>Zapraszam prawicę do krytyki, a lewicowych marksistów do obrony racji.
>Pozdrawiam

Heh, niestety obecnie już nie ma prawdziwej prawicy, czy prawdziwej lewicy..
Wszystko się zlało w jeden wielki koktajl..

Jaki jest sens w krytyce lub obronie tych racji.
Przecież "kapitalizm", "marksizm" to już tylko martwe ideologie.. obie równie nie do przyjęcia w swej czystej formie..
Na bazie obu powstała obecna marmolada, czy to dobrze czy nie, zobaczymy..

Ja proponuję "pragmatyzm" to chyba najskuteczniejsza ideologia..



--------------------------------------------------------------------------------------
----------
"Uśmiechnij się do świata.. a świat uśmiechnie się do ciebie.. "

>Heh, niestety obecnie już nie ma prawdziwej prawicy, czy prawdziwej lewicy..
>Wszystko się zlało w jeden wielki koktajl..

Co do martwoty to nie do końca się z Tobą zgadzam. Tak, jest koktajl ale nie ma on wiele wspólnego z pragmatyzmem. Ja jednak osobiście wolę czystą, po takich drinkach mam problemy żołądkowe.

>Przecież "kapitalizm", "marksizm" to już tylko martwe ideologie.. obie równie nie do przyjęcia w swej czystej formie..

Dlaczego? jaka czysta forma? Ja widzę wdrażanie marksizmu na całego, tylko unika się nazwania rzeczy po imieniu.

>Na bazie obu powstała obecna marmolada, czy to dobrze czy nie, zobaczymy..
>Ja proponuję "pragmatyzm" to chyba najskuteczniejsza ideologia..

A gdzie ów pragmatyzm wdrażają, bo chyba raczej nie w jakimś szerzej znanym miejscu na Ziemi
A tak poważniej może napisz czym jest ten pragmatyzm?

>Jaki jest sens w krytyce lub obronie tych racji.

To już wybór czytelników, zawsze można wrócić do dyskusji na temat religii, kościoła i narzekania na ciężki los ateisty lub wojenek i przepychanek forumowych antagonistów

Pozdrawiam i mimo wszystko zapraszam do wymiany zdań.

Witaj Grzegorzu.
Zakres naszych kompetencji znacznie się różni. Nic więc dziwnego, że na te same zjawiska patrzymy z zupełnie innej strony. Cieszy mnie to nawet, ponieważ twoje wypowiedzi o rzeczach mi znanych często jednocześnie pozostają dla mnie nowe.
Komunizm - kapitalizm itd.
Taki mam już wyuczony nawyk, że zazwyczaj podążam od ogółu do szczegółu, a nawet jeśli nie mam do dyspozycji ogółu staram się najpierw go znaleźć. Z tej perspektywy, najważniejsze stają się główne cele, te najogólniejsze oraz założenia tkwiące u podstaw, których się już nie dowodzi.
W przypadku komunizmu, jest takie jedno założenie, które moim zdaniem jest przyczyną wszelkich błędów w szczegółach. Chodzi o założenie antropologiczne, tj. kim i jaki jest człowiek.
1. Potrzeby wszystkich a przynajmniej większości ludzi są takie same
wynik: można od górnie ustalać przepływ dóbr
fakt: są bardzo rozmaite i wcale nie zależą od postulowanych zmiennych w "poprawianym" komunizmie, tj od inteligencji i talentów
2. Człowiek jest szczęśliwy gdy jego potrzeby (zwykle sam dół piramidy potrzeb) są zaspokojone
wynik: centralny rozdział dóbr jest instrumentem zdolnym stworzyć szczęśliwe państwo
fakt: człowiek nigdy nie jest zadowolony z tego co ma, zawsze sięga dalej lub/i głębiej
3. Ludzie są materialistami
wynik: należy zapewnić im to co ma wymiar materialny aby osiągnąć społeczny sukces
fakt: ludzie pragną wolności, bez względu na jej cenę
4. Człowiek może być częścią całości rozumianej jako ludzkość
wynik: jeśli wszystkim będzie dobrze, dobrze będzie też jednostce
fakt: człowiek jest indywidualistą, szczęściem społecznym jest dla niego być ponad innymi
Można to rozbudować, ale pewnie widzisz już o co mi chodzi. Komunizm przyjął błędną definicję człowieka i na tym poległ.
Oczywiście te komunistyczne idee są w dużej mierze bliskie tzw, ludziom prawym, którzy chcieliby aby każdy miał co jeść, gdzie spać i jak zarobić na chleb. Jednak ci sami, prawi ludzie woleliby aby konkretnie ich nie obejmować tym dobrodziejstwem. Co innego działania charytatywne, a co innego bycie nimi objętym.

Aktualnie w "jakimś sensie" szczegółowe cele komunizmu są realizowane. Ważne jest jednak, że nie całkowicie i nie powszechnie. Mniejszy zasięg, czasami przecież całkiem fajnych idei, daje miejsce na indywidualizm, na własną nawet pozorną wolność.
Pozdrawiam

>Aktualnie w "jakimś sensie" szczegółowe cele komunizmu są realizowane. Ważne jest jednak, że nie całkowicie i nie powszechnie. Mniejszy zasięg, czasami przecież całkiem fajnych idei, daje miejsce na indywidualizm, na własną nawet pozorną wolność.

Witam i korzystając z okazji dziękuję za opis w poprzednim wątku.

Pozwolę sobie na taką historyjkę ilustracyjną. Jakiś czas temu na ekrany kin wszedł film "300" przypominając szerokiej publiczności o pewnie już nieco zapomnianej bitwie pod Termopilami. Zostawmy na boku prawdę historyczną (tak jak uczynił to millerowski pierwowzór i za nim sam film) czy też określoną estetykę tego obrazu (choć nie wiem do końca czy ta nieco gejowska stylistyka nie miał być aluzją do homoseksualizmu jaki faktycznie w armii spartańskiej był powszechny)
chodzi mi o to, że pokazano kulturę, która od początku do końca była kulturą kompletnie chorą. Nawet jeśli przyjąć, że w opowieściach o zwyczajach Spartan jest sporo przesady to i tak trudno w zasadzie o bardziej faszystowski, totalitarny, rasistowski system społeczny. A jednak ... coś jest magnetycznego w obrazie fanatycznych niezwyciężonych wojowników, coś jest pociągającego w ideach walki aż do śmierci i "no pasaran" . Co złego jest w honorze, wytrwałości, twardości charakteru, posłuszeństwie, wierności ? Nic, poza tym może, że do do owych cech prowadziła droga przez specyficzną eugenikę, całkowite podporządkowanie człowieka państwu, bestialskie wychowania w pogardzie do innych itd. itp.

Teraz rodzi sie pytanie, co złego jest w ideach egalitaryzmu, w wyrównywaniu szans, w opiece nad słabszymi jednostkami, w solidaryzmie społecznym? Ano też nic, ale którędy prowadzi do nich droga ?
Komunizm ma swój magnetyzm, wspólnota to takie pierwotne i czyste, każdemu według jego potrzeb, pochylamy się nad tymi biednymi i słabymi, internacjonalizm, samostanowienie, wrażliwość społeczna, chronimy ludzi przed krzywdami jakie może im wyrządzić dziki świat swobody ... wszystko super.
Praktyka była nieco inna ale co tam. Magia pozostaje. Komunizm uwodzi na prawdę mądrych i wartościowych ludzi. Jest to pewnie trudniejsze w dawnych demoludach ale w USA czy starej Europie - oni najwyżej z daleka oglądali skutki tego systemu. Komunizm jawi się jako alternatywa dla tego wrednego kapitalizmu kłopot w tym że ludzie nie wiedzą czym jest kapitalizm oraz że to przed czym protestują i uciekają realizuje się w każdym systemie.

Wolność moja nie bierze się z ograniczenia Twojej, choć nasze wolności nawzajem sie ograniczają. Rynek w szerokim ujęciu, nie jest grą o sumie zero, nie jest tak że zyskam wtedy kiedy ktoś straci. Wolność jest trudna i wymaga wzięcia na siebie odpowiedzialności. Socjalizm to dla mnie przede wszystkim przewaga abstrakcyjnych tworów ideologicznych nad realnymi ludźmi, ograniczenia swobody tłumaczone moim dobrem, monstrualna rola Państwa które karmi się rosnącymi daninami nie rozwiązując w zasadzie żadnego problemu, a co chyba najgorsze, kształtowanie się biernych serwilistycznych postaw roszczeniowych i przerzucanie odpowiedzialności za życie jednostki z tej jednostki, na jakiś abstrakt społeczny.

Pozdrawiam

>Socjalizm to [...] przerzucanie odpowiedzialności za życie jednostki z tej jednostki, na jakiś abstrakt społeczny.

   Pomijając smakowity abstrakt społeczny, w takiej charakterystyce socjalizmu jest sporo racji. Czy jednak ideolodzy kapitalizmu w swoim podkreślaniu wagi odpowiedzialności jednostki za samą siebie nie wylewają dziecka z kąpielą? W realnym życiu niezwykle rzadko mamy zagwarantowany luksus odpowiedzialności wyłącznie za samego siebie. Odpowiadamy za dzieci (jeśli je mamy), za pracowników (jeśli ich zatrudniamy), za współuczestników ruchu drogowego (jeśli w nim uczestniczymy), za polityków (jeśli zechce nam się ruszyć tyłek i wziąć udział choćby tylko w głosowaniu), itd. itp. Społeczność złożona z jednostek przekonanych, że są odpowiedzialne wyłącznie za siebie, nie przetrwałaby do pierwszych zbiorów.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Pomijając smakowity abstrakt społeczny,

Jakoś już nie wiedziałem jak to nazwać, jedni chcą aby to było całe społeczeństwo inni ograniczają się do jakiejś grupy, czy środowiska, czasem do jakiegoś społecznego układu odniesienia, zawsze jednak musi być jakiś abstrakcyjny zbiór osób - im bardziej nieokreślony tym lepiej. Te wszystkie pomysły nazwałem sobie zbiorczo społecznymi abstraktami.

>Czy jednak ideolodzy kapitalizmu w swoim podkreślaniu wagi odpowiedzialności jednostki za samą siebie nie wylewają dziecka z kąpielą?

Chyba trochę za wąsko traktujesz ową "kapitalistyczną" odpowiedzialność jednostki - odpowiada się nie za "samego siebie", a "za siebie i swoje działania lub zaniechania", w tak rozumianej odpowiedzialności mieści się odpowiedzialność wynikająca z rodzicielstwa, czy uczestnictwa w ruchu drogowym, czy za konsekwencje podjętych decyzji.

Pozdrawiam

>Chyba trochę za wąsko traktujesz ową "kapitalistyczną" odpowiedzialność jednostki - odpowiada się nie za "samego siebie", a "za siebie i swoje działania lub zaniechania", w tak rozumianej odpowiedzialności mieści się odpowiedzialność wynikająca z rodzicielstwa, czy uczestnictwa w ruchu drogowym, czy za konsekwencje podjętych decyzji.

   Z kolei przy tak szerokim potraktowaniu odpowiedzialności jednostki tj. przy objęciu nią także odpowiedzialności za jej działania lub zaniechania różnica pomiędzy ideologami socjalizmu i kapitalizmu w sposób sztuczny maleje, choć nadal jest istotna. Jedni mówią: nigdy nie jesteś sam, drudzy: powinieneś liczyć przede wszystkim na siebie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Z kolei przy tak szerokim potraktowaniu odpowiedzialności jednostki tj. przy objęciu nią także odpowiedzialności za jej działania lub zaniechania różnica pomiędzy ideologami socjalizmu i kapitalizmu w sposób sztuczny maleje, choć nadal jest istotna. Jedni mówią: nigdy nie jesteś sam, drudzy: powinieneś liczyć przede wszystkim na siebie.   Pozdrawiam

Ujął bym to inaczej:

Kapitalizm: "Przykro mi panie Kowalski, pod pańskim zarządem firma straciła 100 mln. żegnamy się zatem, a dodatkowo muszę pana uprzedzić że audytor sprawdzi czy faktycznie były to nieświadome działania i dopuszczalne błędy"

Socjalizm Realny: "Towarzysz Kowalski jest z nami od 1968 roku. Wiele razem przeszliśmy a on zawsze stał na straży najważniejszych wartości marksizmu, czy zatem odnotowana w ostatnim kwartale strata 100 mln. która wynikała z przyczyn obiektywnych może być podstawą do pozbawienia go premii kwartalnej. Sądzę że nie"

Socjalizm współczesny:"Polityka monetarna rządu, niekorzystna koniunktura na rynku walutowym, oraz niespodziewane zmiany stóp procentowych przez RPP spowodowały straty w wysokości 100 mln. Nie miało to oczywiście absolutnie nic wspólnego z błędami w działaniu naszego zarządu, który i tak w tym trudnym okresie poradził sobie nieźle, w pełni zasługując sobie zarówno na ten wspaniały bankiet, jak i wypłacone gratyfikacje"

A tak poważniej - różnicą między kapitalizmem, a komunizmem czy socjalizmem jest podejście do wolnego rynku, swobody działalności gospodarczej i własności czyli trzech podstawowych dogmatów kapitalizmu.
W pierwszym wpisie umieściłem 10 celów komunizmu określonych przez Marksa i Engelsa, gdyż zastanawiające jest jak wiele gospodarek "wolnorynkowych" realizuje więcej niż połowę postulatów komunistycznych. Czy kapitaliści zmądrzeli i faktycznie mamy koktajl pragmatyczny? Moim zdaniem to nie tak. Po prostu nie ma gospodarek wolnorynkowych, kapitalizm faktycznie pozostał tylko hasłem, a jedynym jego elementem, który jeszcze jako tako się trzyma jest własność prywatna, bo to na szczęście nie da się niezauważalnie zachachmęcić.

I teraz pytanie - jeśli ktoś jest niezadowolony z obecnego stanu rzeczy to jest niezadowolony z:
a) kapitalizmu, którego nazwę przywołuje się zawsze, a którego nigdzie nie ma,
czy
b) socjalizmu, którego się tak jakoś wstydliwie nie nazywa, a którego wszędzie jest pełno?

Pozdrawiam

PS uważam iż w sposób naturalny kapitalizm łączy się ideologicznie z liberalizmem dlatego łączę idee rynkowe kapitalizmu z ideami indywidualnej wolności a ta jest nierozerwalnie związana z odpowiedzialnością.

>Czy jednak ideolodzy kapitalizmu w swoim podkreślaniu wagi odpowiedzialności jednostki za samą siebie nie wylewają dziecka z kąpielą?

Otóż Ludwig von Mises, jest ideologiem kapitalizmu i w Human Action wykłada naukę o ludzkim działaniu. Człowiek, w ujęciu Misesa, jest odpowiedzialny za to co robi, ale nie jest odpowiedzialny za to co zrobi mu urzędnik.

Zapomniałeś jeszcze o bardzo istotnym postulacie, aby w każdym przedsiębiorstwie prywatnym zasiadali przedstawiciele proletariatu - choć z tym różnie bywało bo jedni komuniści chcieli wszystko, w drodze rewolucji, znacjonalizować, a inni, z kolei, niszczyli kapitalizm stopniowo. No i dzisiaj obowiązuje taka komunistyczna ustawa, która nakazuje przedsiębiorcy zatrudniającemu określoną ilość pracowników (bodajże chodzi o liczbę 21) współpracę z delegatami administracji publicznej - u Lenina była to Rada Delegatów Robotniczych.

>Zapraszam prawicę do krytyki, a lewicowych marksistów do obrony racji.

Każdy człowiek jest socjalistą w tym sensie, w jakim jest istotą społeczną.
Kapitalizm próbuje to na różne sposoby przekłamać. Należę do tych, którzy uważają, że jego czas już minął, chociaż siłą bezwładu będą o nim skrzeczeć jeszcze przez jakiś czas.

>>Zapraszam prawicę do krytyki, a lewicowych marksistów do obrony racji.
>Każdy człowiek jest socjalistą w tym sensie, w jakim jest istotą społeczną.
>Kapitalizm próbuje to na różne sposoby przekłamać. Należę do tych, którzy uważają, że jego czas już minął, chociaż siłą bezwładu będą o nim skrzeczeć jeszcze przez jakiś czas.

Parafrazując to co napisałem równie dobrze można tak:

Każdy z nas jest kapitalistą, w tym sensie w jakim chce zaspokajać swoje potrzeby funkcjonując jednocześnie w jakiejś społeczności, nie będąc wyłącznie jej pasożytem.
Socjalizm przekłamuje rzeczywistość, wmawiając ludziom wizję, a raczej utopię, która nigdy i nigdzie się nie sprawdziła, doprowadziła natomiast społeczeństwa na skraj upadku materialnego a ludzi również moralnego (mam na myśli np. orwellowskie dwójmyślenie, które świetnie funkcjonowało w PRL gdzie mówiło się jedno, myślało drugie, a robiło trzecie).

Najbardziej jesteśmy kapitalistami, kiedy okazuje się że na leczenie naszej bliskiej osoby potrzeba 200 000 i nikt nam ich nie da. Pozostajemy sami ze swoim problemem i uruchamiamy inwencję, drukując cegiełki, organizując koncerty czy cokolwiek. Przestajemy czekać, zaczynamy działać. WOŚP jest najlepszym przykładem klęski socjalizmu i systemu opiekuńczego oraz przewagi praktycznej kapitalizmu.

Pozdrawiam

>Każdy z nas jest kapitalistą,...

Bez rozstrzygnięć w kwestii antropologii (kim lub czym jest człowiek?) trudno jest przyjąć taką czy inną koncepcję ekonomii i struktury społecznej. Chodziłoby tu między innymi o stosunek tego, co w nas społeczne, do tego, co indywidualne i egocentryczne. Człowiek jako zwierzę społeczne nawiązuje do arystotelesowskiej antropologii, którą w wielu punktach odrzucono. Zresztą dla Stagiryty człowiek bardziej był zwierzęciem rodzinnym, bowiem (por. Etyka Nikomachejska, VIII 12) uważał rodzinę za coś wcześniejszego i bardziej koniecznego od państwa.

>Socjalizm przekłamuje rzeczywistość, wmawiając ludziom wizję, a raczej utopię, która nigdy i nigdzie się nie sprawdziła, doprowadziła natomiast społeczeństwa na skraj upadku materialnego a ludzi również moralnego....

To pewna stała w historii. Socjalizm nie jest tu wyjątkiem. Kapitalizm też miał i ma śmiertelne wady.

>Pozostajemy sami ze swoim problemem i uruchamiamy inwencję...

To, że potrzeba jest matką wynalazku, jest oczywiste bez względu na strukturę społeczną.

>WOŚP jest najlepszym przykładem klęski socjalizmu i systemu opiekuńczego oraz przewagi praktycznej kapitalizmu.

Nie wiem, czy jest przykładem klęski socjalizmu, ale na pewno przykładem fiaska tego państwa. Byłbym ostrożny z podciągnięciem aktualnej formacji politycznej Polski pod wspólny mianownik.

Zastanawiam się tylko, czy z egoizmu może wynikać coś dobrego. Czy współpraca nie jest lepsza od konkurencji? Czy nie jest tak, że apetyt rośnie w miarę jedzenia?
Fakty mówią same za siebie...
Nadchodzi czas wielkiej przemiany. Jak dobrze, że przyszło nam żyć w tej dobie.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Zastanawiam się tylko, czy z egoizmu może wynikać coś dobrego. Czy współpraca nie jest lepsza od konkurencji?

Myślę, że współpraca może i jest lepsza od konkurencji, tylko zdecydowanie mniej efektywna. Tak przynajmniej wynika z dotychczasowych doświadczeń i historii gospodarczej.

Jak zapewne pamiętasz Oni nazywali się Europejska Wspólnota Gospodarcza, a My o ile ładniej - Rada Wzajemnej Pomocy Gospodarczej.
Była pomoc i była wzajemność w zasadzie wszystko OK, tylko kasy nie było

> Pozdrawiam - Zbyszek

Wzajemnie - Grzegorz

>Zastanawiam się tylko, czy z egoizmu może wynikać coś dobrego.

Dla egoisty tak, ale często na krótka metę.
Dla jego ofiary nie, ale zapewne też można podać jakiś kontrprzykład.
Dodajmy do tego szarą strefę zboczeń: wtedy nic już nie wiadomo.
Trudno tu o uniwersalny model.

>Czy współpraca nie jest lepsza od konkurencji?

Weźmy załogę wioślarzy.
Muszą współpracować, aby konkurować.
Podporządkowanie się regułom gry przez przeciwników jest również formą współpracy. Szukałbym w tej materii złotego środka.

>Czy nie jest tak, że apetyt rośnie w miarę jedzenia?

W miarę jedzenia rośnie nie tylko apetyt, ale zwykle również poziom cholesterolu.

>Fakty mówią same za siebie...

Fakty przemawiają najczęściej za tym, kto je relacjonuje.

>Nadchodzi czas wielkiej przemiany.

Po prostu czas na kolejną iluzję.

Zacznę może od tego, że koncepcja tego wątku jest dość karkołomna - trzeba polemizować z Tobą w przypadku każdego z osobna marksowskiego postulatu, którego realizację znalazłeś w dzisiejszych czasach. Ale niech będzie.

>"Widmo krąży po Europie - widmo komunizmu." Ano krążyło i chyba nadal krąży. Aby to sobie należycie
>uzmysłowić proponuję rzut okiem na listę celów do których każdy komunista zmierzać powinien.

Zauważ, że te cele to podstawy funkcjonowania ustroju socjalistycznego, nie komunistycznego. Marks i Engels wymieniają je w tym rozdziale "Manifestu komunistycznego", gdzie omawiany jest charakter dyktatury proletariatu - pewnego preludium do komunizmu, pierwszego etapu jego budowy. Dostrzegając zbieżność pomiędzy tą koncepcją, a realiami współczesnej gospodarki kapitalistycznej, powinieneś raczej mówić o "widmie socjalizmu".

>1 - aktualne w jakimś sensie mamy przecież nadal masę gruntów państwowych i nadal funkcjonuje

Postulat ten nie może być aktualny "w jakimś sensie". Nie porównujmy sytuacji, gdy w rękach państwa pozostaje część własności ziemskiej, z kolektywizacją.

>2 - wysokie podatki progresywne od dochodów to norma

Co to znaczy "wysokie"? Dla mnie dwa progi podatkowe i raptem 10-procentowa progresja to raczej kompromis z koncepcją podatku liniowego.

>5 - większości ludzi trudno nawet sobie wyobrazić, że mogłoby nie być banku centralnego, który
>rządzi polityką kredytową ustalając poziom rezerw i stopy procentowe

W porządku, ale bank centralny nie jest monopolistą. Ma tylko monopol na niektóre dziedziny działalności banków.

>6 - częściowo aktualne - jeśli nie w zakresie taboru to na pewno w zakresie sieci kolejowej czy
>drogowej oraz transportu publicznego.

Nazbyt literalna interpretacja. PKP to obecnie szereg samodzielnych spółek skarbu państwa, a nie przecież nie o taką centralizację komunistom chodziło.

>7 - obecne w praktyce i niestety w deklaracjach wielu polityków, ileż to razy słyszy się że ta czy
>inna sfera musi być państwowa i co złego w tym że państwo bezpośrednio wykonuje działalność
>gospodarczą jeśli robi to dobrze itd itp. Nacjonalizacja stała się też sposobem na kryzys finansowy
>w USA

Tu akurat zgoda.

>10 - w zasadzie w całości aktualne.

Raczysz żartować. Pisząc o "społecznym wychowaniu" Marks i Engels mieli na myśli ( i na piśmie, można sobie o tym w "Manifeście..." poczytać) model zbliżony do spartańskiego bądź jakobińskiego - młodzież stłoczona w ośrodkach wychowawczych, wspólnie mieszkająca, ucząca się, nabierająca szacunku dla rówieśników bez uwzględnienia ich pochodzenia klasowego i rozwijająca postawy propaństwowe. Ja 18 wiosen ukończyłem niespełna rok temu i nie przypominam sobie, bym dorastał w jakimś gimnazjonie, internacie, czy w innym tego rodzaju ośrodku.

Nie pojmuję też, gdzie dostrzegasz egzemplifikację łączenia wychowania z produkcją materialną. Czyżby zajęcia techniki w szkole podstawowej? Co zaś się tyczy ochrony dzieci przed koniecznością pracy, to widzę w tym zdobycz cywilizacyjną społeczeństw kapitalistycznych, a nie żaden relikt niewydolnego systemu.

>Moja konkluzja jest chyba czytelna. Pora chyba skończyć z tezami systemu który pokazał w praktyce
>niewiele dobrego.

To daleko idące uproszczenie. Marksizm to nie tylko ekonomia, ale też filozofia i socjologia, na których to płaszczyznach Marks położył niejedną zasługę. Nawet w ekonomii nie wszystkie jego pomysły był chybione - duża część krytycznych przewidywań zawartych w "Kapitale" znajduje dziś swoje potwierdzenie. Co więcej, zapominasz o kwestii najbardziej podstawowej - idee podnoszone przez twórców różnych doktryn częstokroć się dublują. Klasyfikacyjne zabawy w wyszukiwanie znamion komunizmu w dzisiejszych gospodarkach to dla mnie działalność po pierwsze jałowa (liczy się skuteczność rozwiązań, a nie ich proweniencja), a po drugie trącąca szkaradnym prawicowym monizmem, który całe zło tego świata identyfikuje z tzw. "lewactwem".

Pozdrawiam.

>Zacznę może od tego, że koncepcja tego wątku jest dość karkołomna - trzeba polemizować z Tobą w przypadku każdego z osobna marksowskiego postulatu, którego realizację znalazłeś w dzisiejszych czasach.

Ależ nie, mój wpis to takie zagajenie tematu. Nie ma potrzeby wcale odnosić się do manifestu, traktuję go głównie jako wskazanie skąd, tak naprawdę, biorą się niektóre koncepcje i praktyka oraz, że nie koniecznie ich źródłem jest kapitalizm co często się stara ludziom wmówić

>Zauważ, że te cele to podstawy funkcjonowania ustroju socjalistycznego, nie komunistycznego ...

To cytat ze źródła choć pewnie mogłem go parafrazować. Takie odróżnienie socjalizmu i komunizmu wydaje mi się sprawą wtórną. Uważam, że socjalizm to nic innego jak umiarkowany komunizm. Oczywiście to moja ocena.

>Postulat ten nie może być aktualny "w jakimś sensie". Nie porównujmy sytuacji, gdy w rękach państwa pozostaje część własności ziemskiej, z kolektywizacją.

Na tej zasadzie można w sumie obalić wszystkie podobieństwa.
Oczywiście nie mamy już kołchozów, ale jak pisałem mamy użytkowanie wieczyste czyli unikalną instytucję, która zapobiega przechodzeniu ziemi w prywatne ręce.
Kwestia skali. Po jednej stronie mamy własność prywatną i określoną, po drugiej własność kolektywną czyli państwową, uważam, iż środek ciężkości tej figury jest zdecydowanie po stronie państwa i podmiotów publicznych.

>>2 - wysokie podatki progresywne od dochodów to norma
>Co to znaczy "wysokie"? Dla mnie dwa progi podatkowe i raptem 10-procentowa progresja to raczej kompromis z koncepcją podatku liniowego.

Aktualne stawki PIT to 18% i 32%. Na prawdę uważasz, że oddawanie Państwu 1/3 swoich dochodów jest rozsądne? A to przecież dopiero PIT. Co z podatkami zawartymi w cenie typu VAT i akcyza, podatkiem od nieruchomości, czynności cywilnoprawnych (dawna opłata skarbowa) oraz spadków i darowizn.Powyższa sytuacja dotyczy z resztą bieżącego roku bo mamy obniżkę. Rozliczając się za rok 2008 korzystamy ze skali 19%,30%,40%.
Ja osobiście podatek liczony od dochodów, nawet liniowy, uważam za demotywujący i zły, ale powiedzmy, że uznaję kompromisy więc liniowy podatek dochodowy mógłbym uznać za rozsądny kompromis z państwem. Wolałbym zdecydowanie podatek degresywny skoro już musimy liczyć go koniecznie od dochodów.

>W porządku, ale bank centralny nie jest monopolistą.

Jest monopolistą w dziedzinie produkcji pieniądza i regulatorem całego rynku bankowego. Ustala minimalne wartości rezerw i wszystkie istotne stopy rynkowe. Przechowuje depozyty banków i Skarbu Państwa. Zupełnie wystarczy. Nie musi przechowywać naszych depozytów żeby rządzić naszymi pieniędzmi.

>Nazbyt literalna interpretacja. PKP to obecnie szereg samodzielnych spółek skarbu państwa, a nie przecież nie o taką centralizację komunistom chodziło.

Literalnie to nic by nie pasowało przecież manifest to XIX w. Spółka z udziałem skarbu państwa, często jednoosobowa (czyli z wyłącznym udziałem państwa) to w założeniach pierwszy etap do własności prywatnej, najpierw miała być tzw. komercjalizacja czyli przekształcenie w spółkę skarbu państwa, a potem sprzedaż udziałów czyli prywatyzacja.
Większość stanęła w pół drogi, nie ma to nic wspólnego ani z racjonalnością ani z prywatną własnością, bo przecież co za różnica czy przedsiębiorstwo państwowo jest spółką czy inną formą organizacyjno-prawną. Akceptuję takie spółki jako podmiot w trakcie przekształceń, ale niektóre się tak już ładnych parę lat "przekształcają" więc doszło do powstania mutantów

>>10 - w zasadzie w całości aktualne.

No może przesadziłem

głównie chodzi mi o "darmową" oświatę.

>To daleko idące uproszczenie. Marksizm to nie tylko ekonomia, ale też filozofia i socjologia, na których to płaszczyznach Marks położył niejedną zasługę.

Wiesz jesteśmy w dziale Ekonomia i Gospodarka. Jeśli wtrącam co jakiś czas liberalizm to głównie jako coś co naturalnie kojarzy mi się z kapitalizmem i najlepiej pasuje do jego wartości. Nie oceniam wartości socjologicznej czy filozoficznej, tylko praktyczna i gospodarczą.

>Nawet w ekonomii nie wszystkie jego pomysły był chybione - duża część krytycznych przewidywań zawartych w "Kapitale" znajduje dziś swoje potwierdzenie.

To że ktoś dostrzega problemy to nie znaczy że jego recepty są słuszne.
P. A.Lepper też słusznie zwracał uwagę na problemy i czasem je pewnie nawet trafnie diagnozował.

>Co więcej, zapominasz o kwestii najbardziej podstawowej - idee podnoszone przez twórców różnych doktryn częstokroć się dublują. Klasyfikacyjne zabawy w wyszukiwanie znamion komunizmu w dzisiejszych gospodarkach to dla mnie działalność po pierwsze jałowa (liczy się skuteczność rozwiązań, a nie ich proweniencja), a po drugie trącąca szkaradnym prawicowym monizmem, który całe zło tego świata identyfikuje z tzw. "lewactwem".

Nie wiem czy jasno rozumiesz przesłanie, być może tworząc trzy wątki w niemal jednym czasie i w podobnej tematyce, przyjąłem za oczywiste coś czego akurat tu nie napisałem.
Ludzie bywają niezadowoleni z systemu gospodarczego i krytykują go, w wyniku ostatniego kryzysu wielu straciło kasę. Mówi się nam, głosem wydawałoby się poważnych ludzi, że nasze niezadowolenie jest niezadowoleniem z liberalizmu i mamy oto krach współczesnego kapitalizmu. Prawda, moim zdaniem jest taka, że problemy w gospodarce niemal zawsze, w przeważającym stopniu, są skutkiem nie kapitalizmu i wolnego rynku, a nieudolnych prób regulacji rynku i brakiem kapitalizmu.

Szerzej na ten temat pisałem w wątkach o liberalnym kapitalizmie oraz o planie Paulsona:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,179018
www.racjonalista.pl/forum.php/s,178925

Pozdrawiam

>To cytat ze źródła choć pewnie mogłem go parafrazować. Takie odróżnienie socjalizmu i komunizmu wydaje mi się sprawą wtórną. Uważam, że socjalizm to nic innego jak umiarkowany komunizm. Oczywiście to moja ocena.

Nie zgadzam się. "Socjalizm" to pojęcie nieostre i wieloznaczne, nie może za tym bać traktowane jako w jakiś sposób synonimiczne względem "komunizmu", który to termin jest znacznie bardziej dookreślony. Jakaś forma socjalizmu występuje wszędzie tam, gdzie przyjmuje się, że państwo nie może pozostać całkowicie bierne w kwestiach gospodarczych i jego powinnością jest gwarantowanie obywatelom tych czy innych świadczeń. W tym najszerszy sensie mamy więc socjalizm także i w Polsce, lecz z utopijną wizją społeczeństwa absolutnej równości, właściwą idei komunistycznej, nie ma to wiele wspólnego.

>>>2 - wysokie podatki progresywne od dochodów to norma
>>Co to znaczy "wysokie"? Dla mnie dwa progi podatkowe i raptem 10-procentowa progresja to raczej kompromis z koncepcją podatku liniowego.
>Aktualne stawki PIT to 18% i 32%.

Te stawki, przeforsowane przez ponoć socjalistyczny PiS, miałem na myśli. O 10% pisałem w przybliżeniu.

>Na prawdę uważasz, że oddawanie Państwu 1/3 swoich dochodów jest rozsądne?

Oczywiście, tym bardziej, że mówimy o najwyższym progu podatkowy. Osobiście uważam, że nawet podatek 50-60-procentowy dla najbogatszych nie byłby żadną kradzieżą. Ogromna większość dochodów rynkowych krezusów i tak nie zostaje zainwestowana, a wręcz przeciwnie - lokuje się ją po prostu na kontach. Taka podwyżka świadczeń na rzecz państwa po pierwsze zwiększyłaby wydatnie wpływy do budżetu, a po drugie pozwoliłaby spłacić wielkim kapitalistom dług zaciągnięty u społeczeństwa poprzez gromadzenie bogactwa przy użyciu jego dorobku cywilizacyjnego. Napiszę o tym szerzej na wątku o liberalnym kapitalizmie, więc byłbym wdzięczny, gdybyś tam polemizował ze mną na ten temat.

>Ja osobiście podatek liczony od dochodów, nawet liniowy, uważam za demotywujący i zły, ale powiedzmy, że uznaję kompromisy więc liniowy podatek dochodowy mógłbym uznać za rozsądny kompromis z państwem.

Demotywujący jest model drapieżnego kapitalizmu, za którym się opowiadasz. Brak widoków na pomoc ze strony państwa obniża zaufanie obywateli do gospodarki rynkowej, tak samo jak brak sędziego ringowego obniża u początkujących adeptów boksu chęć do sparowania z lokalnym mistrzem. Ponadto likwidacja sektora państwowego, a w pierwszej kolejności państwowego systemu edukacji, to jawna zgoda na samoreprodukcję zdegenerowanej tkanki społecznej. Żaden liberał mi nie wmówi, że dzieci bezmyślnego alkoholika, który ostatni raz w pracy był jakiś czas po ukończeniu pełnoletności, nie pójdą jego śladem, jeśli ich rozwój, zgodnie z postulatami radykalnych liberałów, zostanie całkowicie oddany w pacht zdegenerowanym rodzicom. W ten sposób określam żądanie wprowadzenia w pełni płatnych, segregujących młodzież według kryteriów majątkowych szkół i zniesienia obowiązku szkolnego. Ubogi, nieodpowiedzialny i wyzbyty wszelkich aspiracji rodzic nie pośle swojej pociechy do dobrej szkoły, nie będzie zabiegał o jego wszechstronny rozwój, o naleganiu na jak najdłuższe kształcenie nie wspominając. Dla mnie to jasne.

>Wolałbym zdecydowanie podatek degresywny skoro już musimy liczyć go koniecznie od dochodów.

Szalona koncepcja. Podatek progresywny - to redystrybucja. Podatek degresywny - to już kara za ubóstwo.

>>W porządku, ale bank centralny nie jest monopolistą.
>Jest monopolistą w dziedzinie produkcji pieniądza i regulatorem całego rynku bankowego. Ustala minimalne wartości rezerw i wszystkie istotne stopy rynkowe. Przechowuje depozyty banków i Skarbu Państwa. Zupełnie wystarczy. Nie musi przechowywać naszych depozytów żeby rządzić naszymi pieniędzmi.

Jasne, nie przeczę temu. Nie zmienia to faktu, że z ideami Marksa rozmija się to diametralnie.

>Spółka z udziałem skarbu państwa, często jednoosobowa (czyli z wyłącznym udziałem państwa) to w założeniach pierwszy etap do własności prywatnej, najpierw miała być tzw. komercjalizacja czyli przekształcenie w spółkę skarbu państwa, a potem sprzedaż udziałów czyli prywatyzacja.

Niekoniecznie. Niektóre przedsiębiorstwa, jak np. wspomniana już przeze mnie kolej, nigdy nie miały być prywatyzowane.

>Wiesz jesteśmy w dziale Ekonomia i Gospodarka. Jeśli wtrącam co jakiś czas liberalizm to głównie jako coś co naturalnie kojarzy mi się z kapitalizmem i najlepiej pasuje do jego wartości. Nie oceniam wartości socjologicznej czy filozoficznej, tylko praktyczna i gospodarczą.

Sam zaczynasz filozofować, pisząc o "wartościach kapitalizmu". Jak napisał Diogenes, nie da się sensownie mówić o ekonomii bez odpowiedniego punktu zaczepienia w antropologii. To potwierdza się zawsze, gdy do dyskusji stają liberał i socjalista. Ich stanowisk nie da się zredukować do zwykłej skuteczności bądź opłacalności - za ich koncepcjami gospodarki stoją konkretne wizje człowieka i społeczeństwa, od których niepodobna w dyskusjach abstrahować.

>>Nawet w ekonomii nie wszystkie jego pomysły był chybione - duża część krytycznych przewidywań zawartych w "Kapitale" znajduje dziś swoje potwierdzenie.
>To że ktoś dostrzega problemy to nie znaczy że jego recepty są słuszne.

Rzecz prosta, że nie - skoro napisałem, że "nie wszystkie jego pomysły były chybione", a potwierdzenie znajdują tylko te "krytyczne", to rozumie się samo przez się, że recepty Marks uznaję za mylne.

>Mówi się nam, głosem wydawałoby się poważnych ludzi, że nasze niezadowolenie jest niezadowoleniem z liberalizmu i mamy oto krach współczesnego kapitalizmu.

Bo mamy. To, że Ty myślisz inaczej, nie oznacza, że zwolennicy tej tezy to ludzie niepoważni. Niepoważny jest ten, kto grzmi, że oto nadciąga rewolucja proletariacka (vide komunistyczny debil Michał Nowicki). Cała reszta to rozbieżność opinii.

Pozdrawiam.

>Nie zgadzam się ...

Masz prawo. Nie pałam nienawiścią do wszystkiego co socjalistyczne, uważam te pomysły za błędne, ale bardziej chodzi mi o to, że jeśli, mówiąc obrazowo, jakaś potrawa jest niedobra bo jest za słona, a ludzie mają pretensję do papryki, to jest jakiś obłęd - sam przyznasz.
Kiedy ktoś realizuje politykę opartą na wzorach marksistowskich, a ludzie zaczynają kląć na kapitalistyczne przemiany to ręce opadają.

>Oczywiście, tym bardziej, że mówimy o najwyższym progu podatkowy. Osobiście uważam, że nawet podatek 50-60-procentowy dla najbogatszych nie byłby żadną kradzieżą.

W sumie nie wiem czego Ci w związku z tym życzyć, czy żebyś na zawsze pozostał biedakiem z aspiracjami do klasy średniej, czy żebyś spróbował tego "krezusowania" za 40 procent tego co zarabiasz, a naprawdę nie mam powodu życzyć Ci źle
Uświadommy sobie parę rzeczy z praktyki - nie każdy człowiek, któremu w danym roku podatkowym udało się stosunkowo dużo zarobić to zaraz krezus. Są zawody i zajęcia gdzie łapiesz szczęśliwie jakieś duże zlecenie i zarabiasz na nim na dwa lata skromnego życia, ale tego PIT nie uwzględnia. Masz taką historyjkę:
Oto nasz krezus - informatyk, początkujący, ma żonę, dziecko, nie ma stałych dochodów, żyje kontem u teściów, których serdecznie nie cierpi - słowem socjalistyczny ideał
Napisał aplikację, która spotkała się z zainteresowaniem dużej firmy, ale musi nad nią popracować, a potem wdrożyć na 1000 stanowisk spiętych siecią. Przez sześć miesięcy szlifuje kod programu, a potem wraz z pracownikami firmy jeździ po zadupiach łata sieć, instaluje swój program, szkoli ludzi. Za swoją pracę dostaje kapitalną kwotę 240 tys. zł. (tu to mamy amerykański sen )
Za taki pieniądz można kupić mieszkanko 2 może nawet 3 pokoje (nie licząc stolicy oczywiście) tyle, że nasz informatyk na oczy zobaczy z tej kwoty może że 150 tys. bez uwzględnienia kosztów własnych. Może wystarczy na niezbyt kiepską kawalerkę.

> Ogromna większość dochodów rynkowych krezusów i tak nie zostaje zainwestowana, a wręcz przeciwnie - lokuje się ją po prostu na kontach.

Skąd u Ciebie taka wiedza? Myślisz że ci ludzie żyją z odsetek od lokat. Mam dokładnie przeciwne przekonanie. Pomijam krezusa z naszej historyjki

>Taka podwyżka świadczeń na rzecz państwa po pierwsze zwiększyłaby wydatnie wpływy do budżetu, a po drugie pozwoliłaby spłacić wielkim kapitalistom dług zaciągnięty u społeczeństwa poprzez gromadzenie bogactwa przy użyciu jego dorobku cywilizacyjnego.

Jak rozumiem socjaliści z dorobku nie korzystają i długów do spłacenia nie mają ?
Rzeczywistość wygląda następująco : podwyżki podatków powoduje stosowanie na wielką skalę legalnych tarcz podatkowych, powoduje to rozrastanie się sfery usług które nie są potrzebne do niczego innego poza ochrona przed podatkiem cała ta strefa żyje z tego co uda się zaoszczędzić na fiskusie choć sprawia wrażenie poważnych i niezwykle potrzebnych firm.To jest jeszcze biały rynek, potem zaczyna się ukrywanie dochodów i lewe dokumenty czyli szara strefa. Jeśli zaś opresyjność i fiskalizm stają się nie do zniesienia kapitał po prostu wypływa z kraju i pazerne państwo nie dostaje ani złotówki.

>Demotywujący jest model drapieżnego kapitalizmu, za którym się opowiadasz.

Kapitalizm nie jest "drapieżny". Istnieje takie pojecie jak "XIX wieczny kapitalizm", ale ono nie oznacza żadnego kapitalizmu, tylko określone zachowania określonych podmiotów w określonym czasie i zauważ, że tego pojęcia w zasadzie używają tylko przeciwnicy kapitalizmu no i dziennikarze, ale Ci generalnie nie wiedzą co piszą.
To trochę jak ze słowem "lewak" - jak ktoś go używa wiadomo, że zwolennikiem lewicy nie jest. Kapitalizm nie zakłada wyzysku, tylko swobodę w zawieraniu umów, wolny rynek i gwarancje własności. Nie mów mi, że socjalizm jest gwarancją ludzkiej uczciwości.

>Brak widoków na pomoc ze strony państwa obniża zaufanie obywateli do gospodarki rynkowej,

Pomoc ze strony państwa powoduje że nie ma żadnej gospodarki rynkowej więc nie ma do czego obniżać zaufania, chyba tylko do słomianych kukieł, które jako wrogów pokazuje się ciemnemu ludowi.

> jawna zgoda na samoreprodukcję zdegenerowanej tkanki społecznej.

Wybacz ale to trąci i komunizmem i faszyzmem dla mnie nie istnieją żadne tkanki społeczne, tylko równouprawnione jednostki. Jako kapitalista staram się mieć większy szacunek dla ludzi.

>Żaden liberał mi nie wmówi, że dzieci bezmyślnego alkoholika, który ostatni raz w pracy był jakiś czas po ukończeniu pełnoletności, nie pójdą jego śladem,

Czasem tak czasem nie - życie pisze różne scenariusze. Znam przykłady i w jedną i w druga stronę ale to trochę osobiste.

>jeśli ich rozwój, zgodnie z postulatami radykalnych liberałów, zostanie całkowicie oddany w pacht zdegenerowanym rodzicom.

A teraz nie są ? Zejdź na ziemie Sledziu. Myślisz, że dziś, kiedy mamy system obowiązku szkolnego, szkolnictwo jest finansowane z podatków i zbudowane na centralnych programach nauczania określanych przez agendy państwowe, co jak raczyłeś zauważyć w poprzednim poście w niczym nie przypomina idei marksistowskich , dzieci degeneratów otrzymują doskonałą szkołę publiczna kroczą drogą naukowców, humanistów, artystów i wielkich myślicieli abstrahując od środowiska w jakim żyją i swoich jak to ładnie określiłeś "zdegenerowanych" rodziców.

>Szalona koncepcja. Podatek progresywny - to redystrybucja. Podatek degresywny - to już kara za ubóstwo.

Jaka kara ? Dziś, nasz hipotetyczny ubogi proletariusz płaci 18%, ja powiedziałbym niech płaci nawet 15% następny próg wniósłby 10% a ostatni 5%.
Zauważ że ludziom bardziej opłacałoby się zawyżać przychody i rozwijać interes, niż wiecznie przekonywać świat dookoła że są bankrutami. Ludzie chcieli by ograniczać koszty i zarabiać jak najwięcej. Opłacałoby się pracownikowi dać wysoką pensje bo i mnie w sumie kosztowałoby to mniej.

CDN...

>Uświadommy sobie parę rzeczy z praktyki - nie każdy człowiek, któremu w danym roku podatkowym udało się stosunkowo dużo zarobić to zaraz krezus.

To celna uwaga, podobnie jak przytoczona historyjka. Nie widzę jednak powodu, by nawet wysokiego podatku progresywnego nie dostosowywać do realnej zasobności obywatelskiego portfela. Wystarczy, jeśli zamiast brać pod uwagę tylko dochód roczny, zestawi się dochody z kilku ostatnich lat i na tej dopiero podstawie nastąpi przypisanie obywatela do tego czy innego progu podatkowego.

>> Ogromna większość dochodów rynkowych krezusów i tak nie zostaje zainwestowana, a wręcz przeciwnie - lokuje się ją po prostu na kontach.
>Skąd u Ciebie taka wiedza? Myślisz że ci ludzie żyją z odsetek od lokat. Mam dokładnie przeciwne przekonanie. Pomijam krezusa z naszej historyjki

Sprawdź debatę na temat podatku liniowego z Polityki nr 1/2008, o ile dobrze pamiętam. Większość wypowiadających się ekspertów o tym wspominała.

>Jak rozumiem socjaliści z dorobku nie korzystają i długów do spłacenia nie mają ?

Wybacz, ale nie rozumiem pytania. Podatki są przymusowe, jak wiesz - bez względu na orientację polityczną.

> Jeśli zaś opresyjność i fiskalizm stają się nie do zniesienia kapitał po prostu wypływa z kraju i pazerne państwo nie dostaje ani złotówki.

W Stanach od czasów Busha fiskalizm ma się kiepsko, a kapitał i tak wypływa wielkimi łodziami do krajów drugiego i trzeciego świata. Rzecz w tym, że nie po to się zakłada własny biznes, by komukolwiek pomagać, dawać pracę i dach nad głową. Firmę prowadzi się po to, by zarabiać, dlatego im mniej regulacji państwa, tym dochody pracowników mniejsze. Można oczywiście argumentować, że dobry przedsiębiorca przyjmuje do wiadomości, że dobrze opłacony pracownik to pracownik wydajny. Być może, lecz dzieje się tak tylko wtedy, gdy w państwie funkcjonuje system demokratyczny i odpowiednie prawo pracy, pozwalające pracobiorcom legalnie dochodzić swoich racji. Liberałowie chcą zaś wszystkie te prawne osłony znieść.

>Kapitalizm nie jest "drapieżny".

Powiedz to tym kolesiom, co głosowali na Leppera.

>Istnieje takie pojecie jak "XIX wieczny kapitalizm", ale ono nie oznacza żadnego kapitalizmu, tylko określone zachowania określonych podmiotów w określonym czasie

A kapitalizm to co? Panoptyczna struktura, zawieszona gdzieś między Ziemią a Marsem? Charakter ustroju, to właśnie zachowania jego podmiotów - fizycznych i instytucjonalnych.

>To trochę jak ze słowem "lewak" - jak ktoś go używa wiadomo, że zwolennikiem lewicy nie jest.

Poprawka. Słowa "lewak" używa się dziś w dwóch kontekstach. W pierwszym, oryginalnym, oznacza skrajnego lewicowca, w drugim jest pogardliwym określeniem lewicowca każdego. Z tego powodu mierzi mnie niemiłosiernie, jak wchodzę na youtube'a i nad dyskusją Mikkego z Saryuszem-Wolskim widzę czyjś nagłówek "Masakra lewaka". Ten, to dopiero nie wiedział, co pisze.

>Kapitalizm nie zakłada wyzysku, tylko swobodę w zawieraniu umów, wolny rynek i gwarancje własności.

Która zwykle, niewsparta odnośnymi regulacjami państwowymi chroniącymi pracownika, przemienia się w maszynę wyzysku. Zawsze, od zarania ustroju kapitalistycznego, klasy posiadające (nie znoszę tej marksistowskiej nowomowy, ale w odniesieniu do kapitalizmu sprzed epoki ponowoczesnej trudno o lepszą nomenklaturę) walczyły o to, by de iure zagwarantować sobie jak najwięcej przywilejów z jak największą szkodą dla klas nieposiadających. Francja, praktyczna kolebka liberalizmu, służy doskonałym tego przykładem - prawo Le Chepalliera w okresie Wielkiej Rewolucji, likwidacja Komisji Luksemburskiej i nielegalny atak na Napoleona III w czasie rewolucji 1948 roku to dawniejsze przypadki tego, co dziś proponuje skrajny liberalizm.

>Nie mów mi, że socjalizm jest gwarancją ludzkiej uczciwości.

A mówię? Nie nazywam się Che Guevara.

>>Brak widoków na pomoc ze strony państwa obniża zaufanie obywateli do gospodarki rynkowej,
>Pomoc ze strony państwa powoduje że nie ma żadnej gospodarki rynkowej więc nie ma do czego obniżać zaufania, chyba tylko do słomianych kukieł, które jako wrogów pokazuje się ciemnemu ludowi.

Albo jest par excellence, albo nie ma wcale? Nie ma to jak myślenie dialektyczne - triumf Marksa zza grobu w ideologii liberalnej (libertariańskiej?).

>> jawna zgoda na samoreprodukcję zdegenerowanej tkanki społecznej.
>Wybacz ale to trąci i komunizmem i faszyzmem

A czy nazwanie kogoś "chu***" trąci zabójstwem honorowym? Nie przesadzaj.

>Dla mnie nie istnieją żadne tkanki społeczne, tylko równouprawnione jednostki. Jako kapitalista staram się mieć większy szacunek dla ludzi.

To nie jest żaden brak szacunku. Jeśli ktoś, mając do wychowania dzieci, nie jest zdolny zapewnić im nie tylko bazy materialnej, ale też wzorców intelektualnych i osobowościowych głównie ze względu na swój nałóg, to w jakimś sensie jest zdegenerowany. Problemem liberałów jest to, że zawsze widzą człowieka wolnym, a co za tym idzie odpowiedzialnym za swój los - bez względu na jego obiektywne warunki. Lewica dostrzega wielość ludzkich perspektyw i to jest jej teoretyczna wyższość, obradzająca szeregiem skutków praktycznych.

>>Żaden liberał mi nie wmówi, że dzieci bezmyślnego alkoholika, który ostatni raz w pracy był jakiś czas po ukończeniu pełnoletności, nie pójdą jego śladem,
>Czasem tak czasem nie - życie pisze różne scenariusze. Znam przykłady i w jedną i w druga stronę ale to trochę osobiste.

I ja je znam, wątpię tylko, czy przypadki pozytywne miałyby miejsce, gdyby rodzic miał możliwość powiedzieć 14-letniemu dziecku: koniec ze szkołą, od dziś idziesz do pracy, bo ja mam chorą rękę.

>A teraz nie są ? Zejdź na ziemie Sledziu. Myślisz, że dziś...

Nie, lecz łatwiej im o to. Mimo wszystko obracają się gronie dzieciaków, dających im lepszy przykład niż rodzice. Nie muszą się martwić, że ktoś ich ze szkoły wyrzuci, gdy rodzic powie "basta, więcej nie zapłacę!". Uważasz, że te udogodnienia są fikcyjne?

CDN.

>Wystarczy, jeśli zamiast brać pod uwagę tylko dochód roczny, zestawi się dochody z kilku ostatnich lat i na tej dopiero podstawie nastąpi przypisanie obywatela do tego czy innego progu podatkowego.

Rozwiązanie stosowane przy podatku od zysków kapitałowych byłby to na pewno jakiś postęp.

>Sprawdź debatę na temat podatku liniowego z Polityki nr 1/2008, o ile dobrze pamiętam. Większość wypowiadających się ekspertów o tym wspominała.

I który z nich jest krezusem, który opowiadał o swoich inwestycjach? Eksperci telewizyjno prasowi to tylko gadające głowy, najczęściej o dość znikomej wiedzy za to bogatym słowniku. Przejrzyj sobie opinie ekspertów z lat 2005 i 2006 dotyczące perspektyw rozwoju gospodarczego, rynku nieruchomości, kierunków na rynku paliw, ruchów walutowych - ubaw gwarantowany.

>Wybacz, ale nie rozumiem pytania. Podatki są przymusowe, jak wiesz - bez względu na orientację polityczną.

Wiesz nie znam bogatego socjalisty więc założyłem, że proponowana przez Ciebie kara za
sukces materialny raczej socjalistów nie dotknie
Prawdę rzekłszy nie dotknie również tych naprawdę bogatych, jak zwykle zapłacą średniaki a że za mało to skutki jak zawsze spadną na najbiedniejszych.

>W Stanach od czasów Busha fiskalizm ma się kiepsko, a kapitał i tak wypływa wielkimi łodziami do krajów drugiego i trzeciego świata.

Fiskalizm ma się świetnie na całym świecie od początku XX w. Założyłem wątek poświęcony podatkowi PIT - zapraszam. Nie myl wypływu kapitału z przenoszeniem produkcji. Od lat firmy choć raczej nie dotyczy to gigantów starają się wykorzystywać obszary tzw. offshore w celu obrony zarobionej kasy

> Rzecz w tym, że nie po to się zakłada własny biznes, by komukolwiek pomagać, dawać pracę i dach nad głową. Firmę prowadzi się po to, by zarabiać,

Racja

>dlatego im mniej regulacji państwa, tym dochody pracowników mniejsze.

Nie do końca istotny jest poziom dochodów, ile ich siła nabywcza. W dobie inflacji pensje też galopują. Niedługo nas to czeka, bo mamy obecnie bezprecedensowe interwencje na rynkach. Druga sprawa - weź pensję brutto, dodaj do niej składkę ZUS którą odprowadza pracodawca będziesz wiedział o ile większa mogła być ta pensja nie kosztując pracodawcy ani grosza więcej, gdyby nie interwencje państwa. Pracownik zarabiający 2500 tys. zł. w dużej firmie (gdzie jest fundusz socjalny itp.) kosztuje ok. 5500 zł.

>Można oczywiście argumentować, że dobry przedsiębiorca przyjmuje do wiadomości, że dobrze opłacony pracownik to pracownik wydajny.

Mało kapitalistów to ekonomiczni samobójcy, dobry pracownik jest na ogół dobrze opłacany. To nie państwowa firma jak nie zarobię to nie mam i nikt mi nie da.

>prawo pracy, pozwalające pracobiorcom legalnie dochodzić swoich racji. Liberałowie chcą zaś wszystkie te prawne osłony znieść.

Oczywiście. Prawo pracy w praktyce jest przyczyną niskich zarobków i wysokiego bezrobocia. Tu dość obszerny temat na osobny wątek.

>Powiedz to tym kolesiom, co głosowali na Leppera.

Chciałbym wierzyć że to nie są lewicowcy a tylko ludzie oględnie mówiąc naiwni.

>A kapitalizm to co?

Definicja była na początku. Nie można przyjąć, że jak kapitalista kradnie to kapitalizm nakazuje kradzież.

>Która zwykle, niewsparta odnośnymi regulacjami państwowymi chroniącymi pracownika, przemienia się w maszynę wyzysku.

Największym wyzyskiwaczem pracownika jest od wielu już lat opiekuńcze państwo.
Wiesz - zejdźmy trochę na współczesność. Wszelkie przykłady historyczne będą ciekawe ale to był inny świat pod każdym względem. Z jednej strony przemysłowiec wyzyskiwał ubogiego proletariusza, z drugiej strony nie było podatków, a jak już były to minimalne itd itp.

>Albo jest par excellence, albo nie ma wcale? Nie ma to jak myślenie dialektyczne - triumf Marksa zza grobu w ideologii liberalnej (libertariańskiej?).

To jest syndrom "jesiotra drugiej świeżości"

>Nie, lecz łatwiej im o to. Mimo wszystko obracają się gronie dzieciaków, dających im lepszy przykład niż rodzice. Nie muszą się martwić, że ktoś ich ze szkoły wyrzuci, gdy rodzic powie "basta, więcej nie zapłacę!". Uważasz, że te udogodnienia są fikcyjne?

To nie tak, ja chcę żeby ludzie mieli pieniądze na edukację dzieci, na zabezpieczenie swojej przyszłości i zaspokojenie swoich potrzeb. Rozmijamy się nie tyle w poglądach na to czego ludzie potrzebują ile w kwestii kto im powinien to zapewnić. Lewica chce aby zapewniało to państwo. Państwo nie potrafi tego robić ani dobrze ani skutecznie ani tanio.

Pozdrawiam

>Wiesz nie znam bogatego socjalisty więc założyłem, że proponowana przez Ciebie kara za
>sukces materialny raczej socjalistów nie dotknie

Socjalizm wymyślili bogaci, jak każda ideologię. A ludowego socjalistę masz w linku na dole Jest to też ludowy egzystencjalista - była o nich mowa w wątku o czynnikach irracjonalnych w filozofii. Jak emblematycznym przedstawicielem tego kierunku w myśli ludzkiej jest nasz bohater, można się przekonać słuchając utworu "Życie".

> Nie myl wypływu kapitału z przenoszeniem produkcji.

Ludzie + maszyny = produkcja = kapitał.

>Mało kapitalistów to ekonomiczni samobójcy, dobry pracownik jest na ogół dobrze opłacany. To nie państwowa firma jak nie zarobię to nie mam i nikt mi nie da.

Nie widzę powodu, dla którego miałoby się dobrze płacić pracownikom, jeśliby upadły wszystkie osłony prawne, chroniące ich interesy.

>>Powiedz to tym kolesiom, co głosowali na Leppera.
>Chciałbym wierzyć że to nie są lewicowcy a tylko ludzie oględnie mówiąc naiwni.

Lewicowcy raczej nie, ale lewicowy elektorat - pewnie w jakiś sposób tak. Romanse z Samoobroną twarzy polskiej lewicy, takich jak Adam Gierek czy Leszek Miller, mówią same za siebie.

>Wiesz - zejdźmy trochę na współczesność. Wszelkie przykłady historyczne będą ciekawe ale to był inny świat pod każdym względem. Z jednej strony przemysłowiec wyzyskiwał ubogiego proletariusza, z drugiej strony nie było podatków, a jak już były to minimalne itd itp.

Nie wiem, dlaczego mielibyśmy schodzić na współczesność - wszak cały czas wybiegamy w przyszłość. Przyszłość, którą chciałbyś zorganizować na wzór kapitalizmu sprzed narodzin ruchu robotniczego - brak podatków, świadczeń socjalnych, gwarancji prawnych ograniczających długość dnia pracy oraz aktywność zawodową dzieci - to wszystko podobieństwa aż nadto jaskrawe.

>To nie tak, ja chcę żeby ludzie mieli pieniądze na edukację dzieci, na zabezpieczenie swojej przyszłości i zaspokojenie swoich potrzeb.

Doskonale to rozumiem - nie posądzam Cię o chęć doszczętnego spauperyzowania ludzkości. Rzecz w tym, że cały czas, mówiąc o edukacji, nie uwzględniasz czynnika, który dla mnie jest najistotniejszy - środowiskowego.

Pozdrawiam.
pl.youtube.com/watch?v=g7JE8qC6MFE

>Socjalizm wymyślili bogaci,

Fakt punkt dla Ciebie Marks podobno pałał nawet delikatnie mówiąc odrazą do plebejuszy.

Jest jednak i druga strona medalu wcale nie jakaś specjalnie piękna ludzie którzy coś posiadają często nie pałają jakąś wielką potrzebą podzielenia się tym z całą resztą. Ot chciwość. To jednak rekompensuje trzecia strona medalu - wymiana wzajemnie korzystna. Nie trzeba być altruistą bezinteresownym, żeby ludziom dawać pracę i tym samym środki do życia.

>Ludzie + maszyny = produkcja = kapitał.

Słusznie ale trochę za prosto. Produkt trzeba sprzedać aby pojawiły się wolne środki stanowiące zysk (przychód - koszty). Wolne środki trzeba zainwestować, a inwestując warto dbać o dywersyfikację. Kapitał, o którym mówisz co do zasady nie zostaje w miejscu produkcji, a jeśli to tylko częściowo. Dlatego te rzeczy rozgraniczam Adidas nie stał się firmą filipińską czy chińską.

>Nie widzę powodu, dla którego miałoby się dobrze płacić pracownikom, jeśliby upadły wszystkie osłony prawne, chroniące ich interesy.

Ja widzę - konkurencja to nie tylko wyścig do kieszeni klienta. Pracownicy konkurują w celu uzyskania lepszych warunków, pracodawcy konkurują oferując lepsze warunki. Najlepszą osłoną interesów pracownika jest jego fachowość, przydatność zaangażowanie, dyspozycyjność i setki innych poszukiwanych przez pracodawcę korzyści. Poza rynkiem pracowników istnieje też rynek pracodawców którzy o tych pracowników zabiegają.

>Doskonale to rozumiem - nie posądzam Cię o chęć doszczętnego spauperyzowania ludzkości. Rzecz w tym, że cały czas, mówiąc o edukacji, nie uwzględniasz czynnika, który dla mnie jest najistotniejszy - środowiskowego.

Celem dla mnie nie jest odtworzenie jakichś historycznych warunków. Wydaje mi się po prostu że wiele dysfunkcji dzisiejszych społeczeństw bierze się z deficytu wolności i braku swobody gospodarczej. Sporo jest w socjalizmie ubezwłasnowolnienia ludzi za których myślą i działają jakieś bezosobowe ograny. Myślą, działają, ale również kosztują. System opieki nad obywatelem kosztuje pensje urzędników ministrów premierów
środki które są całkowicie zbędne wobec totalnej niemocy tego tworu. Bieda zagląda w oczy Kowalskiego ale ministrowi Kowalskiemu już raczej nie.

Staram się trochę abstrahować od czynnika środowiskowego bo stanowi on bardzo często mechanizm rozgrzeszania się z odpowiedzialności za swoje życie i czyny. Co więcej, stworzenie mechanizmów osłony temu sprzyja i przyczynia się do degeneracji takich zjawisk jak inicjatywa, przedsiębiorczość czy chęć podejmowania ryzyka. Wychowujemy kolejne pokolenia całkiem przyzwoitych pracowników i wykonawców, ale nie pracodawców. Jeśli oburza nas fakt że kształtuje się swoista oligarchia biznesu to musimy jednocześnie zdać sobie sprawę że młody człowiek w szkole jest traktowany jak materiał na etatowego pracownika, nie na potentata. Bieda to stan umysłu, a nie tylko portfela. Kto ma owych oligarchów przeskoczyć, człowiek który liczy na ciepłą posadę po studiach i osłony socjalne?

Pozdrawiam

>Jasne, nie przeczę temu. Nie zmienia to faktu, że ideami Marksa rozmija się to diametralnie.

Marks to historia. Zbudował system na krytyce tego co widział i na ile potrafił przewidzieć cokolwiek w gospodarce. Fakt, że nie opisał on szczegółowo funkcji i metod według jakich będzie funkcjonował bank centralny za 200 lat nie jest tu racjonalnym argumentem. Do jego czasów nikt nie widział żadnej potrzeby tworzenia go, obecnie wydaje się być czymś niemal niezbędnym i funkcjonuje nawet w USA choć na nieco innych zasadach.

>Niekoniecznie. Niektóre przedsiębiorstwa, jak np. wspomniana już przeze mnie kolej, nigdy nie miały być prywatyzowane.

Poczytaj pierwotną ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych to pogadamy.
To że aparat państwowy ma w szczerym poważaniu regulacje prawne własne obietnice i całe ratio legis to prawda nie od dziś.

>Sam zaczynasz filozofować, pisząc o "wartościach kapitalizmu".

Filozofuję myśląc. Ale tu akurat wskazałem nie tyle na wartości filozoficzne ile praktyczne wskazówki, postulaty dotyczące gospodarki.
Nikomu tu nie chodzi o powszechne dobro, szczęśliwość, piękno, pokój itd. tylko o środki do osiągnięcia dobrobytu, reszta jest owego dobrobytu konsekwencją.

> za ich koncepcjami gospodarki stoją konkretne wizje człowieka i społeczeństwa, od których niepodobna w dyskusjach abstrahować.

Jest w tym racja. Oczywiście gdzieś u źródeł wszelkich rozważań na temat co robić i jak żyć są pewne założenia dotyczące tego czego człowiek chce i do czego dąży. Dyskusja socjalisty z kapitalistą może i byłaby dość jałowa gdyby nie fakt, że kiedy
ostatecznie zbankrutowały wszystkie państwa realnego socjalizmu, mało kto stanął na barykadzie krzycząc sławne "socjalizm albo śmierć". Powiedzmy sobie szczerze, ludzie nigdy nie wybrali kapitalizmu, nie mają o nim większego pojęcia do dziś. Dla nich kapitalizm to były pełne półki, wiedzieli tyle, że nie chcą żyć mając za codzienna strawę słuszność poglądów i materializm dialektyczny.
Ludzie odrzucili praktykę socjalizmu bo ona zbankrutowała ekonomicznie.
Pozostała jednak iluzja, że owa katastrofalna praktyka wynikła ze słusznej i dobrej ideologii - nie przypomina ci to czegoś?

>Bo mamy. To, że Ty myślisz inaczej, nie oznacza, że zwolennicy tej tezy to ludzie niepoważni.

Niepoważni są Ci, którzy piszą np. że liberalny kapitalizm poniósł klęskę bo ... poniosła klęskę polityka interwencjonizmu państwowego.

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

>Marks to historia.

Ty ją, niniejszym wątkiem, ożywiłeś.

>>Niekoniecznie. Niektóre przedsiębiorstwa, jak np. wspomniana już przeze mnie kolej, nigdy nie miały być prywatyzowane.
>Poczytaj pierwotną ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych to pogadamy.

Okej, sprawdziłem, gdzie trzeba. Mój błąd - było tak, jak Ty mówisz.

>>Sam zaczynasz filozofować, pisząc o "wartościach kapitalizmu".
>Filozofuję myśląc.

Tak po prostu? Ja obecnie myślę o frytkach, które za moment zjem i w żadnym razie nie łączę tego z filozofią.

>Nikomu tu nie chodzi o powszechne dobro, szczęśliwość, piękno, pokój itd. tylko o środki do osiągnięcia dobrobytu, reszta jest owego dobrobytu konsekwencją.

Polemizowałbym. Co do pokoju - z rzadka walczą ze sobą państwa demokratyczne, zamożne robią to często. Jeśli chodzi o pozostałe wartości, to również sprawa nie przedstawia się aż tak łopatologicznie. Naprawdę wierzysz, że sam dobrobyt jest źródłem szczęścia albo przynajmniej podwaliną pod nie? Badania nad życiem społeczeństw konsumenckich dowodzą czegoś przeciwnego, znów więc dochodzimy do tego punktu dyskusji, w którym nie sposób abstrahować od filozofii i socjologii.

>Powiedzmy sobie szczerze, ludzie nigdy nie wybrali kapitalizmu, nie mają o nim większego pojęcia do dziś.

Podobnie jak o wszystkich innych kwestiach, związanych z życiem społecznym i politycznym. Nie łódź się - lepiej nie będzie.

>Pozostała jednak iluzja, że owa katastrofalna praktyka wynikła ze słusznej i dobrej ideologii - nie przypomina ci to czegoś?

Raczej nie - marksizm był największą z ideologii, którym historia zgotowała spektakularną plajtę. Co się tyczy iluzji - sprawa odpowiedzialności Marksa za klęskę systemu budowanego podług jego recept była już szeroko omawiana w wątku "Lewica a humanitaryzm", w dziale "Filozofia i światopogląd". Jako, że tam poświęciliśmy wraz z Anarchistą sporo miejsca temu zagadnieniu, tu nie będę do niego powracał.

>Niepoważni są Ci, którzy piszą np. że liberalny kapitalizm poniósł klęskę bo ... poniosła klęskę polityka interwencjonizmu państwowego.

Klęskę poniosła deregulacja i koncepcja braku nadzoru bankowego. Dlaczego uważasz, że było inaczej?

Pozdrawiam.

>Ty ją, niniejszym wątkiem, ożywiłeś.

Chodziło nie o śp. Marksa ale o to, ile we współczesnym pseudo-kapitalizmie realizowanych jest postulatów manifestu komunistycznego

>Tak po prostu? Ja obecnie myślę o frytkach, które za moment zjem i w żadnym razie nie łączę tego z filozofią.

Szkoda, powinieneś spróbować. Ciekawe są w tym względzie zalecenia Zen.

> Naprawdę wierzysz, że sam dobrobyt jest źródłem szczęścia albo przynajmniej podwaliną pod nie?

Źródło - nie, podwaliny - w jakimś sensie, powiedziałbym - conditio sine qua non,
chyba, że potrafimy wdrożyć tezy buddyzmu w zakresie pozbycia się pragnień.

>Badania nad życiem społeczeństw konsumenckich dowodzą czegoś przeciwnego, znów więc dochodzimy do tego punktu dyskusji, w którym nie sposób abstrahować od filozofii i socjologii.

Za najszczęśliwszy kraj na świecie uchodzi Dania, a przynajmniej tam mieszkając najbardziej zadowoleni ze swojego życia ludzie.

> .... "Lewica a humanitaryzm", w dziale "Filozofia i światopogląd". Jako, że tam poświęciliśmy wraz z Anarchistą sporo miejsca temu zagadnieniu, tu nie będę do niego powracał.

poczytam.

>Klęskę poniosła deregulacja i koncepcja braku nadzoru bankowego. Dlaczego uważasz, że było inaczej?

Dlatego, że klęskę poniosła polityka interwencjonizmu (sztuczne zaniżanie stóp procentowych doprowadziło do sztucznej taniości kredytów, a wszystko to w związku z kiełbasą wyborczą) w warunkach, w których nie korzystano z dostępnych środków nadzoru trochę szerzej w wątku o kasie na plan Paulsona.
Nie da się wprowadzić takiej regulacji, która zagwarantuje że ludzie odpowiedzialni za kontrolę nie staną się w zasadzie jednym z elementów oszukańczego systemu.
Będę jeszcze raz pisał o kryzysie w kontekście jego następstw, to postaram sie tam opisać szczegółowo jak w moim pojęciu wyglądają jego przyczyny, mechanizmy powstania i dlaczego obecne pompowanie kasy jest nie tylko rozwiązaniem niepoważnym ale też nieco podejrzanym.

Pozdrawiam

>"1. Wywłaszczenie własności ziemskiej i użycie renty gruntowej na wydatki państwowe.
A wywłaszczenie w przypadku budowy autostrad i innych celów strategicznych ?

>3. Zniesienie prawa dziedziczenia.
Podatek spadkowy nie jest już liberalny ?

>6. Centralizacja środków transportu w rękach państwa.
Czyli nie dopłacamy już do nierentownych połączeń ?

>7. Zwiększenie liczby fabryk państwowych, narzędzi produkcji, wzięcie pod uprawę i ulepszenie
>gruntów według jednolitego planu.
Czy pod to łapie się odrolnienie ?

>8. Jednaki przymus pracy dla wszystkich, utworzenie armii przemysłowych, zwłaszcza w rolnictwie.
Co z najnowszymi zaleceniami UE, żeby dofinansowywać uczelnie techniczne jak polibudy, gdyż brakuje nam specjalistów w przemyśle ?

>9. Zespolenie rolnictwa z przemysłem, działanie w kierunku stopniowego usunięcia przeciwieństw
>pomiędzy miastem a wsią.
Lepszy folklor wsi, ale z kilku miliardowymi dopłatami do krusu, dla rozdrobnionych jedno hektarowych gospodarstw wiejskich ?

>10. Społeczne bezpłatne wychowanie wszystkich dzieci. Zniesienie pracy fabrycznej dzieci w jej
>dzisiejszej postaci. Połączenie wychowania z produkcją materialną itd."
Płatne czy nie płatne studia ?