>Tak sądziłem że przywołasz Berkeleya.
>Nie sądzę by odrzucenie nośnika cech zmuszało nas do przyjęcia założenia że istnieją jedynie zmysłowe jakości i gdy nie patrzymy na drzewo, to go nie ma. Albo jeszcze inaczej, zmysłowe jakości mogą być odwzorowaniami tego czegoś (coś jakby, ale tylko jakby rzecz sama w sobie) co istnieje niezależnie od umysłu. Tyle że pojawia się tu problem związany z zagadnieniem umysłu. Nie rozumiem tego zagadnienia wciąż zupełnie i nie będę się wdawał w dyskusje na ten temat. Podtrzymam jednak to co powiedziałem wcześniej - jeśli od danej rzeczy odejmiemy wszystkie jej cechy, formę, to z jej substancji nic nie zostanie, żadna materia pierwsza. Inaczej mówiąc, źle to ująłem w poprzednim poście - nie tyle nie ma substancji (w arystotelesowskim sensie) ile jest ona tylko i wyłącznie formą. Wydaje mi się nie sposób nadać zrozumiałego sensu pojęciu niezróżnicowanej, pierwotnej materii.
>To chyba wszystko co mogliśmy sobie na ten temat powiedzieć. Ja dotarłem właśnie do granic rzeczy dla mnie obecnie zrozumiałych mówiąc o odrzuceniu Berkeleya i obiektywnym istnieniu form rzeczy bez nośników tychże form. Nie mam zamiaru udawać mądrego tam gdzie nie jestem.
>Pozdrawiam.

>jeśli od danej rzeczy odejmiemy wszystkie jej cechy, formę, to z jej substancji nic nie zostanie, żadna materia pierwsza.

A czy ja coś takiego powiedziałem? Uprzedzałem żebyśmy zostawili Arystotelesa i myśleli samodzielnie.
Ale rzeczywiście to nie jest proste... ale w ostatecznym rozrachunku okazuje się dziecinnie proste. Jak wszystko, zanim to zrozumiemy.
Ja nie kazałem ci sięgać do Stagiryty. Samodzielnie najprościej dojść do wszystkiego. Wówczas nie musząc posługiwać się cudzymi słowami, nie będziesz musiał być mądry tam gdzie nie jesteś.

A więc po pierwsze nie ma substancji. Po odjęciu wszystkich cech od rzeczy nic nie pozostaje. Po prawdzie niektórzy twierdzą że tak jest już u Arystotelesa - tj chociaż on sam twierdził, że forma musi mieć substrat który kształtuje i wraz z którym tworzy substancję, to jednak po odrzuceniu twierdzenia że każda cecha musi mieć nośnik okaże się, że wszechświat Arystotelesa to przestrzeń (szczelnie) wypełniona formami. Czy możemy odrzucić to założenie? Skłonny jestem twierdzić, że tak - jeśli mówimy, że zieloność przysługuje liściowi, to znaczy po prostu że zieloność towarzyszy innym cechom które razem dają nam formę liścia, a nie, że istnieje jakiś wspólny substrat. Materia (w rozumieniu arystotelesowskim) wydaje się być pojęciem redundantnym. ........................
.........................................................
Wyjdźmy z założenia, że podstawową cechą materii jest trójwymiarowość. Jeżeli czytający odsunie kryteria oceny i powstrzyma się od wzburzenia wobec tego co napiszę, to będzie możliwe dalsze śledzenie moich myśli. Myśl, uczucie, dobro, zło są bezwymiarowe. Uczuciom przypisać możemy wymiar czasowy. Są zmienne w czasie na podobieństwo utworu muzycznego. Posłużę się przyrównaniem, w celu stworzenia nietypowego ciągu wyobrażeniowego. Gdy słuchając utworu muzycznego, wżywam się w dźwięki i ich zmianę, mogę przeżyć, że w przejściu jednego dźwięku w następny obecna jest subtelna wola. Dopuśćmy możliwość istnienia światów bezwymiarowych przenikających znany nam świat trójwymiarowy. Światy te, choć niepostrzegalne, są obecne w każdym miejscu przestrzeni. Tym samym, każde miejsce przestrzeni może posiadać potencjalne możliwości wynikające z właściwości tych światów. Trzem z tych światów nadam określenia: świat woli, świat ruchu, świat formy. Nieco tak jak w porównawczym przykładzie utworu muzycznego. Wola przejawiająca się w ruchu i zastygająca ostatecznie na ułamek sekundy w formie. Tak działające, w takiej kolejności przenikające się światy tworzą strumienie o różnych określonych formach. W pewnych okolicznościach strumień taki może się rozbić, rozprysnąć, wypada ze swojego bezwymiarowego świata form i pojawia się w innym trójwymiarowym (naszym) świecie. Gdzieś we wszechświecie rodzi się materia, którą w różny sposób przenikają jeszcze pozostałe nie do końca rozbite strumienie form. Nowo powstała materia przyjmuje różne struktury, takie jakie rozpoznajemy w materii nieorganicznej, mineralnej.
Myślę, że Arystoteles postrzegał świat szerzej. Wiele jego myśli nie jesteśmy w stanie ożywić. Stały się dla nas skostniałymi abstrakcjami. Ma to jednak pewne uzasadnienie. Ludzie utracili pewne zdolności. Wypracowali też i nowe niedostępne w czasach Arystotelesa.

No cóż, poza wszystkim to co widzimy wokół siebie i co Arystoteles nazwał substancją (materia+forma) i co wielu później, nazywając już zwykle po prostu materią, uznawali za Arystotelesem za coś rozciągłego w przestrzeni, to coś nie jest rozciągłe i nie zajmuje przestrzeni. Cząstki elementarne są punktowymi ośrodkami pól różnych oddziaływań. Rozciągłość i nieprzenikliwość to złudzenia makroskopowe.

A co do czasu i przestrzeni - to nie są to byty rozdzielne i stwierdzenie że coś bytuje w wymiarze czasu z konieczności pociąga za sobą bytowanie w przestrzeni.

>No cóż, poza wszystkim to co widzimy wokół siebie i co Arystoteles nazwał substancją (materia+forma) i co wielu później, nazywając już zwykle po prostu materią, uznawali za Arystotelesem za coś rozciągłego w przestrzeni, to coś nie jest rozciągłe i nie zajmuje przestrzeni. Cząstki elementarne są punktowymi ośrodkami pól różnych oddziaływań. Rozciągłość i nieprzenikliwość to złudzenia makroskopowe.
>A co do czasu i przestrzeni - to nie są to byty rozdzielne i stwierdzenie że coś bytuje w wymiarze czasu z konieczności pociąga za sobą bytowanie w przestrzeni.

Kolejne złudzenie ala Berkeley w nauce? Punktowe ośrodki pól? To coś, co już nie istnieje???

>Czy możemy odrzucić to założenie?

Na tym polega myślenie (metoda separacji - małżonkowie rozstają się, ale nie rozwodzą. A rozstają się po to aby dociec czy coś ich rzeczywiście jeszcze łączy, czy już nie. Rozwodzą się natomiast gdy już znają odpowiedź na to pytanie). Zauważ jednak iż odseparowując kolejno wszystkie cechy od przedmiotu uwagi docieramy do pustki. Z drugiej strony nie możemy powiedzieć iż od niej zaczęliśmy. Platon uzupełnił lukę ideami (przypowieść o jaskini). Arystoteles odszedł od tego i doszedł do abstrakcyjnego nośnika dla form. Był już jednak z tego względu większym realistą niż Platon.
Aby poprowadzić refleksję dalej musimy sięgnąć do pojęcia przyczyny w kontekście nauki. Taką przyczyną miał być w zamyśle Stagiryty ów nośnik. Niestety nie mógł poprowadzić refleksji dalej ze względu na to iż nauka dopiero wówczas raczkowała. My już jednak możemy.
Odrzucenie Arystotelesa skaziło jednak rozumienie wyników podsuwanych przez naukę. Dlatego też wielu dzisiaj uważa iż odpowiada ona na pytanie jak powstaje wszechświat. Wyjaśniałem to na przykładzie wody . H, H, O = H20. Z jednej strony przed reakcją nie było wody. Z drugiej strony po reakcji było to, co i przed reakcją. Na czym więc polega nowość? Nie można powiedzieć iż coś powstało. Jest jednak jakaś nowość. TO nie powstało, TO jednak zyskało cechy, których wcześniej nie objawiało. Pierwsze TO można rozumieć jako substancję, drugie TO jako formę, cechę. Nie można jednak ich "rozwodzić". TO zawsze ujawnia jakieś cechy, zawsze ma jakąś formę. Przed jak i po danej reakcji. Przed reakcją ujawnia tylko inną formę. Stąd pojęcie formy . Ze względu na przyczynę.
Co jednak w nauce zrobić z pojęciem przyczyny odnośnie istnienia przedmiotu uwagi, a więc i zachodzenia danej reakcji? Nie odpowiada ona przecież na pytanie jak powstaje woda.
Nie ma się jednak co sprzeczać z tym iż woda jest.

Tak więc odrzucamy kolejno cechy nie po to żeby dojść do owej pierwszej materii, bo jest to powtórzeniem błędnego poglądu atomistów.
Robimy to ze względu na pojęcie przyczyny istnienia danego przedmiotu uwagi i zachodzenia danej reakcji.
Nauka nie traktuje przyczyny sprawczej jako odrębną od materii. Z drugiej strony prowadząc badania tej materii nie odpowiada jednak na pytanie jak powstaje woda. A więc...

>> Czy ja przeczę temu iż drzewo to taki zestaw cech? Tylko że pozostaje pytanie: jaki zestaw cech ma woda? Płynność, zamarzanie w takiej, a nie innej temp. itd. Tylko że woda to H20, a nie płynność itd. Należy umieć odróżnić cechę, czy też formę od substancji. Odróżnić, nie oddzielić.
>A więc po pierwsze nie ma substancji. Po odjęciu wszystkich cech od rzeczy nic nie pozostaje. Po prawdzie niektórzy twierdzą że tak jest już u Arystotelesa - tj chociaż on sam twierdził, że forma musi mieć substrat który kształtuje i wraz z którym tworzy substancję, to jednak po odrzuceniu twierdzenia że każda cecha musi mieć nośnik okaże się, że wszechświat Arystotelesa to przestrzeń (szczelnie) wypełniona formami. Czy możemy odrzucić to założenie? Skłonny jestem twierdzić, że tak - jeśli mówimy, że zieloność przysługuje liściowi, to znaczy po prostu że zieloność towarzyszy innym cechom które razem dają nam formę liścia, a nie, że istnieje jakiś wspólny substrat. Materia (w rozumieniu arystotelesowskim) wydaje się być pojęciem redundantnym.
>>Bo czym jest substancja bez formy? Czym jest H20 bez tych cech?
>Niczym, dokładnie niczym.
>>Stąd nieporozumienie, że woda powstaje bo dwa atomy wodoru połączywszy się w wyniku reakcji chemicznej z atomem tlenu zyskały jakąś nową cechę. Zyskały cechę, ale nic nie powstało. Zadaniem naukowca natomiast jest wyjaśnienie faktu iż w wyniku tej reakcji akurat dwa atomy wodoru łączą się z jednym atomem tlenu, a nie inaczej. Odkryciem takich powodów zajmuje się nauka... a nie powstawaniem.
>Ponieważ obiekty, lub rzeczy to zestawy cech wyróżniane na podstawie mniej lub bardziej jasnych i ostrych kryteriów - dodanie cechy, pojawienie się cechy, może prowadzić do powstania nowej rzeczy.
>Daje plusa za chyba pierwszy raz w naszych dyskusjach zwięzłe i klarowne wyłożenie pańskich poglądów. Z tak wyłożonymi poglądami można polemizować z przyjemnością.
>
Ratunku! Gdzie ja jestem? Forma i substancja? Jak można w XXI w. posługiwać się tymi arystotelejskimi bredniami? Czy dwa i pół tysiąca lat rozwoju nauk przyrodniczych nie pokazały, że to pojęcia puste?

Wbrew pozorom można - jeśli o mnie chodzi chcę jak najlepiej zrozumieć fizykę Arystotelesa. Czemu? Bo to ciekawe.

>Ratunku! Gdzie ja jestem? Forma i substancja? Jak można w XXI w. posługiwać się tymi arystotelejskimi bredniami? Czy dwa i pół tysiąca lat rozwoju nauk przyrodniczych nie pokazały, że to pojęcia puste?
>
Powtarzam jeszcze raz to co napisałem:

Stąd nieporozumienie, że woda powstaje bo dwa atomy wodoru połączywszy się w wyniku reakcji chemicznej z atomem tlenu zyskały jakąś nową cechę. Zyskały cechę, ale nic nie powstało. Zadaniem naukowca natomiast jest wyjaśnienie faktu iż w wyniku tej reakcji akurat dwa atomy wodoru łączą się z jednym atomem tlenu, a nie inaczej. Odkryciem takich powodów zajmuje się nauka...

Czy wielmożny Pan ma przeciwne zdanie na ten temat? Proszę wykazać że tym się nauka nie zajmuje, a czym innym. Wówczas zasłużysz na te plusiki. Chyba że racjonaliści wyrażają aprobatę tylko za konstatacje jak twoja.

>Stąd nieporozumienie, że woda powstaje bo dwa atomy wodoru połączywszy się w wyniku reakcji chemicznej z atomem tlenu zyskały jakąś nową cechę. Zyskały cechę, ale nic nie powstało.

Ale właśnie zyskanie nowych cech jest równoznaczne w tym przypadku z powstaniem nowej rzeczy. To jak "rozdzielimy" otaczającą rzeczywistość na rzeczy, obiekty, jest kwestią konwencji nazewnictwa (dlatego na przykład atomizm logiczny to porażka). Identyfikować obiekty przynależące do danej rzeczy możemy na podstawie wylistowania ich cech, które arbitralnie przyjęliśmy za charakterystyczne dla danej rzeczy. Kiedy mówimy woda powstała z wodoru i tlenu zwracamy jedynie uwagę, że pewne konkretne połączenie obiektów nazywanych "tlen" i "wodór" posiada listę cech, która według naszej konwencji kwalifikuje je do nazwania "wodą".
Jak widzisz powstawanie (w przedstawionym sensie) jest uchwytne przez naukę.

Powstawanie w twoim sensie (zmiany substancji) raczej nie zachodzi jako że nie ma czegoś takiego jak substancje złożone z substratu i formy - istoty rzeczy. Nade wszystko, abstrahując od rozdziału cech istotnych od nieistotnych, po oddzieleniu ich wszystkich nic w sensie poznawczym nie zostaje (żaden substrat). Jedynie co "przemawia" za substratem rzeczy jest arbitralne i uzasadnione dogmatem "nie istnieje własność, forma bez substratu", który jednak nie ma żadnego poparcia w doświadczeniu (trudno go więc uznać za realistyczny).

Zwracając uwagę z kolei na rozdział cech na istotne i przygodne, wiemy że jest on błędny - intelekt nie ma żadnej intuicji która pozwalałaby mu wyczytać które cechy rzeczy są istotne a które przygodne. W konsekwencji tzw. "istota" danej rzeczy także jest przedmiotem nazewniczej konwencji.
Niejęzykowy świat jest niewyrażalny i niezrozumiały w fundamentalnym tego słowa znaczeniu. Gdy stworzymy język i nazwy i nauczymy się mniej lub bardziej poprawnie identyfikować kryteria nazywania różnych rzeczy, ów niewyrażalny świat rozpada się na rzeczy powstające i ginące, zmieniające się jedne w drugie, a czasami rzeczy jak gdyby znikają z tego świata (a ściśle jego językowego opisu) gdy jakieś słowo, pojęcie umiera (na przykład eter).

> Czy wielmożny Pan ma przeciwne zdanie na ten temat? Proszę wykazać że tym się nauka nie zajmuje, a czym innym. Wówczas zasłużysz na te plusiki. Chyba że racjonaliści wyrażają aprobatę tylko za konstatacje jak twoja.

Nauka zajmuje się wyjaśnianiem jak zachodzą różne procesy, pytania dlaczego, zakładające intencjonalność, ewentualnie jakąś wbudowaną celowość, są zadawane rzadziej ale są - na przykład w biologii gdzie proces darwinowski symuluje teleologię (organizmy są zbudowane tak jakby "po coś").

Nie jest kwestią tylko konwencji nazewnictwa to iż jeśli coś powstaje, to znaczy iż tego uprzednio nie było. Sam przecież mówisz: przed reakcją wody nie było. A więc stosujesz jednak tę samą logikę co ja i choćby Arystoteles. Co więc nas różni?
Ja mówię iż nauka nie wyjaśnia jak powstaje H20. A przecież woda to do diaska H20. Chyba że coś więcej.
Ty mówisz iż przed reakcją nie było wody. Nie masz jednak chyba na myśli H i O.

No więc co nas różni?

> Ja mówię iż nauka nie wyjaśnia jak powstaje H20. A przecież woda to do diaska H20. Chyba że coś więcej.
Ale nauka wyjaśnia jak powstaje woda. Z połaczenia tlenu i wodoru.
atre wybacz, ale to zaczyna się ocierać o zaburzenia w myśleniu, jakąś niezdolność do rozumienia nader jasnych słów. Tam nie ma nic więcej. Wodór łączy się z tlenem i powstaje, POWSTAJE, POWSTAJE woda. Lub ujmując to inaczej - z twoich słów wynika że wodór i tlen w stanie gazowym to woda tak samo jak i wodór i tlen połączony w cząsteczki wody. Skoro nic nie powstało a po reakcji jest woda to i przed powinna być. Albo jeśli nie było wody i nic nie powstało to wody wciąż nie ma a więc cząsteczki H20 to nie woda a wciąż tlen i wodór tylko (to akurat prawda - tyle, że takie połączenie ma nowe właściwości, dlatego nazywamy je wodą).
> Ty mówisz iż przed reakcją nie było wody. Nie masz jednak chyba na myśli H i O.
> No więc co nas różni?

Może wreszcie ty spróbujesz explicite wyrazić różnice, bo w tej chwili wychodzi na to, że różni nas znajomość elementarnego słownictwa (woda, tlen, powstaje).

> Stąd nieporozumienie, że woda powstaje bo dwa atomy wodoru połączywszy się w wyniku reakcji chemicznej z atomem tlenu zyskały jakąś nową cechę. Zyskały cechę, ale nic nie powstało.

Upierasz się, że teoria substancji jest zgodna ze współczesną wiedzą. Tak nie jest. Podam Ci bardziej dobitny przykład niż cząsteczka wody.

Proton promieniowania kosmicznego o energii, powiedzmy, 1 PeV wpada do naszej atmosfery wywołując kaskadę wtórnego promieniowania.

Ponieważ energia spoczynkowa protonu to "zaledwie" 1 GeV, więc tysiące wtórnych protonów powstaje w tym procesie. Skoro protonów tych nie było przed zderzeniem, to skąd się wzięła ich hipotetyczna substancja? Czyżby rozpędzanie pierwotnego protonu jakoś dodawało mu substancji? A jeśli tak, to czym się różni ta substancja od energii?

Poproszę o jasny, ilościowy opis zachowania się substancji w tym przypadku.

Mógłbyś powiedzieć iż tysiące wtórnych protonów POWSTAJE w tym procesie...

gdyby ów proton promieniowania kosmicznego wpadł gdzieś, gdzie jest idealna próżnia. Wówczas, gdybyśmy tam zaobserwowali jakieś powstanie tysiąca, (albo choćby jednego) wtórnych protonów, miałbyś prawo powiedzieć iż zaobserwowaliśmy fakt powstania owych protonów.

jako naukowiec powinieneś powiedzieć: proton o energii 1PeV wpada do atmosfery i wywołuje reakcję łańcuchową w owej atmosferze w wyniku której dochodzi do złożenia wtórnych protonów

bo - co jest właściwie najważniejsze w tym wszystkim - proton to też złożenie , a nie jakaś pierwsza materia. Może więc ulec rozbiciu, jak i w wyniku odpowiedniej - koniecznej wówczas do założenia - reakcji ulec złożeniu. Nie oznacza to jednak iż przed złożeniem nie było tego, co się na niego złożyło. W ten sam sposób dochodzi do rozbicia jądra atomowego w akceleratorach. Nie przeprowadzono, z tego co wiem, jeszcze takich doświadczeń, w których rozbito by sam proton, wiadomo jednak iż jest on złożeniem.

tak więc nadal nic nie powstaje. Zadaniem nauki jest natomiast wyjaśnienie reakcji w wyniku której doszło do złożenia owych wtórnych protonów, tak jak to wyjaśnia w przypadku samych atomów będących złożeniem protonu, neutronu i elektronu w danym stosunku ilościowym

> gdyby ów proton promieniowania kosmicznego wpadł gdzieś, gdzie jest idealna próżnia. Wówczas, gdybyśmy tam zaobserwowali jakieś powstanie tysiąca, (albo choćby jednego) wtórnych protonów, miałbyś prawo powiedzieć iż zaobserwowaliśmy fakt powstania owych protonów.
Właśnie pojąłem, że dla ciebie powstawanie jest tylko z próżni (w starożytnym znaczeniu tego słowa). Ale my tu nie mówimy o powstawaniu czegoś z niczego, ale jednych rzeczy z przemian innych rzeczy. Jeśli dla ciebie nie było to oczywiste i jasne, to przykre że ktokolwiek tracił czas na dyskutowanie ze śniącym na jawie.
Dobrej nocy.

>> gdyby ów proton promieniowania kosmicznego wpadł gdzieś, gdzie jest idealna próżnia. Wówczas, gdybyśmy tam zaobserwowali jakieś powstanie tysiąca, (albo choćby jednego) wtórnych protonów, miałbyś prawo powiedzieć iż zaobserwowaliśmy fakt powstania owych protonów.
>Właśnie pojąłem, że dla ciebie powstawanie jest tylko z próżni (w starożytnym znaczeniu tego słowa). Ale my tu nie mówimy o powstawaniu czegoś z niczego, ale jednych rzeczy z przemian innych rzeczy. Jeśli dla ciebie nie było to oczywiste i jasne, to przykre że ktokolwiek tracił czas na dyskutowanie ze śniącym na jawie.
>Dobrej nocy.

A nie pomyślałeś iż między innymi o to właśnie chodziło, aby ktoś z takim przekonaniem jak ty stwierdził iż coś nie powstaje z niczego?

Skoro jednak twierdzisz że powstaje z czegoś... to znaczy że powstaje.

Woda powstała bo jej wcześniej nie było... zanim powstała.

Tak samo i nie było elektronu, protonu i neutronu zanim powstały... z czegoś.

Nie było żadnych energii, pól... zanim nie powstały z czegoś.

Z CZEGO?

A TO Z CZEGO?

I co w ten sposób udowadniasz? Że wszechświat jest sam z siebie? Przecież wszystko musiało powstać. A, jak twierdzisz, wody nie było przed reakcją... A wszechświat był? Przed reakcją.

Miłych snów.

Przecież, dobrze wiesz że to wiedzieli już przed Arystotelesem - łańcuch przyczyn ad infinitum. To że Stagiryta uznał, że to niemożliwe nie znaczy że to nie możliwe. Zresztą, to ty chyba w innym wątku postulowałeś że wszechświat nie może być perpetuum mobile. A czym innym jak nie takim perpetuum jest Pierwszy Poruszyciel generujący przez wieczność ruch, ale sam nieporuszony. Analogia do perpetuum mobile jest o tyle uzasadniona, że to ruch właśnie pełni u Arystotelesa taką rolę jak we współczesnej fizyce energia.
Dobrze wiesz ze rozumowanie Arystotelesa nie przekłada się na dowód Boga. Mimo wszystko jego koncepcja poruszyciela była spójną wewnętrznie koncepcją pewnej fizyki świata, który czerpie swój ruch od nieporuszonego poruszyciela - ruch ten zstępuje na niższe światy -sfery niebieskie , świat księżycowy, wreszcie świat wypełniony ciężkim powietrzem. Koncepcję ta można nawet (a dokładnie stojącą za nią fizykę) przerobić na równania pewnej dynamiki. Ale, o ile koncepcja jest czy wydaje się spójna, równania tej dynamiki są niespójne wewnętrznie i dodatkowo wynikające z nich predykcje są w większości przypadków niezgodne z doświadczeniem (tak, fizykę Arystotelesa da się obalić doświadczalnie). Wynika z nich na przykład że stała siła powoduje ruch ze stałą prędkością.
Inny przykład twojego nierozumienia podstaw teorii którą niby wyznajesz - próżnia. Twierdzisz, że absolutnej próżni nie ma. Cóż, jest na pewno próżnia o jakiej mówił Arystoteles - to jest brak ciał. Arystoteles uważał że w próżni ruch jest niemożliwy - brak oporu spowodowałby ze dowolna siła rozpędziła by ciało do nieskończonej szybkości. Wiemy że to nonsens - jeden z głównych, o ile wręcz nie główny argument przeciwko istnieniu próżni - z oporu ośrodka i jego wpływu na prędkość został obalony.
Obalono jego fizykę.
Jego koncepcja rozróżnienia między substancją a materią i formą jest błędna gdyż materia w sensie arystotelesowskim to puste, redundantne pojęcie do niczego nie potrzebne.
Jego wizja rzeczy jako materii której forma określana jest przez istotę, oraz dodatkowo "wzbogacona" o cechy przygodne została zdyskredytowana przez wyjawienie konwencjonalnego charakteru definicji, które to miały chwytać te cechy niby istotne.

Lecz ty wciąż uparcie posługujesz się tymi zdyskredytowanymi wizjami, tylko dlatego, że kilku nieuczciwym intelektualnie neotomistom nie zostało nic innego do obrony ich teistycznych fantazji.

I jeszcze na koniec: z czym mamy do czynienia w teistycznym wykrzywieniu argumentu z pierwszego poruszyciela? Byt który przerywa łańcuch przyczyn bo sam nie posiada przyczyny (albo sam sobie jest przyczyną). Skoro teista może uznać samoprzyczynowość boga, może uznać też samoprzyczynowość wszechświata i pominąć boga.

> [...] proton o energii 1PeV wpada do atmosfery i wywołuje reakcję łańcuchową w owej atmosferze w wyniku której dochodzi do złożenia wtórnych protonów

Nie. Wtórne protony nie zostają złożone z cząstek znajdujących się wcześniej w atmosferze. Te protony dosłownie powstają. Końcowa ilość cząstek jest dużo większa niż początkowa. Ich sumaryczna masa (spoczynkowa) również znacznie się zwiększyła. Nawet w uruchamianym obecnie pod Genewą akceleratorze LHC z każdego czołowego zderzenia dwóch protonów pędzących naprzeciw siebie będzie powstawać około setki nowych cząstek.

A teraz zamiast krzyczeć pogrubionym tekstem, powiedz skąd się bierze "substancja" na te nowe cząstki?

>> [...] proton o energii 1PeV wpada do atmosfery i wywołuje reakcję łańcuchową w owej atmosferze w wyniku której dochodzi do złożenia wtórnych protonów
>Nie. Wtórne protony nie zostają złożone z cząstek znajdujących się wcześniej w atmosferze. Te protony dosłownie powstają. Końcowa ilość cząstek jest dużo większa niż początkowa. Ich sumaryczna masa (spoczynkowa) również znacznie się zwiększyła. Nawet w uruchamianym obecnie pod Genewą akceleratorze LHC z każdego czołowego zderzenia dwóch protonów pędzących naprzeciw siebie będzie powstawać około setki nowych cząstek.
>A teraz zamiast krzyczeć pogrubionym tekstem, powiedz skąd się bierze "substancja" na te nowe cząstki?

Niestety ta argumentacja go nie przekona - będzie kluczył, a jeśli ma dość wiedzy, powie że przecież nie powstały z niczego a z energii kinetycznej.

>>> [...] proton o energii 1PeV wpada do atmosfery i wywołuje reakcję łańcuchową w owej atmosferze w wyniku której dochodzi do złożenia wtórnych protonów
>>Nie. Wtórne protony nie zostają złożone z cząstek znajdujących się wcześniej w atmosferze. Te protony dosłownie powstają. Końcowa ilość cząstek jest dużo większa niż początkowa. Ich sumaryczna masa (spoczynkowa) również znacznie się zwiększyła. Nawet w uruchamianym obecnie pod Genewą akceleratorze LHC z każdego czołowego zderzenia dwóch protonów pędzących naprzeciw siebie będzie powstawać około setki nowych cząstek.
>>A teraz zamiast krzyczeć pogrubionym tekstem, powiedz skąd się bierze "substancja" na te nowe cząstki?
>Niestety ta argumentacja go nie przekona - będzie kluczył, a jeśli ma dość wiedzy, powie że przecież nie powstały z niczego a z energii kinetycznej.

Jeszcze kilka minut temu zapierałeś się iż nikt tu nie udowadnia powstawania z niczego? I że takie dowodzenie to relikt starożytności. Mam przytoczyć twoją wypowiedź? Zresztą, proszę: Właśnie pojąłem, że dla ciebie powstawanie jest tylko z próżni (w starożytnym znaczeniu tego słowa). Ale my tu nie mówimy o powstawaniu czegoś z niczego, ale jednych rzeczy z przemian innych rzeczy. Jeśli dla ciebie nie było to oczywiste i jasne, to przykre że ktokolwiek tracił czas na dyskutowanie ze śniącym na jawie.
Dobrej nocy.

No więc, jak to jest? Logika lunatyka?

Zgodnie z tym co napisalem, gdybysz miał trochę więdzy wiedziałbyś, że żadna masa/energia w tym procesie nowa nie powstaje.
Ale powstają nowe protony.
Taki to już mój lunatyzm.

>Zgodnie z tym co napisalem, gdybysz miał trochę więdzy wiedziałbyś, że żadna masa/energia w tym procesie nowa nie powstaje.
>Ale powstają nowe protony.
>Taki to już mój lunatyzm.
>

Gratuluję. Żadna nowa masa nie powstaje, ale powstają protony. I słusznie. Protony nie powstają z niczego.
Czemu więc wyśmiewałeś ten wniosek w rozmowie z kolegą który twierdził że jednak z niczego?
Gdybyś jednak nie zatrzymał się w swoim myśleniu na tym etapie... to byś się dowiedział. Bo ja myślałem że rozmawiam z kimś kto myśli po to żeby czegoś dociec... a nie od czegoś uciec.
Przestań więc uciekać od myślenia tylko zastanów się czy woda powstaje z niczego czy z wodoru i tlenu. Tak samo protony, bo to też złożenie jak wiadomo. I powstaje ze złożenia, a nie z niczego. Tak jak woda i wszystko.
Tym się właśnie zajmuje nauka.
Rozum ma jednak prawo ciągle pytać skąd w takim razie to wszystko, to że coś jest. Bo nauka tego nie docieka. Ona zajmuje się zupełnie czym innym, reakcjami zachodzącymi we wszechświecie. Nie może więc twierdzić iż wszechświat powstał sam z siebie, ani że nie musiał powstać, żeby być. Bo skoro tak... to znaczy że woda ani protony też nie musiały powstać żeby być! A więc woda nie mogłaby być żadną nowością, jak mi dowodziłeś. Tylko nie postuluj mi teraz substancji odrębnej od cech. Bo takiej nie ma. Woda to H20 i zarazem woda, o takich cechach jakie ma. Nie da się tego oddzielić. Wielokrotnie tak mówiłem, ale ty nie słuchałeś i inni też, którzy kazali mi dowodzić jakoby to było moje zdanie, jakiejś substancji odrębnej od cech, czy też materii. To absurd. Kiedy jednak mówimy iż powstaje w wyniku jakiejś reakcji woda, to nie mówimy iż to co się składa na wodę wzięło udział w reakcji tak jakby przychodząc z nikąd, czy też z niczego. Tak samo w przypadku owych protonów.
Rozum jednak ciągle widzi tę lukę: skąd w takim razie woda? Ja mówiłem: z wodoru i tlenu. Ty mówiłeś: owszem, ale po reakcji powstało coś zupełnie nowego. A ja mówiłem że nie, bo: był już uprzednio gdzieś wodór i tlen, a nic więcej nie składa się na wodę.
Rozum więc docieka: było już to przed reakcją co złożyło się na wodę. I to nie ulega wątpliwości.
Jaką więc masz dalej wątpliwość? Taką jak kolega który twierdził iż jednak nie było? A ty znowuż się z tym zgodziłeś? Albo myślimy, albo nie i żyjemy jak ślepcy.

>> [...] proton o energii 1PeV wpada do atmosfery i wywołuje reakcję łańcuchową w owej atmosferze w wyniku której dochodzi do złożenia wtórnych protonów
>Nie. Wtórne protony nie zostają złożone z cząstek znajdujących się wcześniej w atmosferze. Te protony dosłownie powstają. Końcowa ilość cząstek jest dużo większa niż początkowa. Ich sumaryczna masa (spoczynkowa) również znacznie się zwiększyła. Nawet w uruchamianym obecnie pod Genewą akceleratorze LHC z każdego czołowego zderzenia dwóch protonów pędzących naprzeciw siebie będzie powstawać około setki nowych cząstek.
>A teraz zamiast krzyczeć pogrubionym tekstem, powiedz skąd się bierze "substancja" na te nowe cząstki?

A kto powiedział, że zostają złożone z cząstek znajdujących się wcześniej w atmosferze? Proton nie jest złożony z protonu, tak jak atom nie jest złożony z atomu tylko... wiadomo z czego. W akceleratorze dochodzi do złożenia kolejnych protonów, których tam rzeczywiście nie było. Nie zostają jednak złożone z niczego! Tak jak atom nie jest złożony z niczego! Protony w momencie zderzenia uwalniają energię w wyniku której dochodzi do złożenia kolejnych protonów z energii już obecnej w akceleratorze.(i dla wiadomości pana Sylwka uprzedzam iż nie mam na myśli energii kinetycznej) Atom to też substancja... a wiadomo iż jest złożony. Tak samo proton i wiadomo iż jest złożony.
Licząc i mierząc na koniec tylko protony po złożeniu rzeczywiście mamy naddatek z niczego... bo ignorujemy "stan protonu" przed złożeniem! Tak jakbyśmy mieli ignorować "stan atomu" przed złożeniem i wnioskowali iż powstał z niczego.

A jaką energię jeśli nie kinetyczną masz na myśli? W akceleratorze jest wysoka próżnia (tzn, zgodnie z definicją Arystotelesa coś, co nie stawia oporu ruchowi ciał, zapomniałeś już?).

> Protony w momencie zderzenia uwalniają energię w wyniku której dochodzi do złożenia kolejnych protonów z energii już obecnej w akceleratorze.(i dla wiadomości pana Sylwka uprzedzam iż nie mam na myśli energii kinetycznej)

A jaką energię masz na myśli? I czy uważasz ją za substancję?

> Licząc i mierząc na koniec tylko protony po złożeniu rzeczywiście mamy naddatek z niczego... bo ignorujemy "stan protonu" przed złożeniem!

Czyżbyś uważał, że proton przed zderzeniem miał więcej substancji niż po zderzeniu? Skąd ją wziął? A w ogóle, czy sądzisz, że ilość substancji w cząstkach jest zmienna?

>> Protony w momencie zderzenia uwalniają energię w wyniku której dochodzi do złożenia kolejnych protonów z energii już obecnej w akceleratorze.(i dla wiadomości pana Sylwka uprzedzam iż nie mam na myśli energii kinetycznej)
>A jaką energię masz na myśli? I czy uważasz ją za substancję?
>> Licząc i mierząc na koniec tylko protony po złożeniu rzeczywiście mamy naddatek z niczego... bo ignorujemy "stan protonu" przed złożeniem!
>Czyżbyś uważał, że proton przed zderzeniem miał więcej substancji niż po zderzeniu? Skąd ją wziął? A w ogóle, czy sądzisz, że ilość substancji w cząstkach jest zmienna?

To ty mi próbowałeś wmówić że proton nie jest złożeniem i powstał z niczego. A ja wcale nigdy nie mówiłem iż rozumiem substancję jako coś odrębnego od formy. Patrz mój post w odpowiedzi na post Sylwka który wysłałem kilka minut przed tym postem.

> tak więc nadal nic nie powstaje. Zadaniem nauki jest natomiast wyjaśnienie reakcji w wyniku której doszło do złożenia owych wtórnych protonów, tak jak to wyjaśnia w przypadku samych atomów będących złożeniem protonu, neutronu i elektronu w danym stosunku ilościowym

No tak. Creatio ex nihilo, domena boska. A tu nauka znowu bezceremonialnie wkracza ze swoim profanum. I nie chce słyszeć, że jej zadaniem jest tylko służyć ad majorem Dei gloriam. Czyż świat nie byłby piękny bez tych Koperników?

>> tak więc nadal nic nie powstaje. Zadaniem nauki jest natomiast wyjaśnienie reakcji w wyniku której doszło do złożenia owych wtórnych protonów, tak jak to wyjaśnia w przypadku samych atomów będących złożeniem protonu, neutronu i elektronu w danym stosunku ilościowym No tak. Creatio ex nihilo, domena boska. A tu nauka znowu bezceremonialnie wkracza ze swoim profanum. I nie chce słyszeć, że jej zadaniem jest tylko służyć ad majorem Dei gloriam. Czyż świat nie byłby piękny bez tych Koperników?

A któż mi dowodził Creatio ex nihilo wtórnych protonów??? A ja twierdziłem inaczej.

>>Ratunku! Gdzie ja jestem? Forma i substancja? Jak można w XXI w. posługiwać się tymi arystotelejskimi bredniami? Czy dwa i pół tysiąca lat rozwoju nauk przyrodniczych nie pokazały, że to pojęcia puste?
>>
>Powtarzam jeszcze raz to co napisałem:
>Stąd nieporozumienie, że woda powstaje bo dwa atomy wodoru połączywszy się w wyniku reakcji chemicznej z atomem tlenu zyskały jakąś nową cechę. Zyskały cechę, ale nic nie powstało. Zadaniem naukowca natomiast jest wyjaśnienie faktu iż w wyniku tej reakcji akurat dwa atomy wodoru łączą się z jednym atomem tlenu, a nie inaczej. Odkryciem takich powodów zajmuje się nauka...
> Czy wielmożny Pan ma przeciwne zdanie na ten temat? Proszę wykazać że tym się nauka nie zajmuje, a czym innym. Wówczas zasłużysz na te plusiki. Chyba że racjonaliści wyrażają aprobatę tylko za konstatacje jak twoja.

Niejaki Hoimar von Ditfurth swoja świetną książkę zatytułował "Na początku był wodór". Gdyby słowo powstawać rozumieć tak, jak Ty to robisz, trzeba by stąd wyciągnąć wniosek, że od tego początku nic nie powstało, a tylko cechy pozmieniało. Dla Ciebie coś powstaje gdy jest stworzone. Gratuluję nowego dowodu istnienia Boga.

>>>Ratunku! Gdzie ja jestem? Forma i substancja? Jak można w XXI w. posługiwać się tymi arystotelejskimi bredniami? Czy dwa i pół tysiąca lat rozwoju nauk przyrodniczych nie pokazały, że to pojęcia puste?
>>>
>>Powtarzam jeszcze raz to co napisałem:
>>Stąd nieporozumienie, że woda powstaje bo dwa atomy wodoru połączywszy się w wyniku reakcji chemicznej z atomem tlenu zyskały jakąś nową cechę. Zyskały cechę, ale nic nie powstało. Zadaniem naukowca natomiast jest wyjaśnienie faktu iż w wyniku tej reakcji akurat dwa atomy wodoru łączą się z jednym atomem tlenu, a nie inaczej. Odkryciem takich powodów zajmuje się nauka...
>> Czy wielmożny Pan ma przeciwne zdanie na ten temat? Proszę wykazać że tym się nauka nie zajmuje, a czym innym. Wówczas zasłużysz na te plusiki. Chyba że racjonaliści wyrażają aprobatę tylko za konstatacje jak twoja.
>Niejaki Hoimar von Ditfurth swoja świetną książkę zatytułował "Na początku był wodór". Gdyby słowo powstawać rozumieć tak, jak Ty to robisz, trzeba by stąd wyciągnąć wniosek, że od tego początku nic nie powstało, a tylko cechy pozmieniało. Dla Ciebie coś powstaje gdy jest stworzone. Gratuluję nowego dowodu istnienia Boga.
>

Nie jest moją ambicją formułowanie dowodów na istnienie Boga. Co było na początku? To jedno z najgłupszych pytań jakie znam. Dlaczego? Sam to powiedziałeś: "Gdyby słowo powstawać rozumieć tak, jak Ty to robisz, trzeba by stąd wyciągnąć wniosek, że od tego początku nic nie powstało, a tylko cechy pozmieniało." I słusznie! Nic nie powstało! Tym nauka się nie zajmuje. Nic w reakcjach nie dochodzi z nikąd tylko z otoczenia. A energia to nie duch, który przekształca się w masę! Nauka nie zajmuje się powstawaniem rzeczy w takim sensie iż coś powstało, a więc wcześniej tego nigdzie w jakimkolwiek stanie nie było. Sam słuszną wysnułeś wątpliwość: "trzeba by stąd wyciągnąć wniosek, że od tego początku nic nie powstało" Bo sam ciągle rozumiesz iż nauka dosięga owego początku, przed którym nic nie było! I dlatego przeczysz sam sobie mówiąc iż w reakcjach coś powstaje z niczego. Ale to ty powiedziałeś znowuż: "Dla Ciebie coś powstaje gdy jest stworzone." Dla ciebie jednak w reakcjach coś jednak powstaje z niczego. A skoro z niczego... to znaczy że nie z czegoś. A więc jest stworzone. Ponieważ gdyby powstawało z czegoś to by nie mogło być stworzone. A więc skoro dla ciebie coś nie powstaje bo jest stworzone, to znaczy że nie możesz powiedzieć iż powstaje z niczego... ale tak jak dowodzi nauka - z czegoś. A skoro powstaje z czegoś to znaczy że nie z niczego! A to znaczy że coś zawsze uprzedza to co w tym sensie powstaje. I teraz sięgasz sam do pojęcia powstawania, w sensie iż coś powstało, ponieważ wcześniej tego nie było. Czego nie było wcześniej nigdzie co potem wzięło udział w jakiejś reakcji w wyniku której powstał np. atom wodoru? Twierdzisz że powstał z niczego? A więc został stworzony... bo z niczego. A nic nie może reagować! Czyż nie?

> Stąd nieporozumienie, że woda powstaje bo dwa atomy wodoru połączywszy się w wyniku reakcji chemicznej z atomem tlenu zyskały jakąś nową cechę. Zyskały cechę, ale nic nie powstało.

Wmawiasz nam skrajny redukcjonizm. Sądzę, że wiem dlaczego. Chcesz powiedzieć: w cząsteczkach nie ma innej substancji niż w atomach, w komórkach nie ma innej substancji niż w cząsteczkach a w mózgu nie ma innej substancji niż w komórkach. No to skąd się bierze świadomość? Oczywiście, powiesz, może się wziąć tylko z jakieś dodatkowej "duchowej" substancji! Chcesz nas zaprowadzić do dualizmu. To jest przeżytek. Współczesna nauka zrezygnowała z redukcjonizmu i przyjęła monizm jako hipotezę roboczą.

>> Stąd nieporozumienie, że woda powstaje bo dwa atomy wodoru połączywszy się w wyniku reakcji chemicznej z atomem tlenu zyskały jakąś nową cechę. Zyskały cechę, ale nic nie powstało.
>Wmawiasz nam skrajny redukcjonizm. Sądzę, że wiem dlaczego. Chcesz powiedzieć: w cząsteczkach nie ma innej substancji niż w atomach, w komórkach nie ma innej substancji niż w cząsteczkach a w mózgu nie ma innej substancji niż w komórkach. No to skąd się bierze świadomość? Oczywiście, powiesz, może się wziąć tylko z jakieś dodatkowej "duchowej" substancji! Chcesz nas zaprowadzić do dualizmu. To jest przeżytek. Współczesna nauka zrezygnowała z redukcjonizmu i przyjęła monizm jako hipotezę roboczą.
Istnienie duchowej rzeczywistości nie musi wykluczać monizmu. Duchowa rzeczywistość jest poznawalna. Trzeba jednak wysiłku do stworzenia instrumentów jej poznawania. W duchowej rzeczywistości zanurzony jest również człowiek. Instrumenty poznawcze rzeczywistości duchowej muszą być tej samej natury co ta rzeczywistość. Praca nad procesem powstawania w nas myśli (panowanie nad przebiegiem myśli, pozostawienie w polu świadomości jednej myśli przez jakiś czas,wzmożenie siły wyobrażania itd. - wyzwalanie się z typowego obracania myślami po jakimś czasie może dać poczucie, że praca taka ma sens, i że coś w obszarze mojego życia myślowego się zmienia), umożliwić może wykształtowanie, niestety w każdym indywiduum osobno, instrumentów badawczych. Instrumenty te wbudowujemy w nas i z tego względu możemy je nazwać organami poznawczymi rzeczywistości duchowej, rzeczywistości tak bliskiej nam jak bliskie jest nam myślenie. Obszar naszej świadomości ulega rozszerzeniu. Możliwości poznawcze stają się większe, rzeczywistość duchowa uzupełnia rzeczywistość materialną. Stopniowo doświadczać można powiązania świata zmysłów ze światem ducha. Wtedy również i wyśmiewane platońskie idee okazać się mogą rzeczywistością, z którą w różny sposób związany jest nasz postrzegalny świat. Prawo zachowania energii należało by ująć szerzej, i nazwać prawem przemian, przechodzenia jednego w drugie,prawem obejmującym także świat ducha. W pewnych obszarach kosmicznej przestrzeni mogą powstawać nowe materie i mogą znikać., Jeżeli nie zostanę zmiażdżony lub zignorowany przez krytyków, i pozostanie we mnie chęć do wymiany myśli oraz będę widział w tym jakiś sens,zacytuję w następne wypowiedzi, fragment, z polskiego tłumaczenia książki, wskazujący jak powstaje wodór.

>Chcesz powiedzieć: w cząsteczkach nie ma innej substancji niż w atomach, w komórkach nie ma innej substancji niż w cząsteczkach a w mózgu nie ma innej substancji niż w komórkach. No to skąd się bierze świadomość? Oczywiście, powiesz, może się wziąć tylko z jakieś dodatkowej "duchowej" substancji! Chcesz nas zaprowadzić do dualizmu. To jest przeżytek. Współczesna nauka zrezygnowała z redukcjonizmu i przyjęła monizm jako hipotezę roboczą.

W wodzie nie ma innej substancji niż jest w wodzie. Niektórzy mówią iż nie ma wody zanim dwa atomy wodoru nie połączą się z tlenem. I mają rację. Coś w tym złego? A więc woda powstała. Ale nie z niczego. Tak samo cokolwiek z czym możemy mieć do czynienia.
Stwierdzenie więc iż nauka docieka iż powstało coś czego nie było uprzednio jest wychodzeniem poza terminy naukowe. Z tym niektórzy się nie zgadzają twierdząc iż nauka ma jakieś dowody na to iż coś powstało, czego uprzednio nie było. A to bzdura. Używając tylko terminu dobrze nam znanego, a więc stworzenie, można domniemywać czegoś takiego. I to jest zgodne z rozumem. Tego dowodzę... ale nie nauka, z tego co wiem.

>>Chcesz powiedzieć: w cząsteczkach nie ma innej substancji niż w atomach, w komórkach nie ma innej substancji niż w cząsteczkach a w mózgu nie ma innej substancji niż w komórkach. No to skąd się bierze świadomość? Oczywiście, powiesz, może się wziąć tylko z jakieś dodatkowej "duchowej" substancji! Chcesz nas zaprowadzić do dualizmu. To jest przeżytek. Współczesna nauka zrezygnowała z redukcjonizmu i przyjęła monizm jako hipotezę roboczą.
> W wodzie nie ma innej substancji niż jest w wodzie. Niektórzy mówią iż nie ma wody zanim dwa atomy wodoru nie połączą się z tlenem. I mają rację. Coś w tym złego? A więc woda powstała. Ale nie z niczego. Tak samo cokolwiek z czym możemy mieć do czynienia.
> Stwierdzenie więc iż nauka docieka iż powstało coś czego nie było uprzednio jest wychodzeniem poza terminy naukowe. Z tym niektórzy się nie zgadzają twierdząc iż nauka ma jakieś dowody na to iż coś powstało, czego uprzednio nie było. A to bzdura. Używając tylko terminu dobrze nam znanego, a więc stworzenie, można domniemywać czegoś takiego. I to jest zgodne z rozumem. Tego dowodzę... ale nie nauka, z tego co wiem.
Szkoda, że gdy "coś" powstaje z jeszcze nie rozpoznanego, nie zasięga, niestety, opinii autorytetów naukowych o to, czy jest wystarczający dowód na to, że ma prawo powstać. Szkoda, że życie przerasta aktualny stan nauki (bądź wyobrażenia niektórych, że nauka nie ma prawa wychylić się poza istniejące terminy naukowe). Najważniejsze są terminy naukowe, z nich powstaje nauka. Z wody powstaje nauka o wodzie. Należy jedynie uważać, żeby nie było jej za dużo w tej nauce. Przecież nauka nie jest bytem dodanym powstaje jedynie z tego co już jest, powstaje z dwóch cząsteczek rozumu i jednej cząsteczki rozsądku, a mówiąc na serio powstaje z najmniejszych cząsteczek materii rozpoznanych przez naukę. Cząsteczki mają szczęście, że zostały przez nas rozpoznane. Z nich przecież przez strukturalną komplikację powstała w naszych głowach nauka. My mamy mniej szczęścia, bo nasze głowy też powstały z cząsteczek. Przez kogo rozpoznanych, przez cząsteczki?!!! A gdzie ja jestem? Przecież nie mogę być bytem dodanym. To wbrew prawu zachowania energii. Nie ma mnie. Pozdrawiam inne cząsteczki. Cząsteczka Erypis.

> W wodzie nie ma innej substancji niż jest w wodzie. Niektórzy mówią iż nie ma wody zanim dwa atomy wodoru nie połączą się z tlenem. I mają rację. Coś w tym złego? A więc woda powstała. Ale nie z niczego. Tak samo cokolwiek z czym możemy mieć do czynienia.
No dobrze. Nie rozumiem tylko czemu od razu nie wysławiałeś się w równie jasny sposób.

> Stwierdzenie więc iż nauka docieka iż powstało coś czego nie było uprzednio jest wychodzeniem poza terminy naukowe. Z tym niektórzy się nie zgadzają twierdząc iż nauka ma jakieś dowody na to iż coś powstało, czego uprzednio nie było.

Być może "niektórzy" uważają, że nauka zajmuje się powstawaniem czegoś z niczego. Skłonny jestem twierdzić jednak, że nie żaden z twych rozmówców (a na pewno nie ja) tak nie twierdził.
>A to bzdura. Używając tylko terminu dobrze nam znanego, a więc stworzenie, można domniemywać czegoś takiego. I to jest zgodne z rozumem. Tego dowodzę... ale nie nauka, z tego co wiem.
I tu się wciąż nie do końca rozumiem. Mógłbyś wyjaśnić prościej/jaśniej czemu stwarzanie (jak rozumiem z niczego) jest możliwe? I jak to możliwe, tzn jakie są dowody że cokolwiek/ktokolwiek może stwarzać?

>> W wodzie nie ma innej substancji niż jest w wodzie. Niektórzy mówią iż nie ma wody zanim dwa atomy wodoru nie połączą się z tlenem. I mają rację. Coś w tym złego? A więc woda powstała. Ale nie z niczego. Tak samo cokolwiek z czym możemy mieć do czynienia.
>No dobrze. Nie rozumiem tylko czemu od razu nie wysławiałeś się w równie jasny sposób.
>> Stwierdzenie więc iż nauka docieka iż powstało coś czego nie było uprzednio jest wychodzeniem poza terminy naukowe. Z tym niektórzy się nie zgadzają twierdząc iż nauka ma jakieś dowody na to iż coś powstało, czego uprzednio nie było.
>Być może "niektórzy" uważają, że nauka zajmuje się powstawaniem czegoś z niczego. Skłonny jestem twierdzić jednak, że nie żaden z twych rozmówców (a na pewno nie ja) tak nie twierdził.
>>A to bzdura. Używając tylko terminu dobrze nam znanego, a więc stworzenie, można domniemywać czegoś takiego. I to jest zgodne z rozumem. Tego dowodzę... ale nie nauka, z tego co wiem.
>I tu się wciąż nie do końca rozumiem. Mógłbyś wyjaśnić prościej/jaśniej czemu stwarzanie (jak rozumiem z niczego) jest możliwe? I jak to możliwe, tzn jakie są dowody że cokolwiek/ktokolwiek może stwarzać?

Skoro nauka nie posiada, ani nie daje, ani nie szuka dowodów na to iż coś powstało, czego uprzednio nie było, a więc nie szuka dowodów na powstanie z niczego... to jak w takim razie wyjaśni ona fakt powstania tego, co uprzednio było?

> Skoro nauka nie posiada, ani nie daje, ani nie szuka dowodów na to iż coś powstało, czego uprzednio nie było, a więc nie szuka dowodów na powstanie z niczego... to jak w takim razie wyjaśni ona fakt powstania tego, co uprzednio było?
To proste, przez zmianę własności. Przez zmianę listy cech. Wciąż mnie interesuje, "czemu stwarzanie (jak rozumiem z niczego) jest możliwe? I jak to możliwe, tzn jakie są dowody że cokolwiek/ktokolwiek może stwarzać?"

>> Skoro nauka nie posiada, ani nie daje, ani nie szuka dowodów na to iż coś powstało, czego uprzednio nie było, a więc nie szuka dowodów na powstanie z niczego... to jak w takim razie wyjaśni ona fakt powstania tego, co uprzednio było?
>To proste, przez zmianę własności. Przez zmianę listy cech. Wciąż mnie interesuje, "czemu stwarzanie (jak rozumiem z niczego) jest możliwe? I jak to możliwe, tzn jakie są dowody że cokolwiek/ktokolwiek może stwarzać?"

O cechach, jak pamiętasz, dyskutowaliśmy niemal na pięciu moich wątkach. Jest to fundament nie tylko w filozofii, ale i w nauce. W fizyce kwantowej jest to wręcz priorytet. To, że powstaje woda w wyniku reakcji spalania wodoru w tlenie, nie oznacza iż powstaje coś, czego uprzednio w otoczeniu nie było. I nie można się z tym nie zgodzić. Nauka chciałaby wyjaśnić jak powstało to coś, co uczestniczy w reakcji spalania wodoru w tlenie, a więc wyjaśnić fakt powstania tego, co uprzednio było . Badając cokolwiek nauka zawsze ma do czynienia z tym, co już uprzednio było. Wystarczy obejrzeć kroplę wody pod mikroskopem elektronowym. Cecha, jako woda, nie jest oczywiście żadnym złudzeniem i w tym sensie jest nowością. Ale w tej nowości w sensie stricte naukowym nie ma nic nowego. Kiedy badamy wodę to nie badamy jakichś cech... ale jej strukturę. A więc badając strukturę wody odkrywamy iż jest ona złożeniem dwóch atomów wodoru i atomu tlenu. Woda jest zarazem strukturą tego, co jest i co nie powstało w wyniku reakcji spalania wodoru w tlenie. Jest to potężna różnica. Mylenie tego odwraca stosunek myśli do przedmiotu. Paraliżuje rozumienie nauki. I samą naukę czyni niezrozumiałą.
Kiedy mówisz o powstawaniu wody ignorujesz ów naukowy fakt iż nie powstała ona z niczego. Kiedy mówiliśmy o powstawaniu "tysiąca wtórnych protonów" to mówiliśmy to samo co byśmy powiedzieli o wodzie. NIC nie reaguje. Reaguje zawsze coś, co już jest, a nie coś, co w wyniku reakcji dopiero powstało. Podkreśliłem to zdanie, bo jeszcze ściślej ujmuje ono tę różnicę, której wielu ludzi nie dostrzega, co też pozwala im na nienaukowe interpretacje badań naukowych i zjawisk obserwowanych we wszechświecie.
Chciałbym abyś przemyślał gruntownie, nie pochopnie, sens podkreślonego przeze mnie zdania. Jest stricte naukowa definicja reakcji. Ustosunkuj się do tego konkretnego zdania w swojej ewentualnej odpowiedzi. Powinieneś więc zacząć od tego 1. czy coś się w tym zdaniu nie zgadza. 2. jeśli się zgadza to jakie są konotacje sensu w nim zawartego. 3. jeśli się coś w nim nie zgadza, to co w takim razie. Na tym polega myślenie i wszelka sensowna dyskusja.

>Cecha, jako woda, nie jest oczywiście żadnym złudzeniem i w tym sensie jest nowością. Ale w tej nowości w sensie stricte naukowym nie ma nic nowego.
Właśnie w sensie naukowym jest to coś nowego. Zagadnienie czemu połączenie dwóch gazów może dać coś co w tej samej temperaturze staje się cieczą o określonych właściwościach to właśnie zagadnienie powstania (niewyjaśnionej) nowości. Nowych własności. A chemiczna teoria opisująca reakcje jest wyjaśnieniem tego problemu "jak powstaje woda". Nie widzę tu nic niezrozumiałego, ani też, z metodologicznego punktu widzenia problematycznego.
>Kiedy badamy wodę to nie badamy jakichś cech... ale jej strukturę. A więc badając strukturę wody odkrywamy iż jest ona złożeniem dwóch atomów wodoru i atomu tlenu. Woda jest zarazem strukturą tego, co jest i co nie powstało w wyniku reakcji spalania wodoru w tlenie. Jest to potężna różnica. Mylenie tego odwraca stosunek myśli do przedmiotu. Paraliżuje rozumienie nauki. I samą naukę czyni niezrozumiałą.
Nie rozumiem. Struktura danej rzeczy to też jej cechy.
> Kiedy mówisz o powstawaniu wody ignorujesz ów naukowy fakt iż nie powstała ona z niczego.
Nie. NIe wiem jak ktokolwiek mający elementarną wiedzę mógłby sugerować, że "Powstała woda (w domyśle z wodoru i tlenu)" znaczy "powstała z niczego". Tak więc przypisujesz mi (i chyba co najmniej kilku innym osobom na forum) własne, fałszywe interpretacje.
>Kiedy mówiliśmy o powstawaniu "tysiąca wtórnych protonów" to mówiliśmy to samo co byśmy powiedzieli o wodzie. NIC nie reaguje. Reaguje zawsze coś, co już jest, a nie coś, co w wyniku reakcji dopiero powstało. Podkreśliłem to zdanie, bo jeszcze ściślej ujmuje ono tę różnicę, której wielu ludzi nie dostrzega, co też pozwala im na nienaukowe interpretacje badań naukowych i zjawisk obserwowanych we wszechświecie.
Myślę, że błędnie lokalizujesz, gdzie rozchodzi się twoje pojmowanie rzeczy z pojmowaniem innych. Bynajmniej nie dlatego inni się z tobą nie zgadzają, że ktokolwiek sądzi iż coś powstaje z niczego w reakcjach chemicznych czy oddziaływaniach fizycznych.
> Chciałbym abyś przemyślał gruntownie, nie pochopnie, sens podkreślonego przeze mnie zdania. Jest stricte naukowa definicja reakcji.
Tak na prawdę, definicje w ścisłym znaczeniu nie grają większej roli w nauce. Definicje są w nauce nominalistyczne. Dlatego nie mogą stanowić żadnego argumentu, są tylko skrótowymi nazwami na szersze opisy własności i zachowań rzeczy.
>Ustosunkuj się do tego konkretnego zdania w swojej ewentualnej odpowiedzi. Powinieneś więc zacząć od tego 1. czy coś się w tym zdaniu nie zgadza. 2. jeśli się zgadza to jakie są konotacje sensu w nim zawartego. 3. jeśli się coś w nim nie zgadza, to co w takim razie. Na tym polega myślenie i wszelka sensowna dyskusja.
to zdanie jest dosyć trywialne. Nie wiem do czego się ustosunkowywać. Jest też nie do koca prawdziwe, bo zakłada (tak mi się wydaje) ścisłe odgraniczenie desygnatów takich terminów jak "wodór", "tlen" i "woda" a nie posiadamy teorii, która pozwoliła by na ścisłe odgraniczenie tychże.

Inna rzecz mnie zniechęca do kontynuowania tej dyskusji - uparcie ignorujesz moje pytanie "czemu stwarzanie (jak rozumiem z niczego) jest możliwe? I jak to możliwe, tzn jakie są dowody że cokolwiek/ktokolwiek może stwarzać?".

A cały twój wywód sprowadza się jak mi się wydaje do stwierdzenia, że odpowiedź na pytanie jak powstał wszechświat jest odpowiedzią na pytanie jak coś może powstać z niczego, a udowadnianie, że nauka nie odpowiada na tego typu pytania ma doprowadzić do wniosku, że nauka nie dysponuje i nie może dysponować odpowiedzią na pytanie o początek wszechświata.
Czy mylę się w interpretacji twych intencji?

Przykład transformacji - płonący wodór czy to powstawanie czy przemijanie, a może trwanie?
Jakości - sprawa subiektu. Poznanie, tu wznosimy się ponad subiekt, jakości przesuwamy na drugi plan. Wewnętrznie stajemy się zasadą, istotą rzeczy. Rzecz sama w sobie staje się rzeczą samą dla siebie.

Witaj Atre! Wybacz, że nie wziąłem udziału w dyskusji na temat elektronów, ale jestem w tym temacie laikiem, wolałem przyjrzeć się argumentom "fachowców" i wyrobić sobie na tej podstawie jakiś pogląd. Ale nie o tym. A o przyczynach, powstawaniu... Przedstawię alternatywną, choć do pewnego momentu chyba zbieżną z Twoją, wizję tego problemu. I zobaczymy, co z tego wyniknie. Tylko bardzo proszę: bez emocji, bez ataków ad personam. Gdy zauważysz mój błąd w rozumowaniu, to go wskaż, bez niepotrzebnych śmichów, ja postaram się podobnie. Brak jakiejś wiedzy z jednej strony nie oznacza od razu, że rację ma druga - to chyba też jasne. W przeciwnym wypadku mój udział w dyskusji szybko się skończy. Do dzieła.
Załóżmy, że nauka, jako próba ludzkiego opisu świata, ustaliła, że świat prawdopodobnie składa się z cząstek elementarnych, z różnych, bardziej i mniej złożonych kompilacji tych cząstek. Kompilacje te, w zależności od ich struktury, mają różne cechy. Ustaliła także, w jaki sposób następuje przekształcanie tych kompilacji, z jednych, w drugie. Jak zauważyłeś, w moim dotychczasowym wywodzie nie pojawiło się słowo "powstawać". Powstawać - czyli z niczego. Słowo to ma raczej potoczne, nieprecyzyjne, nienaukowe i mylące znaczenie. Przekształcenie wydaje się słowem bardziej naukowym. Czytałem coś o cząstkach wirtualnych, które niby powstają z niczego, ale nie mam wiedzy na ten temat, z chęcią poczytam, w przystępnej formie, na forum o tym. Ale przyjmijmy hipotetyczne, że ich nie ma. Czyli, naukowcy, jak na razie nie odkryli, że coś powstało. Jeżeli odkryją, to dopiero wtedy słowo powstawać mogłoby trafić do słownika teorii naukowych. Na razie słowo powstawać to bełkot. W nauce, być może na razie, a możliwe, że i na wieczność , świat tylko istnieje. Jesteśmy w poznaniu o ułamek sekundy przed Wielkim Wybuchem. Czy gdy hipoteza Wielkiego Wybuchu zostanie w pełni zweryfikowana, będziemy mogli stwierdzić, że w wyniku Wielkiego Wybuchu powstał (a może tylko wyłonił się?) wszechświat? Trudno przed poznaniem faktów, o tym orzec. Istnienie czasu związane jest z istnieniem materii, dlatego ponoć pytanie, co było przed Wielkim Wybuchem, jest bezsensowne. Sam fakt Wielkiego Wybuchu wydaje się przekreślać też próbę zbadania "na siłę", co było wcześniej. Ale to już chyba tylko gadanina. Drugie znaczące Twoje słowo: dlaczego. Może od razu sformułuję "najważniejsze" zdanie z użyciem tego słowa: dlaczego wszechświat istnieje? Zdanie to też jest nienaukowe, mylące, sugerujące istnienie jakiejś przyczyny. Pytanie naukowe brzmi: W jaki sposób świat istnieje?
Atre: twierdzenie iż za pomocą poznania czysto naukowego sięgamy, czy też jesteśmy w stanie sięgnąć do przyczyn sprawczych, a więc odpowiedzieć na pytanie jak powstał świat, czy też powstaje cokolwiek, czy też z czego powstał świat, czy też powstał sam z siebie , czy też sam z siebie istnieje, a w konsekwencji odrzucenie idei początku , czy też stworzenia , jest twierdzeniem sprzecznym z aksjomatami samej nauki, która ani nie odpowiada na takie pytania, ani takich pytań nie dyskwalifikuje.

Pytania można formułować dowolne. Gdy jednak twierdzimy cokolwiek o świecie, wydaje się, że istotną sprawą jest wartość poznawcza tych twierdzeń.

Wciąż nie pojmuję wiary, że cokolwiek zależy od tego jak sobie arbitralnie doprecyzujemy (albo rozmyjemy) znaczenia słów.
Jeśli dyskusja teoretycznie obraca się wokół kwestii naukowych to jest świadectwem językowej niekompetencji nadawać słowu "powstawać" li tylko sensu "powstawać z niczego".
Co za różnica czy powiemy "powstawać" czy "przekształcać się" tym bardziej, że ja na przykład wielokrotnie jawnie podkreślałem, że nie ma mowy o powstawaniu z niczego.
Istnieją problemy naukowe i problemy filozoficzne.
Prawdopodobnie żadne z nich nie są związane ze znaczeniami słów (skoro sami tworzymy znaczenia, jak może z nich wynikać cokolwiek o świecie?).

>Prawdopodobnie żadne z nich nie są związane ze znaczeniami słów (skoro sami tworzymy znaczenia, jak może z nich wynikać cokolwiek o świecie?).

Zapomniałeś że niektórzy myślą, że jak coś jest nie do pomyślenia i nie ma nazwy, to nie istnieje.

Ze znaczenia słów wynika dobra komunikacja lub jej brak

>Zapomniałeś że niektórzy myślą, że jak coś jest nie do pomyślenia i nie ma nazwy, to nie istnieje.
Działa to też w druga stronę niestety - niektórzy święcie wierzą, że z samego nazwania lub opisania jakiejs rzeczy może wynikać jej istnienie.

>Istnieją problemy naukowe i problemy filozoficzne.
>Prawdopodobnie żadne z nich nie są związane ze znaczeniami słów

Ech, niestety, problemy filozoficzne ze znaczeniami słów są, co mnie też irytuje, takie dzielenie włosa na cztery... przykładowo, gry językowe u późnego Wittgensteina... Najgorsze jest w dyskusjach filozoficznych stosowanie takich wygibasów ze znaczeniami słów, nie dla poszukiwania archaicznie dla niektórych brzmiącego pojęcia prawdy, a dla wybronienia za wszelką cenę swojego stanowiska. Serdecznie pozdrawiam!

>Ech, niestety, problemy filozoficzne ze znaczeniami słów są, co mnie też irytuje, takie dzielenie włosa na cztery... przykładowo, gry językowe u późnego Wittgensteina... Najgorsze jest w dyskusjach filozoficznych stosowanie takich wygibasów ze znaczeniami słów, nie dla poszukiwania archaicznie dla niektórych brzmiącego pojęcia prawdy, a dla wybronienia za wszelką cenę swojego stanowiska. Serdecznie pozdrawiam!

Myślę, że, wyjąwszy filozofię związaną ściśle z językiem, to czy dana teoria próbuje cokolwiek o świecie powiedzieć bazując przede wszystkim na znaczeniach słów, czy tez nie, można uznać za kryterium oddzielenia czczej scholastyki od poznawczo owocnej lub chociażby inspirującej refleksji.
Jest całkiem sporo filozofii nie bazującej na znaczeniach słów.
Nienawiść do takiej scholastyki, jest jedną z rzeczy wyjątkowo mnie fascynujących i imponujących mi u Poppera. Właściwie, dopóki się nie zapoznałem z jego twórczością nie wiedziałem że filozofia może nie być heglowskim bełkotem.

to czy dana teoria próbuje cokolwiek o świecie powiedzieć, można uznać za kryterium oddzielenia czczej scholastyki od poznawczo owocnej lub chociażby inspirującej refleksji.

Zgadzam się i idę spać.