>Witam!
>Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć, jak działa dylatacja długości przy prędkościach bliskich c.
>Czytałem w necie opis doświadczenia myślowego z pociągiem i dwoma lustrami w wagonie, ale zupełnie
>nie rozumiem, jak sie to ma do obserwatora siedzacego na peronie.
>Innymi słowy, wzory to literki, ale kto wie, co oznaczają w świecie realnym?
>Pozdrawiam

Po prostu obiekt poruszający się względem ciebie z prędkością relatywistyczną widzisz jako krótszy niż wtedy, gdy on jest dla ciebie nieruchomy. Ale to skrócenie widać będzie tylko w kierunku ruchu.

---

nauka nie ulega hybris

>>Witam!
>>Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć, jak działa dylatacja długości przy prędkościach bliskich c.
>>Czytałem w necie opis doświadczenia myślowego z pociągiem i dwoma lustrami w wagonie, ale zupełnie
>>nie rozumiem, jak sie to ma do obserwatora siedzacego na peronie.
>>Innymi słowy, wzory to literki, ale kto wie, co oznaczają w świecie realnym?
>>Pozdrawiam
>Po prostu obiekt poruszający się względem ciebie z prędkością relatywistyczną widzisz jako krótszy niż wtedy, gdy on jest dla ciebie nieruchomy. Ale to skrócenie widać będzie tylko w kierunku ruchu.
Tego właśnie kawałka nie rozumiem.
W moim kierunku leci statek kosmiczny. Na przodzie i końcu ma światełka- czerwone i niebieskie. Prędkość światła wynosi c w moim układzie odniesienia. Obraz powstaje wtedy, gdy dwa światełka wpadną do źrenicy jednocześnie.
To, co widzę, to obraz czerwonego z przodu i niebieskiego światełka z tyłu. Tyle, że czerwone światełko ma bliżej. Obraz niebieskiego jest przesunięty o długość statku kosmicznego oraz drogę jaką pokonał przód statku kosmicznego w czasie, gdy promień niebieskiego światła biegł do przodu wyrównując do czerwonego światełka. Ten właśnie kawałeczek, to jest wydłużenie!!!
Za cholerę nie potrafię dostrzec tu skrócenia.
Pozdrawiam

>Za cholerę nie potrafię dostrzec tu skrócenia.

Bo rozpatrujesz wszystko w fizyce newtonowskiej. Wszystko jest w niej ładne i przejrzyste, tylko przy prędkościach bliskich c jest zupełnie sprzeczne z rzeczywistością.

Rozpatrz taki przypadek:

A B --) (--C

( nawiasy zastępują groty strzałek, skrypt nie chciał mi przepuścić znaków mniejszości i większości )

Ty stoisz w punkcie nieruchomym A . Od ciebie odleciała rakieta B , lecąc z c względem ciebie. Do ciebie leci rakieta C , z prędkością c . W rakiecie B załoga dokonuje pomiaru prędkości rakiety C . Ile im wyjdzie? Zgodnie z Newtonem, powinno być 2c . Jednak wiadomo, że c jest prędkością maksymalną, więc na pewno wyjdzie im c .

Załóżmy, że początkowa odległość między rakietami B i C , mierzona z punktu A wynosi 10 minut świetlnych. Po 5 minutach każda z rakiet doleci do połowy odcinka i nastąpi spotkanie.
Teraz przejdzmy do rakiety B . Korzystając z fizyki klasycznej, ustalamy układ odniesienia w B , C leci z prędkością 2c , po 5 minutach następuje spotkanie. Jednak, ponieważ względem B rakieta C leci z c a nie 2c , więc spotkanie powinno nastąpić dopiero po 10 minutach. Ponieważ nastąpiło po 5 minutach , więc wynika z tego, że droga skróciła się o połowę.
Widać skrócenie drogi?

>>Za cholerę nie potrafię dostrzec tu skrócenia.
>Bo rozpatrujesz wszystko w fizyce newtonowskiej.
Nie rozpatruje tego Newtonowsko. Przyjąłem, że c jest równe zawsze c niezależnie od układu odniesienia. Newton tak nie robił.
Następnie wybrałem układ odniesienia i zastanawiam się, co bym zobaczył w konkretnej wybranej przeze mnie sytuacji. Widzę wydłużenie, nie skrócenie.

>Wszystko jest w niej ładne i przejrzyste, tylko przy prędkościach bliskich c jest zupełnie sprzeczne z rzeczywistością.
>Rozpatrz taki przypadek:
> A B --) (--C ( nawiasy zastępują groty strzałek, skrypt nie chciał mi przepuścić znaków mniejszości i większości )
>Ty stoisz w punkcie nieruchomym A . Od ciebie odleciała rakieta B , lecąc z c względem ciebie. Do ciebie leci rakieta C , z prędkością c . W rakiecie B załoga dokonuje pomiaru prędkości rakiety C . Ile im wyjdzie? Zgodnie z Newtonem, powinno być 2c . Jednak wiadomo, że c jest prędkością maksymalną, więc na pewno wyjdzie im c .
>Załóżmy, że początkowa odległość między rakietami B i C , mierzona z punktu A wynosi 10 minut świetlnych. Po 5 minutach każda z rakiet doleci do połowy odcinka i nastąpi spotkanie.
>Teraz przejdzmy do rakiety B . Korzystając z fizyki klasycznej, ustalamy układ odniesienia w B , C leci z prędkością 2c , po 5 minutach następuje spotkanie. Jednak, ponieważ względem B rakieta C leci z c a nie 2c , więc spotkanie powinno nastąpić dopiero po 10 minutach. Ponieważ nastąpiło po 5 minutach , więc wynika z tego, że droga skróciła się o połowę.
>Widać skrócenie drogi?
Wszystko to piękne ładne, gdy dążysz do wyniku, który założyłeś z góry.
Ale rozważmy to po kolei.
Po pierwsze rakieta B nie widzi rakiety C oddalonej o 10 minut świetlnych. Światło musi pokonać drogę, by mogła ją zobaczyć.
Załóżmy, że rakiety B i C lecą odrobinkę wolniej niż światło, bo inaczej chwila, gdy się zobaczą, byłaby ostatnią ich chwilą.
Ale w momencie, gdy zobaczy rakietę C oddaloną o pięć z kawałkiem minut świetlnych, to rakieta ta będzie już dużo bliżej. Kolejne obrazy rakiety C będą napływać w zastraszającym tempie, aż rakiety się zderzą.
Nie widzę powodu, dla którego w rakiecie B nie widzieliby rakiety C jako lecącej prędzej niż światło.
Tym bardziej, jeśli przy drodze przelotu byłyby nieruchome obiekty pozwalające stwierdzić, w którym miejscu drogi rakieta C się znajduje.
Pozdrawiam

No dobra, troche źle sformułowałem treść - wywalmy to o tym że ci z B sprawdzają prędkość C. Zamiast tego, prostsze pytanie - jaka jest prędkość C względem B ?

>Ale rozważmy to po kolei.
>Po pierwsze rakieta B nie widzi rakiety C oddalonej o 10 minut świetlnych. Światło musi pokonać drogę, by mogła ją zobaczyć.

No to załóżmy, że przed ruszeniem rakiety sobie stały, tak, żeby mogły sie pooglądać i dokonać pomiarów. IMHO skupiasz sie za bardzo na tym, co będą widzieć w danej rakiecie. Obserwując zegar od którego sie oddalasz będzie ci sie wydawało, że zwolnił, jeśli się będziesz do niego zbliżać, "przyspieszy". Tylko, że to zjawisko nie ma żadnego związku z dylatacją.

>Załóżmy, że rakiety B i C lecą odrobinkę wolniej niż światło, bo inaczej chwila, gdy się zobaczą, byłaby ostatnią ich chwilą.
Nie muszą być przecież na kursie kolizyjnym, mogą się mijać o włos

>Ale w momencie, gdy zobaczy rakietę C oddaloną o pięć z kawałkiem minut świetlnych, to rakieta ta będzie już dużo bliżej. Kolejne obrazy rakiety C będą napływać w zastraszającym tempie, aż rakiety się zderzą.
Tak, zgadza się - ale to jest ten zegar o którym mówiłem przed chwila. Bez związku z dylatacją.

>Nie widzę powodu, dla którego w rakiecie B nie widzieliby rakiety C jako lecącej prędzej niż światło.

Założenie, wynikające z eksperymentu Michelsona-Morleya jest takie, że nic nie może od światła lecieć prędzej. Dodatkowo, prędkość ta jest niezależna od obserwatora. Oczywiście, obserwatorzy z B mogą mieć problemy z zobaczeniem C ( o czym wspomniałeś ), ale prędkość C względem B nie może przekroczyć c.

>No dobra, troche źle sformułowałem treść - wywalmy to o tym że ci z B sprawdzają prędkość C. Zamiast tego, prostsze pytanie - jaka jest prędkość C względem B ?
>>Ale rozważmy to po kolei.
>>Po pierwsze rakieta B nie widzi rakiety C oddalonej o 10 minut świetlnych. Światło musi pokonać drogę, by mogła ją zobaczyć.
>No to załóżmy, że przed ruszeniem rakiety sobie stały, tak, żeby mogły sie pooglądać i dokonać pomiarów.
To założenie jest fałszywe. Ruch możesz mierzyć dopiero, gdy się zacznie. Dopóki rakieta nie zaczęła lecieć nie ma czego mierzyć. A jak zacznie lecieć, to światło musi pokonać odległość między rakietami, by ci z drugiej rakiety mogli to zaobserwować.
>>Załóżmy, że rakiety B i C lecą odrobinkę wolniej niż światło, bo inaczej chwila, gdy się zobaczą, byłaby ostatnią ich chwilą.
>Nie muszą być przecież na kursie kolizyjnym, mogą się mijać o włos
>>Ale w momencie, gdy zobaczy rakietę C oddaloną o pięć z kawałkiem minut świetlnych, to rakieta ta będzie już dużo bliżej. Kolejne obrazy rakiety C będą napływać w zastraszającym tempie, aż rakiety się zderzą.
>Tak, zgadza się - ale to jest ten zegar o którym mówiłem przed chwila. Bez związku z dylatacją.
>>Nie widzę powodu, dla którego w rakiecie B nie widzieliby rakiety C jako lecącej prędzej niż światło.
>Założenie, wynikające z eksperymentu Michelsona-Morleya jest takie, że nic nie może od światła lecieć prędzej. Dodatkowo, prędkość ta jest niezależna od obserwatora. Oczywiście, obserwatorzy z B mogą mieć problemy z zobaczeniem C ( o czym wspomniałeś ), ale prędkość C względem B nie może przekroczyć c.
Ale obserwując widmo (jego przesunięcie) oddalających się galaktyk pomiary eksperymentalne dają wyniki jakby galaktyki odlatywały od siebie z prędkością większą od światła- tłumaczy się to tym, że przestrzeń "rozciąga się jak rozdmuchiwany balon".
Nie mówię, że te galaktyki lecą szybciej niż światło. Mówię, że my mamy wrażenie, że lecą szybciej niż światło.
Pozdrawiam

>W moim kierunku leci statek kosmiczny. Na przodzie i końcu ma światełka- czerwone i niebieskie. Prędkość światła wynosi c w moim układzie odniesienia. Obraz powstaje wtedy, gdy dwa światełka wpadną do źrenicy jednocześnie.
>To, co widzę, to obraz czerwonego z przodu i niebieskiego światełka z tyłu. Tyle, że czerwone światełko ma bliżej. Obraz niebieskiego jest przesunięty o długość statku kosmicznego oraz drogę jaką pokonał przód statku kosmicznego w czasie, gdy promień niebieskiego światła biegł do przodu wyrównując do czerwonego światełka. Ten właśnie kawałeczek, to jest wydłużenie!!!
>Za cholerę nie potrafię dostrzec tu skrócenia.
>Pozdrawiam

Przede wszystkim nic nie może się poruszać z prędkością c, zatem statek także. Może mieć tylko prędkość nieskończenie mniejszą.
W takim przypadku długość statku (odległość miedzy światełkami)będziesz widzieć jako nieskończenie małą.
Inna rzecz, ze abyś widział światełka przy takiej prędkości, musiałbyś użyć detektora gamma...

---

nauka nie ulega hybris

>>W moim kierunku leci statek kosmiczny. Na przodzie i końcu ma światełka- czerwone i niebieskie. Prędkość światła wynosi c w moim układzie odniesienia. Obraz powstaje wtedy, gdy dwa światełka wpadną do źrenicy jednocześnie.
>>To, co widzę, to obraz czerwonego z przodu i niebieskiego światełka z tyłu. Tyle, że czerwone światełko ma bliżej. Obraz niebieskiego jest przesunięty o długość statku kosmicznego oraz drogę jaką pokonał przód statku kosmicznego w czasie, gdy promień niebieskiego światła biegł do przodu wyrównując do czerwonego światełka. Ten właśnie kawałeczek, to jest wydłużenie!!!
>>Za cholerę nie potrafię dostrzec tu skrócenia.
>>Pozdrawiam
>Przede wszystkim nic nie może się poruszać z prędkością c, zatem statek także. Może mieć tylko prędkość nieskończenie mniejszą.
Ok.
>W takim przypadku długość statku (odległość miedzy światełkami)będziesz widzieć jako nieskończenie małą.
A nie nieskończenie długą, jeśli nadlatywałby w moim kierunku?
Proszę o uzasadnienie.
>Inna rzecz, ze abyś widział światełka przy takiej prędkości, musiałbyś użyć detektora gamma...
To byłaby naprawdę długi statek. Długi na 10 minut świetlnych.
Pozdrawiam

>>W takim przypadku długość statku (odległość miedzy światełkami)będziesz widzieć jako nieskończenie małą.
>A nie nieskończenie długą, jeśli nadlatywałby w moim kierunku?
>Proszę o uzasadnienie.

Uzasadnieniem są polecone ci już przez innych - wprowadzone przez Einsteina i doświadczalnie potwierdzone - transformacje Lorenza. Decyduje wyłącznie względna prędkość między tobą a statkiem.

>>Inna rzecz, ze abyś widział światełka przy takiej prędkości, musiałbyś użyć detektora gamma...
>To byłaby naprawdę długi statek. Długi na 10 minut świetlnych.
>Pozdrawiam

Długość nie ma znaczenia, skoro cały statek poruszałby się z jednakową prędkością. Mamy tu efekt Dopplera - gdyby statek się oddalał, długość fali światła wzrosłaby do niemal nieskończonej.
Polecam ci książkę George'a Gamowa "Pan Tompkins w krainie czarów. Tam te rzeczy wyłożone są dokładniej i obszerniej, niż ja tu mogę zrobić.

---

nauka nie ulega hybris

>>>W takim przypadku długość statku (odległość miedzy światełkami)będziesz widzieć jako nieskończenie małą.
>>A nie nieskończenie długą, jeśli nadlatywałby w moim kierunku?
>>Proszę o uzasadnienie.
>Uzasadnieniem są polecone ci już przez innych - wprowadzone przez Einsteina i doświadczalnie potwierdzone - transformacje Lorenza. Decyduje wyłącznie względna prędkość między tobą a statkiem.
Za przeproszeniem, jest jakieś doświadczenie obrazujące skrócenie się długości?
Znam doświadczenie myślowe, ale tam wysyła się światło w kieunku statku, by badać je odbite. A u mnie statek sam wysyła światło i mam inny wynik. Czy mój jest zły? Dlaczego?
>>>Inna rzecz, ze abyś widział światełka przy takiej prędkości, musiałbyś użyć detektora gamma...
>>To byłaby naprawdę długi statek. Długi na 10 minut świetlnych.
>Długość nie ma znaczenia, skoro cały statek poruszałby się z jednakową prędkością. Mamy tu efekt Dopplera - gdyby statek się oddalał, długość fali światła wzrosłaby do niemal nieskończonej.
W tym rzecz transformacja Lorenca opisuje skrócenie niezaleznie od kierunku poruszania się statku i ja tego nie mogę pojąć. Jesli ty możesz, to proszę wyjaśnij.
Pozdrawiam

>W tym rzecz transformacja Lorenca opisuje skrócenie niezaleznie od kierunku poruszania się statku i ja tego nie mogę pojąć. Jesli ty możesz, to proszę wyjaśnij.
>Pozdrawiam

Cóż ja tu mogę rzec? Na podstawie naszej rozmowy, jak też innych wypowiedzi w tym wątku wnioskuję, że twoja znajomość teorii względności jest niewielka, bo próbujesz zrozumieć jej poszczególne aspekty niezależnie od siebie. Tak się niestety nie da zrobić - nie ma drogi na skróty, nie ma zaklęcia, które by nas oświeciło w sekundę. Jeśli cię te sprawy naprawdę interesują musisz się przekopać przez literaturę. Tej nie brakuje.

---

nauka nie ulega hybris

>>W tym rzecz transformacja Lorenca opisuje skrócenie niezaleznie od kierunku poruszania się statku i ja tego nie mogę pojąć. Jesli ty możesz, to proszę wyjaśnij.
>>Pozdrawiam
>Cóż ja tu mogę rzec? Na podstawie naszej rozmowy, jak też innych wypowiedzi w tym wątku wnioskuję, że twoja znajomość teorii względności jest niewielka, bo próbujesz zrozumieć jej poszczególne aspekty niezależnie od siebie. Tak się niestety nie da zrobić - nie ma drogi na skróty, nie ma zaklęcia, które by nas oświeciło w sekundę. Jeśli cię te sprawy naprawdę interesują musisz się przekopać przez literaturę. Tej nie brakuje.

Przekopałem się przez kawałek tej literatury i pytam o kwestie, których nie zrozumiałem/albo może źle zrozumiałem.
Pozdrawiam

Załóżmy, że lecisz w rakiecie na Alfa Centauri. Jeśli leciałbyś tam z prędkością bliską c, dla obserwatorów z Ziemii doleciałbyś na miejsce po ponad 4 latach. Jednak dla ciebie w środku rakiety czas ten byłby znacznie krótszy - powiedzmy, kilka dni ( zależy od prędkości rakiety ). Wyjaśnić to można albo w ten sposób, że w rakiecie czas płynął wolniej ( dylatacja czasu ) albo, że droga do AC uległa skróceniu ( dylatacja odległości ).

Oczywiście to wyjaśnienie jest dużym uproszczeniem, ale myślę, że o to chodziło

>Załóżmy, że lecisz w rakiecie na Alfa Centauri. Jeśli leciałbyś tam z prędkością bliską c, dla obserwatorów z Ziemii doleciałbyś na miejsce po ponad 4 latach. Jednak dla ciebie w środku rakiety czas ten byłby znacznie krótszy - powiedzmy, kilka dni ( zależy od prędkości rakiety ). Wyjaśnić to można albo w ten sposób, że w rakiecie czas płynął wolniej ( dylatacja czasu ) albo, że droga do AC uległa skróceniu ( dylatacja odległości ).
>Oczywiście to wyjaśnienie jest dużym uproszczeniem, ale myślę, że o to chodziło
Jak to czas w rakiecie płynął wolniej? Jeśli leciałbym prawie z c dotarłby do celu po 4 latach. Za to mój obraz, gdy wysiada na Alfa Centaurii potrzebowałby jeszcze czterech lat, by wrócić na Ziemię. W momencie, gdy ten obraz dotarłby z powrotem ja miałbym już cztery lata więcej.
Na Ziemii upłynęło 8 lat. Widzą mój obraz sprzed 4 lat. Dla mnie upłynęło 8 lat.
Nie widzę tu nigdzie dylatacji. Widzę różnicę między rzeczywistością, a obserwowanym obrazem tejże.

Oczywiście mogę się mylić. Moim założeniem jest, że niezależnie od wszystkiego prędkość światła pozostaje stała i jest granicą nie do przebycia dla realnych obiektów w tym eksperymencie myślowym.
Pozdrawiam

>>Załóżmy, że lecisz w rakiecie na Alfa Centauri. Jeśli leciałbyś tam z prędkością bliską c, dla obserwatorów z Ziemii doleciałbyś na miejsce po ponad 4 latach. Jednak dla ciebie w środku rakiety czas ten byłby znacznie krótszy - powiedzmy, kilka dni ( zależy od prędkości rakiety ). Wyjaśnić to można albo w ten sposób, że w rakiecie czas płynął wolniej ( dylatacja czasu ) albo, że droga do AC uległa skróceniu ( dylatacja odległości ).
>>Oczywiście to wyjaśnienie jest dużym uproszczeniem, ale myślę, że o to chodziło
>Jak to czas w rakiecie płynął wolniej? Jeśli leciałbym prawie z c dotarłby do celu po 4 latach. Za to mój obraz, gdy wysiada na Alfa Centaurii potrzebowałby jeszcze czterech lat, by wrócić na Ziemię. W momencie, gdy ten obraz dotarłby z powrotem ja miałbym już cztery lata więcej.
>Na Ziemii upłynęło 8 lat. Widzą mój obraz sprzed 4 lat. Dla mnie upłynęło 8 lat.
>Nie widzę tu nigdzie dylatacji. Widzę różnicę między rzeczywistością, a obserwowanym obrazem tejże.

Wszystko się zgadza. Jednak wewnątrz rakiety mineło tylko kilka dni. Tutaj jest dylatacja. Gdybyś na AC zrobił nawrotkę i wrócił na Ziemię, tam minełoby 9 lat, a u ciebie znowu kilka dni. Tak więc w rakiecie siedziałeś jakieś dwa tygodnie w czasie gdy na Ziemii mineła dekada.

Ponieważ na AC leciałeś kilka dni (według zegara rakiety), oznacza to, że twoja prędkość wyniosła odległość/czas podróży. Ponieważ prędkość nie może być większa od c, więc skoro pokonałeś ten dystans w ciagu kilku dni, będzie on dla ciebie odpowiednio krótszy. To jest właśnie dylatacja odległości.

Ten pozorny paradoks jest dość skomplikowany, sam go nie rozumiem na tyle, żeby go elegancko wyjaśnić...

Inny przykład: niektóre cząstki elementarne mają czas życia rzędu nanosekund ( nie pamiętam jakie ). Jednak, kiedy poruszają się z prędkością bliską c, dla nas, czas ten dochodzi nawet do kilku sekund, gdyż czas wewnętrzny cząski zwalnia.

>Wszystko się zgadza. Jednak wewnątrz rakiety mineło tylko kilka dni. Tutaj jest dylatacja. Gdybyś na AC zrobił nawrotkę i wrócił na Ziemię, tam minełoby 9 lat, a u ciebie znowu kilka dni. Tak więc w rakiecie siedziałeś jakieś dwa tygodnie w czasie gdy na Ziemii mineła dekada.
>Ponieważ na AC leciałeś kilka dni (według zegara rakiety), oznacza to, że twoja prędkość wyniosła odległość/czas podróży. Ponieważ prędkość nie może być większa od c, więc skoro pokonałeś ten dystans w ciagu kilku dni, będzie on dla ciebie odpowiednio krótszy. To jest właśnie dylatacja odległości.

A pomyślałeś o tym, że ktoś na twoim miejscu chciałby się zatrzymać na AC i spróbować zmierzyć odległość od Ziemi? Jaka ta odległość wyjdzie według Ciebie?

>Ten pozorny paradoks jest dość skomplikowany, sam go nie rozumiem na tyle, żeby go elegancko wyjaśnić...

Najłatwiej udowodnić to czego nikt nie rozumie. Zwłaszcza jeśli wystarczy udowodnić tak by nadal nikt nie rozumiał. A właśnie tak dowodzi się w fizyce współczesnej.

pzdr
smelig

>A pomyślałeś o tym, że ktoś na twoim miejscu chciałby się zatrzymać na AC i spróbować zmierzyć odległość od Ziemi? Jaka ta odległość wyjdzie według Ciebie?

Będąc w AC, poruszając się z małą prędkością ( zatrzymać się raczej nie da...) prędkość pewnie wynosiłaby tyle co "normalnie", lekko ponad 4 lata świetlne. Domyślam sie do czego zmierzasz. Pozornie wtedy wyjdzie, że prędkość rakiety była dużo większa od c, skoro w kilka dni przebyła taką odległość. Jednak zarówno na AC i na Ziemi w tym czasie mineły 4 lata i prędkość rakiety mierzona stamtąd nigdy nie przekroczyła c.

>>Ten pozorny paradoks jest dość skomplikowany, sam go nie rozumiem na tyle, żeby go elegancko wyjaśnić...
>Najłatwiej udowodnić to czego nikt nie rozumie. Zwłaszcza jeśli wystarczy udowodnić tak by nadal nikt nie rozumiał. A właśnie tak dowodzi się w fizyce współczesnej.

Problem z tym, że te niezrozumiałe rzeczy są zgodne z eksperymentami.

>>A pomyślałeś o tym, że ktoś na twoim miejscu chciałby się zatrzymać na AC i spróbować zmierzyć odległość od Ziemi? Jaka ta odległość wyjdzie według Ciebie?
>Będąc w AC, poruszając się z małą prędkością ( zatrzymać się raczej nie da...) prędkość pewnie wynosiłaby tyle co "normalnie", lekko ponad 4 lata świetlne. Domyślam sie do czego zmierzasz.

Oj, zmierzam zmierzam.

>Pozornie wtedy wyjdzie, że prędkość rakiety była dużo większa od c, skoro w kilka dni przebyła taką odległość. Jednak zarówno na AC i na Ziemi w tym czasie mineły 4 lata i prędkość rakiety mierzona stamtąd nigdy nie przekroczyła c.

Z rakietą wszystko w porządku. Jej prędkość względem Ziemi jest mniejsza od c. Natomiast problemem tu jest prędkość Ziemi względem rakiety. Kosmonauta zauważa, że Ziemia oddaliła się od niego o 4 lata świetlne w ciągu kilkunastu dni bo przecież tyle czasu mu upłynęło. Czyżby coś w rodzaju teleportacji?
Potrafisz to wyjaśnić?

>>>Ten pozorny paradoks jest dość skomplikowany, sam go nie rozumiem na tyle, żeby go elegancko wyjaśnić...
>>Najłatwiej udowodnić to czego nikt nie rozumie. Zwłaszcza jeśli wystarczy udowodnić tak by nadal nikt nie rozumiał. A właśnie tak dowodzi się w fizyce współczesnej.
>Problem z tym, że te niezrozumiałe rzeczy są zgodne z eksperymentami.

A znasz kogoś albo słyszałeś o kimś, kto widział lub w jakikolwiek sposób stwierdził istnienie kontrakcji przestrzennej eksperymentalnie?

pzdr
smelig

>Z rakietą wszystko w porządku. Jej prędkość względem Ziemi jest mniejsza od c. Natomiast problemem tu jest prędkość Ziemi względem rakiety. Kosmonauta zauważa, że Ziemia oddaliła się od niego o 4 lata świetlne w ciągu kilkunastu dni bo przecież tyle czasu mu upłynęło. Czyżby coś w rodzaju teleportacji?
>Potrafisz to wyjaśnić?

Nie, nie potrafię.

>Natomiast problemem tu jest prędkość Ziemi względem rakiety. Kosmonauta zauważa, że Ziemia oddaliła się od niego o 4 lata świetlne w ciągu kilkunastu dni bo przecież tyle czasu mu upłynęło. Czyżby coś w rodzaju teleportacji?
Nie. Coś w rodzaju dylatacji odległości. Natomiast po zatrzymaniu kosmonauta zdziwi się, że jemu minęło kilka dni, ale w tym czasie świat postarzał się o parę lat. Średnią prędkość względem świata winien raczej zatem liczyć używając nie 'swojego' czasu, a czasu świata. I wtedy rachunek się zgadza - prędkość nadal jest mniejsza niż c.

>Potrafisz to wyjaśnić?
Wyjaśnić - nie. Naprowadzić - i owszem. To, o czym mówisz jest znanym paradoksem bliźniaków : wsadzmy jednego z bliźniaków w rakietę i rozpędźmy do c. Po powrocie jeden będzie starszy o rok, a drugi o 50 lat. Który będzie starszy o rok? I dlaczego ten w rakiecie? Rozjaśnienie (nie wyjaśnienie) jest proste - ten w rakiecie podlegał przyspieszeniom. To znaczy, że STW do wyjaśnienia tego paradoksu nie wystarczy - potrzebna jest OTW. A to znaczy, że do wyjaśnienia problemu trzeba pojąć nie jedną, a kilka broszurek gęsto zapisanych matematycznymi robaczkami.
Podobno udało się 50 osobom na tym świecie. Każdy licealista udaje, że załapał się do tej pięćdziesiątki

>A znasz kogoś albo słyszałeś o kimś, kto widział lub w jakikolwiek sposób stwierdził istnienie kontrakcji przestrzennej eksperymentalnie?
Pośrednio czy bezpośrednio? O przypadku pośrednim - rejestracji cząstek które nie powinny dać się zarejestrować - stilgar wspominał.

>>Natomiast problemem tu jest prędkość Ziemi względem rakiety. Kosmonauta zauważa, że Ziemia oddaliła się od niego o 4 lata świetlne w ciągu kilkunastu dni bo przecież tyle czasu mu upłynęło. Czyżby coś w rodzaju teleportacji?
>Nie. Coś w rodzaju dylatacji odległości. Natomiast po zatrzymaniu kosmonauta zdziwi się, że jemu minęło kilka dni, ale w tym czasie świat postarzał się o parę lat. Średnią prędkość względem świata winien raczej zatem liczyć używając nie 'swojego' czasu, a czasu świata. I wtedy rachunek się zgadza - prędkość nadal jest mniejsza niż c.

Czas światowy???
Co prawda wstawiłem kiedyś taki wątek pod tytułem Gdzie czas płynie najszybciej? i tam owszem była mowa o czasie dla obiektów nieruchomych w przestrzeni, jednak dla Teorii Względności takie pojęcie jest absolutnie obce. W STW nie ma czegoś takiego jak poruszanie się w przestrzeni.

Mówi mała ryba do dużej:
- Tato, czy my żyjemy w wodzie?
- Kto ci takich głupot naopowiadał? Widzisz jakąś wodę?
- No nie, ale... Więc co to jest to w czym my żyjemy?
- To jest NIC. Żyjemy w niczym. Jesteśmy jedynym czymś w tym niczym.
- Bo czasem mi się zdaje, że się poruszam.
- W czym?
- No w tym niczym.
- To jakaś twoja nowa bzdurna teoria? Jak można się poruszać w niczym? My ryby zmieniamy tylko odległości między sobą. I zapamiętaj sobie mądralo, że jak czegoś nie widać to znaczy, że tego nie ma. Wszystkie ryby o tym wiedzą.

smelig

Ocho, widzę że mamy do czynienia z kimś, kto zamierza udawać, że załapał się do tej pięćdziesiątki..

W którym miejscu piszę o czasie obiektów absolutnie nieruchomych w przestrzeni? W eksperymencie mamy do czynienia z nieruchomym układem odniesienia (Ziemia, AC) oraz ruchomą rakietą. Tak więc i owszem - czas światowy. Czas naszego nieruchomegu układu odniesienia, jeżeli wolisz. Trzeci byt - absolutny układ odniesienia - jest absolutnie zbędny.

>Ocho, widzę że mamy do czynienia z kimś, kto zamierza udawać, że załapał się do tej pięćdziesiątki..

Muszę Cię zmartwić. Ten kto naprawdę rozumie Teorię Względności ten widzi jej niespójność i fałsz a trzymają się jej tylko Ci, którzy mają w tym interes albo Ci co nie potrafią samodzielnie myśleć.

>W którym miejscu piszę o czasie obiektów absolutnie nieruchomych w przestrzeni? W eksperymencie mamy do czynienia z nieruchomym układem odniesienia (Ziemia, AC) oraz ruchomą rakietą. Tak więc i owszem - czas światowy. Czas naszego nieruchomegu układu odniesienia, jeżeli wolisz. Trzeci byt - absolutny układ odniesienia - jest absolutnie zbędny.

Teraz zrozumiałem, że nieruchomy (światowy) układ odniesienia ma się nijak do absolutnego układu odniesienia. Z tym się mogę zgodzić, że jest on nieruchomy (w przybliżeniu oczywiście) dla mieszkańców Ziemi, Alfa Centauri i innych niezbyt oddalonych obiektów.
Dla kosmonauty jest on jednak ruchomy ale za to nieruchoma jest jego rakieta i jest to tak samo dobry układ odniesienia jak każdy inny. Więc nie rozumiem dlaczego układ 'światowy' jest dla Ciebie ważniejszy niż układ kosmonauty.
I właśnie ten ciekawski kosmonauta chce wiedzieć jak szybko Ziemia się od niego oddaliła. Mierzy jej odległość od siebie - 4lata świetlne i czas w jakim się od niego oddaliła kilkanaście dni i ile mu wychodzi?

pzdr
smelig

---

Analfabetami XXI wieku będą nie ci, którzy nie umieją czytać i pisać, lecz ci, co nie potrafią się uczyć, oduczać i na nowo uczyć. -Alvin Toffler (autor Szoku Przyszłości)

>Dla kosmonauty jest on jednak ruchomy ale za to nieruchoma jest jego rakieta i jest
>to tak samo dobry układ odniesienia jak każdy inny. Więc nie rozumiem dlaczego
> układ 'światowy' jest dla Ciebie ważniejszy niż układ kosmonauty.
>I właśnie ten ciekawski kosmonauta chce wiedzieć jak szybko Ziemia się od niego
> oddaliła. Mierzy jej odległość od siebie - 4lata świetlne i czas w jakim się od
> niego oddaliła kilkanaście dni i ile mu wychodzi?

Układ 'światowy" nie jest ani trochę ważniejszy od układu kosmonauty.
Załóżmy, że mamy inercjalne układy odniesienia. Kosmonauta nie wykonuje przyspieszeń. Po prostu leci (załóżmy że z prędkością 0.99c), mija Ziemie i leci w kierunku AC.
Jak wygląda* świat z perspektywy kosmonauty?
W momencie gdy mija Ziemię Alfa Centauri jest od niego oddalona o jakieś 13 dni świetlnych. Po około 13 dniach mija Alfę Centauri, a Ziemia znajduje się od niego, jak można by się spodziewać, o 13 dni świetlnych. Jaka jest prędkość oddalającej się Ziemi? 0.99 c. Proste i oczywiste. Przepraszam, że o tym w ogóle piszę.

Weźmy teraz przypadek, bardziej skomplikowany, który ciebie interesuje.
Kosmonauta startuje z Ziemi, przyspiesza do 0.99 c (załóżmy, że robi to w ciągu godziny mierzonej w rakiecie, czyli znikomo w stosunku do czasu podróży), leci z prędkością 0.99 c, a potem tuż przed AC równie gwałtownie hamuje i ląduje.
Co teraz się dzieje ze światem widzianym* przez kosmonautę.
W ciągu godziny przyspieszania świat zewnętrzny zaczyna się dosyć gwałtownie kurczyć w kierunku ruchu. Tak jakby się spłaszczał. W ciągu godziny AC zbliża się z 4 ly do 13 dni świetlnych. Jej "prędkość" (nie jestem pewien czy to można nazwać prędkością) jest mniej więcej 35 tys. razy większa od prędkości światła. Jest jeszcze gorzej. Galaktyka, która znajduje się za AC w odległości 2.5 mln ly osiąga zawrotną "prędkość" 20 mld. prędkości światła. W czasie tego przyspieszania zachodzi jeszcze jeden efekt, związany z czasem. W ciągu tej godziny zegary na AC przesunęły się o 4 lata do przodu. Na Ziemi czas jest dalej taki był (+-1h).
W fazie lotu jednostajnego zegary na AC i Ziemi poruszają się bardzo bardzo wolno, niemal stoją.
Po 13 dniach lotu Ziemia znajduje się 13 dni świetlne za plecami, AC jest tuż tuż. Na Ziemi od momentu startu nie upłynął prawie żaden czas. Na AC jest na zegarze dalej +4 lata. Statek zaczyna hamować. Co się teraz dzieje?
Ziemia zaczyna się się oddalać, znowu z "prędkością" wiele razy przekraczającą c. Po godzinie hamowania znajduje się w odległości 4 ly. W czasie hamowania Ziemia się też gwałtownie postarzała o 4 lata. AC nie.
Kosmonauta po zatrzymaniu w pobliżu AC widzi* Ziemię w odległości 4ly, a na niej zegary wskazujące +4 ly. Zegary na AC pokazują +4 ly.

Wszystko się zgadza. Po zakończeniu lotu, kosmonauta jak i człowiek, który pozostał na ziemi widzą* dokładnie to samo. Żaden układ nie jest wyróżniony.

Czy została złamana zasada, że nic nie może poruszać się szybciej od światła? Nie. Wielka "prędkość" AC obserwowana podczas przyspieszania, nie wynika z jej ruchu, tylko z transformacji czasoprzestrzeni.
Czy jesteś w stanie wykorzystać ten efekt do przekazywania sygnałów z prędkością większą niż światło? Na pewno nie.

Pewnie zadasz pytanie dlaczego AC w czasie przyspieszania się starzeje o 4 lata. Czy to jakaś podróż w czasie. To wynika z tego, że przyspieszając ulega "przechyleniu" (to widać na schematach przestrzeni Minkowskiego publikowanych w wielu książkach) przestrzeń zdarzeń równoczesnych. Wszystkie obiekty z przodu postarzeją się proporcjonalnie do odległości. Obiekty z tyłu doznają cofnięcia czasu. Podczas hamowania jest na odwrót.

* - Używam słów "Wygląda", "widzi", obserwuje itp, ale nie w sensie odbieranych przez oko kosmonauty obrazów, bo te są mocno zniekształcone z powodu ograniczonej prędkości rozchodzenia się światła. Chodzi o "realność" (w danym układzie odniesienia), a nie obrazy pozorne i złudzenia optyczne.

PS.
Powyższe wnioski wynikają wyłącznie z transformacji Lorentza. OTW w to nie mieszam, bo za mało o niej wiem. Ale podejrzewam, że OTW nie wiele w tym obrazie zmieni. Kosmonauta doświadcza siły bezwładności(=grawitacji) więc zapewne dojdzie tu związana z tym dylatacja, ale wydaje mi się, że ona jest stosunkowo niewielka.

PS2.
Paradoks bliźniąt też można wyjaśnić bez pomocy STW, wbrew temu co wszyscy piszą.

>Kosmonauta po zatrzymaniu w pobliżu AC widzi* Ziemię w odległości 4ly, a na niej zegary wskazujące +4 ly. Zegary na AC pokazują +4 ly.

Cały proces bardzo przejrzyście wyjaśniłeś krok po kroku. Nie mam żadnych zastrzeżeń. Rozumiem, że kosmonauta przybył po kilkunastu dniach na AC starszą o 4 lata ale przecież podczas hamowania nie postarzał się o tyle.
Patrzy na czasomierz - minęło kilkanaście dni, mierzy odległość Ziemi - 4 lata świetlne. Jakby nie patrzeć obiekt materialny w postaci Ziemi przekroczył prędkość światła i właściwie nie jest ważne jak to zrobił. Liczy się efekt końcowy. Problem nadal istnieje.

>* - Używam słów "Wygląda", "widzi", obserwuje itp, ale nie w sensie odbieranych przez oko kosmonauty obrazów, bo te są mocno zniekształcone z powodu ograniczonej prędkości rozchodzenia się światła. Chodzi o "realność" (w danym układzie odniesienia), a nie obrazy pozorne i złudzenia optyczne.

I to Ci się chwali bo wiele tego typu wypowiedzi jest zamulonych sformułowaniami typu: temu się wydaje to a tamtemu tamto. Podziwiam dydaktyczne zacięcie.

pzdr
smelig

>>Kosmonauta po zatrzymaniu w pobliżu AC widzi* Ziemię w odległości 4ly, a na niej zegary wskazujące +4 ly. Zegary na AC pokazują +4 ly.
>Cały proces bardzo przejrzyście wyjaśniłeś krok po kroku. Nie mam żadnych zastrzeżeń. Rozumiem, że kosmonauta przybył po kilkunastu dniach na AC starszą o 4 lata ale przecież podczas hamowania nie postarzał się o tyle.
>Patrzy na czasomierz - minęło kilkanaście dni, mierzy odległość Ziemi - 4 lata świetlne. Jakby nie patrzeć obiekt materialny w postaci Ziemi przekroczył prędkość światła i właściwie nie jest ważne jak to zrobił.

Ta "prędkość" była nawet większa niż ci się wydaje, bo Ziemia tak naprawdę oddaliła się o te 4 ly nie w ciągu kilkunastu dni, tylko w ciągu ostatniej godziny lotu, czyli w czasie kiedy hamował.

Tak. Jeśli w ten sposób chcesz określać prędkość, to przekroczy ona prędkość światła.

Tylko, co z tego?
Dlaczego ci to tak przeszkadza?

W tym nie ma żadnej niespójności.

PS. Dodatkowa ciekawostka. Jeśli w czasie lotu na AC kosmonauta wysyłał komunikaty radiowe na Ziemie, to podczas tej ostatniej godziny lotu te komunikaty też zaczynają się oddalać od niego szybciej niż c. Brzmi jak bluźnierstwo. Fale radiowe szybsze niż światło. A jednak jest to zupełnie w porządku.

PS2.
Zauważ, kiedy używam słów "oddala się", "zbliża", a kiedy "leci", "porusza".
W tym przypadku te pojęcia nie pokrywają się.
Dla kosmonauty w czasie jego podróży na AC zarówno Ziemia jak i AC poruszają się z prędkością 0.99c. W czasie godzinnego hamowania natomiast, Ziemia w zasadzie się już nie porusza za wiele (jedynie o jakieś znikome 0.5 h świetlnej), a jednak się oddala w zawrotnym tempie. A więc zbliżanie/oddalanie obiektu wcale nie znaczy, że ten obiekt się porusza. Nadświetlne zmiany odległości, do których się przyczepiasz, wynikają z transformacji przestrzeni, a nie z ruchu tych obiektów.
Ograniczenie prędkości obiektów do c dotyczy ich ruchu, a nie zmiany odległości.

>Ograniczenie prędkości obiektów do c dotyczy ich ruchu, a nie zmiany odległości.
>

Znam dwa rodzaje zmiany odległości:

1. poprzez ruch
2. poprzez teleportację

Jeśli odrzucimy teleportację to co nam zostanie?
Czy poprzez ruch uważasz poruszanie się w przestrzeni? To byłoby coś nowego w Teorii Względności. Chyba.

pzdr
smelig

---

Aby ukarać mnie za pogardę dla autorytetów, los sprawił, że sam stałem się autorytetem - Albert Einstein

>>Ograniczenie prędkości obiektów do c dotyczy ich ruchu, a nie zmiany odległości.
>>
>Znam dwa rodzaje zmiany odległości:
>1. poprzez ruch
>2. poprzez teleportację
>Jeśli odrzucimy teleportację to co nam zostanie?

Zostanie:
1. i
3. można też zmienić odległości wykonując przekształcenie przestrzeni

Możesz jak chcesz nazwać to co się dzieje z Ziemią teleportacją.
Odpowiedz sobie tylko na pytanie, jakie możliwości daje ci taka teleportacja?
Czy możesz dzięki temu wysłać Ziemię do Andromedy w ciągu krótkiego czasu? Czy ta teleportacja daje ci możliwość przesłania jakiejkolwiek informacji z punktu A do punktu B szybciej niż światło?

>Czy poprzez ruch uważasz poruszanie się w przestrzeni? To byłoby coś nowego w Teorii Względności. Chyba.

Próbuje ci jakoś obrazowo wytłumaczyć naturę tej "teleportacji" ziemi jak to nazywasz, a ty mnie łapiesz za słówka.

>Możesz jak chcesz nazwać to co się dzieje z Ziemią teleportacją.
>Odpowiedz sobie tylko na pytanie, jakie możliwości daje ci taka teleportacja?

Nie jestem jakimś fanatykiem, żeby nie można było mnie przekonać rzeczowymi argumentami. Pomysł z teleportacją podoba mi się i główkuję właśnie jakby to wykorzystać.

>Czy możesz dzięki temu wysłać Ziemię do Andromedy w ciągu krótkiego czasu? Czy ta teleportacja daje ci możliwość przesłania jakiejkolwiek informacji z punktu A do punktu B szybciej niż światło?

No tak to może nie. Zauważ jednak proszę, że rozpędzając się do prędkości 0,99 c i będąc jeszcze w pobliżu Ziemi widzę już AC starszą o 4 lata i w dodatku bardzo blisko bo w odległości kilkunastu dni świetlnych. Nie jest to dużo ale zawsze coś. Będąc blisko Ziemi wiem co będzie na AC za 4 lata.
A może coś pokręciłem? W każdym razie wyjaśniłoby się skąd cząstki znają przyszłość.

pzdr
smelig

---

Niemożliwe oznacza tylko tyle, że jak dotąd nikt nie potrafił tego dokonać (autor nieznany)

>No tak to może nie. Zauważ jednak proszę, że rozpędzając się do prędkości 0,99 c i będąc jeszcze w pobliżu Ziemi widzę już AC starszą o 4 lata i w dodatku bardzo blisko bo w odległości kilkunastu dni świetlnych. Nie jest to dużo ale zawsze coś. Będąc blisko Ziemi wiem co będzie na AC za 4 lata.
>A może coś pokręciłem? W każdym razie wyjaśniłoby się skąd cząstki znają przyszłość.

To znowu problem, polegający na myleniu znaczenia słowa "widzieć".
W moim wywodzie, jeśli piszę, że kosmonauta widzi świat tak, a tak, to znaczy, że ten świat taki właśnie jest w jego układzie odniesienia.

Ty użyłeś słowa "widzę" w sensie odbioru sygnału przez oko kosmonauty, czyli w sensie widzenia obrazów pozornych świata.

Tu jest ten błąd.

Zauważ, że w układzie lecącego kosmonauty, wysłany z AC foton będzie od niej leciał szybciej tylko o 0.01 c. Nie wiele ją wyprzedzi w ciągu tych 13 dni.
Obraz pozorny postarzałej AC pojawi się w oczach astronauty dopiero tuż przed lądowaniem, 13 dni od startu z Ziemi.
Jeśli teraz przekaże ten obraz w kierunku Ziemi, to do Ziemi (z jego perspektywy) dotrze on:
- po 4 latach, jeśli wyhamuje i wyląduje na AC.
- a jeśli nie wyląduje, tylko minie AC dalej z tą samą prędkością ...... Hmmm. Foton dotrze do ziemi po 13 dni świetlnych / 0.01 c, czyli po 1300 dniach, ale na Ziemi zegary się ślimaczą, więc sygnał trafi w Ziemię, na której zegary pokazują niewiele więcej niż było podczas startu (na pewno nie 4 lata).
Coś tu nie gra. Wychodzi na to, że jest możliwe przesłanie sygnału z AC na Ziemię w bardzo krótkim czasie.
Chyba cała moją koncepcję przelotu na AC szlag trafił. A tak się ładnie komponowała. Poddaje się.

>Coś tu nie gra. Wychodzi na to, że jest możliwe przesłanie sygnału z AC na Ziemię w bardzo krótkim czasie.
>Chyba cała moją koncepcję przelotu na AC szlag trafił. A tak się ładnie komponowała.
>
Jedyna rzecz, która mi tu nie gra, to małe w sumie przeoczenie. Skrócenie Lorentza nie odróżnia kierunku 'do przodu' i 'do tyłu' - skraca się wszystko tak samo (wynika to z braku wyróżnienia kierunku ruchu - pomiar prędkości światła w każdym kierunku w rakiecie da ten sam wynik). Po 13 dniach podróży i na Ziemi, i na AC upłynie 4 lata, więc przekazanie obrazu 'wstecz' niewiele zmieni.

[edit] No dobrze, coś nabzdurzyłem..
Ciekawy obrazek w tym temacie jest na stronie 19 tutaj.

>>Coś tu nie gra. Wychodzi na to, że jest możliwe przesłanie sygnału z AC na Ziemię w bardzo krótkim czasie.
>>Chyba cała moją koncepcję przelotu na AC szlag trafił. A tak się ładnie komponowała.
>>
>Jedyna rzecz, która mi tu nie gra, to małe w sumie przeoczenie. Skrócenie Lorentza nie odróżnia kierunku 'do przodu' i 'do tyłu' - skraca się wszystko tak samo (wynika to z braku wyróżnienia kierunku ruchu - pomiar prędkości światła w każdym kierunku w rakiecie da ten sam wynik).

Tak, tak. Wiem. I wydaje mi się, że w swoim wywodzie nigdzie nie rozróżniam kierunku "do przodu" i "do tyłu" przy skróceniu. (wskaż miejsce jeśli widzisz)

Założyłem natomiast, że asymetria w czasie na Ziemi i na AC powstaje w fazie przyspieszania. Skąd to założenie?
Dla kosmonauty zdarzenia na Ziemi i AC, które byłyby jednoczesne, gdyby pozostał na Ziemi, w fazie lotu swobodnego (przeważająca część lotu) musiałyby przestać być jednoczesne. Skoro tak, to w krótkiej fazie przyspieszania w pobliżu Ziemi, któreś z tych ciał musiało się dla pilota "przesunąć się" w czasie. I wydawało mi się, że to AC powinna była to zrobić, bo jest w tym momencie daleko, a Ziemia prawie w tym samym miejscu. Pamiętam schemat przestrzeni Minkowskiego, z zaznaczonym stożkiem światła, linią świata poruszającego się obiektu i linią zdarzeń jednoczesnych. Widać tam jak na dłoni, że im dalej w kierunku ruchu tym bardziej teraźniejszość (z jednego układu) sięga w przyszłość z drugiego układu (albo w przeszłość, pogubiłem się z tymi kierunkami).

(Prawdopodobnie takie wnioskowanie jest nadużyciem w stosunku STW i trzeba odwołać się do OTW)

>Po 13 dniach podróży i na Ziemi, i na AC upłynie 4 lata, więc przekazanie obrazu 'wstecz' niewiele zmieni.

Nie. Mówimy cały czas o tym, co się dzieje w układzie kosmonauty. W fazie lotu jednostajnego (to prawie cały lot) to Ziemia i AC pędzą z prędkością 0.99c, a zegarki na nich chodzą bardzo, bardzo powoli. W czasie tych 13 dni nie przesuną się za wiele. Na pewno nie o 4 lata.

Przesunięcie zegarów na AC i Ziemi o 4 lata, w układzie kosmonauty musiało zatem zajść w fazach przyspieszania i opóźniania.

Czy to całe moje rozumowanie ma sens?
Mam takie przeczucie, że być może straszne bzdury opowiadam.
Czy ktoś jest w stanie potwierdzić albo obalić (wskazać błąd) moje twierdzenia?

>Tak, tak. Wiem. I wydaje mi się, że w swoim wywodzie nigdzie nie rozróżniam kierunku "do przodu" i "do tyłu" przy skróceniu. (wskaż miejsce jeśli widzisz)
Gdy rakieta przyspiesza, czasy Ziemi i rakiety są równe o ile dobrze zrozumiałem opis parę postów wyżej, a obraz Ziemi nie 'przysuwa się'. Wydawało mi się, że skoro dylatacja nie zależy od kierunku, to Ziemia - mimo znikomej odległości - również winna się 'przysunąć' (powinno dać to dość komiczny efekt : im bardziej przyspieszamy, tym bardziej Ziemia - od której wszak odlatujemy - znajduje się bliżej). Ale te intuicje są chyba błędne - w linku który podałem są również 'zdjęcia zdeformowanej przestrzeni', z których wynika, że przyspieszając AC powinna wyglądać raczej na 'odsuwającą się'. I tego zupełnie nie rozumiem.

>Założyłem natomiast, że asymetria w czasie na Ziemi i na AC powstaje w fazie przyspieszania.
Raczej nie. Dość przejrzyście wynika to ze wskazanego obrazka - zaznaczono hipotetyczne sygnały świetlne ('stożki światła'), które każdy z 'braci' wysyła co rok do drugiego. Na tej podstawie można już domniemywać o wzajemnych zegarach - przelot 'tam' potrwa 10 lat 'ziemskich', a powrót - zaledwie niecałe 2 (tam omówiony jest przypadek nieco innych prędkości, niż nasz).

Kontrprzykład: co się stanie, jeżeli po godzinie rozpędzania się kosmonauta jednak się rozmyśli i zacznie hamować? AC 'przysunęła się' już - więc wyhamować powinien już w AC, z pominięciem 13 dni czekania...

Wynikałoby z tego, że przyspieszając deformuje się tylko czasoprzestrzeń, ale przesunięcie w czasie pojawia się jako wynik przesunięcia w [zdeformowanej] przestrzeni.

>Przesunięcie zegarów na AC i Ziemi o 4 lata, w układzie kosmonauty musiało zatem zajść w fazach przyspieszania i opóźniania.
Nie wiem. Wydaje mi się, że ani Ziemia, ani AC nie przyspieszały, więc ma to jakiś wpływ.. choć z drugiej strony, oba układy poruszające się ruchem ustalonym są równoważne.
Z obrazka wynika, że przesunięcia zegarów zachodzą właśnie w czasie ruchu ustalonego

Pozdrawiam,
.

>Gdy rakieta przyspiesza, czasy Ziemi i rakiety są równe o ile dobrze zrozumiałem opis parę postów wyżej, a obraz Ziemi nie 'przysuwa się'. Wydawało mi się, że skoro dylatacja nie zależy od kierunku, to Ziemia - mimo znikomej odległości - również winna się 'przysunąć'.

Tak, tak, oczywiście, Ziemia też się przysuwa. Wszytko się przysuwa proporcjonalnie do odległości w kierunku ruchu. Pominąłem to świadomie, bo to przesunięcie Ziemi jest znikome (drobna część godziny świetlnej) w porównaniu z odległościami jakie w tym eksperymencie występują (4 ly).

> (powinno dać to dość komiczny efekt : im bardziej przyspieszamy, tym bardziej Ziemia - od której wszak odlatujemy - znajduje się bliżej).

Też mi się wydaje, że tak powinno być.

> Ale te intuicje są chyba błędne - w linku który podałem są również 'zdjęcia zdeformowanej przestrzeni', z których wynika, że przyspieszając AC powinna wyglądać raczej na 'odsuwającą się'. I tego zupełnie nie rozumiem.

Świetne są te zdjęcia. Ale też tego nie rozumiem. Zastanawiające.

>>Założyłem natomiast, że asymetria w czasie na Ziemi i na AC powstaje w fazie przyspieszania.
>Raczej nie. Dość przejrzyście wynika to ze wskazanego obrazka - zaznaczono hipotetyczne sygnały świetlne ('stożki światła'), które każdy z 'braci' wysyła co rok do drugiego. Na tej podstawie można już domniemywać o wzajemnych zegarach - przelot 'tam' potrwa 10 lat 'ziemskich', a powrót - zaledwie niecałe 2 (tam omówiony jest przypadek nieco innych prędkości, niż nasz).

Nie, to chyba nie tak. W zasadzie to nie wiem po co te impulsy są na tym rysunku pokazane. Obrazują one tylko i wyłącznie Efekt Dopplera, który nie ma nic wspólnego z relatywistyką. A przez takie rysunki właśnie człowiek jest zbijany z tropu.

Ja ten rysunek odczytuje inaczej:
10 lat i 2 lata ziemskie to czas przelotu 'tam' i 'z powrotem' obrazu pozornego, który widzi obserwator na ziemi.

Podróż 'tam' trwa 6 lat wg brata na Ziemi i niecałe 4 lata wg brata na statku. Powrót dokładnie tyle samo.

>Kontrprzykład: co się stanie, jeżeli po godzinie rozpędzania się kosmonauta jednak się rozmyśli i zacznie hamować? AC 'przysunęła się' już - więc wyhamować powinien już w AC, z pominięciem 13 dni czekania...

Dlaczego? Po godzinie rozpędzania AC zbliżyła się do 13 dni świetlnych. Jeśli od razu zdecyduje się hamować, to po kolejnej godzinie AC wróci na swoje miejsce 4 ly od niego. Mniej więcej - wiadomo, że w ciągu tych dwóch godzin musiał trochę przelecieć, ale raczej nie dużo, bo ile to 2h w porównaniu z 13 dniami, tym bardziej, że nie leciał cały czas z podświetlną.

>Nie wiem. Wydaje mi się, że ani Ziemia, ani AC nie przyspieszały, więc ma to jakiś wpływ.. choć z drugiej strony, oba układy poruszające się ruchem ustalonym są równoważne.
>Z obrazka wynika, że przesunięcia zegarów zachodzą właśnie w czasie ruchu ustalonego

Hmm. W czasie ruchu ustalonego pojawia się różnica w tempie cykania zegarów, które znajdują się w różnych układach odniesienia.
Ale przecież Ziemia i AC są cały czas w tym samym układzie odniesienia, więc w ruchu jednostajnym zegary będą na nich chodzić ciągle równym tempem.

>Ciekawy obrazek w tym temacie jest na stronie 19 tutaj.
>
Tak. Tylko szkoda, że nie ma wytłumaczenia co się stało z zegarami na Ziemi z perspektywy pilota w momencie nawrotki.
W pierwszej i drugiej fazie lotu muszą chodzić wolno, czyli w nawrotce muszą w jednym momencie dostać kopa do przodu, żeby cały ten czas nadrobić.

>Coś tu nie gra. Wychodzi na to, że jest możliwe przesłanie sygnału z AC na Ziemię w bardzo krótkim czasie.
>Chyba cała moją koncepcję przelotu na AC szlag trafił. A tak się ładnie komponowała. Poddaje się.

Straszna rzecz . Znowu się pomyliłem w obliczeniach.
W komentarzu www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,20128
napisałem, że przy prędkości 0.99 c czas lotu z 4 lat skraca się do 13 dni. To jest bardzo gruby błąd.
Jak poprawiłem rachunki, to mi wyszło, że żeby otrzymać skrócenie o podobnej skali, trzeba lecieć z prędkością
0.9999 c
wtedy odległość 4ly skraca się do 21 dni świetlnych.
Cały wywód z tamtego komentarza wydaje się być nadal poprawny, tylko trzeba zmienić liczby.

Dzięki poprawce zmieniają się również wyliczenia, które miały dowieść, że pomimo, że na początku fazy lotu jednostajnego Ziemia znajduje się tylko o godzinę świetlną od statku, a AC starsza o 4 lata znajduje się zaledwie 13 (teraz 21) dni świetlnych od statku, to i tak nie da się przekazać na Ziemię żadnych informacji o przyszłości AC.

Powtórzę te obliczenia jeszcze raz z poprawionymi danymi:

W układzie lecącego kosmonauty, wysłany z AC foton będzie od niej leciał szybciej tylko o 0.0001 c. Nie wiele ją wyprzedzi w ciągu tych 13 dni.
A zatem sygnał niosący informację o AC starszej 4 lata dotrze do astronauty dopiero tuż przed lądowaniem, 21 dni od startu z Ziemi.
Co się będzie działo, gdy wyśle ten sygnał natychmiast dalej w kierunku Ziemi?
Policzę to dla dwóch wariantów:

1. Kosmonauta ląduje na AC. W momencie rozpoczęcia lądowania wysłany sygnał znajduje tak blisko statku, że możemy to zaniedbać. W czasie hamowania Ziemia oddala się od statku na odległość 4ly, a zegary na niej przesuwają się na +4 lata od chwili startu. Sygnał podczas hamowania nie ulega znaczącemu przesunięciu i dalej znajduje się bardzo niedaleko statku. Do pokonania ma 4ly, a więc dociera do Ziemi gdy na jej zegarach jest +8 lat od chwili startu. Zgadza się

2. Kosmonauta decyduje się lecieć dalej. Na zegarze Ziemskim dalej jest niewiele ponad 0 od chwili startu statku z Ziemi. Dystans do Ziemi to 21 dni św., ale Ziemia cały czas ucieka z prędkością 0.9999. Sygnał dogoni Ziemię po 21dc/0.0001c = 210 tys. dni = 565 lat!!! Na Ziemi zegary chodzą w żółwim tempie, ale wystarczającym, żeby po 565 lat ich wskazówka pokazała ... +8 lat od chwili startu statku z Ziemi. Też się zgadza.

>W układzie lecącego kosmonauty, wysłany z AC foton będzie od niej leciał szybciej tylko o 0.0001 c. Nie wiele ją wyprzedzi w ciągu tych 13 dni.
>A zatem sygnał niosący informację o AC starszej 4 lata dotrze do astronauty dopiero tuż przed lądowaniem, 21 dni od startu z Ziemi.

Moim skromnym zdaniem w fazie swojego przyśpieszania kosmonauta w ogóle nie zobaczy AC gdyż AC znacznie wyprzedzi swój własny sygnał kilkaset razy. O ile AC może się teleportować to światło, no cóż, ma tylko swoją stałą prędkość choćby nie wiem w jakim układzie. To podstawowe założenie TW.
Co ciekawe może nawet w nią walnąć nie widząc jej lub widząc ją w innym miejscu skoro wysłane przez nią światło jest gdzie indziej. Zobaczy ją dopiero jak wyhamuje.
To podobnie jak samolot naddźwiękowy może najpierw przelecieć koło nas a dopiero potem go usłyszymy.

smelig

---

Wsio wozmożno tolko ostrożno

>Moim skromnym zdaniem w fazie swojego przyśpieszania kosmonauta w ogóle nie zobaczy AC gdyż AC znacznie wyprzedzi swój własny sygnał kilkaset razy. O ile AC może się teleportować to światło, no cóż, ma tylko swoją stałą prędkość choćby nie wiem w jakim układzie.

A moim zdaniem, nie. Napisałem już coś podobnego wcześniej.

> PS. Dodatkowa ciekawostka. Jeśli w czasie lotu na AC kosmonauta wysyłał komunikaty radiowe na Ziemie, to podczas tej ostatniej godziny lotu te komunikaty też zaczynają się oddalać od niego szybciej niż c. Brzmi jak bluźnierstwo. Fale radiowe szybsze niż światło. A jednak jest to zupełnie w porządku.

I się z tego nie wycofuje.

A więc, jeśli na początku fazy przyspieszania leci sobie jakiś foton między AC i Ziemią i jest w połowie drogi, to po krótkotrwałej fazie przyspieszania będzie on dalej w połowie drogi, czyli mniej więcej 2 ly bliżej. (dokładnie 2ly-10.5ld)

Zauważ, że wraz z niezwykle szybkim zbliżaniem się AC i fotonu do kosmonauty, te obiekty starzeją się. No, przesadziłem, foton się nie starzeje, ale "boja kosmiczna", którą właśnie mija tak. Proporcjonalnie do ich odległości. AC mniej więcej 4 lata, boja którą mija foton o ok. 2 lata.

Czyli kosmonauta "widzi", że foton jest 2 ly bliżej, ale jest to foton 2 lata później.

Świetne wytłumaczenie, nie zrozumiałem tylko jednego zdania:

>W fazie lotu jednostajnego zegary na AC i Ziemi poruszają się bardzo bardzo wolno, niemal stoją.

Czemu te zegary poruszają się wolno?

>Świetne wytłumaczenie, nie zrozumiałem tylko jednego zdania:
>>W fazie lotu jednostajnego zegary na AC i Ziemi poruszają się bardzo bardzo wolno, niemal stoją.
>Czemu te zegary poruszają się wolno?

Źle to sformułowałem.
Powinno być: wskazówki zegarów kręcą się bardzo wolno.
Same zegary pędzą przecież z prędkością 0.99c.

>>Świetne wytłumaczenie, nie zrozumiałem tylko jednego zdania:
>>>W fazie lotu jednostajnego zegary na AC i Ziemi poruszają się bardzo bardzo wolno, niemal stoją.
>>Czemu te zegary poruszają się wolno?
>Źle to sformułowałem.
>Powinno być: wskazówki zegarów kręcą się bardzo wolno.
>Same zegary pędzą przecież z prędkością 0.99c.
>
Tak też to zrozumiałem. Dalej jednak nie wiem, dlaczego. Do tej pory wydawało mi się, że te zegary chodzić szybciej.

>Tak też to zrozumiałem. Dalej jednak nie wiem, dlaczego. Do tej pory wydawało mi się, że te zegary chodzić szybciej.

Generalnie jest tak, że zegary poruszające się chodzą wolniej.
W układzie kosmonauty, to AC i Ziemia się poruszają, więc zegary stojące na nich chodzą wolniej.

Dla obserwatora na Ziemi, zegar na statku kosmicznym chodzi wolniej.

Dlaczego tak jest?
Polecam pdf'a, do którego linka dał TyDraniu tu www.racjon(*)rum.php/s,178541/i,19#w178721. Strona 13.

>Paradoks bliźniąt też można wyjaśnić bez pomocy STW, wbrew temu co wszyscy piszą.
Oczywiście chodziło mi o OTW.
STW i transformacja Lorentza zupełnie wystarczą do wyjaśnienia, dlaczego bliźniak-podróżnik staje się młodszy od bliźniaka-domatora, a nie na odwrót.

>PS.
>Powyższe wnioski wynikają wyłącznie z transformacji Lorentza. OTW w to nie mieszam, bo za mało o niej wiem. Ale podejrzewam, że OTW nie wiele w tym obrazie zmieni. Kosmonauta doświadcza siły bezwładności(=grawitacji) więc zapewne dojdzie tu związana z tym dylatacja, ale wydaje mi się, że ona jest stosunkowo niewielka.
>PS2.
>Paradoks bliźniąt też można wyjaśnić bez pomocy STW, wbrew temu co wszyscy piszą.
Tak jest. Ale wtedy lepiej przyjąc, że zmiany prędkości/kierunku są natychmiastowe. Przyśpieszenia są wtedy co prawda nieskończone, ale paradoksalnie właśnie dlatego można je zaniedbac.
Prowadząc rozważania ze skończonymi przyśpieszeniami wpadamy w duże bagno. Rzeczywiście, wchodzi wtedy w grę OTW i zachodzą naprawdę interesujące zjawiska. Prawdziwe "cuda - wianki". M. in. zaczynamy miec do czynienia z horyzontem zdarzeń, analogicznym jak w przypadku czrnych dziur (przestrzeń Rindlera). I zachodzą paradoksy przy których "paradoks" bliźniąt to śmiech. M.in "paradoks z nitką" (paradoks Bella) czy paradoks Borna.

>>PS.
>>Powyższe wnioski wynikają wyłącznie z transformacji Lorentza. OTW w to nie mieszam, bo za mało o niej wiem. Ale podejrzewam, że OTW nie wiele w tym obrazie zmieni. Kosmonauta doświadcza siły bezwładności(=grawitacji) więc zapewne dojdzie tu związana z tym dylatacja, ale wydaje mi się, że ona jest stosunkowo niewielka.
>>PS2.
>>Paradoks bliźniąt też można wyjaśnić bez pomocy STW, wbrew temu co wszyscy piszą.
>Tak jest. Ale wtedy lepiej przyjąc, że zmiany prędkości/kierunku są natychmiastowe. Przyśpieszenia są wtedy co prawda nieskończone, ale paradoksalnie właśnie dlatego można je zaniedbac.
>Prowadząc rozważania ze skończonymi przyśpieszeniami wpadamy w duże bagno. Rzeczywiście, wchodzi wtedy w grę OTW i zachodzą naprawdę interesujące zjawiska. Prawdziwe "cuda - wianki". M. in. zaczynamy miec do czynienia z horyzontem zdarzeń, analogicznym jak w przypadku czrnych dziur (przestrzeń Rindlera). I zachodzą paradoksy przy których "paradoks" bliźniąt to śmiech. M.in "paradoks z nitką" (paradoks Bella) czy paradoks Borna.
>

Faktycznie. Jakoś mi się wcześniej wydawało, że efekty OTW są słabe, bo statek przyspieszając z przyspieszeniem 10m/s/s dochodzi do podświetlnej w ciągu niecałego roku, a przecież ludzie żyją w takim przyspieszeniu kilkadziesiąt lat i jakoś żadnych "cudów-wianków" nie obserwują.
No tak. Ale przecież przy jednostajnym przyspieszaniu siła działająca na statek musi rosnąć, a tym samym zwiększa się siła pozorna działająca na kosmonaute. Gdyby kosmonauta chciał przyspieszać tak, żeby cały czas na akcelerometrze miał g, to pewnie by mu zajęło eony, żeby się rozpędzić np. do 0.99 c. W tym czasie pewnie zdążyłby doświadczyć cudów, a nawet wianków.
Czy dobrze rozumuje?

>Muszę Cię zmartwić. Ten kto naprawdę rozumie Teorię Względności ten widzi jej niespójność i fałsz a trzymają się jej tylko Ci, którzy mają w tym interes albo Ci co nie potrafią samodzielnie myśleć.
No to faktycznie mnie zmartwiłeś - skrajnych przypadków takiego 'samodzielnego myślenia' i wiedzacych wszystko lepiej geniuszy są pełne szpitale.. Niestety bardzo niewielu z nich wylądowało tam z przyczyny swego geniuszu.

>Dla kosmonauty jest on jednak ruchomy ale za to nieruchoma jest jego rakieta i jest to tak samo dobry układ odniesienia jak każdy inny. Więc nie rozumiem dlaczego układ 'światowy' jest dla Ciebie ważniejszy niż układ kosmonauty.
Układ związany z rakietą, o czym już pisałem a zapewne przeoczyłeś - przyspiesza. Zmienne przyspieszenie w układzie związanym z rakietą da się nawet obserwować. Oba układy nie są zatem symetryczne. Ten nieruchomy jest 'lepszy', bo jest.. hm.. tak! Nieruchomy

>I właśnie ten ciekawski kosmonauta chce wiedzieć jak szybko Ziemia się od niego oddaliła. Mierzy jej odległość od siebie - 4lata świetlne i czas w jakim się od niego oddaliła kilkanaście dni i ile mu wychodzi?
Mierzy odległość, jaką faktycznie przebył, uwzględniając przy tym dylatację odległości ('spłaszczając' problem, liczy całkę położenia po drodze, choć w czterowymiarowej przestrzeni pewnie nie będzie to takie proste) i wychodzi mu - kilkanaście dni świetlnych. Lokalna prędkość własna nadal wychodzi mu mniejsza niż prędkość światła.

Problem jakiego nie zauważasz, to odnoszenie do siebie wartosci z dwóch różnych układów odniesienia. 'Czas wezmę z jednego, odległość z drugiego - i voila! mamy isprzeczność, i paradoks'. Zenona

>No to faktycznie mnie zmartwiłeś - skrajnych przypadków takiego 'samodzielnego myślenia' i wiedzacych wszystko lepiej geniuszy są pełne szpitale.. Niestety bardzo niewielu z nich wylądowało tam z przyczyny swego geniuszu.

A znasz taką bajkę?:
Żałowała myszka żółwia, że w skorupie siedział, mam cię w d... łajzo głupia żółw jej odpowiedział.

>Układ związany z rakietą, o czym już pisałem a zapewne przeoczyłeś - przyspiesza. Zmienne przyspieszenie w układzie związanym z rakietą da się nawet obserwować. Oba układy nie są zatem symetryczne. Ten nieruchomy jest 'lepszy', bo jest.. hm.. tak! Nieruchomy

A ja głupi myślałem, że wszystkie układy inercjalne są równe. Okazuje się, że niektóre są równiejsze.

>Mierzy odległość, jaką faktycznie przebył, uwzględniając przy tym dylatację odległości ('spłaszczając' problem, liczy całkę położenia po drodze, choć w czterowymiarowej przestrzeni pewnie nie będzie to takie proste) i wychodzi mu - kilkanaście dni świetlnych. Lokalna prędkość własna nadal wychodzi mu mniejsza niż prędkość światła.

Zastanawiam się tylko jak zmierzy odległość Ziemi jeśli nie umie całkować.

>Problem jakiego nie zauważasz, to odnoszenie do siebie wartosci z dwóch różnych układów odniesienia. 'Czas wezmę z jednego, odległość z drugiego - i voila! mamy isprzeczność, i paradoks'. Zenona

I tu akurat zmyślasz. Kosmonauta bierze pomiary w swoim i tylko w swoim własnym układzie. Chyba trochę się zagalopowałeś.

smelig

---

Fanatyk to ktoś, kto nie potrafi zmienić zdania i nie chce zmienić tematu. - Winston Churchill

>A znasz taką bajkę?:
>Żałowała myszka żółwia, że w skorupie siedział, mam cię w d... łajzo głupia żółw jej odpowiedział.
Widzę nie znasz pointy tej bajki:
I vice versa, podsumowała myszka.

>>Układ związany z rakietą, o czym już pisałem a zapewne przeoczyłeś - przyspiesza. Zmienne przyspieszenie w układzie związanym z rakietą da się nawet obserwować. Oba układy nie są zatem symetryczne. Ten nieruchomy jest 'lepszy', bo jest.. hm.. tak! Nieruchomy
>A ja głupi myślałem, że wszystkie układy inercjalne są równe. Okazuje się, że niektóre są równiejsze.
Są równe - jak jednym układem będziesz trząsł, a drugim nie, to z obu będzie widać, że to ten drugi się trzęsie. Ale masło zrobi się tylko w jednym.. paradoks?

>Zastanawiam się tylko jak zmierzy odległość Ziemi jeśli nie umie całkować.
Z mierzeniem odległości Ziemi rzeczywiście będzie problem. Nawet jeżeli umie całkować.

>>Problem jakiego nie zauważasz, to odnoszenie do siebie wartosci z dwóch różnych układów odniesienia. 'Czas wezmę z jednego, odległość z drugiego - i voila! mamy isprzeczność, i paradoks'. Zenona
>I tu akurat zmyślasz. Kosmonauta bierze pomiary w swoim i tylko w swoim własnym układzie. Chyba trochę się zagalopowałeś.
Ani trochę. W swoim własnym, pokręconym przyspieszeniami układzie kosmonauta przebył raptem kilkanaście dni światła. Wciąż z prędkością mniejszą niż c. Po powrocie do układu odniesienia i pomiar, i czas wykaże 4 lata.

>

---

Fanatyk to ktoś, kto nie potrafi zmienić zdania i nie chce zmienić tematu. - Winston Churchill
Tak to bywa, gdy ślepy szuka pomocy u kulawych..

>>I tu akurat zmyślasz. Kosmonauta bierze pomiary w swoim i tylko w swoim własnym układzie. Chyba trochę się zagalopowałeś.
>Ani trochę. W swoim własnym, pokręconym przyspieszeniami układzie kosmonauta przebył raptem kilkanaście dni światła. Wciąż z prędkością mniejszą niż c. Po powrocie do układu odniesienia i pomiar, i czas wykaże 4 lata.

Więc powtarzam Ci raz jeszcze, że układu własnego nie można zmienić. Jest on zawsze uważany za nieruchomy. Nie zaczniesz się w nim np. raptownie starzeć ani zrobić się płaskim. Co najwyżej mogą Cię tak zaobserwować z innych układów. To jest takie przedszkole TW.
I zdecyduj się wreszcie jakie wartości pomiarów wykaże kosmonauta po wylądowaniu na AC bo za każdym razem podajesz inne.

smelig

---

Przeciętne umysły zwykle odrzucają to, czego nie mogą pojąć. - La Rochefoucauld

>>Ani trochę. W swoim własnym, pokręconym przyspieszeniami układzie kosmonauta przebył raptem kilkanaście dni światła. Wciąż z prędkością mniejszą niż c. Po powrocie do układu odniesienia i pomiar, i czas wykaże 4 lata.
>Więc powtarzam Ci raz jeszcze, że układu własnego nie można zmienić. Jest on zawsze uważany za nieruchomy. Nie zaczniesz się w nim np. raptownie starzeć ani zrobić się płaskim. Co najwyżej mogą Cię tak zaobserwować z innych układów. To jest takie przedszkole TW.
No! Przedszkole więc opanowałeś, dalej jest trochę trudniej. W którym miejscu twierdzę, że kosmonauta zobaczy się płaskim? Układ własny zawsze jest nieruchomy, można go zdeformować czy poddać przyspieszeniom z zewnątrz, a te - ze środka - można nawet zmierzyć.

>

---

Przeciętne umysły zwykle odrzucają to, czego nie mogą pojąć. - La Rochefoucauld
Dobre! Naprawdę dobre... TW mówisz to bzdury są?...