał 'matragon' Worgacz

NON SERViAM
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)
>Rodzice

Nie "kto" lecz "co". Odpowiedź nie na temat.

>Pozdrawiam !

Wzajemnie i noworocznie.

fides ex necessitate esse non debet
placownik (17853 punktów)

>naukowcy muszą dopracować się nowych instrumentów badawczych

   Nie muszą. Chcą.

   I może to właśnie czyni nas człowiekiem?

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)
>Co czyni nas ludźmi?

Codzienne wtaczanie prywatnego głazu na prywatną górę, z której ten głaz i tak się stoczy.
Świadomość tego faktu nie zniechęca nas jednak do dalszych prób. I nie zniechęci.
Bo w tym wtaczaniu tkwi właśnie istota naszego człowieczeństwa.

(Więcej na ten temat: Albert Camus - "Mit Syzyfa")

A teraz bawmy się, póki kamień leży na dole! Od jutra wtaczamy na nowo...

fides ex necessitate esse non debet
JATO (Jarosław Tomczyk) (2644 punktów)
>Co czyni nas ludźmi?
Świadomość. Podejrzewam, że większa (lepsza, bardziej rozwinięta... - wybór należy do Ciebie)niż, nie przymierzając, u psa sąsiadów, słonia w Afryce czy w Indiach tudzież u mojej kotki Akacji.
Wszystkiego dobrego, świadomego i racjonalnego w Nowym Roku 2009.
JATO


Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
m_m_r_e (160 punktów)
>Co czyni nas ludźmi?
Świadomość i rozum. Przede wszystkim.

Zakneblowali usta demokracji, zamknęli ją w willach, obsypali złotem, a potem nazwali to wyborem - tyrania większości.
diogenes (42753 punktów)
>Co czyni nas ludźmi?

Świadomość.
31-12-2008 16:49 
 Ocena 1 na 1
siarkofrut (2125 punktów)
(zablokowany)
>Świadomość.

Czy szympansy nie mogłyby powiedzieć tego samego, gdyby umiały mówić?

"Nigdy się nie spełniamy. Jesteśmy dwiema otchłaniami - studnią wpatrzoną w niebo."
31-12-2008 17:07 
 Ocena 1 na 1
m_m_r_e (160 punktów)
Świadomość człowieka obejmuje świadomość życia psychicznego i stałych zmian zachodzących w psychice. Szympansy takiej zdolności nie mają.

Zakneblowali usta demokracji, zamknęli ją w willach, obsypali złotem, a potem nazwali to wyborem - tyrania większości.
Bardzozły (3161 punktów)
Cytat:
Świadomość człowieka obejmuje świadomość życia psychicznego i stałych zmian zachodzących w psychice. Szympansy takiej zdolności nie mają.

Powiedziały Ci o tym?

A kiedy przyjdzie Jezus
pokażemy mu tabliczkę
z kierunkiem na Wieliczkę!
m_m_r_e (160 punktów)
Tak. Żeby uprzedzić, skonsultowałem się już z lekarzem. Przypisał Fluanxol. Ponoć to jakieś witaminki.

Zakneblowali usta demokracji, zamknęli ją w willach, obsypali złotem, a potem nazwali to wyborem - tyrania większości.
31-12-2008 20:28 
 Ocena 1 na 1
rudyment (3233 punktów)
>Świadomość człowieka obejmuje świadomość życia psychicznego i stałych zmian zachodzących w psychice. Szympansy takiej zdolności nie mają.

Nie jest to już takie pewne, i to nawet od dość dawna, bo od lat trzydziestu. Zainteresowanym polecam szperanie za informacjami dotyczącymi projektu i szympansicy Washoe, goryli Michaela i Koko, bonobo Kanzi oraz Panzee czy papugi Alexa.

Głupi mówi, co wie, mądry wie, co mówi
31-12-2008 17:04 
 Ocena 2 na 2
rudyment (3233 punktów)
>>Co czyni nas ludźmi?
>Świadomość.
>

Zatem gdy śpię lub z innego powodu doznam przerwy w życiorysie, nie jestem człowiekiem?

Głupi mówi, co wie, mądry wie, co mówi
m_m_r_e (160 punktów)
Gdzie wyczytałeś, że świadomość musi mieć charakter nieprzerwany? Chodzi o zdolność do takiego stanu, a nie o jego ciągłość.

Zakneblowali usta demokracji, zamknęli ją w willach, obsypali złotem, a potem nazwali to wyborem - tyrania większości.
rudyment (3233 punktów)
>Gdzie wyczytałeś, że świadomość musi mieć charakter nieprzerwany? Chodzi o zdolność do takiego stanu, a nie o jego ciągłość.

Dlatego właśnie kwestionuję twierdzenie, że "świadomość czyni nas człowiekiem". Chyba że powiemy, iż człowiekiem się nie jest, a tylko bywa niekiedy. Należałoby rzec: "zdolność do przejawiania świadomości".
Ale w takim przypadku trzeba by odmówić człowieczeństwa ludziom pozostającym w trwałej śpiączce oraz niemowlętom.

Głupi mówi, co wie, mądry wie, co mówi
31-12-2008 18:20 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>Zatem gdy śpię ... nie jestem człowiekiem?

Odpowiedz sobie, kiedy śpisz.
Bardzozły (3161 punktów)
A kto Ci powiedział, że w czasie snu świadomość znika?

A kiedy przyjdzie Jezus
pokażemy mu tabliczkę
z kierunkiem na Wieliczkę!
31-12-2008 20:35 
 Ocena 3 na 3
rudyment (3233 punktów)
>A kto Ci powiedział, że w czasie snu świadomość znika?

A kto ci powiedział, że lód jest zimny, a woda mokra?


Głupi mówi, co wie, mądry wie, co mówi
01-01-2009 14:11 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>A kto ci powiedział, że lód jest zimny, a woda mokra?

Ktokolwiek, kto mniej lub bardziej świadomie uczył cię języka.
Czym innym natomiast jest wrażenie zimna czy gorąca. Kiedy mój młody kot skoczył na gorącą kozę (chodzi rzecz jasna o piec), nikt mu nie musiał mówić, aby z niej zeskoczył. Teraz czuje pismo, tzn. gorąco, z daleka. Uczenia go języka nie podjąłem się.
rudyment (3233 punktów)
>>A kto ci powiedział, że lód jest zimny, a woda mokra?
>Ktokolwiek, kto mniej lub bardziej świadomie uczył cię języka.
>Czym innym natomiast jest wrażenie zimna czy gorąca. Kiedy mój młody kot skoczył na gorącą kozę (chodzi rzecz jasna o piec), nikt mu nie musiał mówić, aby z niej zeskoczył. Teraz czuje pismo, tzn. gorąco, z daleka. Uczenia go języka nie podjąłem się.

Kotu nie trzeba było mówić, ze piec jest gorący, gdyż sprawdził to doświadczalnie, podobnie jak ja - zanik świadomości podczas snu.

Głupi mówi, co wie, mądry wie, co mówi
01-01-2009 15:59 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>Kotu nie trzeba było mówić, ze piec jest gorący, gdyż sprawdził to doświadczalnie, podobnie jak ja - zanik świadomości podczas snu.

Bardzozły sproblematyzował zanikanie świadomości podczas snu.
To dość zaskakująca możliwość: przecież wydaje się, że wszyscy doświadczamy zaniku świadomości podczas snu. Tym niemniej wtedy nie doświadczamy zupełnie nic (mówię o snie głębokim, bez marzeń sennych), a więc tylko dzięki pamięci możemy wrócić do tego stanu, a w gruncie rzeczy - do niczego. Pewną możliwością byłoby przywołanie rozróżnienia świadomości i jej treści. Podczas snu znikałaby treść świadomości, a pozostawała - co? - czysta świadomość? Niektóre wschodnie systemy nie cofają sie przed przyjęciem takiej możliwości: twierdzą, że wówczas człowiek kontaktuje się z samym bóstwem (różnie rozumianym). Nie widzę jednak konieczności przyjęcia takich karkołomnych tez.
Bardzozły (3161 punktów)
Cytat:
kto ci powiedział, że lód jest zimny, a woda mokra?

Dotknąłem i już wiem...
Teraz Ty odpowiedz na pytanie: kto Ci powiedział, że w czasie snu świadomość znika?

A kiedy przyjdzie Jezus
pokażemy mu tabliczkę
z kierunkiem na Wieliczkę!
JATO (Jarosław Tomczyk) (2644 punktów)
>Zatem gdy śpię lub z innego powodu doznam przerwy w życiorysie, nie jestem człowiekiem?
Jak najbardziej, szczególnie podczas przerwy w życiorysie .
>Głupi mówi, co wie, mądry wie, co mówi
Ale jak to odróżnić?
Pozdrowienia
JATO


Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
Scorp (5381 punktów)
>>Co czyni nas ludźmi?
>Świadomość.
>
Nie, nie, to geny.
Po kolei: geny wytwarzają nasze ludzkie ciała wraz z mózgiem, w nim wytwarza się umysł, w umyśle da się wydzielić się pewien moduł dbający o interesy tego ciała, nazwany świadomością.
Zatem odpowiedź: geny.
-
01-01-2009 17:12 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>Po kolei: geny wytwarzają nasze ludzkie ciała wraz z mózgiem, w nim wytwarza się umysł, w umyśle da się wydzielić się pewien moduł dbający o interesy tego ciała, nazwany świadomością.

Już od początku w proces ten uwikłana jest świadomość. Wszystko jedno, czy będzie to świadomość kobiety i mężczyzny, czy też świadomość manipulującego ich materiałem genetycznym lekarza. Fundamentalne jest to, że ludzie nie przekazują sobie życia, lecz świadomość. Jak będzie trzeba, zrezygnujemy w ogóle z biologii. Człowiek, aby zachować świadomość, zgodzi się nie tylko na religijne bzdury: zgodzi się również na protezę całego ciała.
Scorp (5381 punktów)

>>Po kolei: geny wytwarzają nasze ludzkie ciała ...

>Już od początku w proces ten uwikłana jest świadomość.
>Fundamentalne jest to, że ludzie nie przekazują sobie życia, lecz świadomość.

Hm... Odpowiedzieć na te rewelacje nie potrafię grzecznie, więc chciałbym tylko życzyć Ci diogenesie,
Szczęśliwego Nowego Roku!
-
01-01-2009 19:32 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>Odpowiedzieć na te rewelacje nie potrafię grzecznie, ...

Grzeczność jest ostatnią rzeczą, o jaką tu chodzi.
Rodzice, poza tym, że cię spłodzili, zrobili jeszcze to i owo, abyś nie był rośliną. Co w tym widzisz rewelacyjnego?
Scorp (5381 punktów)

>Rodzice, poza tym, że cię spłodzili, zrobili jeszcze to i owo, abyś nie był rośliną. Co w tym widzisz rewelacyjnego?

W tym nic. Rodzice licznych gatunków zwierząt robią wiele dla potomstwa, nie to powoduje, że osobnik jest przedstawicielem swego gatunku.

Rewelacyjne, oczywiście żartem, jest Twoje twierdzenie, że świadomość czyni nas ludźmi. Tak, jakby bez świadomości nimi nie byli.

Mógłbyś się bronić, że zostałeś źle zrozumiany i w tym twierdzeniu chodzi Ci o szersze, humanistyczne ujęcie stawania się lub bycia człowiekiem, ale w po chwili zgłaszasz równie ciekawe twierdzenie, tym razem odnoszące się do procesu genetycznego, jakoby w ten proces uwikłana była świadomość. A już najbardziej oryginalne jest że 'ludzie nie przekazują sobie życia, tylko świadomość'.

Bez obrazy, diogenesie, czy Ty właśnie obchodzisz Nowy Rok albo jeszcze Sylwestra? Nieważne zresztą, baw się dobrze!
-
01-01-2009 21:59 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>Mógłbyś się bronić, że zostałeś źle zrozumiany i w tym twierdzeniu chodzi Ci o szersze, humanistyczne ujęcie stawania się lub bycia człowiekiem, ale w po chwili zgłaszasz równie ciekawe twierdzenie, tym razem odnoszące się do procesu genetycznego, jakoby w ten proces uwikłana była świadomość. A już najbardziej oryginalne jest że 'ludzie nie przekazują sobie życia, tylko świadomość'.

Możesz sobie wyabstrahować sam proces genetyczny, możesz opisać go w opasłych tomach, ale nie mów mi, że ten proces to jest życie ludzi. Zdaje się chciałbyś (zresztą nie tylko ty) zredukować relacje społeczne do procesów genetycznych. Sam proces genetyczny jest tylko elementem w niezwykle skomplikowanej sieci międzyludzkich relacji, w którym świadomość odgrywa definitywną rolę. Nic nie dzieje się poza tym kontekstem. To tylko dla uproszczenia przyjmujemy, że proces genetyczny zaczyna się z chwilą połączenia plemnika z komórką jajową, tym niemniej ludzie poprzedzają ten epizod tańcem godowym, który tworzy sporą część kultury. I równie zabawnie kontynuują go po przyjściu dzidziusia na świat. Ludzkie życie, również to biologiczne, bez reszty toczy się w kontekście świadomej troski o kolejne pokolenia: myślimy, dlatego jesteśmy. I dopóki myślimy, nasze geny mają szanse na reprodukcję. Ktoś kto wchodzi na cienki lód szanse te zmniejsza: i to nie geny pakują go w kłopoty, ale bezmyślność.
erypis (92 punktów)
>>Mógłbyś się bronić, że zostałeś źle zrozumiany i w tym twierdzeniu chodzi Ci o szersze, humanistyczne ujęcie stawania się lub bycia człowiekiem, ale w po chwili zgłaszasz równie ciekawe twierdzenie, tym razem odnoszące się do procesu genetycznego, jakoby w ten proces uwikłana była świadomość. A już najbardziej oryginalne jest że 'ludzie nie przekazują sobie życia, tylko świadomość'.
>Możesz sobie wyabstrahować sam proces genetyczny, możesz opisać go w opasłych tomach, ale nie mów mi, że ten proces to jest życie ludzi. Zdaje się chciałbyś (zresztą nie tylko ty) zredukować relacje społeczne do procesów genetycznych. Sam proces genetyczny jest tylko elementem w niezwykle skomplikowanej sieci międzyludzkich relacji, w którym świadomość odgrywa definitywną rolę. Nic nie dzieje się poza tym kontekstem. To tylko dla uproszczenia przyjmujemy, że proces genetyczny zaczyna się z chwilą połączenia plemnika z komórką jajową, tym niemniej ludzie poprzedzają ten epizod tańcem godowym, który tworzy sporą część kultury. I równie zabawnie kontynuują go po przyjściu dzidziusia na świat. Ludzkie życie, również to biologiczne, bez reszty toczy się w kontekście świadomej troski o kolejne pokolenia: myślimy, dlatego jesteśmy. I dopóki myślimy, nasze geny mają szanse na reprodukcję. Ktoś kto wchodzi na cienki lód szanse te zmniejsza: i to nie geny pakują go w kłopoty, ale bezmyślność.
Chciałem przedstawić krótkowzroczność ujmowania życia przez materialistów. Absurdem wydaje mi się zrozumienie przejawów życia przez procesy jedynie materialne (np. wynikające z genetyki). W człowieku, żywej istocie, procesom materialnym towarzyszą inne procesy całkowicie innej kategorii.Są one bardziej złożone. Występują na różnych poziomach, i wymagają u badacza uzyskania innego stanu świadomości do ich rozpoznania.
Poza świadomością, której specyfika wynika ze sprzężenia naszej istoty z ciałem człowiek może posiadać inny stan świadomości. Zdarza się u niektórych ludzi, że podczas zagrożenia utonięcia widzą w obrazach panoramę całego swojego dotychczasowego życia. Przykładowo innym obszarem tworzenia się innej świadomości, jest świadomość grupowa np. świadomość jakiegoś plemienia, rodu, narodu itd. Mówimy duch narodu. Najczęściej takie określenie wydaje się nam jedynie przenośnią, martwą abstrakcją. Być może właściwości jakiegoś narodu nie zależą od specyficznych uwarunkowań genetycznych, a zależą od jakiegoś tworu natury niematerialnej o pewnych właściwościach. Twór ten związany jest z pewnym obszarem istoty człowieka i w pewien sposób go determinuje. Polacy w pewnym zakresie różnią się np. od Niemców. Istota ludzka powinna jednak wynurzać się z obszaru panowania ducha narodu. Pamiętajmy że każdy z nas jest indywidualnością a nie jedynie częścią narodu, rodu, plemienia.
02-01-2009 00:04 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>Absurdem wydaje mi się zrozumienie przejawów życia przez procesy jedynie materialne (np. wynikające z genetyki). W człowieku, żywej istocie, procesom materialnym towarzyszą inne procesy całkowicie innej kategorii.Są one bardziej złożone. Występują na różnych poziomach, i wymagają u badacza uzyskania innego stanu świadomości do ich rozpoznania...

Nie uważam materializmu za absurdalne stanowisko. Wiara w materię jest równie naiwna jak wiara w boga. Nie sądzę, aby uprawianie nauki wymagało niezwykłych stanów świadomości. W szczególności nie mogę sobie wyobrazić, jak można by uprawiać naukę... w stanie świadomości tonącego człowieka (co sugerujesz). Trudno podać jakiś typowy stan świadomości, który cechuje naukowca. Bez wątpienia potrzebna jest uwaga, skupienie, wyobraźnia, pamięć, wiedza z wybranej dziedziny, kontekst instytucjonalny, itp. Niektóre biografie filozofów czy naukowców są jednak zdumiewające: myśleli, uprawiali naukę w stanie ciągłych zaburzeń psychicznych. Ale nie obłęd stanowi ich wkład w naukę. Jest raczej wobec niej czymś anegdotycznym.
rudyment (3233 punktów)
>Co czyni nas ludźmi?

Zestaw chromosomów - to jedyna rzecz, która bez pudła pozwala odróżnić człowieka od jakiejkolwiek innej istoty. I, co ważniejsze, nie zanosi się na to, żeby miało się tutaj coś zmienić, w przeciwieństwie do wszystkich innych rozróżnień - bo nawet używanie ognia nie zawsze było ludzkim monopolem, a może i dziś nie jest.

Głupi mówi, co wie, mądry wie, co mówi
marcus (876 punktów)
>Co czyni nas ludźmi?
Ludźmi czyni nas nasza fizyczna forma, która mimo swoich odmienności wciąż jest bardzo podobna do form innych istot nazywających się ludźmi.

Jak można twierdzić, że to świadomość, czy rozum czynią nas ludźmi? To znaczy, że nieświadomy człowiek, dajmy na to: człowiek w śpiączce człowiekiem już nie jest?
A rozum? Czy dziecko z "mocnym" niedorozwojem jest "rozumniejsze" niż zwierzę? O wspomnieniach już wręcz nie wspominając, bo kto dałby sobie za swoją pamięć rękę uciąć...

Ps. Szczęśliwego 2009 roku ad...
31-12-2008 23:51 
 Ocena 1 na 1
Kozak (140 punktów)
>>Co czyni nas ludźmi?
W sensie fizycznym forma.
W sensie treści, człowieczeństwo.
Człowieczeństwo zaś to temat rzeka.
I ma tyle definicji ilu jest filozofów i teologów razem wziętych i jeszcze trochę więcej.
Życzę w tym nowym roku twórcom tego forum tylu piszących.
Amen.
michiko (596 punktów)
Umożliwiają to działania kulturotwórcze człowieka. Dzięki nim można osiągnąć zamierzone cele, np. kształtować rozwój duchowy. Czy istnieje sposób, aby potwierdzić jego istnienie u zwierząt?
Bezpośrednio, pewność ma się tylko w stosunku do samego siebie. W stosunku do całej reszty to tylko założenie.
27-01-2009 11:41 
 Ocena 1 na 1
Vytautas (4394 punktów)
> kształtować rozwój duchowy. Czy istnieje sposób, aby potwierdzić jego istnienie u zwierząt?
Posługujesz się nieprecyzyjnym językiem. Co to takiego ów rozwój duchowy?

Jeśli pod słowem 'duch' będziesz rozumieć psychikę, to owszem, wszystkie zwierzęta jakąś psychikę mają, przecież daje się udowodnić doświadczalnie, że reagują na bodźce zmysłowe. Jeśli będziesz rozumieć, że 'duch' to psychika tak skomplikowana, jak ludzka, to cóż, ludzką psychikę mają tylko ludzie.

>Bezpośrednio, pewność ma się tylko w stosunku do samego siebie. W stosunku do całej reszty to tylko założenie.

Założenie, to zdanie, którego prawdziwość jest pewna. Niepewne są tezy, których prawdziwości nie udowodniono, czyli hipotezy.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
DNA.

Pozdrawiam
PS. W nim zapisane są właściwości istoty ludzkiej, jej 'potencjał'. Także formalna rozpiętość tego, jak może wyglądać człowiek mieści się w DNA.
01-01-2009 14:16 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>DNA.
>W nim zapisane są właściwości istoty ludzkiej...

Tylko dzięki świadomym zabiegom poznawczym, które czynią nas ludźmi, odkrylismy to, o czym piszesz. Byc może kiedyś w przyszłości świadomość obejdzie się bez genów. Jej podłoże (cokolwiek miałoby to znaczyć) jest kwestią drugorzędną.
rudyment (3233 punktów)
>>DNA.
>>W nim zapisane są właściwości istoty ludzkiej...
>Tylko dzięki świadomym zabiegom poznawczym, które czynią nas ludźmi, odkrylismy to, o czym piszesz.

Głównie dzięki pozaświadomym.

<Byc może kiedyś w przyszłości świadomość obejdzie się bez genów. Jej podłoże (cokolwiek miałoby to znaczyć) jest kwestią drugorzędną.

Tutaj możesz mieć rację - aczkolwiek inteligencja to nie to samo ,co świadomość.

Głupi mówi, co wie, mądry wie, co mówi
01-01-2009 15:23 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>Głównie dzięki pozaświadomym.

Wszystko jedno, jaki kontekst ma tzw. odkrycie naukowe. Jednym rozwiązanie problemu zjawia się we śnie, innym w delirium lub w obłędzie, jeszcze innym w bibliotece lub laboratorium, itp. W każdym jednak przypadku musi być uświadomione, a następnie w jakiś zrozumiały dla innych sposób wyrażone. W dalszych badaniach można abstrahować od psychicznego stanu, w którym doszło do odkrycia. W tym sensie nie jest ważne, że np. Kurt Gödel cierpiał na paranoję, chociaż niektórym tęgim umysłom wydaje się, że taki stan psychiczny sprzyja genialnym pomysłom (geniusz=obłęd}.

>inteligencja to nie to samo ,co świadomość.

Raczej nie widzę możliwości rozprawiania o inteligencji poza jakimś poziomem świadomości.
rudyment (3233 punktów)
>DNA.
>Pozdrawiam
>PS. W nim zapisane są właściwości istoty ludzkiej, jej 'potencjał'. Także formalna rozpiętość tego, jak może wyglądać człowiek mieści się w DNA.

Raczej przy kariotypie proponuję pozostać - bo DNA poszczególnych ludzi jest bardzo odmienne, tak że identyczność może być nawet niższa niż słynne 98,5% - czyli niechcący moglibyśmy w ten sposób uczłowieczyć niektóre szympansy.


Głupi mówi, co wie, mądry wie, co mówi
Chmura (54 punktów)
>czyli niechcący moglibyśmy w ten sposób uczłowieczyć niektóre szympansy.
To byloby super. Tak juz po tym uczlowieczeniu, zapytalbym sie nowego czlowieka, jak to bylo byc szympansem????
Moze mozna by wybrac przeciwna opcje, czlowiek - szympans?

Kingsajz dla Kazdego
Pozdrawiam
ps. sorry nie posiadam polskiej czcionki.
02-01-2009 08:52 
 Ocena 1 na 1
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)

>ps. sorry nie posiadam polskiej czcionki.
   Ty może nie, ale twój komputer posiada - nawet hebrajskie, chińskie i arabskie. Dowiedz się tylko, jak ich używać, ok?
   Prócz tego, prawy "alt" z pewnością "posiadasz"?
.
Chmura (54 punktów)
>>ps. sorry nie posiadam polskiej czcionki.
>   Ty może nie, ale twój komputer posiada - nawet hebrajskie, chińskie i arabskie. Dowiedz się tylko, jak ich używać, ok?
>   Prócz tego, prawy "alt" z pewnością "posiadasz"?
>.

Jednak, jesli posiada sie polska wersje Windows'a plus do tego polski pakiet office jest to na pewno o wiele prostsze (i nie jest to takie proste z tym 'alt')
Ja takowych nie posiadam, wiec korzystam z tego co mam pod reka i jest to w miare wygodne w uzyciu.
Ponadto pisze to jedna reka bo na kolanie trzymam swoje male dziecko druga reka je przytrzymujac:0
Mysle, ze to nie sa jednak powody, ku temu by, zrezygnowac do pisania na tym forum.
Pozdrawiam
Hey
Wojtek (3465 punktów)
Prosiłbym jednak o zaopatrzenie się w polskie czcionki. Do większości systemów pasują OpenType, w innych są natywne czcionki Unicode. Z chęcią pomogę w konfiguracji. Jednak zasadą na tym forum jest pisanie z użyciem polskich znaków diakrytycznych - ułatwia to czytanie i nie powoduje niejasności.

Pozdrawiam


ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)

   Nie lubię, gdy ktoś z innych wariata robi.

>Ponadto piszę to jedną ręką, bo na kolanie trzymam swoje małe dziecko, drugą ręką je przytrzymując.
   I myślisz też ćwiartką rozumu, bo resztę masz podzieloną między mokre śpioszki, gotującą się zupę i koleżankę, z którą akurat plotkujesz?

>Myślę, że to nie są jednak powody ku temu, by zrezygnować z pisania na tym forum.
   Nie widzę rozsądnego powodu ku temu, byś nie miała poczuć urazy na sugestię rezygnacji z pozostałej ćwiartki rozumu. W domu jest tyle zajęć!
.
Kozak (140 punktów)
>>DNA.
>>Pozdrawiam
>>PS. W nim zapisane są właściwości istoty ludzkiej, jej 'potencjał'. Także formalna rozpiętość tego, jak może wyglądać człowiek mieści się w DNA.
>Raczej przy kariotypie proponuję pozostać - bo DNA poszczególnych ludzi jest bardzo odmienne, tak że identyczność może być nawet niższa niż słynne 98,5% - czyli niechcący moglibyśmy w ten sposób uczłowieczyć niektóre szympansy.
>
Głupi mówi, co wie, mądry wie, co mówi

Czy musisz być aż tak złośliwy?
Odczep się od o Tadeusza!!
Amen.
jimmy_88gno (1653 punktów)
>Co czyni nas ludźmi?

Filozofia oraz technologia.
01-01-2009 19:48 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>>Co czyni nas ludźmi?
>Filozofia oraz technologia.

Z tych kilku miliardów ludzi na świecie ostałaby się jeno garstka.
Prawdę powiedziawszy licho wie, jakby zebrać filozofów w pęczek.
exeqtor (359 punktów)
Cytat:
Co czyni nas ludźmi?


Czyli pewna cecha rozpoznawcza której to jesteśmy podobno jednynymi posiadaczami. Mowa była juz o genach, można jeszcze pierwotnie. Część kosmosu (jego materii) która to w przypadkowy sposób na drodze prób stworzyła całkiem nieświadomie system biologiczny (zycie) który próbuje pojąć siebie, z większą lub mniejszą ciekawością.
Kozak (140 punktów)
> Cytat:
Co czyni nas ludźmi?
>

>Czyli pewna cecha rozpoznawcza której to jesteśmy podobno jednynymi posiadaczami. Mowa była juz o genach, można jeszcze pierwotnie. Część kosmosu (jego materii) która to w przypadkowy sposób na drodze prób stworzyła całkiem nieświadomie system biologiczny (zycie) który próbuje pojąć siebie, z większą lub mniejszą ciekawością.
No coś bredzisz.
Wytłumacz jak kosmos może cokolwiek czynić, i powtarzać na zasadzie prób.
Utwierdzasz mnie w ateizmie.
01-01-2009 23:45 
 Ocena 1 na 1
Kozak (140 punktów)
>> Cytat:
Co czyni nas ludźmi?
>>

>>Czyli pewna cecha rozpoznawcza której to jesteśmy podobno jednynymi posiadaczami. Mowa była juz o genach, można jeszcze pierwotnie. Część kosmosu (jego materii) która to w przypadkowy sposób na drodze prób stworzyła całkiem nieświadomie system biologiczny (zycie) który próbuje pojąć siebie, z większą lub mniejszą ciekawością.
>No coś bredzisz.
>Wytłumacz jak kosmos może cokolwiek czynić, i powtarzać na zasadzie prób.
>Utwierdzasz mnie w ateizmie.
Przepraszam, kosmos może czynić wiele!!
Natomiast nie może cofać tego co już się stało.
Czyli zasada błędu i jego poprawianie nie istnieje.
Amen.
exeqtor (359 punktów)
Inaczej. Jakby nie było jesteśmy Wszechświatem, jego "pyłem". Peł ten, materia przy swojej liczności, energii, oraz czasu zupełnie przypadkowo przy swoich zasadach fizycznych wytworzył system (życie), który to kierując się podobną ślepotą na zasadzie prób ewoluuje a obecną jego gałęzią jest miedzy innymi człowiek. Chciałem zwrócić uwagę iż jesteśmy nadal tym samym pyłem w innej formie, jestesmy częścią Wszechświata spoglądającą na siebie.
Nawiązuje do bardziej pierwotnego określenia człowieka niżeli zaczynając od genów.
Zgadzam się z Kolegą co do nazwania samych siebie ludźmi. To była by dalsza część opowiadania o spoglądaniu na siebie, wnioskowaniu i badaniu.
Sylwek (15472 punktów)
Ludźmi czyni nas to, żeśmy tak siebie nazwali. Nic więcej ani mniej. Znaczy to, że cokolwiek pozwala nam się odróżniać od rzeczy i istot które nie nazywamy ludźmi jest kwintesencją naszego człowieczeństwa. Bezpośrednio jest to wygląd. Są powody by uznać, że "tak naprawdę" jest to wspólna pula genowa czyniąca nas jednym gatunkiem. Ale też wiele razy w historii negowano to kryterium - na przykład ludzi innej rasy nazywano podludźmi.
Ale czy tak w rzeczywistości nasze człowieczeństwo ma jakiekolwiek niebiologiczne znaczenie? Wątpię. Nie warto się nim chyba aż tak bardzo zajmować.
jimmy_88gno (1653 punktów)
Obok genów istnieją jeszcze memy.

Poza tym, umysł rozwija się w zależności od konkretnych doświadczeń życiowych. Realne, choć niezwykle banalne. Myślę, że - gdyby poddać analizie stan umysłu człowieka w konkretnym momencie - to okazałoby się, iż człowiek dokonuje wyboru w określonej sytuacji z ograniczonego wachlarza działań, będącego rezultatem: potencjału (genetyka, memetyka) oraz proporcji sił pomiędzy świadomością oraz nieświadomością. Poprzez poznawanie pielęgnujemy potencjał, dlatego świadomość i nieświadomość "wzrastają" (za jednostkę mierzalną może posłużyć płynność połączeń nerwowych). Gdy wyobrażam sobie "pełną świadomość", natychmiast widzę podległą jej całkowicie "nieświadomość", której narzędzia tym skuteczniej są wykorzystywane, im skuteczniej działa świadomość.

Maria Szyszkowska: "człowiekiem się nie rodzimy - człowiekiem się stajemy".
jad11 (18783 punktów)

Cytat:
>Maria Szyszkowska: "człowiekiem się nie rodzimy - człowiekiem się stajemy".


Chyba potrzeba jednoznacznej definicji słowa "człowiek". Noworodek to malutki człowiek. Nie wiem co Szyszkowska miała na myśli ale chyba coś pokręciła.
Sylwek (15472 punktów)
> Cytat:
>Maria Szyszkowska: "człowiekiem się nie rodzimy - człowiekiem się stajemy".

>Chyba potrzeba jednoznacznej definicji słowa "człowiek". Noworodek to malutki człowiek. Nie wiem co Szyszkowska miała na myśli ale chyba coś pokręciła.
>
Nie do końca pokręciła. Można przyjąć jako jednoznaczną definicję człowieka definicję biologiczną - a przynależność gatunkowa jest jedna i taka sama od poczęcia a nawet wcześniej (chociaż gamety to nie organizmy) ale jeśli odrzucimy poczęcie jako moment powstania człowieka, czyli inaczej mówiąc inne właściwości niż przynależność gatunkowa weźmiemy pod uwagę przy określaniu człowieczeństwa wtedy słowa pani Szyszkowskiej są jak najbardziej dorzeczne.
Jest to istotna słabość argumentacji zwolenników prawa do aborcji - odmawiają człowieczeństwa zarodkom i płodom, ale zgadzają się by w cudowny sposób spływało ono na dziecko w momencie porodu.
Jest to taka sama magia jak kościelne opowieści o godności, która zaczyna przysługiwać w momencie zapłodnienia. Odrzucamy kryterium gatunkowe a więc siłą rzeczy musimy przyjąć cały zestaw cech, które razem przyjęte będą stanowić linię demarkacyjną między ludźmi i nie-ludźmi. Ale cechy te w rozwoju istoty ludzkiej pojawiają się stopniowo, siłą rzeczy i człowiekiem stawać się ta istota będzie stopniowo.
m_m_r_e (160 punktów)
Jeśli chodzi o aborcję, to chyba nie do końca masz rację. Ja np. jestem jej umiarkowanym zwolennikiem i dla mnie kryterium uznania człowieczeństwa jest poziom rozwoju mózgu i zdolność do przeżycia poza organizmem matki. Myślę, że taki pogląd przeważa wśród aborcjonistów, choć mogę się mylić. Pełna legalizacja aborcji na pewno nie uzyska mojego poparcia.

Zakneblowali usta demokracji, zamknęli ją w willach, obsypali złotem, a potem nazwali to wyborem - tyrania większości.
03-01-2009 22:13 
 Ocena 5 na 5
(Alicja)Duda (25557 punktów)
>Jeśli chodzi o aborcję, to chyba nie do końca masz rację. Ja np. jestem jej umiarkowanym zwolennikiem i dla mnie kryterium uznania człowieczeństwa jest poziom rozwoju mózgu i zdolność do przeżycia poza organizmem matki. Myślę, że taki pogląd przeważa wśród aborcjonistów.......

Jeszcze nie spotkałam zwolennika aborcji ani umiarkowanego ani nie umiarkowanego.
Taką zafałszowaną terminologię stosuje Kościół. Zwolennikiem aborcji można nazwać jedynie lekarza który aborcję za ciężkie pieniądze wykonuje.
Ludzie dzielą się na tych co uznają prawo kobiety do decydowania o sobie i tych co uznają nadrzędność praw zygoty nad prawami kobiety.
Niestety kościół narzucił taką fałszywą terminologię ale nie należy jej stosować bo fałszuje się w ten sposób rzeczywistość.
To jest tak jak z dzieckiem poczętym. Gdyby tym co tak szafują tym terminem zobaczyli co tak nazywają to nie gadali by bzdur o bezwzględnym prawie do życia dla dwóch czy nawet kilku komórek kosztem życia i zdrowia kobiety.
A tak każdy kto słyszy "dziecko poczęte" widzi oczyma wyobraźni rozkosznego bobaska którego chce się wziąć na ręce.
To samo jest przy słowach "aborcjonista" czy "zwolennik aborcji" w przeciwieństwie do organizacji " za życiem" od razu w tle widać bandę łapiącą kobiety w ciąży w celu usunięcia im ciąży, albo kobiety, które specjalnie zachodzą w ciąże by mieć przyjemność ją usunąć.
Kościół manipuluje opinią społeczną za pomocą przeinaczania znaczenia słów a ma w tym zakresie 2000 lat tradycji.
03-01-2009 22:41 
 Ocena 1 na 1
m_m_r_e (160 punktów)
Mówiąc że jestem umiarkowanym zwolennikiem aborcji chodziło mi oczywiście o ograniczone prawo do niej. Zazwyczaj piszę o prawie, a tutaj jak widać je zjadłem. Widocznie propaganda ruchów pro-life odcisnęła na mnie piętno.

Zakneblowali usta demokracji, zamknęli ją w willach, obsypali złotem, a potem nazwali to wyborem - tyrania większości.
04-01-2009 12:30 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
A ja jestem za zasadniczo pełnym prawem do aborcji, i nie czuje potrzeby dociekać od którego momentu to jest człowiek, bo jest od zapłodnienia. W przypadku aborcji w późnych etapach ciąży należy koniecznie zadbać o bezbolesną śmierć płodu.
MarcinK (9189 punktów)
W kwestii biologicznej - wystarczą nasze zmysły. W końcu inne gatunki też grupują się w stada.

W kwestii człowieczeństwa - możliwość świadomego odrzucenia uwarunkowań ewolucji, tj. możliwość samoograniczenia biologicznych popędów.
erypis (92 punktów)

Odpowiedź dla Diogenesa Przeważnie panuje przekonanie, że istnieje tylko jeden stan świadomości. Niezależnie od tego, czy ktoś jest naukowcem, czy szewcem. Każde postrzeżenie jakie uzyskujemy przez zmysł wzroku jest pojmowane (chwytane, rozpoznane) przez myśl. W akcie pojmowania uczestniczymy całkowicie. Nie mogę stanąć obok i patrzeć rozpoznając jak moja myśl coś pojmuje. Musiał bym wtedy rozdzielić się na dwie osoby. Myślą w danej chwili mogę również chwytać inne myśli wcześniej pomyślane. Jest to tego samego rodzaju czynność jak np. rozpoznanie z panoramy barw i kształtów jaka dostarcza wzrok zielonego drzewa. Do takiego poznania potrzebny jest mózg i musimy być całkowicie zanurzeni w ciele. Pod wpływem szoku jakim jest tonięcie, więzy pomiędzy naszym ciałem, które uważamy za jedyne, i które postrzegamy, a innymi ciałami (człowiek ma więcej ciał) rozluźniają się. Posiada wtedy tonący inny stan świadomości. Przy śmierci klinicznej i powrocie kogoś ponownie do życia niektórzy opowiadają o szczególnych przeżyciach. Są ludzie którzy potrafią przez odpowiednie ćwiczenia wyjść niejako z ciała i mieć przeżycia w innym stanie świadomości.
machejno (761 punktów)
>Co czyni nas ludźmi?
Dziś już nic, dziś zostaje tylko dbać o bycie człowiekiem. Kiedyś człowieka wytworzyły te same procesy, które ciut wcześniej tworzyły dinozaury i rośliny z pięknymi kwiatami. Pewien mechanizm ewolucji wymagający selekcji najlepszych kombinacji genów doprowadził swojego czasu do wyboru takiej kombinacji, która pozornie przecząc doborowi naturalnemu wprowadziła do niego nową jakość.
Według mnie brzmi ona: POMAGAJ SŁABSZEMU. Dzięki temu pomaganiu ujawniła się niesamowita zasada. Kooperacja między dwoma słabymi osobnikami umożliwia zwycięstwo z osobnikiem silnym. I tak zaczęliśmy kooperować. Czym więcej kooperacji, tym więcej człowieka. Ale sama kooperacja też występuje w bardzo wielu odmianach. Nie czas i nie miejsce na ich opisywanie.
To tak krótko.
Pozdrawiam

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365