>obserwatorium (gdzie czas przecież biegnie 'normalnie'), który czas 'wygrywa' i jest rzeczywisty?

Co to jest czas rzeczywisty?

>>obserwatorium (gdzie czas przecież biegnie 'normalnie'), który czas 'wygrywa' i jest rzeczywisty?
>Co to jest czas rzeczywisty?
Ten, który jest rzeczywiście odczuwany.
Pozdrawiam

>Ale co właściwie znaczy, że czas jest inny? Jak można ścisnąć czas? Co to fizycznie znaczy?

Czas jest ziarnisty, skwantowany. Zostało potwierdzone naukowo, że czas nie jest płynny, ale składa się z cykli jak procesor. Najmniejszą odmierzalną porcją jest czas Plancka, czyli czas w którym foton przebywa długość Plancka. Nie chodzi o to, że mamy czas prawdziwy i rzeczywisty, po prostu w niektórych miejscach jest wolniej odmierzany.

>>Ale co właściwie znaczy, że czas jest inny? Jak można ścisnąć czas? Co to fizycznie znaczy?
>Czas jest ziarnisty, skwantowany. Zostało potwierdzone naukowo, że czas nie jest płynny, ale składa się z cykli jak procesor. Najmniejszą odmierzalną porcją jest czas Plancka, czyli czas w którym foton przebywa długość Plancka. Nie chodzi o to, że mamy czas prawdziwy i rzeczywisty, po prostu w niektórych miejscach jest wolniej odmierzany.

Nie znam się za bardzo na fizyce, więc być może palnę głupstwo, ale jak potwierdzono kwantowy charakter czasu? Bo chyba w tradycyjnej fizyce kwantowej jak i teorii względności czas jak i przestrzeń są ciągłe. Wiem, że są teorie, zakładające taki kwantowy charakter czasoprzestrzeni, ale chyba nie zaproponowano żadnych empirycznych testów pozwalających je zweryfikować?

>>>Ale co właściwie znaczy, że czas jest inny? Jak można ścisnąć czas? Co to fizycznie znaczy?
>>Czas jest ziarnisty, skwantowany. Zostało potwierdzone naukowo, że czas nie jest płynny, ale składa się z cykli jak procesor. Najmniejszą odmierzalną porcją jest czas Plancka, czyli czas w którym foton przebywa długość Plancka. Nie chodzi o to, że mamy czas prawdziwy i rzeczywisty, po prostu w niektórych miejscach jest wolniej odmierzany.
>Nie znam się za bardzo na fizyce, więc być może palnę głupstwo, ale jak potwierdzono kwantowy charakter czasu? Bo chyba w tradycyjnej fizyce kwantowej jak i teorii względności czas jak i przestrzeń są ciągłe. Wiem, że są teorie, zakładające taki kwantowy charakter czasoprzestrzeni, ale chyba nie zaproponowano żadnych empirycznych testów pozwalających je zweryfikować?

www.newsci(*)gram.html?full=true&print=true

To jest link, który pamiętam. Były jeszcze inne eksperymenty, ale już zapomniałem o co w nich dokładnie chodziło, więc na wszelki wypadek nie będę ich przytaczał. Jeśli myślisz o dowodach wprost, to nawet czarne dziury nie są potwierdzone wprost. Natomiast to, że przestrzeń jest kwantowa jest oczywiste, gdyż wiele obliczeń opiera się na stałej Plancka. Jeśli nie czaisz tego linku to napisz, wtedy go streszczę, bo eksperyment jest bardzo ciekawy.

>(...) Zostało potwierdzone naukowo, że czas nie jest płynny, ale składa się z cykli jak procesor.
Lepszą analogią byłoby użycie matematycznych terminów "ciągły" a "dyskretny".

>>(...) Zostało potwierdzone naukowo, że czas nie jest płynny, ale składa się z cykli jak procesor.
>Lepszą analogią byłoby użycie matematycznych terminów "ciągły" a "dyskretny".

Kolega pewnie matematyk, ja projektuję procesory. Trzeba by się spytać humanisty nieskażonego matematyką, które bardziej jest intuicyjne, bo mi o to chodziło a nie o terminologię.
pozdr.

Cytat:

Moją ciemnotę nieco rozjaśniły określenia ziarnisty i cykle a "dyskretny " w ogóle kojarzy mi się tylko ze swoim potocznym znaczeniem.

Każdy obserwator posiada swoją własną miarę czasu, mierzoną jego własnym zegarem. Co oznacza ze zegary różnych obserwatorów nie muszą się ze soba zgadzać, przez co czas stał się bardziej koncepcją osobistą, zależną od obserwatora, który mierzy jego upływ.

>Każdy obserwator posiada swoją własną miarę czasu, mierzoną jego własnym zegarem. Co oznacza ze zegary różnych obserwatorów nie muszą się ze soba zgadzać, przez co czas stał się bardziej koncepcją osobistą, zależną od obserwatora, który mierzy jego upływ.
Co się zatem stanie, gdy obserwatorzy się zderzą, albo lepiej, początki układów odniesienia pokryją się?
Pozdrawiam

>Co się zatem stanie, gdy obserwatorzy się zderzą

Jeśli się zderzą i zatrzymają względem siebie, to nic specjalnego. Ich zegarki zaczną chodzić w tym samym tempie.

I co najśmieszniejsze, każdy z obserwatorów, będzie twierdził, że to zegarek tego drugiego wcześniej chodził jakoś dziwnie wolniej.

Oczywiście zegarki będą dalej rozsynchronizowane tak samo jak przed zderzeniem. Same wskazania zegarów podczas zderzenia się bowiem nie zmienią.

> który czas 'wygrywa' i jest rzeczywisty?
Żaden nie wygrywa, żaden nie przegrywa, bo czas jako wymiar czasoprzestrzeni jest jeden, tylko różni obserwatorzy patrzą na niego jakby "pod innym kątem".

>>Co się zatem stanie, gdy obserwatorzy się zderzą
>Jeśli się zderzą i zatrzymają względem siebie, to nic specjalnego. Ich zegarki zaczną chodzić w tym samym tempie.
>I co najśmieszniejsze, każdy z obserwatorów, będzie twierdził, że to zegarek tego drugiego wcześniej chodził jakoś dziwnie wolniej.
Ale będą mogli porównać wskazania zegarów. Czy zegary wskażą ten sam czas?

>Oczywiście zegarki będą dalej rozsynchronizowane tak samo jak przed zderzeniem. Same wskazania zegarów podczas zderzenia się bowiem nie zmienią.
Czy to nie sprzeczne z poprzednim zdaniem?

>> który czas 'wygrywa' i jest rzeczywisty?
>Żaden nie wygrywa, żaden nie przegrywa, bo czas jako wymiar czasoprzestrzeni jest jeden, tylko różni obserwatorzy patrzą na niego jakby "pod innym kątem".
Więc na którym będą jakie wskazania, a może oba pokażą to samo?

Ogólnie chodzi mi o sprzeczność wynikającą z sytuacji, gdy w tym samym miejscu przestrzeni w tym samym momencie, czas płynie inaczej dla poruszającej się i nieruchomej osoby.
W takim wypadku samo pytanie o naturę czasu byłoby uzasadnione.
Pozdrawiam

>Ale będą mogli porównać wskazania zegarów. Czy zegary wskażą ten sam czas?

Tego nie wiemy, bo nie określiliśmy, jak ich zegarki były ustawione w stosunku do siebie na początku eksperymentu. Nie określiliśmy nawet kiedy eksperyment się zaczyna.

>>Oczywiście zegarki będą dalej rozsynchronizowane tak samo jak przed zderzeniem. Same wskazania zegarów podczas zderzenia się bowiem nie zmienią.
>Czy to nie sprzeczne z poprzednim zdaniem?

Nie. W momencie zderzenia zmienia się tempo pracy zegarów (dla każdego obserwatora inaczej). Różnica między wskazaniami zegarów się nie zmienia. Jeśli na jednym była tuż przed zderzeniem 12:00, na drugim 13:00, to tuż po zderzeniu będzie dokładnie tak samo.

>>> który czas 'wygrywa' i jest rzeczywisty?
>>Żaden nie wygrywa, żaden nie przegrywa, bo czas jako wymiar czasoprzestrzeni jest jeden, tylko różni obserwatorzy patrzą na niego jakby "pod innym kątem".
>Więc na którym będą jakie wskazania, a może oba pokażą to samo?
>Ogólnie chodzi mi o sprzeczność wynikającą z sytuacji, gdy w tym samym miejscu przestrzeni w tym samym momencie, czas płynie inaczej dla poruszającej się i nieruchomej osoby.
Nie ma sprzeczności.
Nie jesteś przecież w stanie utrzymać dwóch poruszających się obiektów w jednym punkcie przestrzeni dłużej niż przez "punktową chwilę".
To co dla nich wspólne to pojedynczy punkt w czasoprzestrzeni (zdarzenie) będący ich spotkaniem. Gdy się rozejdą w przestrzeni rozejdą się również w czasie.

>>Ale będą mogli porównać wskazania zegarów. Czy zegary wskażą ten sam czas?
>Tego nie wiemy, bo nie określiliśmy, jak ich zegarki były ustawione w stosunku do siebie na początku eksperymentu. Nie określiliśmy nawet kiedy eksperyment się zaczyna.
Pomyśle, ale mogę założyć, że pokazywały to samo?
>>>Oczywiście zegarki będą dalej rozsynchronizowane tak samo jak przed zderzeniem. Same wskazania zegarów podczas zderzenia się bowiem nie zmienią.
>>Czy to nie sprzeczne z poprzednim zdaniem?
>Nie. W momencie zderzenia zmienia się tempo pracy zegarów (dla każdego obserwatora inaczej). Różnica między wskazaniami zegarów się nie zmienia. Jeśli na jednym była tuż przed zderzeniem 12:00, na drugim 13:00, to tuż po zderzeniu będzie dokładnie tak samo.
Ok.
>>>> który czas 'wygrywa' i jest rzeczywisty?
>>>Żaden nie wygrywa, żaden nie przegrywa, bo czas jako wymiar czasoprzestrzeni jest jeden, tylko różni obserwatorzy patrzą na niego jakby "pod innym kątem".
>>Więc na którym będą jakie wskazania, a może oba pokażą to samo?
>>Ogólnie chodzi mi o sprzeczność wynikającą z sytuacji, gdy w tym samym miejscu przestrzeni w tym samym momencie, czas płynie inaczej dla poruszającej się i nieruchomej osoby.
>Nie ma sprzeczności.
>Nie jesteś przecież w stanie utrzymać dwóch poruszających się obiektów w jednym punkcie przestrzeni dłużej niż przez "punktową chwilę".
>To co dla nich wspólne to pojedynczy punkt w czasoprzestrzeni (zdarzenie) będący ich spotkaniem. Gdy się rozejdą w przestrzeni rozejdą się również w czasie.
Nie jestem w stanie tego zaakceptować bezkrytycznie. Jeśli czas byłby 'ciągły' to nastąpiłoby jego rozerwanie. Nie mówiąc o rozerwaniu obiektów fizycznych, bo dla części obiektu zderzającej się czas płynąłby inaczej niż tej pozostającej w ruchu. Wydaje mi się to bardzo dziwne.
Pozdrawiam

>Nie jestem w stanie tego zaakceptować bezkrytycznie. Jeśli czas byłby 'ciągły' to nastąpiłoby jego rozerwanie. Nie mówiąc o rozerwaniu obiektów fizycznych, bo dla części obiektu zderzającej się czas płynąłby inaczej niż tej pozostającej w ruchu. Wydaje mi się to bardzo dziwne.

Nie, bo tu nie tworzy się jakaś alternatywna rzeczywistość. Czasoprzestrzeń czterowymiarowa jest jedna i ciągła. Wypełniona jest rozmaitymi zdarzeniami. Zdarzenie to coś co się wydarzyło w określonym punkcie przestrzeni w określonym momencie (np. lampa się zaświeciła, gdy zegar do niej przymocowany wskazywał 12:00 (zakładamy na chwilę, że lampa z zegarem jest punktowa)).

Transformacja Lorentza powoduje jedynie takie dziwne zgięcie tej czasoprzestrzeni. Jakbyś gumę rozciągał w jedną stronę, ściskał w inną. Zmieniają się odległości między zdarzeniami, zmieniają się interwały czasu, zmianie ulega kolejność niektórych zdarzeń. Ale ta guma się nie rozrywa. Wszystkie zdarzenia są takie jakie były. Nie powstaje czas alternatywny, w który zdarzenia byłyby inne. Wspomniana wcześniej lampa NIE zapali się, gdy zegar na niej wskazywał 12:15.
Zapali się o 12:00. Każdy obserwator niezależnie od prędkości, będzie widział 12:00 w momencie jej zapalenia.

A więc powtarzam. Czasoprzestrzeń jest jedna. Różni obserwatorowie widzą tylko ustalone w tej czasoprzestrzeni zdarzenia w trochę zmienionych relacjach czasowych i przestrzennych.
Na podobnej zasadzie jak ludzie patrzący z różnych miejsc widzą, że jeden kij ma różną długość albo inną kolejność końców. Ale końce są zawsze dwa.

>>Nie jestem w stanie tego zaakceptować bezkrytycznie. Jeśli czas byłby 'ciągły' to nastąpiłoby jego rozerwanie. Nie mówiąc o rozerwaniu obiektów fizycznych, bo dla części obiektu zderzającej się czas płynąłby inaczej niż tej pozostającej w ruchu. Wydaje mi się to bardzo dziwne.
>Nie, bo tu nie tworzy się jakaś alternatywna rzeczywistość. Czasoprzestrzeń czterowymiarowa jest jedna i ciągła. Wypełniona jest rozmaitymi zdarzeniami. Zdarzenie to coś co się wydarzyło w określonym punkcie przestrzeni w określonym momencie (np. lampa się zaświeciła, gdy zegar do niej przymocowany wskazywał 12:00 (zakładamy na chwilę, że lampa z zegarem jest punktowa)).
>Transformacja Lorentza powoduje jedynie takie dziwne zgięcie tej czasoprzestrzeni. Jakbyś gumę rozciągał w jedną stronę, ściskał w inną. Zmieniają się odległości między zdarzeniami, zmieniają się interwały czasu, zmianie ulega kolejność niektórych zdarzeń. Ale ta guma się nie rozrywa. Wszystkie zdarzenia są takie jakie były. Nie powstaje czas alternatywny, w który zdarzenia byłyby inne. Wspomniana wcześniej lampa NIE zapali się, gdy zegar na niej wskazywał 12:15.
>Zapali się o 12:00. Każdy obserwator niezależnie od prędkości, będzie widział 12:00 w momencie jej zapalenia.
>A więc powtarzam. Czasoprzestrzeń jest jedna. Różni obserwatorowie widzą tylko ustalone w tej czasoprzestrzeni zdarzenia w trochę zmienionych relacjach czasowych i przestrzennych.
>Na podobnej zasadzie jak ludzie patrzący z różnych miejsc widzą, że jeden kij ma różną długość albo inną kolejność końców. Ale końce są zawsze dwa.
Przemyślę

Czyli wszyscy podlegamy złudzeniom w zależności od naszej prędkości poruszania się?
Pozdrawiam

>Przemyślę
>Czyli wszyscy podlegamy złudzeniom w zależności od naszej prędkości poruszania się?

Tak. I wyłącznie osoby nie poruszające się względem siebie mają identyczne "złudzenia".

Chociaż jakoś słowo "złudzenia" mi tu nie pasuje.

>>Przemyślę
>>Czyli wszyscy podlegamy złudzeniom w zależności od naszej prędkości poruszania się?
>Tak. I wyłącznie osoby nie poruszające się względem siebie mają identyczne "złudzenia".
>Chociaż jakoś słowo "złudzenia" mi tu nie pasuje.
Dla obiektów z przyspieszeniem mamy układ wyróżniony- 'cały wszechświat'. Dlaczego tu nie stosować tego układu jako wyróżnionego?
Pozdrawiam

>Dla obiektów z przyspieszeniem mamy układ wyróżniony- 'cały wszechświat'.

Ja nic o tym nie wiem.
Możesz podać źródło tego twierdzenia?

>>Dla obiektów z przyspieszeniem mamy układ wyróżniony- 'cały wszechświat'.
>Ja nic o tym nie wiem.
>Możesz podać źródło tego twierdzenia?
RAkieta leci z Ziemi z prędkością podświetlną. Zaczyna hamować. Jeśli umieścisz układ odniesienia na rakiecie, to Ziemia hamuje. Kto jednak odczuwa przeciążenie związane z tym hamowaniem?????????
Potrafisz to rozstrzygnąć nie wprowadzając wyróżnionego układu odniesienia.
Koniec końców odpowiedzią okaże się układ zawierający wszystkie inne.
Pozdrawiam

>>>Dla obiektów z przyspieszeniem mamy układ wyróżniony- 'cały wszechświat'.
>>Ja nic o tym nie wiem.
>>Możesz podać źródło tego twierdzenia?
>RAkieta leci z Ziemi z prędkością podświetlną. Zaczyna hamować. Jeśli umieścisz układ odniesienia na rakiecie, to Ziemia hamuje. Kto jednak odczuwa przeciążenie związane z tym hamowaniem?????????
>Potrafisz to rozstrzygnąć nie wprowadzając wyróżnionego układu odniesienia.

Z tego, że jesteśmy w stanie zmierzyć przyspieszenie w sposób absolutny nie wynika, że możemy zmierzyć absolutną prędkość czy położenie.

Z pochodnej funkcji nie wydedukujesz funkcji w sposób jednoznaczny.

>Koniec końców odpowiedzią okaże się układ zawierający wszystkie inne.
A cóż to takiego ten układ zawierający wszystkie inne? Gdzie on jest? Czy możesz wskazać mi jego początek? Może w środku Ziemi? A może w Słońcu? A może gdzieś tam między galaktykami wiszą sobie 3 złączone prostopadłe do siebie strzałki z napisem (0,0,0).

>>>>Dla obiektów z przyspieszeniem mamy układ wyróżniony- 'cały wszechświat'.
>>>Ja nic o tym nie wiem.
>>>Możesz podać źródło tego twierdzenia?
>>RAkieta leci z Ziemi z prędkością podświetlną. Zaczyna hamować. Jeśli umieścisz układ odniesienia na rakiecie, to Ziemia hamuje. Kto jednak odczuwa przeciążenie związane z tym hamowaniem?????????
>>Potrafisz to rozstrzygnąć nie wprowadzając wyróżnionego układu odniesienia.
>Z tego, że jesteśmy w stanie zmierzyć przyspieszenie w sposób absolutny nie wynika, że możemy zmierzyć absolutną prędkość czy położenie.
>Z pochodnej funkcji nie wydedukujesz funkcji w sposób jednoznaczny.
>>Koniec końców odpowiedzią okaże się układ zawierający wszystkie inne.
>A cóż to takiego ten układ zawierający wszystkie inne? Gdzie on jest? Czy możesz wskazać mi jego początek? Może w środku Ziemi? A może w Słońcu? A może gdzieś tam między galaktykami wiszą sobie 3 złączone prostopadłe do siebie strzałki z napisem (0,0,0).
Poniekąd wynika, jeśli chodzi o prędkość. Mamy ją z dokładnościa do stałej. Przesunięcie o stałą dowolnego układu współrzędnych (punktu 0, 0, 0) w zasadzie nic dla pomiarów długości w tym układzie nie zmienia.
Zresztą na tej samej zasadzie punkt 0,0,0 jest umowny dla układów odniesienia, a istota ich (układów) tkwi w możliwości mierzenia za ich pomocą odległości i tu ustawienie tego punktu w dowolnym miejscu nic nie zmienia.
Pozdrawiam

>Poniekąd wynika, jeśli chodzi o prędkość. Mamy ją z dokładnościa do stałej.
To zdanie jest o prędkości ...
> Przesunięcie o stałą dowolnego układu współrzędnych (punktu 0, 0, 0) w zasadzie nic dla pomiarów długości w tym układzie nie zmienia.
... a w następnym piszesz już o położeniu. Manipulujesz sobie dosyć swobodnie pojęciami.
Ale nieważne.

Druga rzecz. Napisałeś: "Mamy ją z dokładnością do stałej". No właśnie, do nieokreślonej stałej. Skąd więc pomysł układu wyróżnionego?

> Przesunięcie o stałą dowolnego układu współrzędnych (punktu 0, 0, 0) w zasadzie nic dla pomiarów długości w tym układzie nie zmienia.

Powyższe zadanie jest prawdziwe. W przestrzeni Euklidesowej.

A świat nie jest przestrzenią Euklidesową, bo gdyby był, to obserwowanie przez wszystkich obserwatorów zawsze takiej samej względem nich prędkości światła byłoby niemożliwe. Dowodzi tego prosty eksperyment myślowy z wagonem i żarówką w środku, który rozpatrywany w przestrzeni Euklidesowej, prowadzi do sprzeczności.

W jaki sposób według Teorii Względności dokonujemy pomiarów.
Światłem! Potwierdź/zaprzecz!

Rakieta poruszająca się z prędkością v ma zsynchronizowane zegary na rufie i dziobie. O 12.00 według tych zegarów wysyła z rufy i dziobu światło. Jaka jest jej długość dla obserwatora nie poruszającego się, stojącego na kierunku ruchu rakiety?
L dla obserwatora = (różnica czasu między dostrzeżeniem światła z dziobu i rufy) * c
Potwierdź/zaprzecz!

Pozdrawiam

>W jaki sposób według Teorii Względności dokonujemy pomiarów.
>Światłem! Potwierdź/zaprzecz!
Tak.
Najlepiej światłem, bo jego prędkość jest zawsze taka sama. Linijka i zegar się nie nadają bo ich parametry (długość, tempo chodzenia i jednoczesność) są względne.

>Rakieta poruszająca się z prędkością v ma zsynchronizowane zegary na rufie i dziobie. O 12.00 według tych zegarów wysyła z rufy i dziobu światło. Jaka jest jej długość dla obserwatora nie poruszającego się, stojącego na kierunku ruchu rakiety?
> L dla obserwatora = (różnica czasu między dostrzeżeniem światła z dziobu i rufy) * c
>Potwierdź/zaprzecz!
Nie

Ty chcesz użyć do tego pomiaru i zegarów i światła. Użyj tylko światła.
Nie zakładaj, że jednoczesność wskazania godz. 12 na zegarach w rakiecie obowiązuje również w układzie obserwatora.

>>W jaki sposób według Teorii Względności dokonujemy pomiarów.
>>Światłem! Potwierdź/zaprzecz!
>Tak.
>Najlepiej światłem, bo jego prędkość jest zawsze taka sama. Linijka i zegar się nie nadają bo ich parametry (długość, tempo chodzenia i jednoczesność) są względne.
>>Rakieta poruszająca się z prędkością v ma zsynchronizowane zegary na rufie i dziobie. O 12.00 według tych zegarów wysyła z rufy i dziobu światło. Jaka jest jej długość dla obserwatora nie poruszającego się, stojącego na kierunku ruchu rakiety?
>> L dla obserwatora = (różnica czasu między dostrzeżeniem światła z dziobu i rufy) * c
>>Potwierdź/zaprzecz!
>Nie
W tym momencie nie rozumiem. Obserwator ma tylko światło i swój zegar! On nie widzi żadnych zegarów w rakiecie. Ma tylko to. Na podstawie tego ocenia długość.
>Ty chcesz użyć do tego pomiaru i zegarów i światła. Użyj tylko światła.
Zegary nie są do pomiaru. Są by wypuścić światło na rakiecie jednocześnie. Obserwator ma swój zegar.
>Nie zakładaj, że jednoczesność wskazania godz. 12 na zegarach w rakiecie obowiązuje również w układzie obserwatora.
Zakładam, że obserwator wie, że na rakiecie światła zapalą się jednocześnie według rakietowych zegarów. Sam mógł tak zaprogramować te zegary.

Inny sposób, to że rakieta leci obok rzędu równo rozstawionych ponumerowanych palików. Robime jej zdjęcie i odczytujemy, przy którym paliku widać dziób, a przy którym rufę.
To jest rodzaj pomiaru długości, który obserwator może realnie wykonać.
Natomiast pomiary książkowe, ze strzelaniem światłem do obiektów są nieco kłopotliwe i nierealne w naszym świecie.
Pozdrawiam

>W tym momencie nie rozumiem. Obserwator ma tylko światło i swój zegar! On nie widzi żadnych zegarów w rakiecie.

Ale te zegary i ich jednoczesność w twoim pomiarze grają kluczową rolę.
A powtarzam, opieranie się na zegarach, linijkach przy pomiarze długości, nie ma sensu, bo nie są to narzędzia wiarygodne, bo one mierzą tylko wielkości we własnym układzie odniesienia. W innych linijka może być krótsza, a zegary mogą chodzić inaczej.

>Zakładam, że obserwator wie, że na rakiecie światła zapalą się jednocześnie według rakietowych zegarów. Sam mógł tak zaprogramować te zegary.

Ale programował je, gdy statek *stał* w kosmodromie. Teraz statek względem niego leci, a przez to na rufie i na dziobie jest inna godzina.
I nie chodzi o to, (ile razy ja to już powtarzałem) że obserwator WIDZI, że na tych zegarach jest inna godzina. Chodzi o to, że na tych zegarach JEST inna godzina.

Nie rozumiem, czemu nie chcesz przyjąć, że jednoczesność zdarzeń zależy od układu odniesienia. Przecież to było już wałkowane tyle razy. Powtarzamy to zdanie ja, stiglar i uxbridge nieustannie, a ty w kółko swoje.
Jak próbuje ci wytłumaczyć najprościej jak się da, dlaczego tak jest, tzn. dlaczego trzeba odrzucić założenie o bezwględnej jednoczesności, przez prosty eksperyment z wagonem i żarówką w środku, to mówisz, że nie rozumiesz (stiglar też ci to już wyłożył). Jak próbuje cię poprowadzić jak dziecko za rączkę, przez kolejne kroki wnioskowania, zadając konkretne proste pytania, to ty znajdujesz nagle 1000 powodów, żeby na nie nie odpowiedzieć, kierując dyskusję na boczne tory. A to ci się nie podoba, że chce postawić obserwatora na peronie obok, a to nagle wrzucasz te nieszczęsne zegary na końce wagonu, a to znowu wpadasz w analizę czasu lotu światła do oka obserwatora, mimo że wielekrotnie już było pisane, że one nie są istotne. A potem w kółko powtarzasz, że światła zapaliły się o 12:00. Prosisz o wzory, a jak dostajesz wzory, to mówisz, że nie wiesz co one znaczą, albo że je już widziałeś, ale że to są tylko znaczki i co one tak naprawdę znaczą. Jak prosisz o konkretne wyliczenia, w jakim odstępie przyjdą promienie, dostajesz je, nie przekonują cie.

Dyskusja się kręci w kółko. Zadajesz pytania, dostajesz odpowiedzi, a potem zadajesz znowu te same pytania.

>Inny sposób, to że rakieta leci obok rzędu równo rozstawionych ponumerowanych palików. Robime jej zdjęcie i odczytujemy, przy którym paliku widać dziób, a przy którym rufę.
>To jest rodzaj pomiaru długości, który obserwator może realnie wykonać.

2 kwestie:
1. Zdjęcie musiałoby być zrobione prostopadle do toru lotu, aby wykluczyć złudzenia optyczne - światło z przedniego palika musi mieć taką samą drogę do aparatu co z tylnego.

2. Jeśli punkt 1. jest spełniony to w istocie pomiar jest poprawny tzn. daje nam długość statku w układzie odniesienia aparatu.
ALE trzeba być świadomym, że zmierzona długość będzie mniejsza, niż ta zmierzona, gdy statek stał przy tych palikach.

Skupienie masy/energii w małym obszarze zakrzywia lokalną czasoprzestrzeń tak, że następuje skrócenie odległości/dylatacja czasu dla podróżującego w hipotetycznej rakiecie astronauty. Z punktu widzenia fotonu poruszającego się w 'idealnej' próżni czas w ogóle stoi w miejscu, a on jakby przenika przestrzeń "nie starzejąc się". Dlatego lecąc do gwiazdy oddalonej od nas o 2 lata świetlne z v~ 0.999 c i z powrotem, dla ludzi na Ziemi minie nieco ponad 4 lata, a dla nas w zależności jak bardzo zbliżyliśmy się do c, mogło minąć parę dni/godzin/minut... ponieważ nasza energia/masa wzrasta tym bardziej im bardziej zbliżymy się do c. Np. w LHC cząsteczki są rozpędzane do 0.9999999 c co wydaje się bez znaczenia wobec wcześniej osiąganych ~0.999 c albo z punktu widzenia energii jaką uzyskają jest to rekordowe 14 TeV (na proton- przy zderzeniu).

P>S> OTW działa ! Dylatacja czasu to FAKT (uwzględniony np. w działaniu satelitów GPS) ale głębsze zrozumienie zjawiska będzie możliwe dopiero po opracowaniu "Teorii Kwantowej Grawitacji" (np. dopracowanej teorii strun, zmiennych pętlowych, teorii twistorów, ... - kandydatek jest wiele - żadna niezweryfikowana - czekajmy na kolejne wielkie eksperymenty w stylu LHC

* po PEWNĄ wiedzę i interpretację teorii proszę pisać do fizyków z FUW : ifd.fuw.ed(*)§ionid=14&id=35&Itemid=383

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

>Skupienie masy/energii w małym obszarze zakrzywia lokalną czasoprzestrzeń tak, że następuje skrócenie odległości/dylatacja czasu dla podróżującego w hipotetycznej rakiecie astronauty. Z punktu widzenia fotonu poruszającego się w 'idealnej' próżni czas w ogóle stoi w miejscu, a on jakby przenika przestrzeń "nie starzejąc się". Dlatego lecąc do gwiazdy oddalonej od nas o 2 lata świetlne z v~ 0.999 c i z powrotem, dla ludzi na Ziemi minie nieco ponad 4 lata, a dla nas w zależności jak bardzo zbliżyliśmy się do c, mogło minąć parę dni/godzin/minut... ponieważ nasza energia/masa wzrasta tym bardziej im bardziej zbliżymy się do c. Np. w LHC cząsteczki są rozpędzane do 0.9999999 c co wydaje się bez znaczenia wobec wcześniej osiąganych ~0.999 c albo z punktu widzenia energii jaką uzyskają jest to rekordowe 14 TeV (na proton- przy zderzeniu).
>P>S> OTW działa ! Dylatacja czasu to FAKT (uwzględniony np. w działaniu satelitów GPS) ale głębsze zrozumienie zjawiska będzie możliwe dopiero po opracowaniu "Teorii Kwantowej Grawitacji" (np. dopracowanej teorii strun, zmiennych pętlowych, teorii twistorów, ... - kandydatek jest wiele - żadna niezweryfikowana - czekajmy na kolejne wielkie eksperymenty w stylu LHC
>* po PEWNĄ wiedzę i interpretację teorii proszę pisać do fizyków z FUW : ifd.fuw.ed(*)§ionid=14&id=35&Itemid=383
>

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

Nie rozumiem, która część odnosi się do mojej wypowiedzi.
Pisanie, że teoria jest prawdziwa nie pomaga mi zbytnio w jej zrozumieniu.
Pozdrawiam

>A jeśli dodamy, że czas został ściśnięty tylko wzdłuż osi 0X, a wzdłuż innych 'leci
>normalnie' na rakiecie!

Obecnie przyjmuje się, że czas jest skalarem. Oznacza to, że nie uwzględnia się praktycznie faktu, że czas mógłby płynąć różnie w różnych kierunkach. Nie prowadzi się również żadnych badań, które wyjaśniłyby tę kwestię. Gdyby udało się jednak zbudować zegar o odpowiedniej konstrukcji, który mierzyłby czas oddzielnie w różnych kierunkach, można by ten problem rozwiązać. A nie jest to problem nieistotny. Twierdząca odpowiedź na to pytanie może doprowadzić do poważnej zmiany naszego wyobrażenia o budowie i działaniu naszego Wszechświata oraz wyjaśnienia wielu zjawisk dotychczas dla nas niezrozumiałych.

Zacznijmy od eksperymentu Michelsona-Morleya, który jest jakoby koronnym dowodem na nieistnienie eteru. Powstała z tego Teoria Względności w której niezmienna prędkość światła w każdych warunkach jest powiązana z zasadą względności ruchu. Zgodnie z tą zasadą przyjmuje się, że układ własny jest nieruchomy a poruszają się wszystkie inne. Nie istnieje pojęcie ruchu własnego w przestrzeni.
Okazuje się, że eksperyment M&M nie przeczy istnieniu eteru jeśli założymy, że czas jest wektorem. Czas w postaci wektora wręcz wymaga istnienia eteru i nie jest wówczas pożądane istnienie kontrakcji przestrzennej.

asmel.pl/4D/MICHEL.htm

Mamy więc inne wyjaśnienie eksperymentu M&M, zgodnie z którym prędkość światła jest tylko pozornie ta sama we wszystkich kierunkach. Na kierunku ruchu Ziemi czas płynie wolniej niż na kierunku prostopadłym. Więc nie skrócenie przestrzeni tylko spowolnienie czasu w kierunku ruchu powoduje tą samą prędkość światła. Im wyższa prędkość w eterze tym większa dylatacja czasu w kierunku ruchu. Za pomocą eksperymentu M&M nigdy nie zmierzymy prędkości Ziemi w eterze. Należałoby przeprowadzić zupełnie inny eksperyment.
Model rzeczywistości, w którym wektorowy czas skutkuje przyjęciem absolutnej przestrzeni i nieabsolutnego czasu jest tak prosty, że niepotrzebne są żadne transformacje a wystarczy tylko zwykłe twierdzenie Pitagorasa.

asmel.pl/4D/WSTEP.htm

Póki co fizycy zaślepieni TW nie chcą nawet słyszeć o innych koncepcjach. Przekonałem się, że jest to coś w rodzaju religii i każde inne zdanie traktują jako osobisty atak na ich Świętą Teorię.

smelig

---

Lepszy ten, co szuka a nie znalazł, niż ten, co nie szukał a twierdzi, że nie ma. (ludowe)

.

Do tej pory ograniczałem się do czytania tego forum, ale w tym momencie coś mnie tknęło i napisać muszę. Czy Ty naprawdę wierzysz w to co piszesz? Jeśli tak to jesteś jakimś geniuszem skoro podważasz dorobek całej współczesnej fizyki opierając się na JEDNEJ stronie internetowej? Na której na dodatek nie ma ani słowa o jej autorze i o tym skąd wziął swoją teorię. Przeprowadzono tak wiele obliczeń, tak wiele doświadczeń, a Ty opierasz swoją wiedzę na jednej stronie? Poczytaj lepiej o teorii strun, bo nad nią przynajmniej pracują naukowcy, którzy nie wahają się podać swoich nazwisk. Kurcze, czy zawsze musi się znaleźć jakiś pseudonaukowiec, który myśli że jest w stanie obalić całą współczesną naukę?

o tak! jak śmiał kwestionować i podnieść rękę na świętych papieżów nauki! na stos!

---

xx

>o tak! jak śmiał kwestionować i podnieść rękę na świętych papieżów nauki! na stos!
>

---

xx

Wiesz, taka interpretacja miałaby sens pół wieku temu, ale nie teraz gdy człowiek poleciał w kosmos. Brzytwa Ockhama. Kojarzysz? Nie mnożyć bytów ponad potrzebę. Człowiek przekonał się że w kosmosie jest próżnia. Teraz powiedz: co jest prostszym wyjaśnieniem. To że tam gdzie jest próżnia jest tak naprawdę, niewidzialny, niewykrywalny eter czy po prostu to, że tam nic nie ma? Nie chodzi o świętych papieży nauki, ale o doświadczenie i dowody. A nie wolne interpretacje wynikające w zasadzie z czyjejś wyobraźni, nie poparte praktycznie niczym. Nawet nazwiskiem autora.

>Do tej pory ograniczałem się do czytania tego forum, ale w tym momencie coś mnie tknęło i napisać muszę. Czy Ty naprawdę wierzysz w to co piszesz? Jeśli tak to jesteś jakimś geniuszem skoro podważasz dorobek całej współczesnej fizyki opierając się na JEDNEJ stronie internetowej? Na której na dodatek nie ma ani słowa o jej autorze i o tym skąd wziął swoją teorię. Przeprowadzono tak wiele obliczeń, tak wiele doświadczeń, a Ty opierasz swoją wiedzę na jednej stronie? Poczytaj lepiej o teorii strun, bo nad nią przynajmniej pracują naukowcy, którzy nie wahają się podać swoich nazwisk. Kurcze, czy zawsze musi się znaleźć jakiś pseudonaukowiec, który myśli że jest w stanie obalić całą współczesną naukę?

To jest forum racjonalistów kolego, czyli ludzi potrafiących myśleć samodzielnie a nie z mózgami wypranymi przez manipulantów. Polecam raczej kółko adoracji zapleśniałych teorii. A strona jest moja prywatna i nic Ci do tego.

smelig

---

Aby być uważanym za nieskazitelnego członka stada baranów, trzeba przede wszystkim samemu być baranem. - Albert Einstein

>To jest forum racjonalistów kolego, czyli ludzi potrafiących myśleć samodzielnie a nie z mózgami wypranymi przez manipulantów. Polecam raczej kółko adoracji zapleśniałych teorii. A strona jest moja prywatna i nic Ci do tego.
>smelig

Właśnie, strona racjonalistów. Twoja własna teoria jest nieracjonalna i wyssana z palca. Czemu? Bo sam fakt że człowiek poleciał w kosmos i przekonał się że eteru nie ma, jest wystarczającym dowodem na, wyobraź sobie, nieistnienie eteru. Wyobraź też sobie, że własny mózg posiadam i potrafię go używać. A to używanie doprowadziło mnie do wniosku, że bardziej warto uwierzyć tym "manipulatorom", którzy mają dowody, wynikające z dziesięcioleci pracy, niż jednemu facetowi, który pojawia się nie wiadomo skąd i rzuca teorię wprost z "kosmosu" myśląc, że zrewolucjonizuje całą współczesną naukę. Chcesz być drugim Kopernikiem? Cóż, nie te czasy. Zastanawiam się też czy jakiś naukowiec nie zrobił Ci krzywdy. Może wyrzucono Cię z jakiegoś instytutu? Bo tak bardzo chcesz zdyskredytować tych "manipulatorów" że węszę tutaj jakąś prywatę.

>>To jest forum racjonalistów kolego, czyli ludzi potrafiących myśleć samodzielnie a nie z mózgami wypranymi przez manipulantów. Polecam raczej kółko adoracji zapleśniałych teorii. A strona jest moja prywatna i nic Ci do tego.
>>smelig
> Właśnie, strona racjonalistów. Twoja własna teoria jest nieracjonalna i wyssana z palca. Czemu? Bo sam fakt że człowiek poleciał w kosmos i przekonał się że eteru nie ma, jest wystarczającym dowodem na, wyobraź sobie, nieistnienie eteru.

Wiesz co? Śmiać mi się zwyczajnie chce z takich argumentów.

>Wyobraź też sobie, że własny mózg posiadam i potrafię go używać. A to używanie doprowadziło mnie do wniosku, że bardziej warto uwierzyć tym "manipulatorom", którzy mają dowody, wynikające z dziesięcioleci pracy, niż jednemu facetowi, który pojawia się nie wiadomo skąd i rzuca teorię wprost z "kosmosu" myśląc, że zrewolucjonizuje całą współczesną naukę. Chcesz być drugim Kopernikiem? Cóż, nie te czasy. Zastanawiam się też czy jakiś naukowiec nie zrobił Ci krzywdy. Może wyrzucono Cię z jakiegoś instytutu? Bo tak bardzo chcesz zdyskredytować tych "manipulatorów" że węszę tutaj jakąś prywatę.

Ale nie chce mi się dyskutować na takim poziomie. Szkoda czasu.

smelig

---

Mądremu nie trzeba tłumaczyć a głupi i tak nie pojmie.

Chłopie, ale to Ty nie masz ani jednego dowodu. Jedynie obliczenia i wyssane z palca założenia. TW się sprawdziła. Została potwierdzona doświadczalnie, działają urządzenia o nią oparte, jak chociażby wspomniany wyżej GPS. Przewiduje to co zostaje później sprawdzone i udowodnione. Podaj chociaż jeden dowód Twojej teorii, ale prawdziwy dowód, a nie w stylu: bo wolę Pitagorasa od Lorentza. Potrafisz tylko deprecjonować TW, nie potrafisz udowodnić że Twoja teoria jest słuszna. Jeśli w ogóle jest Twoja. Bo jeśli nie, to Ciebie ktoś zmanipulował, a jeśli jest - cóż, ogłoś ją światu, opatentuj, zamiast chwalić się nią przed takimi dyletantami jak my.

>>To jest forum racjonalistów kolego, czyli ludzi potrafiących myśleć samodzielnie a nie z mózgami wypranymi przez manipulantów. Polecam raczej kółko adoracji zapleśniałych teorii. A strona jest moja prywatna i nic Ci do tego.
>>smelig
> Właśnie, strona racjonalistów. Twoja własna teoria jest nieracjonalna i wyssana z palca. Czemu? Bo sam fakt że człowiek poleciał w kosmos i przekonał się że eteru nie ma, jest wystarczającym dowodem na, wyobraź sobie, nieistnienie eteru. Wyobraź też sobie, że własny mózg posiadam i potrafię go używać. A to używanie doprowadziło mnie do wniosku, że bardziej warto uwierzyć tym "manipulatorom", którzy mają dowody, wynikające z dziesięcioleci pracy, niż jednemu facetowi, który pojawia się nie wiadomo skąd i rzuca teorię wprost z "kosmosu" myśląc, że zrewolucjonizuje całą współczesną naukę. Chcesz być drugim Kopernikiem? Cóż, nie te czasy. Zastanawiam się też czy jakiś naukowiec nie zrobił Ci krzywdy. Może wyrzucono Cię z jakiegoś instytutu? Bo tak bardzo chcesz zdyskredytować tych "manipulatorów" że węszę tutaj jakąś prywatę.
Czy eter musi być gęstą zupą. Cały kosmos wypełniony jest światłem. Światło też stanowi bazę (odniesienie)do materii i trójwymiarowej przestrzeni. Gdybyśmy byli w stanie wejść w światło wyszlibyśmy z przestrzeni i świata materii.

>To jest forum racjonalistów kolego, czyli ludzi potrafiących myśleć samodzielnie a nie z mózgami wypranymi przez manipulantów.

A cóż to za manipulację on zrobili? Przecież cała teoria jest jawna, wyłożona w każdym podręczniku do fizyki, każdy może to wziąć i zweryfikować. Tym bardziej, że ona jest matematycznie prosta, każdy kto skończył podstawówkę ma podstawy matematyczne, żeby ją zrozumieć. Żadnej "czarnej magii", którą rozumie garstka.
Wyprowadzenie wszystkich istotnych wzorów teorii zajmuje nie więcej niż pół godziny.
Teoria jest prosta i spójna. No i co najważniejsze, jak dotąd świetnie się sprawdza w przewidywaniu i wyjaśnianiu obserwowanych zjawisk.
No chyba, że uważasz, że spisek naukowców manipulantów szerzy na świecie nieprawdziwe informacje:
- że zegar lecący samolotem rzeczywiście się spóźnia
- że do powierzchni ziemi dolatują kaskady cząstek, produktów rozpadu promieniowania kosmicznego, które dotrzeć do powierzchni nie powinny z racji zbyt krótkiego czasu życia
- że orbita Merkurego wykonuje precesję
- że w GPSie jest uwzględniona poprawka wyliczona wg TW
- itd. itd.

Jedyny problem z tą teorią jest taki, że jest mocno nie intuicyjna. Żeby ją zrozumieć, trzeba zburzyć w głowie pewne zasiedziałe tam schematy. A to stanowi największą trudność dla wielu ludzi.
Podejrzewam, że tak jest w Twoim przypadku. Nie możesz jej pojąć, bo schematy w głowie są zbyt twarde do zburzenia, więc w odruchu obronnym starasz się ją zdyskredytować. Bo skoro ja nie rozumiem, to na pewno nie może być prawdziwa. Wszyscy inni to manipulatorzy lub idioci z wypranymi mózgami.

A co do Twojej teorii.
Wyjaśnij mi, na czym polega czas wektorowy? Czy to znaczy, że czas jest dwuwymiarowy? Mamy czasX i czasY?
Absurd, tyle mogę powiedzieć.

>>To jest forum racjonalistów kolego, czyli ludzi potrafiących myśleć samodzielnie a nie z mózgami wypranymi przez manipulantów.
>A cóż to za manipulację on zrobili? Przecież cała teoria jest jawna, wyłożona w każdym podręczniku do fizyki, każdy może to wziąć i zweryfikować. Tym bardziej, że ona jest matematycznie prosta, każdy kto skończył podstawówkę ma podstawy matematyczne, żeby ją zrozumieć. Żadnej "czarnej magii", którą rozumie garstka.
>Wyprowadzenie wszystkich istotnych wzorów teorii zajmuje nie więcej niż pół godziny.
>Teoria jest prosta i spójna. No i co najważniejsze, jak dotąd świetnie się sprawdza w przewidywaniu i wyjaśnianiu obserwowanych zjawisk.

To brzmi jak wyznanie wiary.

>No chyba, że uważasz, że spisek naukowców manipulantów szerzy na świecie nieprawdziwe informacje:
>- że zegar lecący samolotem rzeczywiście się spóźnia

albo śpieszy a nie powinien według STW. Tego już nie doczytałeś?

>- że do powierzchni ziemi dolatują kaskady cząstek, produktów rozpadu promieniowania kosmicznego, które dotrzeć do powierzchni nie powinny z racji zbyt krótkiego czasu życia
>- że orbita Merkurego wykonuje precesję
>- że w GPSie jest uwzględniona poprawka wyliczona wg TW
>- itd. itd.

Te wszystkie dowody dotyczą jedynie istnienia dylatacji czasu a dylatacja czasu wynika z geometrii i jest prawem nadrzędnym. W TW wyszła niejako przy okazji i wyjdzie w każdej teorii dotyczacej geometrii przestrzeni. Tzw. człon relatywistyczny to nic innego niż wzór Pitagorasa. Przeciętnemu wyznawcy możesz wcisnąć kit, że dylatacja czasu wynika z Teorii Względności i on w to uwierzy bo przeważnie się wierzy autorytetom. I tu właśnie tkwi manipulacja.
Czekam od Ciebie na prawdziwe dowody dotyczące względności ruchu, kontrakcji przestrzennej i stałości prędkości światła, a ja Ci podam kilka o których się milczy.

>Jedyny problem z tą teorią jest taki, że jest mocno nie intuicyjna. Żeby ją zrozumieć, trzeba zburzyć w głowie pewne zasiedziałe tam schematy. A to stanowi największą trudność dla wielu ludzi.
>Podejrzewam, że tak jest w Twoim przypadku. Nie możesz jej pojąć, bo schematy w głowie są zbyt twarde do zburzenia, więc w odruchu obronnym starasz się ją zdyskredytować. Bo skoro ja nie rozumiem, to na pewno nie może być prawdziwa. Wszyscy inni to manipulatorzy lub idioci z wypranymi mózgami.

Podobne teksty czytałem już dziesiątki razy, więc sobie daruj.

>A co do Twojej teorii.
>Wyjaśnij mi, na czym polega czas wektorowy? Czy to znaczy, że czas jest dwuwymiarowy? Mamy czasX i czasY?
>Absurd, tyle mogę powiedzieć.

A skąd wiesz, że absurd?

smelig

---

Przeciętne umysły zwykle odrzucają to, czego nie mogą pojąć. (La Rochefoucauld)

Nic nie wiem o tym, że czas jest wektorem, ale czasoprzestrzeń Minkowskiego uwzględnia różnicę w upływie czasu w róźnych kierunkach. Część czasowa jest wyprowadzona z prędkości światła dzielonej przez odległość (która jest wyliczana ze współrzędnych przestrzennych x1, x2, x3).
Pozdrawiam

> Wyliczamy stąd czas przelotu t1=(L/c). W układzie związanym z Ziemią droga, którą przebył promień lecąc do dziobu rakiety to L+x, gdzie x
>wynika z ruchu rakiety. Czas wyliczony wynosi t2=((L+x)/c).

(L+x)/c' = L/c, c' = c*(L+x)/L
mamy zmierzony czas: t = L/c,
stąd: x = vt = L*v/c,

c' = c(L + L v/c)/L = c(1 + v/c) = c + v.

Wszystko zgodnie z transformacją Galileusza.