Cytat:

Sądzę, że nie. Może się często zdawać, że oceniamy coś obiektywnie ale najczęściej jest to nasz czyli żaden obiektywizm.

Zupełna obiektywność (czymkolwiek by miała być) jest niemożliwa z racji nie tylko uwarunkowań kulturowych (które względnie łatwo przezwyciężyć) ale przede wszystkim biologicznych, osobniczych doświadczeń życiowych, czy "teoretycznego tła" zawartego w języku. Ale też, żadne konkretne ograniczenie raczej nie jest fundamentalnie nieprzezwyciężone.

> Ale też, żadne konkretne ograniczenie raczej nie jest fundamentalnie nieprzezwyciężone.

Zgadzam się ze wszystkim oprócz tego powyżej. Obiektywizm absolutny to spojrzenie, które nie zakłada żadnej konkretnej perspektywy. Przyjęcie pewnej perspektywy powoduje pewną subiektywność spojrzenia. Obiektywizm absolutny to właściwie "widok znikąd", widok bez żadnej konkretnej perspektywy. Uważam, że konkretne spojrzenie jest nieprzezwyciężone. A nawet, jakby uzyskać perspektywę, która wiernie odzwierciedla rzeczywistość, to skąd byśmy wiedzieli, że ta perspektywa jest właśnie tą obiektywną, a nie jedną z fałszujących?
Oczywiście - można wierzyć lub zakładać, że się osiągnęło tę obiektywną rzeczywistość, ale nigdy nie można tego wiedzieć.

Pozdrawiam.

>Obiektywizm absolutny to spojrzenie, które nie zakłada żadnej konkretnej perspektywy...
Satyrze, wielokrotnie pisałem na tym forum - to jest boska perspektywa, i jest ona możliwa do osiągnięcia przez każdego człowieka. Tak sądzę - nie uważam, bym był wyjątkiem...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Zgadzam się ze wszystkim oprócz tego powyżej. Obiektywizm absolutny to spojrzenie, które nie zakłada żadnej konkretnej perspektywy.

No nie wiem. Obiektywizm absolutny to dla mnie słowo bez desygnatu tak jak rzecz sama w sobie (bo to ona by była przedmiotem takowego obiektywizmu jak myślę).

>Zupełna obiektywność (czymkolwiek by miała być) jest niemożliwa z racji nie tylko uwarunkowań kulturowych (które względnie łatwo przezwyciężyć) ale przede wszystkim biologicznych, osobniczych doświadczeń życiowych, czy "teoretycznego tła" zawartego w języku.
Jest możliwa - jestem tego przykładem.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Jest możliwa - jestem tego przykładem.
> Pozdrawiam - Zbyszek

Piszesz serio ?

Żeby nie zmuszać Cię do pisania, a innych do czytania czegoś co już było - proszę wrzuć linki do tych wpisów, o których wspomniałeś wyżej, a gdzie to wyjaśniasz.

Nie chciałbym wypowiadać się bez poznania tego fenomenu.

Pozdrawiam

>czy objektywizm jest w ogóle możliwy?

Weźmy stos kamieni. Jeśli policzę, ile zawiera elementów (dajmy na to 100), to skłonny byłbym uważać ten wynik za obiektywny. Każdy, kto umie liczyć, bez względu na kulturę, rasę, religię itp., powinien otrzymać ten sam rezultat. Tak więc dla mnie obiektywność to intersubiektywna tożsamość pewnych procedur. Takim pojęciem obiektywności operuje (z grubsza) nauka, w której chodzi o ustalanie i ustalenie właśnie tego rodzaju relacji między tym, co dane w subiektywnych doświadczeniach badaczy. I w takim sensie byłbym skłonny odpowiedzieć pozytywnie na pytanie o możliwość obiektywizmu.
Ale nie zawsze chodzi o tego rodzaju podejście do świata. Kiedy artysta pracuje nad swym indywidualnym stylem, tzn. chce dać wyraz swej indywidualności, wrażliwości, swemu jednostkowemu spojrzeniu na świat - nie ma tu mowy o obiektywizmie (co nie wyklucza, że jego dorobek może być badany obiektywnymi metodami). Podobnie ma się rzecz w ogóle z subiektywnym przeżywaniem świata jako np. wrogiego, czy przyjaznego i wyrazem tego rodzaju przeżyć w zachowaniu, literaturze, filozofii, światopoglądzie. Uważam, że tego rodzaju subiektywność jest podstawą obiektywności w sensie, o którym pisałem powyżej. Punktem wyjścia (nauka nie jest tu wyjatkiem) pozostaje zawsze subiektywność: doświadczanie świata przez indywiduum. Obiektywizm jest juz tylko konstruktem pojęciowym, którego podstawą jest indywidualna świadomość.

Zbyt to skomplikowane...
Uważam, że najlepiej zwracać się do ludzi w języku jak najprostszym - to gwarantuje zrozumienie.
A przecież o to chodzi...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>najlepiej zwracać się do ludzi w języku jak najprostszym - to gwarantuje zrozumienie.

Stopień złożoności języka zależy od stopnia złożoności rzeczywistości, którą język opisuje. Prawda i zrozumienie nie idą zawsze w parze.

>Weźmy stos kamieni. Jeśli policzę, ile zawiera elementów (dajmy na to 100), to skłonny byłbym uważać ten wynik za obiektywny. Każdy, kto umie liczyć, bez względu na kulturę, rasę, religię itp.,
Ładne, zgrabne ale mam wątpliwość czy prawdziwe.
Pierwszy problem, który zauważasz sam, tj. posiadanie lub nie, przez jednostkę określonej kompetencji w tym przypadku liczenia. Czy fakt, że Kowalski liczyć nie umie zmienia rzeczywistość. Pozornie nie. Faktycznie jednak zmienia ją bardzo. W literaturze etnologicznej można znaleźć opisy fenomenu spostrzegawczości ludzi pierwotnych, którzy nie potrafią liczyć. Od takiej osoby nie sposób było się dowiedzieć ile widział słoni. Jednocześnie bardzo precyzyjnie ci ludzie potrafią(ili) określić tożsamość zbioru i wskazać na różnice. Nie wiedząc kompletnie ile jest słoni w stadzie, człowiek pierwotny na pierwszy rzut oka widział, że stado się np. zmieniło bo brak w nim tego zwierzęcia, lub tamto zostało zastąpione innym. I tutaj właśnie wyłania się konsekwencja posiadania umiejętności liczenia. Człowiek cywilizowany potrafiący liczyć jednocześnie nie potrafi tak precyzyjnie wskazywać zmian w zbiorze, więcej nawet tego samego zbioru nie rozpozna w innym kontekście. Sądzę, że utrata tej umiejętności jest rodzajem kompensacji. Nasze władze poznawcze "wyszkoliły" się w innych sposobach radzenia sobie z tymi samymi rzeczami. Gdyby jednak, trudno sobie to wyobrazić i sądzę, że ta trudność też jest wynikiem naleciałości kulturowych, człowiek nie posiadł umiejętności liczenia, a w zamian no nie wiem, czytanie w myślach, czy coś innego co dziś nie jest powszechne. Świat zbudowany przez takich ludzi różniłby się zasadniczo. Czy byłby mniej prawdziwy lub mniej obiektywny? Kupa kamieni pozostałaby w tym samym miejscu, ale zdanie "jest ich 100" nie posiadałoby wartości poznawczej, nie byłoby rozumiane.
>Punktem wyjścia (nauka nie jest tu wyjatkiem) pozostaje zawsze subiektywność:
A problem polega na tym, że punkt wyjścia jest dla nas tak oczywisty, że nawet nie widzimy w którym znajduje się miejscu.
Pozdrawiam

>Czy fakt, że Kowalski liczyć nie umie zmienia rzeczywistość. Pozornie nie. Faktycznie jednak zmienia ją bardzo.

Mimo wszystko brałbym pod uwagę zmianę rzeczywistości w związku z pozytywnymi zachowaniami. Czy człowiek zmienia rzeczywistość nie fruwając jak ptak?

>Nie wiedząc kompletnie ile jest słoni w stadzie, człowiek pierwotny na pierwszy rzut oka widział, że stado się np. zmieniło bo brak w nim tego zwierzęcia, lub tamto zostało zastąpione innym.

Ja również nie mam zielonego pojęcia o tym, ile jest liści na drzewie, ale potrafię bezbłędnie rozpoznać zbliżającą się jesień. Zapewne jakiś atawizm.

>Świat zbudowany przez takich ludzi różniłby się zasadniczo. Czy byłby mniej prawdziwy lub mniej obiektywny? Kupa kamieni pozostałaby w tym samym miejscu, ale zdanie "jest ich 100" nie posiadałoby wartości poznawczej, nie byłoby rozumiane.

Nie zostałoby zdaje się wypowiedziane .

>A problem polega na tym, że punkt wyjścia jest dla nas tak oczywisty, że nawet nie widzimy w którym znajduje się miejscu.

Być może jest niewidzialny?

>>Czy fakt, że Kowalski liczyć nie umie zmienia rzeczywistość. Pozornie nie. Faktycznie jednak zmienia ją bardzo.
>Mimo wszystko brałbym pod uwagę zmianę rzeczywistości w związku z pozytywnymi zachowaniami. Czy człowiek zmienia rzeczywistość nie fruwając jak ptak?
Nie byłabym taka znów przekonana, że brak umiejętności liczenia jest taka negatywna. Generalnie. Wszystko zależy od punktu odniesienia. Dziś, we współczesnym świecie tak. Jednak w rzeczywistości alternatywnej, w której mamy dajmy na to wybór między umieć liczy, a umieć lewitować, już nie. Często stoję w korkach
Fruwanie jak ptak wiele zmienia. Wynalezienie samolotów wpłynęło zasadniczo na kierunek rozwoju cywilizacji. Polecam Le Guin "Lewa ręka ciemności".
>Ja również nie mam zielonego pojęcia o tym, ile jest liści na drzewie, ale potrafię bezbłędnie rozpoznać zbliżającą się jesień. Zapewne jakiś atawizm.
A pewnie, że atawizm.
>>Świat zbudowany przez takich ludzi różniłby się zasadniczo. Czy byłby mniej prawdziwy lub mniej obiektywny? Kupa kamieni pozostałaby w tym samym miejscu, ale zdanie "jest ich 100" nie posiadałoby wartości poznawczej, nie byłoby rozumiane.
>Nie zostałoby zdaje się wypowiedziane .
No nie.
>>A problem polega na tym, że punkt wyjścia jest dla nas tak oczywisty, że nawet nie widzimy w którym znajduje się miejscu.
>Być może jest niewidzialny?
Nie dla wszystkich, z boku widać często lepiej niż od wewnątrz.
Pozdrawiam

>Nie byłabym taka znów przekonana, że brak umiejętności liczenia jest taka negatywna.
>Wszystko zależy od punktu odniesienia.

Oczywiście. Znane są języki ludów (Australia), których arytmetyka wprawia mnie w zdumienie. Liczyli tak: jeden, dwa, trzy i ... dużo. Wszystko zmieniło się na gorsze, kiedy wylądowali tam biali z kropidłem i geometrią.

>z boku widać często lepiej niż od wewnątrz.

Inaczej nie znaczy zawsze lepiej.

Przede wszystkim jesteśmy biologicznymi tworami Reagujemy tak samo/podobnie na otaczające nas bodźce. Myślę, że moi poprzednicy mają rację.
Chociaz czy na pewno? Percepcja posiada szeroki zakres znaczeń, a jak sama napisałaś "Już zdążyłam zauważyć że pojmuję niektóre aspekty czy sytuacje zupełnie inaczej niż moi polscy rówieśnicy, a jeszcze inne odmiennie niż Wietnamczycy." Jeśli o kulturę chodzi z pewnością tak. Ale moze niekoniecznie przyczyną są różnice kulturowe. Można uogólniać, ale w ten sposób sie ograniczamy. Jest tez wielu Polaków, którzy z Polakami się nie zgodzą i pojmuja wiele spraw odmiennie, mimo, że wychowują sie w tej samej kulturze. Kwestia charakteru, wychowania itd.
Natomiast to o czym wspomniałaś odnosi się chyba tylko do kwestii kulturowych. Ja również nie zostałam wychowana tylko przez Polaków i często mam problemy kiedy np. podczas rozmowy nie patrzę ludziom głęboko w oczy. Zostałam nauczona, że to oznaka arogancji i choć dziś już wiem, że tak nie jest, pozostało to moim nawykiem. Często od Polaków zdarzało mi się usłyszeć, że coś "kręcę", skoro uciekam wzrokiem od spojrzenia osoby, z którą rozmawiam. Dlaczego o tym wspominam? Otoż własnie takie sytuacje są wynikiem styku odmiennych kultur w kontaktach międzyludzkich. Bo to kultura, bywa zmienna w zależnosci od np. szerokosci geograficznej. I tutaj kultura pozostaje kulturą. Zmienną.
Nauka natomiast posiada jedną stałą prawdę, do której dochodzi się przez liczne błędy, ale, gdy juz potrafimy określić jakies zjawisko (np. grawitację), to pozostaje niezmienne niezależnie od tego, czy jestesmy w Chinach czy w Peru. To są wartości stałe i zauważalne dla każdego kto choć troszeczkę wysili się, aby je poznać. Jeśli ktoś szuka dowodów ewolucji może je znalezć zarówno w swoim kraju, jak i w każdym innym, nawet jeśli świat postrzega inaczej pod wzgledem kulturowym.

Jedynym chyba przypadkiem, w którym uwarunkowania kulturowe mogą zaburzać percepcję jest wychowanie (i dalsza egzystencja) w zaawansowanej indoktrynacji.
Np. w kręgu kulturowym, który ma głęboko zakorzenioną w sobie nienawiść do innych cywilizacji. Mowa tu np. o islamskich fundamentalistach, o samobójcach w obronie swej religii, którzy pragną zniszczyć "zły zachodni świat". Im wpaja się, że Zachód to demon, a europejskie/amerykańskie osiągniecia naukowe to bzdury. Żyją zamknięci w swym "pudełku" i znają tylko tą rzeczywistość, która ich otacza. Gdy taka osoba nagle, jakimś dziwnym trafem będzie miała możliwość kontaktów z "innym światem", to albo go zafascynuje...albo znienawidzi. Czytając Darwina uzna, że to bujdy i kłamstwo, tak dalece zakodowana w psychice będzie jego tożsamośc kulturowa.
Ale to już nie zdarza się często (i na szczęście coraz rzadziej), więc odpowiedź na Twoje pytanie może brzmieć po prostu "to zależy".

>Jedynym chyba przypadkiem, w którym uwarunkowania kulturowe mogą zaburzać percepcję jest wychowanie (i dalsza egzystencja) w zaawansowanej indoktrynacji.

To zależy od tego, co rozumiemy przez percepcję. Nie wydaje mi się, aby indoktrynacja mogła posunąć się do tego stopnia, że kolor czarny postrzegany będzie jako biały. Wydaje mi się, że kultura zaburzyć może syntezę tego, co się percypuje.

>>Jedynym chyba przypadkiem, w którym uwarunkowania kulturowe mogą zaburzać percepcję jest wychowanie (i dalsza egzystencja) w zaawansowanej indoktrynacji.
>To zależy od tego, co rozumiemy przez percepcję. Nie wydaje mi się, aby indoktrynacja mogła posunąć się do tego stopnia, że kolor czarny postrzegany będzie jako biały. Wydaje mi się, że kultura zaburzyć może syntezę tego, co się percypuje.

" Percepcja posiada szeroki zakres znaczeń , a jak sama napisałaś "Już zdążyłam zauważyć że pojmuję niektóre aspekty czy sytuacje zupełnie inaczej niż moi polscy rówieśnicy, a jeszcze inne odmiennie niż Wietnamczycy."

>To zależy od tego, co rozumiemy przez percepcję. Nie wydaje mi się, aby indoktrynacja mogła posunąć się do tego stopnia, że kolor czarny postrzegany będzie jako biały. Wydaje mi się, że kultura zaburzyć może syntezę tego, co się percypuje.

To jak jest coś postrzegane nie ma w zasadzie znaczenia, nie jesteśmy miernikami laboratoryjnymi z których ktoś inny odczytuje wskazania. Ważne jest jak jest to interpretowane przez naszą świadomość i nazwane, a to akurat jest bardzo płynne.
Co z tego że widzisz przed sobą normalnego człowieka skoro to wróg ?

Pozdrawiam

>Co z tego że widzisz przed sobą normalnego człowieka skoro to wróg ?

Jeśli ja widzę w tobie wroga, i jeśli ty widzisz wroga we mnie, to znaczy że patrzymy na siebie poprzez przeszłość wyrządzonych lub urojonych krzywd.
To tak, jakbym chciał pójść teraz do kuchni wychodząc przez okno w pokoju i ruszając dookoła świata. To znaczy, że nie widzimy nic.

Z pośród wielu rzeczy zaburzających widzenie
najgorsza jest właśnie przeszłość.

>>Co z tego że widzisz przed sobą normalnego człowieka skoro to wróg ?

>Jeśli ja widzę w tobie wroga, i jeśli ty widzisz wroga we mnie, to znaczy że patrzymy na siebie poprzez przeszłość wyrządzonych lub urojonych krzywd.

ano bywa, że urojone - owe rojenia to właśnie skutek indoktrynacji

>To tak, jakbym chciał pójść teraz do kuchni wychodząc przez okno w pokoju i ruszając dookoła świata. To znaczy, że nie widzimy nic.
>Z pośród wielu rzeczy zaburzających widzenie
>najgorsza jest właśnie przeszłość.

bywa że nie ma żadnej "przeszłości" jest za to lęk o przyszłość podsycany umiejętnie.
Tak czy inaczej patrzysz, widzisz, percypujesz ale przede wszystkim interpretujesz podstawiasz do wyuczonych wzorców. Dlatego indoktrynacja nie musi zmieniać rzeczywistości, miedzy percepcją a interpretacją zachodzi sprzężenie zwrotne i świat staje się taki jakim chcemy go zobaczyć.

Pozdrawiam

>Chciałabym poznać także wasze zdania na ten temat i przede wszystkim: czy obiektywizm jest w ogóle możliwy?
Uważam, że obiektywizm jest możliwy, to zależy wyłącznie od (charakteru, umysłu, świadomości, inteligencji) danego człowieka.
Postaraj się wznieść ponad podziały, postaraj się oderwać od korzeni i polegać na własnym rozumie. To nie jest niemożliwe, to jest realne. Staniesz się innym człowiekiem - nie waham się powiedzieć - nadczłowiekiem. Taki jest zamysł Ziemi.

Pozdrawiam i życzę sukcesów - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Chciałabym poruszyć temat wpływu kultury, tradycji w jakiej wychowana jest jednostka na jego późniejszy światopogląd. Czy jest możliwa objektywna percepcja skoro każdy z nas posiada, kieruje >się innymi wartościami? Sama zostałam wychowana w dwóch odmiennych kulturach- polskiej i wietnamskiej.
>
Cieszę się, że tacy ludzie jak Ty, mający korzenie w innych kulturach mieszkają w Polsce. To bardzo ułatwia wyleczenie się nas "rdzennych" Polaków z różnych fobii.
A odpowiadając na Twoje pytanie, to całe szczęście, ze "obiektywna percepcja" nie jest możliwa. Po co? Czyż czerpanie z różnorodności nie jest twórcze i rozwijające? Nawet ekonomiści zaczęli dostrzegać, że kultura jest takim samym bogactwem i warunkiem postępu i rozwoju jak kapitał (polecam książkę prof. G.Kołodko "Wędrujący świat").
Bądź dumna/dumny ze swoich korzeni i broń Cię Panie Boże (którego przecież nie ma) przed pokusami zostania "prawdziwą" Polką/Polakiem.

> czy obiektywizm jest w ogóle możliwy?

W ogóle jest.

Jeżeli uznaje się uniwersalność kategorii opisanych przez Kanta, to po połączeniu ich z prawami fizyki otrzymujemy obiektywizm w postaci możliwie najdoskonalszej...

Ale czy taka postać obiektywizmu nas satysfakcjonuje? Znam takich, którym to nie wystarcza.

---

doku

>Jeżeli uznaje się uniwersalność kategorii opisanych przez Kanta, to po połączeniu ich z prawami fizyki otrzymujemy obiektywizm w postaci możliwie najdoskonalszej...

To trochę pomieszanie pojęć - prawa fizyki u Kanta, jeśli się nie mylę, de facto wynikały z apriorycznych form poznania.

>To trochę pomieszanie pojęć - prawa fizyki u Kanta, jeśli się nie mylę, de facto wynikały z apriorycznych form poznania.

Dlatego piszę, żeby łączyć. Wiem, że wielu ludziom się to miesza. Jednak hipotezy Kanta zostały potwierdzone przez odkrycia fizyki XX w. Nie wszystkie w tak bezpośredni sposób, jak przez odkrycie galaktyk (to Kant pierwszy sformułował hipotezę o istnieniu innych galaktyk), ale np. wyraźnie widać, jak głęboko Kant wniknął w naturę czasu, przestrzeni i związków przyczynowo-skutkowych, niemal przewidując powstanie ogólnej teorii względności i fizyki kwantowej.

Jeżeli hipotezy Kanta potraktować jak prawa fizyki rządzące podmiotowością, to w połączeniu z prawami fizyki rządzącymi przedmiotami otrzymujemy kompletny obiektywny opis.

---

doku

>Jednak hipotezy Kanta zostały potwierdzone przez odkrycia fizyki XX w. Nie wszystkie w tak bezpośredni sposób, jak przez odkrycie galaktyk (to Kant pierwszy sformułował hipotezę o istnieniu innych galaktyk), ale np. wyraźnie widać, jak głęboko Kant wniknął w naturę czasu, przestrzeni i związków przyczynowo-skutkowych, niemal przewidując powstanie ogólnej teorii względności i fizyki kwantowej.

Wydaje mi się, że było na odwrót i żadna teoria filozoficzna nie zadała ciosów Kantowskiej teorii poznania tak silnych jak fizyka XX wieczna. Kant uważał wszak większość podstawowych własności świata wg fizyki Newtonowskiej (związki przyczynowo-skutkowe, absolutny czas i absolutna przestrzeń), za wynikające z takiego a nie innego wyposażenia naszego aparatu poznawczego. Einstein pokazał, że w obrębie tego aparatu poznawczego można zaproponować zupełnie inny obraz wszechświata.
>Jeżeli hipotezy Kanta potraktować jak prawa fizyki rządzące podmiotowością, to w połączeniu z prawami fizyki rządzącymi przedmiotami otrzymujemy kompletny obiektywny opis.
Hipotezy Kanta mówiły jak najbardziej o prawach fizyki rządzących przedmiotami poznania.

Pozdrawiam.

>Wydaje mi się, że było na odwrót i żadna teoria filozoficzna nie zadała ciosów Kantowskiej teorii poznania tak silnych jak fizyka XX wieczna.

Jak widać, to kwestia rozumienia lub interpretacji. Kant postawił tezę, że czas ani przestrzeń nie istnieją w takiej postaci, jak to sobie wyobrażano w tamtych czasach. Einstein pokazał, że Kant miał rację.

>Kant uważał wszak większość podstawowych własności świata wg fizyki Newtonowskiej (związki przyczynowo-skutkowe, absolutny czas i absolutna przestrzeń, za wynikające z takiego a nie innego wyposażenia naszego aparatu poznawczego.

Wg mnie Kant wierzył, że każdy aparat zmysłowy (nie: "poznawczy") każdego podmiotu musi posługiwać się tymi właśnie kategoriami. Kant nazwał je kategoriami zmysłów. Słowo "poznawczy" jest w tym wypadku źle użyte i wprowadza w błąd.

>Einstein pokazał, że w obrębie tego aparatu poznawczego można zaproponować zupełnie inny obraz wszechświata.

Ale nie za pomocą zmysłów to zrobił, ale umysłu.

> Hipotezy Kanta mówiły jak najbardziej o prawach fizyki rządzących przedmiotami poznania.

Jednak te hipotezy są dzisiaj bez wartości - od opisywania praw rządzących przedmiotami jest fizyka. Aktualną wartość mają jego prawa rządzące podmiotami.

---

doku

>Jak widać, to kwestia rozumienia lub interpretacji. Kant postawił tezę, że czas ani przestrzeń nie istnieją w takiej postaci, jak to sobie wyobrażano w tamtych czasach. Einstein pokazał, że Kant miał rację.
Wydaje mi się, że Kant dał właśnie teoretyczną podbudowę pod pogląd, iż czas i przestrzeń muszą istnieć dokładnie w taki sposób jak sobie wtedy wyobrażano, i że nigdy nie powstanie teoria przeczaca zdroworozsądkowym pojęciom absolutnej przestrzeni i absolutnego czasu, który jest jeden a jego upływ jest taki sam w każdym miejscu wszechświata. Tak więc jest to rzeczywiście kwestia rozumienia - jak się nie rozumie choćby trochę teorii Kanta to można błędnie pisać, że podważał on zdroworozsądkowe pojęcie czasu. Tymczasem zmieniał on jego status - z absolutnej własności rzeczy poznawanych uczynił on go absolutna własnością aparatu poznawczego, ale samo "zachowanie się" czasu pozostało identyczne z tym ze zdroworozsądkowych intuicji.

>>Kant uważał wszak większość podstawowych własności świata wg fizyki Newtonowskiej (związki przyczynowo-skutkowe, absolutny czas i absolutna przestrzeń, za wynikające z takiego a nie innego wyposażenia naszego aparatu poznawczego.
>Wg mnie Kant wierzył, że każdy aparat zmysłowy (nie: "poznawczy") każdego podmiotu musi posługiwać się tymi właśnie kategoriami. Kant nazwał je kategoriami zmysłów. Słowo "poznawczy" jest w tym wypadku źle użyte i wprowadza w błąd.
Nie aparat zmysłowy (bo ten jako element materialnego świata jest już efektem przepuszczenia doświadczenia przez aprioryczne formy poznania) a właśnie poznawczy.

>Ale nie za pomocą zmysłów to zrobił, ale umysłu.
To chyba jasne.
>> Hipotezy Kanta mówiły jak najbardziej o prawach fizyki rządzących przedmiotami poznania.
>Jednak te hipotezy są dzisiaj bez wartości - od opisywania praw rządzących przedmiotami jest fizyka.
No tak. I z tym Kant się zgadzał. Dlatego jego teorie są jak najbardziej wartościowe - jako wyrafinowane i bardzo pouczające (jakkolwiek fałszywe) teorie o poznawczym statusie fizyki.

Pozdrawiam.

>Wydaje mi się, że Kant dał właśnie teoretyczną podbudowę pod pogląd, iż czas i przestrzeń muszą istnieć dokładnie w taki sposób jak sobie wtedy wyobrażano

Jak widać "Krytyka czystego rozumu" jest trudną lekturą. Wg mnie Kant pokazał, że ani czas ani przestrzeń nie mogą istnieć, że są tylko kategoriami zmysłów, czyli formą konieczną do uporządkowania wrażeń zmysłowych, aby można je było dalej przetwarzać przez myślenie.

Mój sposób rozumienia Kanta ma tę przewagę nad Twoim, że ja znajduję mądrość i prawdę w jego dziele, Ty zaś interpretujesz jego teksty na jego niekorzyść. Przyjemniej czyta się książkę z podziwem dla mądrości autora, niż z niesmakiem dla jego głupoty.

Podobnie podchodzę do lektury Nietzschego i innych kontrowersyjnych mędrców - zakładam, ze skoro pisali coś od siebie, jako pierwsi, coś co sami wymyślili, to musieli rozumieć co piszą, więc wszystkie wątpliwości interpretacyjne muszą być rozstrzygane na korzyść ich mądrości, a pozorne głupstwa - na niezręczności stylu.

Weźmy np. Einsteina. Z jego mądrości, z jego listów i innych wskazówek możemy wnosić, że był ateistą. Jednak z niektórych pism i sformułowań można by wnosić, że wierzył w Boga. Ponieważ szanuję go jako mędrca, wszystkie jego wypowiedzi, które mogłyby sugerować, że jest wierzący, traktuję jako niezręczności lub żarty - nie mam żadnych wątpliwości, że był ateistą.

---

doku

>Mój sposób rozumienia Kanta ma tę przewagę nad Twoim, że ja znajduję mądrość i prawdę w jego dziele, Ty zaś interpretujesz jego teksty na jego niekorzyść. Przyjemniej czyta się książkę z podziwem dla mądrości autora, niż z niesmakiem dla jego głupoty.
Nie interpretuję jego tekstów celowo na jego niekorzyść. I zapewniam cię, że darzę wielkim podziwem treść jego filozofii, w istocie uważam ją za najważniejszy wykwit filozofii europejskiej, choć nienawidze jego stylu, który jest niemalże zupełnie niestrawny. I nie wiem jak w moich wypowiedziach można dostrzec niesmak dla głupoty Kanta.

> I nie wiem jak w moich wypowiedziach można dostrzec niesmak dla głupoty Kanta.

No tak, jak zwykle przesadziłem z obrazowością stylu swojej polemiki - mam zwyczaj zwiększać kontrast, żeby łatwiej było dostrzec i zrozumieć różnice, ale czasem wychodzą z tego niepożądane skutki uboczne. Przepraszam.

---

doku

dziekuje bardzo za tak wiele odpowiedzi! jestem naprawde mile zaskoczona ze po kilku dniach taka dyskusja juz sie rozkrecila. Jestem na tym forum dopiero od niedawna, niestety wiele postow slabo rozumiem, szczegolnie te opisujace filozoficzne pojecia. Jesli daloby sie jakos latwiej to ujac:P

Co jest ciekawe, to w temacie o obiektywizmie juz widac duza roznice zdan (watek o Kancie). Jak ktos wczesniej wspomnial roznice w percepcji nie roznia sie jesli chodzi o matematyke czy prawa fizyki, dlaczego wiec rozpetala sie taka dyskusja? Moze cos zle zrozumialam a moze chodzi o indywidualny sposob interpretacji praw Kanta.

W sumie to zgadzam sie calkowicie ze sa niektore aspekty ktore sa nie do podwazenia, prawa fizyczne, naturalne czy matematyczne. Choc jak sie wpoi czlowiekowi ze 2+2=5 (z 1984 Orwella) to wedlug niego ten wynik bedzie poprawny i obiektywny, czyz nie?

Szczerze mowiac wedlug mnie to obiektywizm jest raczej niemozliwy. Takze wypowiedz jednej z osob o tym wzroku oznaczajacym arogancje. Czy jest ktos na swiecie kto zna wszystkie obyczaje wszystkich narodow i bedzie znal i rozumial pewne zachowania, ktore beda odmienne o tych z jego kultury. Kazdy jest bowiem wychowany inaczej i nawet nie chodzi o kulture ale o poszczegolna rodzine czy srodowisko, w ktorym ktos sie wychowal. Na pewno doswiadczenia z dziecinstwa odciskaja (?nie znam slowa:P) pietno na jego pozniejszej percepcji.

Do Zbyszka: jesli potrafisz obiektywnie patrzec: przyklad: czy wedlug Ciebie zdradzanie zony i dziecka jest czyms normalnym, i czy zona powinna to akceptowac. Czy w przypadku zrobienia innej kobiecie dziecka czy ta zona powinna dalej zyc w takim malzenstwie? Przepraszam za taki szczegolny przyklad ale chcialam wiecej konkretow.

>Jak ktos wczesniej wspomnial roznice w percepcji nie roznia sie jesli chodzi o matematyke czy prawa fizyki, dlaczego wiec rozpetala sie taka dyskusja?

Różnice w percepcji się nie różnią, różnią się natomiast oceny adekwatności wytworów percepcji.

Innym źródłem "rozpętania" jest ocena, czy Kant twierdził, że człowiek nigdy nie stworzy adekwatnego opisu. Ja nie znalazłem tak silnego stwierdzenia u Kanta. Sądzę, że Einstein i Bohr podali adekwatny opis, pomimo tego, że ich zmysły stale wytwarzały znany nam, mniej adekwatny obraz świata. Moim zdaniem Kant wcale by nie był zdziwiony, gdyby dożył ich czasów.

Moim zdaniem Kant twierdził tylko tyle, że każdy podmiot musi posługiwać się zmysłami mającymi formę czasu, przestrzeni i związków przyczynowo-skutkowych. Nie twierdził zaś, że nie jest możliwe ominięcie przez matematykę tych form.

---

doku

>Do Zbyszka: jesli potrafisz obiektywnie patrzec: przyklad: czy wedlug Ciebie zdradzanie zony i dziecka jest czyms normalnym, i czy zona powinna to akceptowac.
Piszesz - normalnym. Norma, to według mnie coś typowego, charakterystycznego, pospolitego w danej kulturze. Ponieważ wychowałem się w Polsce uważam, że nie jest to normalne. Więcej - dla mnie jest to naganne i niemoralne. Przysięga zobowiązuje...
To moje subiektywne odczucie. Z takich subiektywnych odczuć można utworzyć odczucie ogółu - odczucie obiektywne. Nie sądzę, by różniło się ono od mojego...
Jestem żonaty od 22 lat i nigdy mojej żony nie zdradziłem(jeżeli przez zdradę rozumiemy odbycie stosunku z inną kobietą). Jestem heteroseksualny, w związku z czym o mężczyznach nie wspominam...

>Czy w przypadku zrobienia innej kobiecie dziecka czy ta zona powinna dalej zyc w takim malzenstwie?
Nie.
Podziwiam i jednocześnie dziwię się kobietom, które znoszą tyle upokorzeń w związkach małżeńskich.

Obiektywizm(za Wiki):
1. «przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów».

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Cieszę się, że zajrzałe(aś)ś na nasze forum. Oby na dłużej.
A tak w ogóle - jesteś mężczyzną czy kobietą? W Twoim profilu jest napisane "płeć: mężczyzna". W swoim poście piszesz natomiast:
Cytat: (wytłuszczenie moje)

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Weźmy np. Einsteina. Z jego mądrości, z jego listów i innych wskazówek możemy wnosić, że był ateistą. Jednak z niektórych pism i sformułowań można by wnosić, że wierzył w Boga. Ponieważ szanuję go jako mędrca, wszystkie jego wypowiedzi, które mogłyby sugerować, że jest wierzący, traktuję jako niezręczności lub żarty - nie mam żadnych wątpliwości, że był ateistą.

---

Podobno tylko ateizm pozwala na obiektywizm, czesciowo sie z tym zgadzam, niektore religie wymagaja pelnej, calkowitej wiary w jej doktryny a czasem sa one sprzeczne same ze soba czy z prawami fizycznymi.
Od malenstwa wpajano mi ze Bog stworzyl swiat w 7dni, Adam i Ewa byli pierwszymi ludzmi na Ziemie. Co wiec z Wielkim Wybuchem, co wiec z kazirodztwem (dzieci pierwszych ludzi) tepionym przez kosciol?

>Adam i Ewa byli pierwszymi ludzmi na Ziemie. (...) co wiec z kazirodztwem (dzieci pierwszych ludzi) tepionym przez kosciol?

Zaskoczyłaś mnie. Nie wiedziałem, że religijni potępiają kazirodztwo. Zawsze myślałem, że różne małżeństwa dynastyczne czy polityczne z krewnymi były zawierane bez wstydu i z aprobatą Kościoła. Wstręt do kazirodztwa to przecież taki bardzo zwierzęcy instynkt, bardzo bym się zdziwił, gdybym przeczytał gdzieś, że Kościół sprzeciwiał się takim małżeństwom dynastycznym w średniowieczu, gdy religia miała największy wpływ na ludzi.

---

doku

>

---

Podobno tylko ateizm pozwala na obiektywizm,
Tylko ateiści tak uważają.
Nie zaskoczę cię pewnie, że katolicy uważają, że tylko katolicyzm, zaś Muzułnianie, że muzułmanizm.
Niebezpiecznie i niemądrze stawiać znak równości między światopoglądem a jedyną prawdą, obiektywizmem i realnością do spółki.
Ateizm zobowiązuje do wątpienia, a nie zapewnia obiektywizm.
Pozdrawiam

> katolicy uważają, że tylko katolicyzm, zaś Muzułnianie, że muzułmanizm.
>Niebezpiecznie i niemądrze stawiać znak równości między światopoglądem a jedyną prawdą, obiektywizmem i realnością do spółki.

Niby polemizujesz, ale Twoje argumenty są za.

>Ateizm zobowiązuje do wątpienia, a nie zapewnia obiektywizm.

Dlatego właśnie zapewnia obiektywizm.

---

doku

>> katolicy uważają, że tylko katolicyzm, zaś Muzułnianie, że muzułmanizm.
>>Niebezpiecznie i niemądrze stawiać znak równości między światopoglądem a jedyną prawdą, obiektywizmem i realnością do spółki.
>Niby polemizujesz, ale Twoje argumenty są za.
Nie doku, nie są za. Są na rzecz, ale nie ateizmu tylko na rzecz wątpienia. Mam nieco inną perspektywę.
>>Ateizm zobowiązuje do wątpienia, a nie zapewnia obiektywizm.
>Dlatego właśnie zapewnia obiektywizm.
Nie zapewnia, to tylko nomen omen, pobożne życzenie, chwalebne dążenie, ale nic więcej.

>Nie doku, nie są za. Są na rzecz, ale nie ateizmu tylko na rzecz wątpienia.

Czyli dla mnie za. Kto nie zwątpi, nie zostanie ateistą.

>Mam nieco inną perspektywę.

Ja też. Ateizm to dla mnie wyższe stadium, coś o wiele bardziej godnego zaufania niż wątpienie. Ateizm to zaprzeczanie, obalanie, szukanie dziury w całym, dzielenie włosa na czworo...

Wątpienie to przedszkole, warto nauczyć się czegoś więcej

> chwalebne dążenie, ale nic więcej.

Nie ma nic lepszego

---

doku

Pamiętam, że jesteś wyznawcą ateizmu. Każdy ma swojego boga, twojemu na imię ateizm. Nie mam nic do tego.
>>Nie doku, nie są za. Są na rzecz, ale nie ateizmu tylko na rzecz wątpienia.
>Czyli dla mnie za. Kto nie zwątpi, nie zostanie ateistą.
A wątpienie w ateizm, mieści się w twojej definicji wątpienia?

>Pamiętam, że jesteś wyznawcą ateizmu. Każdy ma swojego boga, twojemu na imię ateizm.

Tą obelgą się zdemaskowałeś. To oczywiście kończy dyskusję

>A wątpienie w ateizm, mieści się w twojej definicji wątpienia?

A wątpienie w wątpienie? To dla ciebie wielka mądrość?

---

doku

>Tą obelgą się zdemaskowałeś. To oczywiście kończy dyskusję
Zasmucasz mnie wielce, pochopnie sądziłam, że masz mnie swej pamięci z uwagi na kilka dysput które przeprowadziliśmy i generalnie świetnie wiesz z kim rozmawiasz. A tu co się okazuje, jestem egzemplarzem za mało interesującym
>>A wątpienie w ateizm, mieści się w twojej definicji wątpienia?
>A wątpienie w wątpienie? To dla ciebie wielka mądrość?
Jak najbardziej, lubię poszukiwać granic a następnie odkrywać że nimi nie są.

>Zasmucasz mnie wielce, pochopnie sądziłam, że masz mnie swej pamięci

A ja się zawiodłem, gdyż każdy tutaj powinien wiedzieć, z tych co mnie pamiętają, że to dla mnie wielka obelga rzucić mi w twarz, że mam swojego boga. Gdybyś była nowa, to bym myślał, że to niechcący.

Nie dyskutuję z ludźmi, którzy zaliczają mnie do religijnych. Możesz mi napisać, ze jestem debil, to się nie obrażę. Ale że mam swojego boga... tego nie wybaczam

Możesz mnie chamem zwać,
Możesz mi w mordę dać,
Lecz od mej wiary wara,
Bo krew się będzie lać.

Więc znakiem tego,
Nie bądź lebiegą...

---

doku

17.15. Nadal masz "wolną chwilę"? Od 9.00?

W nowym roku życzę wszyskim forumowiczom takiej synekury. Tylko nie za państwowe (moje) pieniądze.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Możesz mnie chamem zwać,
>Możesz mi w mordę dać,
>Lecz od mej wiary wara,
>Bo krew się będzie lać.
>Więc znakiem tego,
>Nie bądź lebiegą...
>

---

doku
Zaskoczyłeś mnie. Doku, pod wpływem silnych emocji zwanych "wielka obelga" wyłazi z ciebie poeta! No, no.

>wyłazi z ciebie poeta! No, no.

Zamiast "no, no" wolałbym plusa

---

doku

>> czy obiektywizm jest w ogóle możliwy?
>W ogóle jest.
>Jeżeli uznaje się
A jeżeli nie to czy jest się nieobiektywnym w swym mniemaniu?
>uniwersalność kategorii opisanych przez Kanta,
A jeżeli nie uznaje się uniwersalności?
>to po połączeniu ich z prawami fizyki
A jeśli stoi się na stanowisku, że z racji odmienności i nieporównywalności przedmiotu, metod i celów, interdyscyplinarność jest błędem, myleniem pojęć i chciejstwem widzenia świata jako całości?
>otrzymujemy obiektywizm w postaci możliwie najdoskonalszej...
W postaci kolejnego subiektywnego konstruktu.
>Ale czy taka postać obiektywizmu nas satysfakcjonuje? Znam takich, którym to nie wystarcza.
To ja, z różnych względów.
Pozdrawiam

>A jeżeli nie uznaje się uniwersalności?

To kwestia definicji, a nie uznania

> chciejstwem widzenia świata jako całości?

Świat jest całością. Prawo akcji-reakcji Newtona, II zasada termodynamiki, prawo zachowania energii, zasada komplementarności Bohra... Świat jest całością bardzo spójną, np. poprzez grawitację wszystko oddziałuje ze wszystkim. To jest właśnie maksymalny obiektywizm - jedność natury podmiotu i materii.

Pozdrawiam

---

doku

>>A jeżeli nie uznaje się uniwersalności?
>To kwestia definicji, a nie uznania
Nie uznaję uniwersalności kategorii Kanta. Inaczej, jego kategorie nie są uniwersalne.
>> chciejstwem widzenia świata jako całości?
>Świat jest całością. Prawo akcji-reakcji Newtona, II zasada termodynamiki, prawo zachowania energii, zasada komplementarności Bohra... Świat jest całością bardzo spójną, np. poprzez grawitację wszystko oddziałuje ze wszystkim. To jest właśnie maksymalny obiektywizm - jedność natury podmiotu i materii.
Ja podmiot jakoś nie czuję się całością z np. fundamentalistami islamskimi. Powiem więcej, czuję się opozycją. Mam też podejrzenia, że moja całość, tj integralność psychiczno fizyczna byłaby w lepszej kondycji i sytuacji gdyby ww nie występowali.
A tak poważnie, świat rozpatrywany jako system wzajemnych zależności można widzieć jako całość. Trzeba jednak pamiętać, że ta całość ma charakter dynamiczny, i nic nie wskazuje na to, że jest jedyną możliwą lub choćby najbardziej optymalną konstrukcją.
>Pozdrawiam
też Cię pozdrawiam