 |
Co jest nie tak z moją wiarą / niewiarą? (długie) Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 13-01-2009 22:14 | Vancalar (1804 punktów) | Co jest nie tak z moją wiarą / niewiarą? (długie)
9 na 9 | Witam, to moj pierwszy post, Czytam sobie czasem artykuły z Racjonalisty, czytam też czasem Biblie ,apokryfy, źróda historyczne, pewnie tak samo jak każdego nurtuje mnie pytanie: "skąd dokąd, dlaczego tu jestem, dlaczego inni tu są". Najpierw, byłem mały, nie znałem nikogo, potem zapewne zobaczyłem twarz matki, lub ojca, może akurat w tym przypadku sąsiadka była pierwszym "innym niż JA". Pomyślałem sobie, "-jest nas więcej". Minęło pare lat, zacząłem zastanawiac się, skąd są "INNI". Mama mówi, że rodzą się ze starszych. Znaczy się, starsi ich zrobili.Mnie zrobiła Matka i ojciec. 20 lat później, dobrze już poznałem, że jest pełno ludzi, doświadczyłem wstydu, ale i pochwał, bólu, ale i przyjemności. Zauważyłem, że "inni" czyli ludzie, są podobni, założyłem więc, że i ich odczucia są podobne. Znalało to potwierdzenie w tym, co sami mówili. W kazdym momencie kiedy miałem chęć dać komuś w twarz, Przypominałem sobie, że mnie też podobne rzeczy bolą. Uznałem, że najbardziej prawdopodobne jest, że to boli każdego. Zacząłem myśleć:" kto więc odpowiada za to, że czasem jest ból i wstyd i bieda." Usłyszałem: -To żydzi -To komuniści -To cykliści -To czarni -To biali -To bóg I jeszcze ze 300 innych, właściwie każdy znany mi człowiek, miał jakiś "powód" swoich niepowodzeń a nie siebie samego. Bóg pojawiał się najczęściej. Dowiedziałem się, że istnieją wojny, wybuchy wulkanów, choroby, nędza. Jedni mówili, że to wszystko wina Boga, bo on nas stworzył, drudzy, ze to wina żydów albo chińczyków, a Boga to wogóle nie ma. Miałem więc dwie sprzeczne wersje... albo i więcej. Pomyślałem więc sobie: "No dobra, to może co było przed ludźmi, skąd ziemia, słońce, wszechświat się wziął, może to coś wyjaśni" Usłyszałem, że mamy szczęście, bo coś tam "samo" wybuchło, później, że to nie jest jedyna teoria dotycząca początku wszystkiego. Co chwila dowiadywałem się, że obowiązuje inna a stara się zdezaktualizowała. Natomiast w tej najwazniejszej sprawie: "No ale jak to sie zaczęło", odpowiedzi nauki były pokrętne, a w końcu dowiedziałem się, że "nauka się takimi rzeczami nie zajmuje".Dużo różnych odpowiedzi, żadnej konkretnej, uznałem więc, że nauka po prostu nie wie, skąd się wział początek wszystkiego. Był jeszcze Bóg. Właściwie całe ich mnóstwo. Na zdjęciach, w tv, na figurkach, breloczkach, WSZĘDZIE. Zwolennicy tego, co nazywali "BÓG" mówili, że on jest super i będzie fajnie. Później, dowiedziałem się, że jeden facet, z tych od teorii "Boga" Sam się dał torturować, i coś mówił, że wie jak to jest. Poprosiłem więc księdza: -Powiedz mi o tym całym Bogu. Usłyszałem, że on jest świetny, da mi pociechę, uratuje mnie, da życie wieczne, trzeba tylko robić, co każe. Aaa jeszcze mówił, że ten Bóg zawsze mówi prawde i że on mi tę prawdę przedstawi. Powiedział o przykazaniach; inni zresztą też, sąsiedzi, znajomi, wielu wspominało coś o Bogu. Mieli też książkę. Nazywali ją Biblia. Zacząłem ją czytać i pomyślałem: "To okropne, nieludzkie, jak to możliwe, czy w to mam uwierzyć?? A prawda?? Co z prawdą, skoro ten cały ich "Bóg" zawsze mówi prawdę, to gdzie jego przykazania? "nie zabijaj" ponoć mówi.... "Nie pozwolisz żyć czarownicy. (Wj.,22,17.)" - przeczytałem w tej ich książce. Zastanowiło mnie to. Skoro w tej książce jest tyle fałszu, morderstw, gwałtów i kradzieży, wszystko za przyzwoleniem Boga, to albo taki Bóg nie może istnieć, albo to kłamstwo, więc na pewno nie wszystko w tej książce, to jego słowa. Może jednak, skoro znalazłem już w tej książce kłamstwo, to może i ta prawda gdzieś jest? Pomyślałem sobie o tym facecie, "Jezusie". gdzieś usłyszałem, że on coś niby przyszedł powiedzieć. I że za to umarł. Ogólnie to ludzie mówili, że jakiś był, zbierał ludzi, głosił, że on przychodzi od tego "Boga" i że po to umrze, żebyśmy mogli wysłuchać co ma nam do powiedzenia. Okazało się, że jak mantrę powtarzał wszystkim, żeby się kochali nawzajem, to poznają tego całego "boga" i nie umrą a wogóle ich życie bedzie o wiele lepsze.. Pomyślałem, "W sumie to racja, kiedy będe chciał walnąć znajomego w gębę i pomyślę o tym, że jego też boli, to pomyślę o tym, będzie jedno "walnięcie w gebę" na świecie mniej.Gdyby wszyscy kochali innych jak braci czy siostry ?? Choroby pewnie dalej by istniały, ale morderstwa i gwałty, już nie. Zacząłem na próbę traktować innych jak przyjaciół, kiedy robili coś co było dla mnie lub innych przykre, było mi smutno. Kiedy pocieszali mnie, lub "za darmo" Ktoś się do mnie usmiechnął - było mi przyjemnie. Zapamiętałem, co było miłe dla mnie i starałem się innych traktować podobnie, dawać im tylko miłe rzeczy. Nie zawsze sie udawało ale wiecie co? Moje życie naprawde stało się lepsze. Pomyślałem wtedy: "Ten gość przynajmniej w jednym nie kłamie". Zacząłem więc szukać dalej i zastanaweiać się, jak odróżnię to, co on powiedział, od reszty? Może trzeba tej prawdy właśnie szukać, skoro ma być jego głównym atrybutem, razem z miłością. Prawda i miłość, to dobre rzeczy, przynajmniej dla mnie. Uznałem, że mówienie prawdy i szacunek oraz przyjaźń to wartości, które są moimi wartościami. "No tak" Pomyślałem - ale dlaczego ta książka jest taka zakłamana? Po co te wsystkie bezsensowne lub wręcz okrutne przykazy ? Jeśli ten facet, "Jezus" rzeczywiście mówi prawdę, to powinien się jakoś do tego odnieść... Zdziwiłem się, kiedy odpowiedź się znalazła: "Jn 7:17-19 17. Jeśli kto chce pełnić Jego wolę, pozna, czy nauka ta jest od Boga, czy też Ja mówię od siebie samego. 18. Kto mówi we własnym imieniu, ten szuka własnej chwały. Kto zaś szuka chwały tego, który go posłał, ten godzien jest wiary i nie ma w nim nieprawości. 19. Czyż Mojżesz nie dał wam Prawa? A przecież nikt z was nie zachowuje Prawa, /bo/ czemuż usiłujecie Mnie zabić? (BT) " Facet mówi coś o tym, że nie zachowujemy prawa... O jakim więc prawie mówi?? Czy rzeczywiście mam zabijać czarownice?? Kto to jest czarownica?? Sierotkę Marysię tez mam zabić?? Przecież to fałsz jakiś! I znów znalazłem odpowiedź: "Jn 7:21-24 21. W odpowiedzi Jezus rzekł do nich: Dokonałem tylko jednego czynu, a wszyscy jesteście zdziwieni. 22. Oto Mojżesz dał wam obrzezanie - ale nie pochodzi ono od Mojżesza, lecz od przodków - i wy w szabat obrzezujecie człowieka. 23. jeżeli człowiek może przyjmować obrzezanie nawet w szabat, aby nie przekroczono Prawa Mojżeszowego, to dlaczego złościcie się na Mnie, że w szabat uzdrowiłem całego człowieka? 24. Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy. (BT)" Hmm. Ten facet coś mówi, że nie wszystko co w książce "Biblia" napisano, pochodzi od niego. Że takie obrzezanie wymyślili ludzie i dopisali do księgi. O jakim prawie więc mówi?? Skąd mam wiedzieć, które to prawo jest od niego?? Znajduję kolejny fragment: "Jn 8:38-40 38. Głoszę to, co widziałem u mego Ojca, wy czynicie to, coście słyszeli od waszego ojca. 39. W odpowiedzi rzekli do Niego: Ojcem naszym jest Abraham. Rzekł do nich Jezus: Gdybyście byli dziećmi Abrahama, to byście pełnili czyny Abrahama. 40. Teraz usiłujecie Mnie zabić, człowieka, który wam powiedział prawdę usłyszaną u Boga. Tego Abraham nie czynił. (BT)" Facet coś wyraźnie mówi, że od rodziców naszych nasze prawa pochodzą a od niego tylko niektóre. Które więc są jego?? Znów znajduje się odpowiedź: "Jn 13:34 34. Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie. (BT)" I jeszcze to: "Mr 10:17-19 17. Gdy wybierał się w drogę, przybiegł pewien człowiek i upadłszy przed Nim na kolana, pytał Go: Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne? 18. Jezus mu rzekł: Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg. 19. Znasz przykazania: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, nie oszukuj, czcij swego ojca i matkę. (BT)" Oraz to najciekawsze: "Mt 22:37-40 37. On mu odpowiedział: Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. 38. To jest największe i pierwsze przykazanie. 39. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. 40. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy. (BT) " Wydaje się więc, że jeśli facet mówi prawdę, to te całe "przykazania" powinny się zgadzać z tym, co mówi o miłości. Wspomina o 5... I dodaje, że CAŁE prawo i prorocy się na tych dwóch przykazaniach opierają.. albo POWINNI byli się opierać. " 19. Znasz przykazania: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, nie oszukuj, czcij swego ojca i matkę. " A co z resztą? przecież słyszałem, że tych "przykazań" jest 10. Albo więc Jezus kłamie albo ta cała reszta to trochę "dopisana" jest, przez "przodków". Poczytajmy więc dalej.... "Wj 21:1-2 1. Te są prawa, które im przedstawisz. 2. Jeśli kupisz niewolnika - Hebrajczyka, będzie ci służył sześć lat, w siódmym roku zwolnisz go bez wykupu. (BT) " Niewolnika??? Jeśli ktoś ma za mnie robić coś, co ja sam powinienem, bo mi się nie chce, to chyba nie jest w zgodzie z tym, że powinienem go kochać i szanować? Dalej jest jeszcze gorzej: "Wj 21:20-21 20. Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. 21. A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością. (BT)" Jakto?? Więc można kogoś pobić do śmierci i jak "przeżyje dzień lub dwa" to nikt nas nie potępi?? to świadczy o naszej miłości do niego?? Własnością ??? To okrutne i nieludzkie... Zdałem sobie sprawę, że facet ( ten cały Jezus) coś o tym wspominał: " Jn 7:22 22. Oto Mojżesz dał wam obrzezanie - ale nie pochodzi ono od Mojżesza, lecz od przodków - i wy w szabat obrzezujecie człowieka. "
Pomyślałem sobie, że skoro ten facet coś mówił, to jeśli to prawda, wszystko co powiedział i co zapisano w tej książce "Biblia" powinno NIE BYĆ sprzeczne z jego przykazaniem o miłości. Wyraźnie tez wskazuje, że wiele z tej książki Biblia, to ludzkie wymysły a nie to, co jego domniemany ojciec powiedział. Jeśli więc coś w tej księdze napisane, nie zgadza się z tym nakazem a właściwie ze wskazówką jaką on daje, nie może to pochodzić od niego. Postanowiłem, tak na próbę, że będe starał sie postępwać nie według tej całej książki Biblia, tylko według tego, co ten Jezus mówił, Mówił o pięciu rzeczach, i o miłości, z której one się wywodzą. I stwierdził, że jeśli będę postępował w zgodzie z tym, co powiedział, bedzie mi w zyciu lżej... Mało tego, powiedział jeszcze, że nie umrę. Wiecie co? Moje życie znów stało się lepsze, łatwiej mi stac w długiej kolejce, zrozumieć zmęczonego urzędnika, wybaczyć znajomemu, który próbował mnie oszukać. Zacząłem więc namiętnie wykreślać ze "świętej" książki wszystko, co pozostawało sprzeczne z przykazaniem miłości, które WIERZYŁEM, że jest prawdziwe i słuszne. To jest moja wiara. Wierzę, że jeśli wszyscy ludzie będą dla siebie przyjaciółmi, będzie się nam żyło o wiele lżej, przyjemniej, radosniej. Księga stawała się cieńsza i cieńsza, w końcu zostało już bardzo niewiele... Pomyślałem wtedy, że jeśli ten Jezus mówi prawdę o miłości, to może i o innych rzeczach? Nawet powiedział, że nie z tego jest swiata i razem z ojcem przygotowali nam tę szopkę. Dobrze, jeśli więc i tu mówi prawdę, powinienem chyba wykreślić również smoki, bazyliszki, oraz wróżki. W końcu skoro stworzył swiat, i ciagle wspomina o mądrości i wiedzy, zapewne wie, że czarownica, czy smok, to przesąd. Zostało jeszcze mniej. Powstała niepełna, porozrzucana układanka z pojedynczych tekstów, niejasnych, pisanych przez ludzi, którzy nie mieli pojęcia o takich sprawach jak zapłodnienie invitro, czy symulacje komputerowe. Wtedy zacząłem czytać... I wiecie co ? Istnieje dla mnie coraz większe prawdopodobieństwo, że ten facet, Jezus, to on może prawdę mówic...
Dlatego jako racjonalistów, chcę Was spytać, czy myślę racjonalnie ? Jeżeli nie, to dlaczego. Piszę po to, żeby uniknąć wyciągnięcia błędnych wniosków, zaślepienia się w swoich przekonaniach, bez osądu i argumentów innych ludzi. Pozdrawiam | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
3 na 3 | MociumPan (744 punktów) | Cytat:Dlatego jako racjonalistów, chcę Was spytać, czy myślę racjonalnie ? Jeżeli nie, to dlaczego. Piszę po to, żeby uniknąć wyciągnięcia błędnych wniosków racjonalnie, skoro Jezus i jego słowa motywują Cię do bycia lepszym człowiekiem... (to coś w rodzaju twojego idola i wzoru do naśladowania - niektórzy ludzie najwidoczniej tego potrzebują... czego ja osobiście nie rozumiem) Dla mnie to "ja sam" jestem jednostką która nie potrzebuję jakiś ideałów, ludzi na których miałbym się wzorować... grunt to wiedzieć co wolno a co nie i mieć pomysł na to jak przeżyć , dobrze przeżyć własne życie  W pewnym stopniu irracjonalne jest to że potrzebujesz naczytać się mitów i bajek aby stać się bardziej otwartym i miłym względem otoczenia.. Ps: Ale za dobrym też być nie można bo na każdym kroku będziesz przez ludzi kopany w dupę ...
|
|
 | 1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) | > [cytat] >W pewnym stopniu irracjonalne jest to że potrzebujesz naczytać się mitów i bajek aby >stać się bardziej otwartym i miłym względem otoczenia..
Wydaje mi się, że człowiek rozważny, potrzebuje poznać każdą możliwą opinię na dany temat, żeby wyciągnąć jak najbardziej zbliżony do prawidłowego wniosek.Im więcej, tym lepiej.Jeżeli mity mówią o czymś w sporej ilości i te mity trwają do dziś, warto sprawdzić także co jest w mitach.
>Ps: Ale za dobrym też być nie można bo za każdym razem będziesz kopany w dupę przez >ludzi... > Za każdym ?? wnioskuję z tego, że Ty byś mnie kopnął, jeśli zrobiłbym coś dla ciebie, tak bezinteresownie? jesli za każdym ... A mnie się wydaje, że często ludzie odpłacają Ci tym samym i jest po prostu przyjemniej.
|
|
|  | | MociumPan (744 punktów) |
Cytat:Za każdym ?? wnioskuję z tego, że Ty byś mnie kopnął, jeśli zrobiłbym coś dla ciebie, tak bezinteresownie? jesli za każdym ... A mnie się wydaje, że często ludzie odpłacają Ci tym samym i jest po prostu przyjemniej.
Chodziło mi o to że ludzie mają skłonność do wykorzystywania czyjejś dobroci, dasz komuś palec a weźmie całą rękę... w takiej sytuacji czasami poszkodowanym jest "dobroczyńca"  ...nie zawsze, ale bywa tak  Pozdrawiam
|
|
| |  | | Beatus (2528 punktów) | > Chodziło mi o to że ludzie mają skłonność do wykorzystywania czyjejś dobroci, dasz komuś palec a weźmie całą rękę...> w takiej sytuacji czasami poszkodowanym jest "dobroczyńca" > ...nie zawsze, ale bywa tak > Pozdrawiam  Wspaniale. Jesteś żywym przykładem mojej teorii - przyczyną większości zła między ludźmi nie jest zło wrodzone czy transcendentne - tą przyczyną jest strach. Chciałabym ci jednocześnie zwrócić uwagę, że zakładanie iż dobre czyny zostaną wykorzystane przeciw tobie, jest bezpośrednim powodem dla którego się ich wystrzegasz. Ty, Kowalski, Iksiński i tysiące innych ludzi. Tak rodzi się zło, z braku dobra, z domniemania, z posądzenia, z wystraszonych umysłów. Im więcej takich ludzi jak ty, tym odważniejsi muszą być ci, którzy na przekór otoczeniu chcą być dobrzy. Nie miej mi za złe, sama siebie nie uważam ani za dobrą ani za odważną, ale to już z innych przyczyn.
|
|
|  | | MociumPan (744 punktów) | Cytat: wnioskuję z tego, że Ty byś mnie kopnął, jeśli zrobiłbym coś dla ciebie, tak bezinteresownie? Oczywiście że nie... ja np. potrafiłbym się odwdzięczyć... ale są tacy co nie potrafią, znam to z autopsji Ps: A jak tak bardzo chcesz dla mnie zrobić dobry uczynek, to możesz mnie wspomóc finansowo - będę bardzo wdzięczny  ...podać nr. konta ??
|
|
| |  | 2 na 2 | Vancalar (1804 punktów) | > [cytat] esz dla mnie zrobić dobry uczynek,> to możesz mnie wspomóc finansowo - będę bardzo wdzięczny  > ...podać nr. konta ??  > OK, jeśli potrzebujesz pomocy, powiedz w czym, dlaczego potrzebujesz pieniędzy, jaki cel chcesz zrealizować. Jeżeli uznam, że warto, to wspomogę Cię. Mało tego, być może inni poznają Twoją sytuację, może ktoś jeszcze Cie wspomoże?? :P
|
|
6 na 6 | Adam Wojtkiewicz (3958 punktów) | Bardzo ładnie napisałeś, powiem Ci, że nawet wniosłeś w moje serce trochę nadziei, że są jeszcze dobrzy ludzie, ale zaraz zostaniesz tutaj wygwizdany obawiam się. A za co? A za to że podajesz temat oklepany do nieprzytomności.
Wyobraź sobie że tak książka z której poskreślałeś co ci nie pasowało, że tę książkę już tak traktowano przed tobą, że już w niej skreślano i dopisywano. I już naprawdę nie wiadomo ile w niej zostało z tego co tam pierwotnie było. No i co z apokryfami? Czy je też wziąłeś do tej nowej swojej kompilacji czy nie? Jak tak poskreślasz to naprawdę zostanie z tej książki jedno zdanie. Napisz sobie na ścianie to hasło: "Nie rób drugiemu co Tobie niemiłe". Żadna inna myśl przewodnia z tego nie zostanie ani nawet nie sposób dojść czy Jezus naprawdę żył.
|
|
 | 9 na 9 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | >Napisz sobie na ścianie to hasło: "Nie rób drugiemu co Tobie niemiłe".
Lepiej napisz: "Nie rób drugiemu co jemu niemiłe". Jeżeli np. jesteś z opcji sado bądź maso, unikniesz w ten sposób wielu nieporozumień.
|
|
1 na 1 | jkl; (5859 punktów) | Istnieje bardzo wiele "popularno-psychologicznych" poradników w rodzaju "Jak być lubianym i szczęśliwym". W gruncie rzeczy mówią to samo co Jezus, więc ludzi do czczenia i zawierzania masz trochę więcej. I to współczesnych.
|
|
6 na 6 | lipschitz (1674 punktów) | Tylko jakie ma znaczenie to, czy ktoś mówił prawdę, czy jej nie mówił? Jeśli zbyt duże, oznacza to, że ważne jest postępowanie wedle instrukcji, że życie polega na tym, iż ktoś je dla nas pisze(bóg lub człowiek), a my powinniśmy je wykonywać. Inaczej mówiąc zakłada się, że my sami, przy mocach naszej percepcji, nie jesteśmy zdolni wiele zrozumieć.
Ale nie jest to prawda, bo cała nauka i sztuka ma swoją podstawę nie w instrukcji, lecz w tym, że ktoś w którymś momencie coś sobie uświadamia, pomimo, że nikt się wcześniej na ten temat nie wypowiedział w podobny sposób. Czyli człowiek, który nie ma pojęcia na jakiś temat, nagle może je mieć - "umie odczytać znaczenia nie znając języka w jakim zostały zapisane". Oczywiście tworzy w ten sposób wiedzę, która staje się najczęściej sposobem postępowania dla innych. A ponieważ wiedzy przybywa i przybywa, instrukcji jak coś zrobić dobrze jest ogromnie wiele, tak dużo, że praktycznie dla każdego, nawet najdrobniejszego niuansu w życiu możemy znaleźć jakiś przepis.
Uważam, że naszym największym skarbem jest właśnie ta umiejętność samodzielnego odczytywania znaczeń, próby zrozumienia jakiegoś faktu, jakiejś okoliczności nie wedle tego, co powiedzieli lub napisali na ten temat inni, lecz przy pomocy własnego rozumu, własnej percepcji. Nie mówię o odrzucaniu wiedzy, lecz o tym, aby w procesie jej przyswajania i nabieraniu przekonania, że wszystkie odpowiedzi najwyraźniej już gdzieś zostały spisane, nie zatracić tego daru. To nasz klucz do zrozumienia dynamicznego życia, zachodzących zmian, na przykład w psychice znanych nam osób.
Niemała, jeśli nie większa część ludzi, zdobywanie mądrości życiowej kojarzy ze zdobywaniem wiedzy, którą ktoś inny stworzył. Jeśli chcą poznać prawdę, to albo wypytują się innych, albo czytają książki, albo oglądają filmy i nigdy nie wychodzą poza ten krąg znanego i już opisanego świata. A ponieważ wiedzą więcej i więcej, nabierają przeświadczenia, że stają się mądrzejsi. Pojawia się także przekonanie dotyczące dokonywania samodzielnych wyborów, czyli bycia samodzielnym, bo przecież przyswajaniu wiedzy towarzyszą różne sprzeczne informacje i nikt inny jak my sami musimy dokonać wyboru tych właściwych, tych słusznych, prawdziwych. Według mnie ten sposób życia w pogoni za odpowiedzią i rozstrzyganiem co jest prawdą, to ukryta forma lenistwa umysłowego i tym groźniejsza od innych, że taki człowiek, będąc przecież ogromnie aktywnym w swoich poszukiwaniach i analizach, nie umie nawet wyobrazić sobie, że można to kojarzyć z lenistwem. Nie jest jednak dużo dalej niż dziecko pytające swoją mamę o jakąś właściwość świata - mama mówi, bo tak a tak to wygląda, ale tata mówi, że inaczej. Dziecko zaś musi na coś się zdecydować. Następnie dorasta i nadal pyta - ono tylko umie pytać, szukać odpowiedzi i rozstrzygać ich racje, nigdy nie przechodzi do etapu, kiedy samo postanowi się przekonać, samo wykonać badanie, doświadczenie, samo obserwować i pozwolić własnej inteligencji wyciągnąć jej własne wnioski.
Kiedy więc przyswajamy ten ogrom wiedzy, która udzieli nam niemal wszystkich odpowiedzi, dobrze jest cały czas dbać o to, co było twórcą tej wiedzy.
Dziwimy się potem, że naszych uczelni nie opuszcza kolejny Mozart, dziwi nas to tym bardziej, że obecne szkoły nauczają rzeczy, o których nawet nie mógłby zamarzyć Mozart. Ale ludzie, którzy stali się głównie odbiorcami instrukcji, którzy zostali przez nie wręcz przytłoczeni, nie mogą zostać Mozartem, nie mogą stworzyć rzeczywiście czegoś, czego świat jeszcze by nie znał.
Wiedza jest cenna, ale ponad nią stoją zawsze ludzkie zdolności percepcyjne, to one dokonają nowych odkryć i one napiszą nowe, wspaniałe symfonie. Dlatego nie ma wielkiego znaczenia co mówił Jezus i tym bardziej nie ma, że nic nie wspomniał o ludzkim rozumie, ludzkiej zdolności odczytywania znaczeń. On zajmował się przygotowywaniem instrukcji dla tych, którzy nie wiedzą, że mogliby je sami napisać.
|
|
 | | Vancalar (1804 punktów) | > Tylko jakie ma znaczenie to, czy ktoś mówił prawdę, czy jej nie mówił? Jeśli zbyt >duże, oznacza to, że ważne jest postępowanie wedle instrukcji, że życie polega na >tym, iż ktoś je dla nas pisze(bóg lub człowiek), a my powinniśmy je wykonywać. >Inaczej mówiąc zakłada się, że my sami, przy mocach naszej percepcji, nie jesteśmy >zdolni wiele zrozumieć.Wydaje mi się, że w zrozumieniu czegokolwiek, największe znaczenie ma ilość informacji, jaką na dany temat posiadamy oraz to, czy te informacje są PRAWDZIWE. Jeżeli odniesiesz się do nieprawdziwej informacji, bardzo łatwo możesz błędnie założyć, co zaprowadzi do błędnych wniosków. Nie mogę się tu doszukac związku pomiędzy poszukiwaniem prawdziwych informacji, a przymusem ("oznacza to, że ważne jest postępowanie wedle instrukcji, że życie polega na >tym, iż ktoś je dla nas pisze(bóg lub człowiek), a my powinniśmy je wykonywać.") > Ale nie jest to prawda, bo cała nauka i sztuka ma swoją podstawę nie w instrukcji, >lecz w tym, że ktoś w którymś momencie coś sobie uświadamia, pomimo, że nikt się >wcześniej na ten temat nie wypowiedział w podobny sposób. Czyli człowiek, który nie >ma pojęcia na jakiś temat, nagle może je mieć - "umie odczytać znaczenia nie znając >języka w jakim zostały zapisane".> Oczywiście tworzy w ten sposób wiedzę, która staje się najczęściej sposobem >postępowania dla innych. A ponieważ wiedzy przybywa i przybywa, instrukcji jak coś >zrobić dobrze jest ogromnie wiele, tak dużo, że praktycznie dla każdego, nawet >najdrobniejszego niuansu w życiu możemy znaleźć jakiś przepis.> Uważam, że naszym największym skarbem jest właśnie ta umiejętność samodzielnego >odczytywania znaczeń, próby zrozumienia jakiegoś faktu, jakiejś okoliczności nie >wedle tego, co powiedzieli lub napisali na ten temat inni, lecz przy pomocy >własnego rozumu, własnej percepcji.Wydaje mi się, że do zrozumienia jakiegoś faktu lub okoliczności KONIECZNE jest poznanie jak największej liczby informacji tegoż/tejże dotyczących. Czyli tego, co ma dany temat powiedzieli/napisali inni również. Oczywiście można wyciagnąć prawidłowe wnioski i bez tego, co myślą na ten temat inni ale czy nie jest to ograniczanie samego siebie i utrudnianie sobie życia? > Dziecko zaś musi na coś się zdecydować. Następnie dorasta i nadal pyta - ono tylko >umie pytać, szukać odpowiedzi i rozstrzygać ich racje, nigdy nie przechodzi do >etapu, kiedy samo postanowi się przekonać, samo wykonać badanie, doświadczenie, >samo obserwować i pozwolić własnej inteligencji wyciągnąć jej własne wnioski.oczywiście, że tak! > Wiedza jest cenna, ale ponad nią stoją zawsze ludzkie zdolności percepcyjne, to one >dokonają nowych odkryć i one napiszą nowe, wspaniałe symfonie. Dlatego nie ma >wielkiego znaczenia co mówił Jezus i tym bardziej nie ma, że nic nie wspomniał o >ludzkim rozumie, ludzkiej zdolności odczytywania znaczeń. On zajmował się >przygotowywaniem instrukcji dla tych, którzy nie wiedzą, że mogliby je sami napisać.W wielu miejscach biblii jest wskazówka: "Macie poznawać słowo Boże" Poprzez "słowo Boże" rozumiem wszystko, co się pojawiło, nie wertowanie świętych ksiąg. Skoro Jan pisze: "Jn 1:1-3 1. Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. 2. Ono było na początku u Boga. 3. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało. (BT) " skoro bez tego "słowa" (jak rozumieć słowo?) nic by nie powstało, wiec ziemia, planety i cała reszta musi być tym "słowem". "Macie poznawać słowo Boże" oznaczają więc, żeby rozwijać się i tworzyć, oraz odkrywać nowe rzeczy... Kwestia czym jest to "słowo" jest na odrębną dyskusje  Pozdrawiam.
|
|
|  | | lipschitz (1674 punktów) | Owszem, jeśli każda informacja została poddana weryfikacji, doświadczeniu, obserwacji, może być zrozumiana, podobnie jak uczący się muzyki może krok po kroku rozumieć z czym ma tak naprawdę do czynienia. Znam jednak tę formułę, która mówi, że przecież wszystkiego nie możemy doświadczać, wiedza jest zbyt ogromna, ale według mnie, niestety prawda jest taka, że jeśli nie doświadczasz, nie rozumiesz, nie masz rzeczywistego wglądu w sytuację. Masz tylko pewne wyobrażenie, podobne słuchaczowi opowieści z afrykańskiego buszu, opowiedzianej przez kogoś, kto tam naprawdę był. Świat doświadczany i świat wyobrażany, to dwa zupełnie odmienne światy. Atrakcyjność tego drugiego polega na tym, że nie trzeba t... ruszać z miejsca
|
|
2 na 2 | Władek Lichacz (2050 punktów) | >37. On mu odpowiedział: Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. >38. To jest największe i pierwsze przykazanie.
Dla mnie też mogło by takie być, największe i pierwsze, ale tylko wtedy gdyby to było z wzajemnością.
>I wiecie co ? Istnieje dla mnie coraz większe prawdopodobieństwo, że ten facet, Jezus, to on może prawdę mówic...
Poznałem także wiele innych mitów, i nie jest to nic nowego. Już tysiące lat przed Jezusem inni też mówili taką prawdę. W jego naukach nie absolutnie niczego odkrywczego. Obecnie również jest wiele takich osób, ale Ty wybrałeś akurat tego. Mam do Ciebie pytanie, dlaczego Jezus, a nie inni, którzy głosili przecież to samo?
|
|
 | | Vancalar (1804 punktów) | > >37. On mu odpowiedział: Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem.> >38. To jest największe i pierwsze przykazanie.> Dla mnie też mogło by takie być, największe i pierwsze, ale tylko wtedy gdyby to było z wzajemnością.Zakładając, że Bóg istnieje, powiedziane jest , że On jest miłością. Jego więc też to przykazanie MUSI obowiązywać. Zresztą to nie żaden przymus, z logicznego punktu widzenia, postępowanie altruistyczne jest najlepszą strategią wygrywającą dla grupy jak i dla jednostek w tej grupie. > >I wiecie co ? Istnieje dla mnie coraz większe prawdopodobieństwo, że ten facet, Jezus, to on może prawdę mówic...> Poznałem także wiele innych mitów, i nie jest to nic nowego. Już tysiące lat przed Jezusem inni też mówili taką prawdę. W jego naukach nie absolutnie niczego odkrywczego.> Obecnie również jest wiele takich osób, ale Ty wybrałeś akurat tego.> Mam do Ciebie pytanie, dlaczego Jezus, a nie inni, którzy głosili przecież to samo?Dlaczego Jezus: 1. Jest najsławniejszy, jest go wszędzie tyle, że czasem lodówkę boję się otworzyć  2. To co mówi, pokrywa się z moim światopoglądem, nieważne jest dla mnie czy pod pojęciem "Jezus" mam rozumieć grupę mądrych ludzi, którzy przekazali nam swoja wiedzę w formie ewangelii, czy rzeczywistą osobę. 3. Wydaje mi się, że w Pytaniu "dlaczego Jezus?" kryje się następne, : "dlaczego TYLKO Jezus". Nie, nie tylko, Platon, Arystoteles, Dalajlama, WSZYSCY, którzy w jakiś sposób wpłynęli na moje życie, pozwolili mi ZROZUMIEĆ pewne korelacje między zdarzeniami i osobami. Odpowiem więc pytaniem na pytanie: Jeżeli Platon, Arystoteles itd., to dlaczego NIE Jezus ?? Pozdrawiam
|
|
|  | | Władek Lichacz (2050 punktów) | > Zakładając, że Bóg istnieje, powiedziane jest , że On jest miłością. Jego więc też to przykazanie MUSI obowiązywać. Zresztą to nie żaden przymus, z logicznego punktu widzenia, postępowanie altruistyczne jest najlepszą strategią wygrywającą dla grupy jak i dla jednostek w tej grupie.Ty przyjąłeś takie założenie. Natomiast ja na podstawie swej wiedzy inne. Nic mi nie wiadomo, aby była nawet jakakolwiek poszlaka na jego istnienie. Natomiast obserwując ewolucję bogów, doszedłem do wniosku, że to tylko wytwór ludzi. Pierwsi bogowie byli dość prymitywni, ale taka była wiedza ówczesnych ludzi. Wraz z jej wzrostem następowało też coraz większe zagmatwanie słowa bóg. Wówczas wiedzieli kto to jest, obecnie unikają jego konkretnej definicji. Moim zdaniem dlatego, że szybko by nastąpił koniec takiej religii. > >Mam do Ciebie pytanie, dlaczego Jezus, a nie inni, którzy głosili przecież to samo?> Dlaczego Jezus:> 1. Jest najsławniejszy, jest go wszędzie tyle, że czasem lodówkę boję się otworzyćPrzesadzasz. Nie będę zdziwiony, gdy się okaże, że w niektórych regionach świata nikt jeszcze o nim nie słyszał. > 2. To co mówi, pokrywa się z moim światopoglądem, nieważne jest dla mnie czy pod pojęciem "Jezus" mam rozumieć grupę mądrych ludzi, którzy przekazali nam swoja wiedzę w formie ewangelii, czy rzeczywistą osobę.Czy masz na myśli wszystko to co mówił? Natomiast Ewangelie to dla mnie bezwartościowa literatura. Pisałem już o tym także i ja, niedawno w wątku Kto napisał Ewangelie?. Na tym forum sporo o tym pisano, a jest tu także i wiele artykułów. > 3. Wydaje mi się, że w Pytaniu "dlaczego Jezus?" kryje się następne, : "dlaczego TYLKO Jezus".> Nie, nie tylko, Platon, Arystoteles, Dalajlama, WSZYSCY, którzy w jakiś sposób wpłynęli na moje życie, pozwolili mi ZROZUMIEĆ pewne korelacje między zdarzeniami i osobami.O tym chyba nic nie wspomniałeś. Stąd było takie, a nie inne moje pytanie. > Odpowiem więc pytaniem na pytanie: Jeżeli Platon, Arystoteles itd., to dlaczego NIE JezusJak już wcześniej wspomniałem dla mnie dlatego, że w jego naukach nie ma nic odkrywczego. Starałem się poznać wiele różnych. Żadnego bezkrytycznie nie przyjąłem. Po prostu wybieram z różnych nauk to co uważam za najlepsze. Mój pogląd - to mój własny przeze mnie opracowany, a nie narzucony przez kogokolwiek. > PozdrawiamTeż pozdrawiam
|
|
| |  | | Vancalar (1804 punktów) | > >Zakładając, że Bóg istnieje, powiedziane jest , że On jest miłością. Jego więc też >to przykazanie MUSI obowiązywać. Zresztą to nie żaden przymus, z logicznego punktu >widzenia, postępowanie altruistyczne jest najlepszą strategią wygrywającą dla grupy >jak i dla jednostek w tej grupie.> Ty przyjąłeś takie założenie.> Natomiast ja na podstawie swej wiedzy inne. Nic mi nie wiadomo, aby była nawet >jakakolwiek poszlaka na jego istnienie.Teoria gier Nasha w grach niekooperacyjnych,(dostał za to Nobla), Oraz właściwie cała teoria gier, dylemat więźnia. Na tej podstawie oparłem swoje założenie.Nie przyjąłem go "z powietrza"  > >>Mam do Ciebie pytanie, dlaczego Jezus, a nie inni, którzy głosili przecież to samo?> >Dlaczego Jezus:> >1. Jest najsławniejszy, jest go wszędzie tyle, że czasem lodówkę boję się otworzyć> Przesadzasz. Nie będę zdziwiony, gdy się okaże, że w niektórych regionach świata >nikt jeszcze o nim nie słyszał.Ot zgoda, gdybym JA osobiście o nim nie słyszał, pewnie nie zastanawiałbym się, co miał do powiedzenia. Pozdrawiam
|
|
| | |  | | Władek Lichacz (2050 punktów) | >>>Ty przyjąłeś takie założenie. >>Natomiast ja na podstawie swej wiedzy inne... >Teoria gier Nasha w grach niekooperacyjnych,(dostał za to Nobla), Oraz właściwie cała teoria gier, dylemat więźnia. Na tej podstawie oparłem swoje założenie.Nie przyjąłem go "z powietrza"
Możesz to rozwinąć? O dylemacie więźnia słyszałem, teorią gier się nie interesowałem.
|
|
| | | |  | | Vancalar (1804 punktów) | > >>>Ty przyjąłeś takie założenie.> >>Natomiast ja na podstawie swej wiedzy inne...> >Teoria gier Nasha w grach niekooperacyjnych,(dostał za to Nobla), Oraz właściwie cała teoria gier, dylemat więźnia. Na tej podstawie oparłem swoje założenie.Nie przyjąłem go "z powietrza"> Możesz to rozwinąć?> O dylemacie więźnia słyszałem, teorią gier się nie interesowałem.> Myślę, że wpisanie "teoria gier" oraz "Optimum Pareta", "teoria decyzji" itd. w wiki powinno skierować Cię/Pana ( Nie wiem kto ile ma lat, więc potraktuje chyba wszystkich jako Ty  Do odpowiednich źródeł. Jednym z najlepszych przykładów jest właśnie dylemat więźnia, również do znalezienia w wikipedii.
|
|
| | | | |  | | Władek Lichacz (2050 punktów) | >Myślę, że wpisanie "teoria gier" oraz "Optimum Pareta", "teoria decyzji" itd. w wiki powinno skierować Cię/Pana ( Nie wiem kto ile ma lat, więc potraktuje chyba wszystkich jako Ty Do odpowiednich źródeł. Jednym z najlepszych przykładów jest właśnie dylemat więźnia, również do znalezienia w wikipedii.
Do dylematu więźnie mogę się odnieść. Zajrzałem też do Wiki, żeby nie było pomyłki: Jest oparty na dwuosobowej grze o niezerowej sumie, w której każdy z graczy może zyskać oszukując przeciwnika, ale obaj stracą jeśli obaj będą oszukiwać.
Przedstawiłem swoje zdanie na temat bogów. Więc dla mnie jest logiczne, że to w tym przypadku nie ma absolutnie żadnego zastosowania. Potrzeba dwóch graczy.
|
|
| | | | | |  | | Vancalar (1804 punktów) |
> Do dylematu więźnie mogę się odnieść. Zajrzałem też do Wiki, żeby nie było pomyłki: >Jest oparty na dwuosobowej grze o niezerowej sumie, w której każdy z graczy może >zyskać oszukując przeciwnika, ale obaj stracą jeśli obaj będą oszukiwać.>>> Przedstawiłem swoje zdanie na temat bogów. Więc dla mnie jest logiczne, że to w >tym przypadku nie ma absolutnie żadnego zastosowania. Potrzeba dwóch graczy.Miałem raczej na myśli to, że jeżeli WSZYSCY będziemy oszukiwać, WSZYSCY stracimy. Jeżeli WSZYSCY NIE będziemy oszukiwać, WSZYSCY zyskamy. Ponieważ jesteśmy tu wszyscy, Ty i ja i mnóstwo innych, nasza strategia powinna chyba uwzględniać ich istnienie, możliwość wprowadzania przez z nich zmiennych i korelacje między nami a nimi oraz między nimi. Żeby mieć dom, trzeba go zbudować. Można potem ukraść go temu, kto go zbudował. zostanie on wtedy bez domu, więc albo zbuduje następny albo spróbuje odebrać lub zburzyć ten, żeby uzyskać stan równowagi (wszyscy mają dom lub wszyscy nie mają domu). W obu przypadkach trwa to znacznie dłużej, niż wspólna budowa dwóch domów. Pojawia się też synergia, która jeszcze bardziej przyspiesza uzyskanie stanu, kiedy obie osoby (wszyscy) mają dom. Tak rozumiem przykazanie miłości  Niezależnie, czy są to dwie osoby, czy 10000, oraz czy "Bóg" też w tym uczestniczy.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | Władek Lichacz (2050 punktów) | > Jeżeli WSZYSCY NIE będziemy oszukiwać, WSZYSCY zyskamy.Było w dziejach ludzkości wiele pięknych idei - wprowadzone w życie, kończyły się ludobójstwem, np. chrześcijaństwo, komunizm. Wobec tego, kto ponosi za to odpowiedzialność? > Ponieważ jesteśmy tu wszyscy, Ty i ja i mnóstwo innych, nasza strategia powinna chyba uwzględniać ich istnienie, możliwość wprowadzania przez z nich zmiennych i korelacje między nami a nimi oraz między nimi.Jakich innych, użytkowników tego forum? > Żeby mieć dom, trzeba go zbudować. Można potem ukraść go temu, kto go zbudował. zostanie on wtedy bez domu, więc albo zbuduje następny albo spróbuje odebrać lub zburzyć ten, żeby uzyskać stan równowagi (wszyscy mają dom lub wszyscy nie mają domu).Nigdy nie było tak, żeby wszyscy ludzie mieli domy, bywało tak, że wszyscy tracili - burzono całe miasta. Wobec tego, kto ponosi za to odpowiedzialność? > W obu przypadkach trwa to znacznie dłużej, niż wspólna budowa dwóch domów. Pojawia się też synergia, która jeszcze bardziej przyspiesza uzyskanie stanu, kiedy obie osoby (wszyscy) mają dom. Tak rozumiem przykazanie miłościTeż bym chciał, żeby tak było. Lecz chciejstwo nigdy niczego nie zbudowało. Ludzie się kochali także i wtedy, gdy nie mieli domów. Nawet w Oświęcimiu były osoby, które potrafiły oddać swój chleb komuś innemu, pomimo tego, że sami byli głodni. Czy tam też był jakiś bóg? > Niezależnie, czy są to dwie osoby, czy 10000, oraz czy "Bóg" też w tym uczestniczy.Znowu wsadzasz boga. Najpierw wykaż kto/co to jest? Jak powstało? Skąd się wzięło? Już Ci powiedziałem swoje zdanie, że to wytwór ludzi, strachu przed nieznanym. Nie przedstawiłeś jak do tej pory niczego, abym je zmienił. Książkę "Wiedza o Bogu" możesz pobrać tutaj. A różnej maści cwaniacy dzięki temu żyją sobie świetnie jeszcze dzisiaj, ponieważ wmawiają naiwnym, że bozia jest wszędzie i nimi się opiekuje.
|
|
| | | | | | | |  | | Vancalar (1804 punktów) | Witam, > Nigdy nie było tak, żeby wszyscy ludzie mieli domy, bywało tak, że wszyscy tracili >- burzono całe miasta. Wobec tego, kto ponosi za to odpowiedzialność?Odpowiedzialność... Wydaję mi się, że lepiej szukać rozwiązań niż winnych prawda?  pomyślałem sobie, że postępowanie wg zasady "nie rób drugiemu co tobie/jemu niemiłe" Jest rozwiązaniem. Im większy odsetek stosuje taką strategie, tym łatwiejsze i przyjemniejsze życie dla nas. > >W obu przypadkach trwa to znacznie dłużej, niż wspólna budowa dwóch domów. Pojawia >>się też synergia, która jeszcze bardziej przyspiesza uzyskanie stanu, kiedy obie >>osoby (wszyscy) mają dom. Tak rozumiem przykazanie miłości> Też bym chciał, żeby tak było. Lecz chciejstwo nigdy niczego nie zbudowało.> Ludzie się kochali także i wtedy, gdy nie mieli domów. Nawet w Oświęcimiu były >osoby, które potrafiły oddać swój chleb komuś innemu, pomimo tego, że sami byli >głodni. Czy tam też był jakiś bóg?Czy gdyby teoretyzując Bóg istniał, czy miałby prawo ingerować w to co jedni ludzie robią innym w Oświęcimiu ? Nie byłoby to złamanie wolnej woli?? Jeśli ktoś kogoś zamordował bo "chciał" to powstrzymanie go ogranicza jego wolną wolę. Domniemany "Bóg" nie może ingerować. > >Niezależnie, czy są to dwie osoby, czy 10000, oraz czy "Bóg" też w tym uczestniczy.> Znowu wsadzasz boga. Najpierw wykaż kto/co to jest? Jak powstało? Skąd się wzięło?> Już Ci powiedziałem swoje zdanie, że to wytwór ludzi, strachu przed nieznanym. Nie przedstawiłeś jak do tej pory niczego, abym je zmienił. Książkę "Wiedza o Bogu" możesz pobrać tutaj.Pobierałem,  owszem, dowcipne  Zapewniam Cię, że nie zamierzam nawracać Cię bo sam nie jestem wystarczająco przekonany o istnieniu bądź nieistnieniu tego, co umówiliśmy się określać słowem "Bóg". Dlaczego niekoniecznie wytwór strachu przed nieznanym? Parę rzeczy zastanowiło mnie  Na przykład co chwila w Biblii pojawia się "słowo Boże" . Zacząłem zastanawiać się, co by to mogło być. No a czym jest słowo ? Informacją, którą można przekazać, skomunikować się z kimś. Wtedy rzucił mi się w oczy początek ew. Jana i popełniłem sobie coś takiego: " Jn 1:1-5,10,14 1. Na początku była Informacja, a Informacja była u Boga, i Bogiem była Informacja. 2. Informacja była na początku u Boga. 3. Wszystko przez Nią się stało, a bez Niej nic się nie stało, co się stało. 4. W niej było życie, a życie było światłością ludzi, 5. a światłość w ciemności świeci i ciemność jej nie ogarnęła. ... 10. Na świecie była Informacja, a świat stał się przez Nią, lecz świat jej nie poznał. ... 14. A Informacja stała się ciałem i zamieszkała wśród nas. I oglądaliśmy Jej chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy. (BT) " Nie jest to żaden "dowód" na cokolwiek, ale rzecz warta rozpatrzenia. Zapewne rzeki atramentu wylano, żeby to wytłumaczyć, odniesienia do logosu itd. ale co Wy o tym myślicie? > A różnej maści cwaniacy dzięki temu żyją sobie świetnie jeszcze dzisiaj, ponieważ wmawiają naiwnym, że bozia jest wszędzie i nimi się opiekuje.> Doskonale zdaję sobie z tego sprawę ale ponieważ założyłem sobie strategię na początku, czyli "kochaj..." i uznałem, że prawie wszyscy których znam uznają ją za słuszną, ci cwaniacy, nie postępują według niej. Jeżeli domniemany Bóg istniałby, to oni nie mogą mieć z nim nic wspólnego. Dotyczy to pewnie większości duchowieństwa. Wydaje mi się, że w pewnym sensie uważasz mnie za kogoś, kto reprezentuje popleczników ojca Tadeusza R. Nawiązujesz też, do niesprawiedliwości, wojny, choroby i widoczne na każdym kroku kłamstwa każdego kościoła, o jakim pomyślisz. Wtedy rodzi się w człowieku przekonanie: "Przecież ten cały Bóg to jedno wielkie kłamstwo". Po dostarczeniu tylu dowodów, uznajemy, że Bóg nie może być prawdziwy, skoro cały jego opis jest kłamliwy. Często pobieżnie podchodząc do właściwej istoty sprawy: -Jak określić ile w tym kłamstwie jest prawdy i czy w ogóle jest jakaś prawda. Nie wydaje mi się, żebym był nawiedzony  Po prostu lubię kopać głębiej, żeby wyciągnąć wniosek. Żeby było jasne, nie chcę Ciebie ani nikogo urazić, nie chcę przekonywać, że jestem lepszy w dyskusji czy udowadniać na siłę moje argumenty. Liczę na inteligentną i rzeczową dyskusję, racjonalne podejście do kwestii "Bóg".
|
|
| | | | | | | | |  | | Władek Lichacz (2050 punktów) | >Odpowiedzialność... Wydaję mi się, że lepiej szukać rozwiązań niż winnych prawda? >pomyślałem sobie, że postępowanie wg zasady "nie rób drugiemu co tobie/jemu niemiłe" >Jest rozwiązaniem. Im większy odsetek stosuje taką strategie, tym łatwiejsze i przyjemniejsze życie dla nas.
W całości pod tym się podpisuję, nawet obiema rękami.
>Czy gdyby teoretyzując Bóg istniał, czy miałby prawo ingerować w to co jedni ludzie robią innym w Oświęcimiu ? Nie byłoby to złamanie wolnej woli?? Jeśli ktoś kogoś zamordował bo "chciał" to powstrzymanie go ogranicza jego wolną wolę. Domniemany "Bóg" nie może ingerować.
Na temat wolnej woli dużo na tym portalu napisano i nie widzę potrzeby powtarzania tego. Dodam tylko, że należę do tych, którzy uważają, że nawet gdyby przyjąć założenie, że bóg istnieje to wolna wola to tylko mit.
>Pobierałem, owszem, dowcipne >Zapewniam Cię, że nie zamierzam nawracać Cię bo sam nie jestem wystarczająco przekonany o istnieniu bądź nieistnieniu tego, co umówiliśmy się określać słowem "Bóg".
Wielu tak uważa, że to dowcipne, ale nie dlatego tam Ciebie skierowałem. Chciałem pokazać, że o bogu nic nam nie wiadomo, co napisał autor w swoje książce.
>Dlaczego niekoniecznie wytwór strachu przed nieznanym?
To również było tutaj omawiane, nawet i mi zdarzało się brać udział w takich dyskusjach.
>Parę rzeczy zastanowiło mnie ) Na przykład co chwila w Biblii pojawia się "słowo Boże"... >Nie jest to żaden "dowód" na cokolwiek, ale rzecz warta rozpatrzenia.
Dla Ciebie i dla wielu innych, dla mnie jednak nie.
>Wydaje mi się, że w pewnym sensie uważasz mnie za kogoś, kto reprezentuje popleczników ojca Tadeusza R.
Nie, ale mam wątpliwości co do tego czy się zastanawiasz, szukasz rozwiązań. Z Twoich wypowiedzi dla mnie wychodzi, że już podjąłeś decyzję, a teraz szukasz dowodów na jej poparcie. Tak je odbieram.
>-Jak określić ile w tym kłamstwie jest prawdy i czy w ogóle jest jakaś prawda.
Dla mnie wyszło, że nie ma żadnej. W tym sensie, że biblia była pisane z polecenia boga czy pod wpływem Ducha Świętego. Jest to tylko wytwór ludzi typowy dla swej epoki, a później wielokrotnie przerabiany i dopasowywany do aktualnych potrzeb. Niedawno w biblii znowu dokonano zmian. Np. badanie archeologiczne nie potwierdziły, że w pewnym miejscu stały kolumny, to przerobiono to na drzewa i wiele innych. Zmieniono też przykazanie - nie zabijaj. Też nie po raz pierwszy, wcześniej też były przerabiane.
>Po prostu lubię kopać głębiej, żeby wyciągnąć wniosek.
Życzę powodzenia.
Wrócę do Twego pierwszego postu: >Ten facet coś mówi, że nie wszystko co w książce "Biblia" napisano, pochodzi od niego.
Przyjąłeś założenie, że w Biblii to co dobre pochodzi od boga. Znam na tyle historię Ewangelii i wiem, że wszystko co tam jest, pochodzi od ludzi. Bez względu na to czy dobre czy złe.
Dalej: >Istnieje dla mnie coraz większe prawdopodobieństwo, że ten facet, Jezus, to on może prawdę mówic...
Ale tylko prawdopodobieństwo, bo są problemy nawet z udowodnieniem, że Jezus kiedykolwiek żył.
|
|
|  | 1 na 1 Jacek Cieslicki (1555 punktów) (zablokowany) |
>3. Wydaje mi się, że w Pytaniu "dlaczego Jezus?" kryje się następne, : "dlaczego TYLKO Jezus". >Nie, nie tylko, Platon, Arystoteles, Dalajlama, WSZYSCY, którzy w jakiś sposób wpłynęli na moje życie, pozwolili mi ZROZUMIEĆ pewne korelacje między zdarzeniami i osobami. Odpowiem więc pytaniem na pytanie: Jeżeli Platon, Arystoteles itd., to dlaczego NIE Jezus ?? > Dlatego, że Platon jest Platonem, Arystoteles Arystotelesem itd. a Jezus (takim jakiego Go znasz) jest "Jezusem", czyli stworem wymyślonym przez Kajfasza i "zatwierdzonym do użytku" przez Konstantyna.
Zastanów się: czy Jezus był Niepiśmiennym Synem Bożym? Czy też dokładnie zniszczono Jego rękopisy? A potem przeczytaj (przeczytaj, a nie przekartkuj!) Nowy Testament, może dojdziesz wtedy do nowych wniosków.
Pozdrawiam, dziadek Jacek ******* Goje wszystkich krajów, łączmy się!
|
|
1 na 1 | JATO (Jarosław Tomczyk) (2644 punktów) | > Witam, to moj pierwszy post, Czytam sobie czasem artykuły z Racjonalisty, czytam też czasem BiblieWitam serdecznie i daję "+". strasznie to długie ale dobre. Sugeruję jednak popracować nad stylem i skrócić cokolwiek. Zauważyłem, że niektórzy respondenci ograniczyli się do słów kluczowych oraz kilku zdań wyrwanych z kontekstu. Tym samym poczytali Cię za nawiedzonego lub apostoła. No cóż, wielka jest rzesza tych, którzy nie umieją czytać ze zrozumieniem. Ja się przynajmniej staram. Pozdrowienia  JATO P.S. Ortografia i interpunkcja (ogonki, kropki etc...)!!!
Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
|
|
 | | Vancalar (1804 punktów) | > >Witam, to moj pierwszy post, Czytam sobie czasem artykuły z Racjonalisty, czytam też czasem Biblie> Witam serdecznie i daję "+". strasznie to długie ale dobre. Sugeruję jednak popracować nad stylem i skrócić cokolwiek. Zauważyłem, że niektórzy respondenci ograniczyli się do słów kluczowych oraz kilku zdań wyrwanych z kontekstu. Tym samym poczytali Cię za nawiedzonego lub apostoła. No cóż, wielka jest rzesza tych, którzy nie umieją czytać ze zrozumieniem. Ja się przynajmniej staram.> Pozdrowienia  > JATO> P.S. Ortografia i interpunkcja (ogonki, kropki etc...)!!!Witam, przepraszam za interpunkcję, jestem leniwy. Chcę podzielić się czymś co mi chodzi po głowie i to jest najważniejsze  dlatego forma nie jest najlepsza, to nie na publikacje książki  W sumie nie chcę skracać, myślę, że sama długość odstraszy niektórych od brania udziału w takiej dyskusji, to może i dobrze...  Jeżeli ktoś wytrwa, to powinien wiedzieć, że jak napisałeś nie jestem nawiedzonym apostołem  Do tematu "religia" który kiedyś, gdzieś tam mi wypłynął podszedłem neutralnie, starając się nie wykluczać ani dopuszczać w 100% istnienia "Boga". W tej chwili dalej jestem na etapie zbierania informacji  Dlatego zwracam się do innych, aby pomogli mi znaleźć rzeczy, które pomogą mi "zwiększyć lub zmniejszyć prawdopodobieństwo istnienia Boga". Skoro nauka mówi: "nie na 100%" to uznaję, że się myli, bo skoro my istniejemy, to istnieje prawdopodobieństwo, że istnieje ktoś poza nami,(Bóg, kosmici, itd.), więc 100% pewność nauki nie jest już stuprocentowa... Nauka więc MOŻE się mylić. Skoro Kościół mówi: "tak na 100%" to rozumowanie jak wyżej, Kościół MOŻE się mylić. Samo założenie w stu procentach istnienie lub nieistnienie Boga musi prowadzić do błędnych wniosków. Możemy tylko określać prawdopodobieństwo.
|
|
|  | | Władek Lichacz (2050 punktów) | >Samo założenie w stu procentach istnienie lub nieistnienie Boga musi prowadzić do błędnych wniosków. Możemy tylko określać prawdopodobieństwo.
To zależy co rozumieć przez słowo bóg. Jeśli np. za boga był uważany Aleksander Wielki, to wiadomo, że on od dawna nie żyje.
|
|
| |  | | Vancalar (1804 punktów) | >>Samo założenie w stu procentach istnienie lub nieistnienie Boga musi prowadzić do błędnych wniosków. Możemy tylko określać prawdopodobieństwo. >To zależy co rozumieć przez słowo bóg. Jeśli np. za boga był uważany Aleksander Wielki, to wiadomo, że on od dawna nie żyje. > Czyli uważasz za zerowe, prawdopodobieństwo, że Aleksander Wielki żyje?
|
|
| | |  | | Władek Lichacz (2050 punktów) | >Czyli uważasz za zerowe, prawdopodobieństwo, że Aleksander Wielki żyje?
Pojęcie życia jest trudne do zdefiniowania, dlatego nie ma dotąd jednej, powszechnie przyjętej jego definicji. - to z Wiki.
Dla mnie oznacza: pojęcie odnoszące się do procesu ewoluującego na Ziemi, a prawdopodobnie też na innych planetach - też z Wiki.
|
|
| | | |  | | Vancalar (1804 punktów) | >>Czyli uważasz za zerowe, prawdopodobieństwo, że Aleksander Wielki żyje? >Pojęcie życia jest trudne do zdefiniowania, dlatego nie ma dotąd jednej, powszechnie przyjętej jego definicji. - to z Wiki. >Dla mnie oznacza: pojęcie odnoszące się do procesu ewoluującego na Ziemi, a prawdopodobnie też na innych planetach - też z Wiki. > Czy nie istnieje żadne, nawet najmniejsze prawdopodobieństwo, że przekazy o jego śmierci były mocno przesadzone, być może wskutek nieznanej mutacji genetycznej, jego komórki zaczęły się ciągle regenerować, w związku z czym, ukrywa się gdzieś pod zmienionym nazwiskiem? Nawet przy takiej definicji życia, założenie, że Aleksander nie żyje w 100% jest błędne. Oznacza bowiem, że nie istnieje możliwość, że jednak nie umarł. Jak sam przyznasz, taka możliwość istnieje.
|
|
| | | | |  | | Władek Lichacz (2050 punktów) | >Czy nie istnieje żadne, nawet najmniejsze prawdopodobieństwo, że przekazy o jego śmierci były mocno przesadzone, być może wskutek nieznanej mutacji genetycznej, jego komórki zaczęły się ciągle regenerować, w związku z czym, ukrywa się gdzieś pod zmienionym nazwiskiem? >Nawet przy takiej definicji życia, założenie, że Aleksander nie żyje w 100% jest błędne. Oznacza bowiem, że nie istnieje możliwość, że jednak nie umarł.
Słyszałem już w swoim życiu o wiele większe "rewelacje". Ta też mi się kiedyś o uszy obiła, ale nie zrobiło to na mnie większego wrażenia.
>Jak sam przyznasz, taka możliwość istnieje.
Pozwól, że swoje osądy to ja sam będę wypowiadał. Nie, nie istnieje. Takie dyrdymały, że tak to określę mnie po prostu nie interesują. Znam lepsze sposoby trwonienia czasu.
|
|
| | | | | |  | | Vancalar (1804 punktów) | >Pozwól, że swoje osądy to ja sam będę wypowiadał. >Nie, nie istnieje. Takie dyrdymały, że tak to określę mnie po prostu nie interesują.
Uznaję więc, że przyjąłeś, że prawdopodobieństwo tego, że Aleksander żyje według twojej własnej definicji, jest zerowe. "Nie istnieje bo nie". Pomimo tego, że przedstawiłem Ci przykład krańcowy ale możliwy, na "życie" Aleksandra. Może więc wykluczasz jako niemożliwy scenariusz, kiedy jego komórki się regenerują itd. Czy uznajesz więc, że twoja skóra kiedy się regeneruje po skaleczeniu nie istnieje ?? Jeżeli skóra może, to dlaczego wykluczyć możliwość regeneracji WSZYSTKICH komórek? Takim stwierdzeniem "Aleksander Wielki nie żyje" wykluczyłeś automatycznie wiele zdarzeń, które możemy zaobserwować na co dzień.
>Znam lepsze sposoby trwonienia czasu. Być może...
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | Władek Lichacz (2050 punktów) | >Pomimo tego, że przedstawiłem Ci przykład krańcowy ale możliwy, na "życie" Aleksandra. Może więc wykluczasz jako niemożliwy scenariusz, kiedy jego komórki się regenerują itd. Czy uznajesz więc, że twoja skóra kiedy się regeneruje po skaleczeniu nie istnieje ??
Jest pewna różnica - moje ciało żyje i jest możliwa ich regeneracja. Natomiast jeśli uważasz, że jest możliwa regeneracja komórek kogoś, kto umarł setki lat temu, to powinieneś o tym poinformować naukowców. Może ktoś się tym zajmie, np. Instytut Templetona.
|
|
| | | | | | | |  | | Vancalar (1804 punktów) | >>Pomimo tego, że przedstawiłem Ci przykład krańcowy ale możliwy, na "życie" Aleksandra. Może więc wykluczasz jako niemożliwy scenariusz, kiedy jego komórki się regenerują itd. Czy uznajesz więc, że twoja skóra kiedy się regeneruje po skaleczeniu nie istnieje ?? >Jest pewna różnica - moje ciało żyje i jest możliwa ich regeneracja. >Natomiast jeśli uważasz, że jest możliwa regeneracja komórek kogoś, kto umarł setki lat temu, to powinieneś o tym poinformować naukowców. Może ktoś się tym zajmie, np. Instytut Templetona. > Skoro więc Aleksander umarł, musiał przedtem ŻYĆ prawda? Więc jeśli Twoje ciało żyje i możliwa jest regeneracja Twoich komórek, to dlaczego w przypadku Aleksandra jest to niemożliwe ?? Dlaczego jego kod genetyczny NIE MÓGŁ zmutować w ten sposób, że regeneracja następowała aż do dzisiaj? Czy nauka WYKLUCZA regenerację komórek?
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 | Władek Lichacz (2050 punktów) | >Skoro więc Aleksander umarł, musiał przedtem ŻYĆ prawda? Więc jeśli Twoje ciało żyje i możliwa jest regeneracja Twoich komórek, to dlaczego w przypadku Aleksandra jest to niemożliwe ?? Dlaczego jego kod genetyczny NIE MÓGŁ zmutować w ten sposób, że regeneracja następowała aż do dzisiaj?
Po prostu to udowodnij i problem z głowy. Łamańce filozoficzne mnie nie interesują - już Ci o tym powiedziałem. Do takiej dyskusji musisz sobie poszukać kogoś innego.
|
|
| | | | | | | | | |  | | Vancalar (1804 punktów) | > >Skoro więc Aleksander umarł, musiał przedtem ŻYĆ prawda? Więc jeśli Twoje ciało żyje i możliwa jest regeneracja Twoich komórek, to dlaczego w przypadku Aleksandra jest to niemożliwe ?? Dlaczego jego kod genetyczny NIE MÓGŁ zmutować w ten sposób, że regeneracja następowała aż do dzisiaj?> Po prostu to udowodnij i problem z głowy.> Łamańce filozoficzne mnie nie interesują - już Ci o tym powiedziałem. Do takiej dyskusji musisz sobie poszukać kogoś innego.Całkiem możliwe  teza: Aleksander żyje nie jest tożsama z tezą "Aleksander MOŻE żyć". Ty uznałeś za zdarzenie PEWNE, że nie żyje. Myślę, że udowodniłem, że jego śmierć NIE JEST zdarzeniem pewnym. Dlaczego więc muszę udowadniać dodatkowe tezy, których nie wygłaszałem?
|
|
| | | | | | | | | | |  | 3 na 3 | MarcinK (9189 punktów) | >Myślę, że udowodniłem, że jego śmierć NIE JEST zdarzeniem pewnym.
Sorry za wtręt ale co Ty chcesz udowodnić tym wywodem?
Mnie to przypomina taki ponoć autentyczny tekst z rozprawy w amerykańskim sądzie:
P: Panie Doktorze, zanim rozpoczął Pan autopsję, zbadał Pan puls? O: Nie. P: Zmierzył Pan ciśnienie? O: Nie. P: sprawdził Pan oddech? O: Nie. P: A więc jest możliwe, że pacjent jeszcze żył, kiedy dokonywał Pan autopsji? O: Nie. P: Jak może być Pan tak pewny, Panie Doktorze? O: Ponieważ jego mózg stał w słoju na moim stole. P: Czy pomimo to, mogło być możliwe, że pacjent był jeszcze przy życiu? O: Tak, było możliwe, że jeszcze żył i praktykował gdzieś jako adwokat.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | |  | | Władek Lichacz (2050 punktów) | >teza: Aleksander żyje nie jest tożsama z tezą "Aleksander MOŻE żyć". >Ty uznałeś za zdarzenie PEWNE, że nie żyje. >Myślę, że udowodniłem, że jego śmierć NIE JEST zdarzeniem pewnym.
Czyli dobrze mi się zdawało do czego zmierzasz, bo to właśnie przypuszczałem. Mogę wobec tego wysunąć tezę, że i w innych Świętych Księgach też jest trochę prawdy, wybrać co mi pasuje. Mogę wysunąć tezę, że każda z religii ma trochę racji i każdy znany bóg istnieje. Czyżby tak na wszelki wypadek, chodzić do wszystkich domów bożych, bo a nuż się któryś sprawdzi? A co jeżeli ten prawdziwy jest w ogóle nie znany ludziom? Przecież to też możliwe? Możliwe jest też, że każdy z nich nie istnieje.
W sytuacji, gdy wszystko jest niewiadomym wybieram to, co określiłeś następująco: "Nie istnieje, bo nie".
Z tego co do tej pory zostało tu napisane dla mnie się wydaje, że wybrałeś: "Tak istnieje, bo tak".
Jednakże mój wybór to tylko mój problem. Ludzie, którzy dokonali drugiego wyboru narobili niestety wiele zła na tym świecie. O szkodliwości religii w obecnych czasach też tu sporo rozmawiano, wobec tego powtarzanie w nieskończoność tego samego nie ma sensu.
|
|
| | | | |  | | stilgar (7322 punktów) |
>Nawet przy takiej definicji życia, założenie, że Aleksander nie żyje w 100% jest błędne. Oznacza bowiem, że nie istnieje możliwość, że jednak nie umarł. Jak sam przyznasz, taka możliwość istnieje.
Podstawy prawdopodobieństwa. Jeśli P danego zdarzenia jest równe 0, nie oznacza to, że to zdarzenie jest niemożliwe, tylko "prawie niemożliwe". Tak samo 1 oznacza zdarzenie "prawie pewne". W drugą stronę to działa - zdarzenie pewne ma P = 1, niemożliwe P = 0.
Jeśli masz wątpliwości, dlaczego tak jest, prosty przykład: masz tarczę o polu 1 do której strzelasz. Prawdopodobieństwo trafienia w jakiś punkt równa się ilorazowi pól. Pole punktu wynosi zero, więc P = 0, mimo, że nie jest niemożliwe trafienie w dany punkt.
|
|
| | | | | |  | | Vancalar (1804 punktów) | >>Nawet przy takiej definicji życia, założenie, że Aleksander nie żyje w 100% jest >błędne. Oznacza bowiem, że nie istnieje możliwość, że jednak nie umarł. Jak sam >przyznasz, taka możliwość istnieje. >Podstawy prawdopodobieństwa. Jeśli P danego zdarzenia jest równe 0, nie oznacza to, >że to zdarzenie jest niemożliwe, tylko "prawie niemożliwe". Tak samo 1 oznacza >zdarzenie "prawie pewne". >W drugą stronę to działa - zdarzenie pewne ma P = 1, niemożliwe P = 0. >Jeśli masz wątpliwości, dlaczego tak jest, prosty przykład: masz tarczę o polu 1 do >której strzelasz. Prawdopodobieństwo trafienia w jakiś punkt równa się ilorazowi pól. >Pole punktu wynosi zero, więc P = 0, mimo, że nie jest niemożliwe trafienie w dany >punkt. Dokładnie to staram się wytłumaczyć. Dlatego nie należy uznawać czegoś za niemożliwe, tylko za "prawie niemożliwe" lub niezachodzące z prawdopodobieństwem np. 99.9999999%. Mimo tego, ta jedna milionowa procenta może sprawić, że założenie które podjęliśmy wobec zajścia określonego zdarzenia, okaże się błędne, prowadząc do błędnych wniosków.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | |  | | placownik (17853 punktów) |
>Pole punktu wynosi zero
A suma nieskończonej ilości zer to jedynka? To co robisz, to nieuprawniona żonglerka pojęciem nieskończoności.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | |  | 2 na 2 | stilgar (7322 punktów) | > >Pole punktu wynosi zero> A suma nieskończonej ilości zer to jedynka? To co robisz, to nieuprawniona żonglerka pojęciem nieskończoności.Nie powiedziałem niczego, czego bym nie miał na studiach na przedmiocie o wdzięcznej nazwie "Probabilistyka". A co do tej sumy zer - nie mogę znaleźć zeszytu do analizy, miałem tam to całe sumowanie zer, tw. Stolza i całą resztę... A to o zdarzeniach masz np. tutaj pl.wikipedia.org/wiki/Zdarzenie_pewne
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) | |
|
|  | 1 na 1 | JATO (Jarosław Tomczyk) (2644 punktów) | >Do tematu "religia" który kiedyś, gdzieś tam mi wypłynął podszedłem neutralnie, starając się nie wykluczać ani dopuszczać w 100% istnienia "Boga". Czyli agnostycyzm. Nie ma żadnego związku pomiędzy wiarą a istnieniem. Tak samo jak religia jest li tylko sformalizowaną co do atrybutów formą owej wiary uprawianiem. Zauważ, że na bazie tzw. 4 Ewangelii, dziejów apostolskich, listów apostolskich tudzież apokalipsy (a gdzie cała reszta tekstów źródłowych?), kilku mniej lub bardziej cwanych facetów począwszy od Pawła z Tarsu stworzyło fenomen, który przetrwał 2000 lat. Zakładając, że podstawą podstaw jest komplet 4 Ewangelii (kanon), zachodzi proste pytanie, na które jak do tej pory nigdy nie otrzymałem odpowiedzi. Skąd wzięło się około 60 % (o ile nie więcej) całej kościelnej nauki. Przecież w żadnej Ewangelii nie ma opisu drogi krzyżowej, która jest pracowicie celebrowana przez cały wielki post. No i jeszcze wiele, wiele innych... Tym samym problem istnienia Boga i zdefiniowania tegoż Boga jako pojęcia to jedno, a wszelkie religie i kościoły (z KRK na czele) to drugie. Pozdrawiam. JATO
Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|