W świetle bowiem prawa międzynarodowego Żydzi nie mieli do
>Palestyny żadnych praw. Stało się inaczej z dwóch powodów. Po pierwsze, syjoniści cynicznie wykorzystali współczucie dla Żydów jako ofiar zagłady. Ale to by nie wystarczyło. Decydujące okazało
>się poparcie USA i ZSRR.
>
Warto dokładniej poczytać o powstaniu Izraela. Pierwsze znaczne połacie obecnego Izraela Żydzi kupili od Arabskich szejków. To była pustynia i ugory i Arabowie w kułak śmiali się z Żydów, że zapłacili mnóstwo pieniędzy za takie nieużytki. Nie mogli wyjść z podziwu, że społeczność kibucowa zmieniła pustynię w urodzajne pola.
W latach czterdziestych/pięćdziesiątych nikt tak za bardzo nie współczuł Żydom. Wręcz odwrotnie, Anglicy zatapiali statki usiłujące przerzucić Żydów (wielu uciekło z obozów na Cyprze - o ironio trafiali tam Żydzi ocalenie z obozów koncentracyjnych!)do Palestyny. A ZSRR popierało wtedy Arabów, a nie Syjonistów i tak było przez wiele, wiele lat po wojnie.

>Warto dokładniej poczytać o powstaniu Izraela.

To zawsze warto. Ciebie też to dotyczy.

>Pierwsze znaczne połacie obecnego Izraela Żydzi kupili od Arabskich szejków

Zaczęli dobrze, szkoda że potem wybrali inną opcję.

>W latach czterdziestych/pięćdziesiątych nikt tak za bardzo nie współczuł Żydom. Wręcz odwrotnie, Anglicy zatapiali statki usiłujące przerzucić Żydów

Nie mówię o współczuciu rządów tylko społeczeństw, których presja zmieniła postawy niektórych rządów (w tym brytyjskiego).

>A ZSRR popierało wtedy Arabów, a nie Syjonistów i tak było przez wiele, wiele lat po wojnie.

Mało wiesz a wypowiadasz się bardzo zdecydowanie. Tak było wiele, wiele lat po wojnie. Ale w momencie powstania Izraela i przez pewien (krótki co prawda) czas po jego powstaniu - było inaczej. Powinieneś trochę więcej czytać.

Sprawa sojuszników była zdeterminowana przez globalna sytuację ówczesnego świata tzn. trwała rywalizacja Stanów Zjednoczonych i Związku Radzieckiego. Z uwagi na liczna diasporę żydowską w U.S.A. kraj ten stał się naturalnym sojusznikiem Izraela. Z.S.R.R. z kolei po początkowych próbach zbliżenia z Izraelem na tle ideologicznym (większość osadników było przekonanymi komunistami i tworzyli kibuce na wzór Radzieckich kołchozów) szybko przeszedł na stronę Świata Arabskiego.
pl.shvoong(*)ikt-palestńsko-izraelski/

Do najbardziej krwawych i najdłuższych należy konflikt izraelsko - palestyński. A rozpoczęło się od podjęcia decyzji przez ONZ w 1947 roku o podziale Palestyny na dwa państwa: żydowskie i arabskie. Dwie różne religie tych państw stały się jednak zarzewiem konfliktów. Izrael korzystał z poparcia ZSRR. Dzięki czemu udało się państwu zająć terytorium większe aniżeli określiła to ONZ. Wkrótce jednak ZSRR zwróciło się w stronę państw arabskich, nie uznając tym samym nowych granic Izraela..
www.sciaga(*)tacji_miedzyblokowej_1955_1970

Następnego dnia po ogłoszeniu niepodległości Izraela otaczające go państwa arabskie wypowiedziały mu wojnę, którą przegrały, a młode państwo szybko powiększyło ich kosztem swoje terytorium o Zachodni Brzeg Jordanu oraz Strefę Gazy. Wygrana była możliwa dzięki silnemu poparciu dyplomatycznemu ZSRR oraz szerokim dostawom uzbrojenia z Czechosłowacji. Oczywiście pomoc ta nie była bezinteresowna, a wraz z uzbrojeniem i żydowskimi imigrantami z terenów ZSRR do nowo utworzonego państwa przybyła liczna grupa agentów wywiadu, która miała przekształcić Izrael w radzieckiego sojusznika. Jeden z tych agentów stał się później nawet założycielem ośrodka badawczego, pracującego nad izraelską bronią chemiczną i biologiczną.
www.konfli(*)jnowsze,Powstanie_Izraela.html

>
>Mało wiesz a wypowiadasz się bardzo zdecydowanie.
>
No to szkoda Twojego cennego czasu na dyskusję ze mną.

>>>Mało wiesz a wypowiadasz się bardzo zdecydowanie.
>No to szkoda Twojego cennego czasu na dyskusję ze mną.

Jeżeli Cię uraziłem - przepraszam. Nie było to moją intencją.
Na swoje usprawiedliwienie mam tylko fakt, że dyskusję ze mną zacząłeś od pouczenia (Warto dokładniej poczytać o powstaniu Izraela).

>>>>Mało wiesz a wypowiadasz się bardzo zdecydowanie.
>>No to szkoda Twojego cennego czasu na dyskusję ze mną.
>Jeżeli Cię uraziłem - przepraszam. Nie było to moją intencją.
>Na swoje usprawiedliwienie mam tylko fakt, że dyskusję ze mną zacząłeś od pouczenia (Warto dokładniej poczytać o powstaniu Izraela).

OK. Masz rację. Jesteśmy kwita. Temat Żydów i Izraela jest mi bardzo bliski. Sam nie jestem Żydem (nieraz tego żałuję), ale jestem wojującym anty-antysemitą. Dlatego w tego rodzaju dyskusję angażuję się chyba zbyt emocjonalnie.

>Sam nie jestem Żydem

A ja może jestem (przynajmniej w jakiejś tam części). Miałem bowiem jako prapradziadka niejakiego Samuela Goldberga. Niestety, pewności co do jego narodowości nie ma (nie zachowały się żadne dokumenty). Mógł więc być również np. Niemcem. Sam nie wiem co gorsze (albo co lepsze). W każdym razie nie żywię z tego powodu jakichś szczególnych uczuć do żadnej z tych nacji.

>ale jestem wojującym anty-antysemitą.

Żebyś tylko z tym wojowaniem nie przesadził. Nie każda krytyka pod adresem Żydów jest przejawem antysemityzmu.

>
>>ale jestem wojującym anty-antysemitą.
>Żebyś tylko z tym wojowaniem nie przesadził. Nie każda krytyka pod adresem Żydów jest przejawem antysemityzmu.
>
Wojujący o cokolwiek, albo z kimkolwiek z definicji przesadzają. Wiem to i czynię tak świadomie. Na przykład w sprawie konfliktu w Gazie jestem całym sercem po stronie Izraela i nawet nie usiłuję dociekać "obiektywnej" prawdy; takie moje subiektywne prawo.

>Powinieneś trochę więcej czytać.

>Następnego dnia po ogłoszeniu niepodległości Izraela otaczające go państwa arabskie wypowiedziały mu wojnę, którą przegrały, a młode państwo szybko powiększyło ich kosztem swoje terytorium o Zachodni Brzeg Jordanu oraz Strefę Gazy.

   Ale nie warto czytać byle czego.

   W wyniku wojny o niepodległość Strefa Gazy została zaanektowana przez Egipt, a Zachodni Brzeg wraz z wschodnią Jerozolimą przez Jordanię, czyli było dokładnie na odwrót. Tereny te zostały zajęte przez Izrael dopiero w wyniku wojny 1967 roku. Żeby było śmieszniej, tylko te kraje (Egipt i Jordania) podpisały z Izraelem traktaty pokojowe.
   Izrael nigdy nie włączył do swego terytorium ani strefy Gazy, ani Zachodniego Brzegu (za wyjątkiem Jerozolimy). Tereny te mają status Terytoriów Okupowanych, w przeciwieństwie do wzgórz Golan, które, jako jedyne terytorium zdobyte przez Izrael na swych sąsiadach, zostały w wyniku wojny 1967 roku zaanektowane.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Ale nie warto czytać byle czego.

Bardzo apodyktyczna wypowiedź, jednakowoż nie merytoryczna. Przecież ja też mógłbym zasugerować, że Twoje lektury to "byle co".

>   W wyniku wojny o niepodległość Strefa Gazy została zaanektowana przez Egipt, a Zachodni Brzeg wraz z wschodnią Jerozolimą przez Jordanię, czyli było dokładnie na odwrót. Tereny te zostały zajęte przez Izrael dopiero w wyniku wojny 1967 roku. Żeby było śmieszniej, tylko te kraje (Egipt i Jordania) podpisały z Izraelem traktaty pokojowe.
>   Izrael nigdy nie włączył do swego terytorium ani strefy Gazy, ani Zachodniego Brzegu (za wyjątkiem Jerozolimy). Tereny te mają status Terytoriów Okupowanych, w przeciwieństwie do wzgórz Golan, które, jako jedyne terytorium zdobyte przez Izrael na swych sąsiadach, zostały w wyniku wojny 1967 roku zaanektowane.

Wszystko to prawda, tylko co z tego? To co piszesz nie podważa tezy mojego wątku, że błędem było postawienie przez twórców Izraela na rozwiązanie siłowe. Takie rozwiązanie (tj. "odebranie" terytorium Izraela siłą) byłoby uprawnione tylko wtedy, gdyby wcześniej Arabowie siłą odebrali to terytorium jego żydowskim mieszkańcom, co przecież nie miało miejsca. A przecież bojówki żydowskie walczyły z Arabami tak, jakby mieli do czynienia z okupantami.

>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Niech strój słów nie przesłania szpetoty myśli.

>Przecież ja też mógłbym zasugerować, że Twoje lektury to "byle co".

   Ale tego nie zrobiłeś. Zamiast tego napisałeś:
>Wszystko to prawda
   I dobrze. Póki nie przeczysz faktom, wymiana poglądów ma jeszcze jakiś sens.

>tylko co z tego? To co piszesz nie podważa tezy mojego wątku, że błędem było postawienie przez twórców Izraela na rozwiązanie siłowe.

   Plan podziału brytyjskiego mandatu na dwa państwa - żydowskie i palestyńskie, przewidywał, że będą one tworzyły unię gospodarczą. Często się o tym zapomina, a przecież tylko przy zachowaniu tego warunku można było traktować poważnie możliwość utworzenia dwóch państw w granicach przewidzianych w tym planie. Z chwilą, kiedy strona arabska nie wyraziła nawet cienia zainteresowania wdrożeniem planu w życie, jedyną szansą na utworzenie państwa żydowskiego, szansą, która mogła się już nigdy więcej nie powtórzyć, była walka zbrojna.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>jedyną szansą na utworzenie państwa żydowskiego, szansą, która mogła się już nigdy więcej nie powtórzyć, była walka zbrojna.

To tak, jakbyś usprawiedliwiał bandytę, który kogoś obrabował przy użyciu broni, tym, że była to dla niego jedyna szansa na zdobycie łupu, bo ofiara nie była skora oddać go dobrowolnie.

Rozczarowałeś mnie. Sądziłem, że stać Cię na uczciwe argumenty.

>To tak, jakbyś usprawiedliwiał bandytę, który kogoś obrabował przy użyciu broni, tym, że była to dla niego jedyna szansa na zdobycie łupu, bo ofiara nie była skora oddać go dobrowolnie.

   Mieszkam w domu zbudowanym przez Niemców, dla Niemców. Nie widzę dla siebie żadnego usprawiedliwienia. Czy mogę liczyć na to, że jak przyjdzie co do czego to nie będziesz mnie trzymał przez lata w namiocie rozbitym w ogródku, tylko odstąpisz mi jakiś pokój (z łazienką)? Bo zgodzisz się chyba, że powrót do Lwowa wydaje się mało realny.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Oj placownik, placownik... Ładnie to tak wykręcać kota ogonem? Przecież fakt, że Niemcy zostali pozbawieni swojej własności na terenie Polski oraz zmuszeni do jej opuszczenia był konsekwencją ich najazdu na Polskę, jej zniszczenia i obrabowania. Państwo Polskie miało pełne prawo ich wysiedlić i przejąć ich majątek. Mimo wszystko żal mi ich, jako ludzi.

Natomiast Arabowie nie odebrali Palestyny Żydom w wyniku najazdu. Ba, w ogóle im jej nie odebrali. Kiedy Arabowie zajęli teren Palestyny była ona zamieszkana głównie przez chrześcijan pochodzenia greckiego. Toteż Żydzi nie mieli żadnego prawa do odbierania siłą ziemi, na której Arabowie żyli i którą władali od trzynastu wieków.

Już większe prawo mieliby Żydzi do zażądania odszkodowań od Włoch, jako spadkobiercy agresora - Cesarstwa Rzymskiego. W ramach takiego odszkodowania mogliby również zażądać oddania jakiegoś terytorium. Ja proponowałbym Sycylię. I Arabowie by na tym dobrze wyszli i Włosi pozbyliby się mafii sycylijskiej.

>Oj placownik, placownik... Ładnie to tak wykręcać kota ogonem? Przecież fakt, że Niemcy zostali pozbawieni swojej własności na terenie Polski oraz zmuszeni do jej opuszczenia był konsekwencją ich najazdu na Polskę, jej zniszczenia i obrabowania. Państwo Polskie miało pełne prawo ich wysiedlić i przejąć ich majątek. Mimo wszystko żal mi ich, jako ludzi.
sporo racji ale nie tak do końca - państwo tak, ale prywatni ludzie nie, no i przydałoby się jakoś to uregulować w formie ustawy czy czego tam.

właśnie to jest problem że nie zostało to uregulowane prawnie

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Ładnie to tak wykręcać kota ogonem? Przecież fakt, że Niemcy zostali pozbawieni swojej własności na terenie Polski oraz zmuszeni do jej opuszczenia był konsekwencją ich najazdu na Polskę, jej zniszczenia i obrabowania. Państwo Polskie miało pełne prawo ich wysiedlić i przejąć ich majątek.

   Ładnie to tak wykręcać kota ogonem? Jałta jako akt sprawiedliwości dziejowej?

>Kiedy Arabowie zajęli teren Palestyny była ona zamieszkana głównie przez chrześcijan pochodzenia greckiego. Toteż Żydzi nie mieli żadnego prawa do odbierania siłą ziemi, na której Arabowie żyli i którą władali od trzynastu wieków.

   Mieli natomiast prawo bezczynnie czekać, aż Arabowie, po zwinięciu brytyjskiego parasola, przystąpią do realizacji swoich obietnic i uczynią Palestynę krajem judenfrei. Nie skorzystali z niego. Zamiast tego wywalczyli sobie prawo do utworzenia własnego państwa.

   To państwo powstało na arabskiej krzywdzie. Lichy to fundament. Przetrwał 60 lat, ale kolejnych 60 już nie przetrwa. Arabowie nie mogą doczekać się końca, licząc na to, że będzie to piękna katastrofa. Myślę, że gorzko się rozczarują.

   Dlaczego?

   Dlatego.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>fakt, że Niemcy zostali pozbawieni swojej własności na terenie Polski oraz zmuszeni do jej opuszczenia był konsekwencją ich najazdu na Polskę, jej zniszczenia i obrabowania. Państwo Polskie miało pełne prawo ich wysiedlić i przejąć ich majątek.
>   Ładnie to tak wykręcać kota ogonem? Jałta jako akt sprawiedliwości dziejowej?

Argument błędny logicznie. Z oczywistego faktu, że nie wszystkie decyzje wielkich mocarstw były słuszne, nie wynika, że wszystkie były niesłuszne. Chyba nie jesteś na tyle szalony, by stwierdzić, że niesłuszne były np. decyzje o demilitaryzacji i denazyfikacji Niemiec?

>>Kiedy Arabowie zajęli teren Palestyny była ona zamieszkana głównie przez chrześcijan pochodzenia greckiego. Toteż Żydzi nie mieli żadnego prawa do odbierania siłą ziemi, na której Arabowie żyli i którą władali od trzynastu wieków.
>   Mieli natomiast prawo bezczynnie czekać, aż Arabowie, po zwinięciu brytyjskiego parasola, przystąpią do realizacji swoich obietnic i uczynią Palestynę krajem judenfrei.

Arabowie i Żydzi żyli w Palestynie przez stulecia we względnej zgodzie. Nawet jeżeli się nie kochali, to się nie mordowali. Arabska idea "dejudeizacji" Palestyny była odpowiedzią na syjonistyczną ideę jej "judeizacji" (a przy okazji "dearabizacji").

>[Żydzi] wywalczyli sobie prawo do utworzenia własnego państwa.

Prawda.

>To państwo powstało na arabskiej krzywdzie. Lichy to fundament.

Tyż prawda.

>Przetrwał 60 lat, ale kolejnych 60 już nie przetrwa. Arabowie nie mogą doczekać się końca, licząc na to, że będzie to piękna katastrofa. Myślę, że gorzko się rozczarują.

Ja też sądzę, że przetrwa. I to nie 60 lat, ale znacznie dłużej (a z pewnością znacznie dłużej niż Ty - jego apologeta i ja - krytyk, co czyni naszą dyskusję cokolwiek bezprzedmiotową). I długo jeszcze Arabowie będą mordować Izraelczyków i Izraelczycy - Arabów (w proporcji minimum 100 Arabów za Izraelczyka). Zaiste, wspaniałą przyszłość zgotowali "Ojcowie Założyciele" swym dzieciom...

To: UN Secretary General

Mr Ban Ki-Moon
United Nations

Office of the Spokesperson for the Secretary-General
United Nations, S-378
New York, NY 10017
Tel. 212-963-7162, Fax. 212-963-7055 Thursday, January 8, 2009 /EMYM

The Honorable Secretary-General, Mr Ban Ki-moon!

Subject: Hamas leadership to be brought to trial for War Crimes

Your Excellency! We, the Take-A-Pen international public advocacy organization, request decisive action regarding a severe case of war crimes.

In the recent years and in the present ongoing military conflict the Hamas terrorist organization ruling in Gaza has committed a large number of diverse war crimes, as defined by International Law.

The form of warfare the Hamas movement inflicted both on the Gaza population and on Israel has caused much suffering and heavy losses and damage both to Israel's civilian population and to the entire Gaza Strip. The Hamas regime has fired 6,300 rockets targeting Israeli civilians. In Gaza the Hamas stored rockets and other weaponry and ammunition primarily in residential areas; in houses, mosques, and schools. Thousands of rocket and mortar grenade attacks were launched from within these areas, obliging Israeli military response which inevitably led to great suffering of the population and damage to property.

According to International Law any source of fire on civilian targets is a legitimate target itself. If that source of fire was located among civilians it still remains a legitimate target; and if that vicinity invites fire in return, causing casualties among the local population, these casualties are the full and sole responsibility of the party placing them deliberately in harm's way. In this case Hamas is fully responsible both for the deliberately targeted Israeli civilian casualties and for the civilian casualties of its own population used by Hamas as a human shield.

Your Excellency, Mister Secretary General! We demand that the Hamas leadership be brought to international justice without delay, and tried for the following war crimes:

- Shooting rockets and grenades purposely on civilian targets in Israel.
- Shooting these rockets from within Palestinian civilian compounds such as schools or in close proximity of hospitals or residential buildings.
- Storing weapons and ammunition in schools, mosques, public offices and buildings and the sort.
- Regularly using their own civilians as human shield; particularly children, often forced to be in the most dangerous spots.
- During fighting with the Israeli forces the Hamas fighters, who wore uniforms at the beginning, changed to civilian clothing or IDF uniforms and continued to fight.
- Hamas fighters have routinely hid among civilians in hospitals
- To the kidnapped Israeli soldier, Gilad Schalit, Hamas did not provide the most elementary rights of war prisoners, such as information given to the other side and Red Cross visits, rights Israel grants even to convicted Hamas terrorists.
- Children and minors were routinely used by Hamas for military tasks, both battle and auxiliary. The Hamas regime has also educated, indoctrinated and trained children and minors to murderous hatred, to will and techniques to kill.
- The Hamas leadership embezzled aid money received for the peaceful needs of Gaza's population and used these extensive funds for war efforts; weaponry, military equipment and constructions, and an enormous military build-up.

A failure to prosecute the Hamas leadership in International Court would, no doubt, lead to their war crimes growingly become normative behavior, and to more of the same humanitarian catastrophes, to millions of victims of oppression and killings undefended by the UN.

Mr Secretary General, we would appreciate your considered reply, which, with your permission, we would publish, along with this letter. We shall follow your relevant activities with great honor, high expectations, and deep moral support.

Sincerely,

The Undersigned

Szanowny Panie,

Nie bardzo rozumiem w jakim celu zamieścił Pan ten apel, jako że nie stanowi on elementu dyskusji z treścią mojego wątku. Przedmiotem wątku są bowiem błędy popełnione (moim zdaniem) przez twórców państwa Izrael na samym początku. Pan zaś (o ile dobrze zrozumiałem Pańską intencję) stara się wykazać, że winę za obecne nasilenie konfliktu izraelsko-palestyńskiego ponosi Hamas, oraz że to Hamas jest winien zbrodni wojennych. Nawet jeżeli tak jest istotnie (czego ów apel nie dowodzi, można bowiem przeciwstawić mu inne apele nie mniej szacownych gremiów, obciążające winą Izrael) nie dezawuuje to tezy przedstawionej przeze mnie. Ba, nawet ją potwierdza. Przemoc rodzi przemoc i dziwnym byłoby, gdyby Palestyńczycy nie szukali rewanżu.

Nie mam zamiaru oceniać, która strona ponosi większą odpowiedzialność za obecne zaostrzenie konfliktu izraelsko-palestyńskiego ani która popełnia gorsze zbrodnie. Skoro jednak Pan "zwekslował" dyskusję na ten temat - pozostanę przy nim na chwilę.
Sygnatariusze apelu używają terminów "zbrodnie wojenne", "jeńcy wojenni", sugerując jakoby mielibyśmy do czynienia z wojną, w której ścierają się dwie armie. Zapewne władze Izraela chciałyby, aby opinia światowa tak to widziała. Jednakże to nie jest wojna i nie mamy do czynienia z armiami. Ze strony palestyńskiej mamy do czynienia z akcjami partyzanckimi, ze strony izraelskiej z akcją pacyfikacyjną. Można nad tym ubolewać, ale partyzanci rzadko stosują się do prawa wojennego. Nasi partyzanci też nie traktowali "jeńców wojennych" zgodnie z tym prawem (jeżeli w ogóle brali jeńców). Jednak liczba ofiar po obu stronach mówi sama za siebie. Z jednej strony są to pojedyncze "akcje bojowe" a z drugiej regularna rzeź. Ofiar po stronie palestyńskiej jest zbyt dużo, żeby można było uznać, że przyczyną jest taktyka walki stosowana przez Hamas. Powstańcy warszawscy też nie trzymali się z dala od ludności cywilnej, a jednak nie było aż takiej dysproporcji pomiędzy liczbą zabitych Polaków i Niemców. I to pomimo masowego rozstrzeliwania Polaków.

Obecny konflikt izraelsko-palestyński nie jest ani pierwszym ani ostatnim. Za jakiś czas wybuchnie następny. I znów będą ginąć dziesiątki Izraelczyków i tysiące Palestyńczyków. Jak długo jeszcze?

>Jak długo jeszcze?

Pokój nastąpi wtedy, gdy Arabowie będą kochać swoje dzieci bardziej niż nienawidzą nas. -   Golda Meir

   Według mnie to warunek konieczny, choć nie wystarczający.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Jak długo jeszcze?
>Pokój nastąpi wtedy, gdy Arabowie będą kochać swoje dzieci bardziej niż nienawidzą nas. -   Golda Meir

Demagogia, to samo może powiedzieć każdy okupant. O ile oczywiście jest wystarczająco obłudny.

>Demagogia, to samo może powiedzieć każdy okupant. O ile oczywiście jest wystarczająco obłudny.

   Demagogia? Jesteś tego pewien? Ciesz się, że nie musisz mijając codziennie w tłumie podobne pannice, testować w praktyce tej swej pewności.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Polskie dzieci też poświęcały swoje życie, walcząc z okupantem. A Niemcy również kręcili filmy, przedstawiające polskich patriotów jako bandytów i fanatyków.

Nie stać Cię na lepsze i uczciwsze argumenty?

>Polskie dzieci też poświęcały swoje życie, walcząc z okupantem. A Niemcy również kręcili filmy, przedstawiające polskich patriotów jako bandytów i fanatyków.

   A Polacy postawili pomnik Małego Powstańca, na który musiałeś się zanadto zapatrzeć. Poczytaj trochę o Szarych Szeregach, o realizowanym w nich programie wychowawczym Dzisiaj - jutro - pojutrze, poczytaj czym zajmowali się Zawiszacy i czym różniły się Bojowe Szkoły od Grup Szturmowych. A potem zastanów się dwa razy zanim przyrównasz malowanie kotwicy na murze, z samobójczym zamachem na cywili.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Znowu udajesz, że nie rozumiesz. Ja nie przyrównywałem metod walki, tylko motywacje do jej podjęcia. Z okupantem godzi się walczyć wszelkimi dostępnymi metodami. Również i podstępem (a nawet przede wszystkim podstępem). Tyś niewolnik, jedyna broń niewolnika - podstępy. (Adam Mickiewicz, Konrad Wallenrod). Gdyby polska mentalność nobilitowała lub choćby tylko dopuszczała ataki samobójcze (tak jak arabska czy japońska) - bez wątpienia byłyby stosowane. Również w stosunku do cywili. I nie byłoby to bardziej niemoralne niż dywanowe naloty alianckie na niemieckie miasta, w których ginęli przede wszystkim cywile.

Widzę, że nasza dalsza dyskusja "w tym temacie" nie ma sensu. Wydajesz się bowiem być uczuciowo zaangażowany po jednej stronie konfliktu i choćby w odwecie za kilkudziesięciu zabitych Izraelczyków siły zbrojne Izraela zabijały nie te marne kilka tysięcy jak obecnie, ale kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy Palestyńczyków - to i tak to usprawiedliwisz. Miłość jest ślepa.

nie wiem skąd czerpiesz informacje na temat przebiegu akcji partyzanckich/zbrojnych, ale wydaj mi się że ulegasz medialnemu wydźwiękowi tego konfliktu. Ostatnio słuchałem audycji która uświadomiła mi, że jest to bardzo przekłamany obraz.

Zawsze jest błędem sztuczna granica czy sztuczne państwo, choć przecież są sztuczne granice nawet w Polsce które nie powodują narośnięcia takiego konfliktu. Podstawowym błędem było to, że Izrael zatrzymał się wpół kroku po pierwszej wojnie. Oczywiście nie ma tu nic związanego ze sprawiedliwością, ale powinien okupować i spacyfikować cały teren - po 50latach okupacji myślę ze w miarę bezkonfliktowo moża by było zrobić obszary autonomiczne. Terroryzm byłby na poziomie ETA czy IRA.
Oczywiście to gdybanie

Izrael chciał zastosować zasadę kija i marchewki - tyle że marchewka im gdzieś zaginęła - po cytacie poniżej widać że p. Golda też tej zasady nie zrozumiała - może to trauma po okresie nazistowsko-komunistycznym.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>nie wiem skąd czerpiesz informacje na temat przebiegu akcji partyzanckich/zbrojnych,

Nie rozumiem tego zarzutu, nie opisywałem przecież przebiegu jakiejkolwiek akcji.

>ale wydaj mi się że ulegasz medialnemu wydźwiękowi tego konfliktu.

Rozumiem o co Ci chodzi, mimo niezbyt szczęśliwego użycia przez Ciebie terminu "wydźwięk". Oczywiście, wpływ na moją ocenę obecnego konfliktu (który akurat nie jest przedmiotem mojego wątku) mają doniesienia mediów. Jak i na ocenę znacznej większości zarówno apologetów jak i przeciwników każdej ze stron. Iluż z nich bowiem zna ów konflikt z autopsji?

>Ostatnio słuchałem audycji która uświadomiła mi, że jest to bardzo przekłamany obraz.

No właśnie. Uległeś "medialnemu wydźwiękowi" owej audycji.

>Podstawowym błędem było to, że Izrael zatrzymał się wpół kroku po pierwszej wojnie.

Został do tego zmuszony presją międzynarodową, w tym również jego sojuszników.

>powinien okupować i spacyfikować cały teren

W tamtym okresie Izrael nie miał takich możliwości (bo ochota zapewne była).

>po 50latach okupacji myślę ze w miarę bezkonfliktowo moża by było zrobić obszary autonomiczne.

Coś à la bantustany w RPA? Pogratulować wzorca...

>Izrael chciał zastosować zasadę kija i marchewki

Kij był gruby a marchewka nie tyko cienka, ale i cudza. Izrael chciał bowiem "oddać" część tego, co wcześniej zabrał.

>tyle że marchewka im gdzieś zaginęła

Doszli do wniosku, że kij jest już na tyle gruby, że marchewki i tak już spoza niego nie widać.

Pozolę sobie na kilka uwag:
Temat nie pasuje do działu filozofia i światopogląd.
>... W świetle bowiem prawa międzynarodowego Żydzi nie mieli do Palestyny żadnych praw. ... syjoniści cynicznie
>wykorzystali współczucie dla Żydów jako ofiar zagłady.
Idea utworzenia państwa Izrael powstała pół wieku przed holokaustem, a do jej realizowania przystąpiono natychmiast po upadku imperium ottomańskiego w 1918 r.
>... Żydzi, ... poszli na otwarty konflikt z Arabami.
Nie Żydzi, lecz syjoniści. Każde zbyt szerokie uogólnienie stwarza możliwość popełnienia błędu. Np. www.nkusa.org.
W generalizowaniu przesadził również Wędrychowski: umiejscowienie Palestyńczyków (to nie to samo co Arabowie) w tym konflikcie, jak to widać z dokumentu przytoczonego przez Koraszewskiego, nie jest oczywiste. Mam wrażenie, że obecnie strony wojujące, to z jednej strony Żydzi-syjoniści, z drugiej amorficzne ugrupowanie Arabów posługujące się fundamentalizmem religijnym jako skutecznym instrumentem werbującym fanatycznych zwolenników upostaciowane w różnych miejscach i środowiskach jako Al-Kaida, Hamas i wiele innych. Ogół Żydów i Palestyńcycy sprawiają w tej burzy wrażenie bezwolnych uczestników. Przerażające!

---

Stach M. G.

>Temat nie pasuje do działu filozofia i światopogląd.

Masz rację. Szkopuł w tym, że on nie pasuje do żadnego z istniejących działów. W swoim czasie postulowałem utworzenie działów: "Polityka", "Sprawy międzynarodowe", "Historia" i "Inne", ale nie zostało to uwzględnione.

A tak "na siłę" to można go tu wpasować. Izrael i Żydzi są częścią świata a ja przedstawiłem swój pogląd, mamy więc ŚWIATOPOGLĄD.

>>>W świetle bowiem prawa międzynarodowego Żydzi nie mieli do Palestyny żadnych praw. ... syjoniści cynicznie wykorzystali współczucie dla Żydów jako ofiar zagłady.
>Idea utworzenia państwa Izrael powstała pół wieku przed holokaustem, a do jej realizowania przystąpiono natychmiast po upadku imperium ottomańskiego w 1918 r.

No i co z tego. Gdyby nie zmiana sytuacji po wojnie, to Izrael nie miałby żadnych szans powstać na terenie Palestyny jako suwerenne państwo narodowe. Byłaby sobie arabska Palestyna z licznym osadnictwem żydowskim.

>... Gdyby nie zmiana sytuacji po wojnie, to Izrael nie miałby żadnych szans powstać na terenie Palestyny jako suwerenne państwo narodowe. Byłaby sobie arabska Palestyna z licznym osadnictwem żydowskim.
Niezależnie od tego, że w ogóle gdybanie jest małoproduktywne, twierdzenie to jest wątpliwe. Wg mojej wiedzy główną rolę w powodzeniu licznych ruchów ukierunkowanych na tworzenie nowych, niezależnych państw odegrała tzw. Karta Narodów Zjednoczonych. Jej ogłoszenie uważam za moment przełomowy w coraz wyraźniej kształtującym się od końcowych lat XIX stulecia procesie emancypowania się narodów.
W tym procesie powstanie Izraela nie wyróżnia się pod żadnym względem, powiedziałbym, że odbyło się stosunkowo w sposób cywilizowany i pokojowy (być może, jest to wynik tego, że zaangażowana jest w tym wypadku względnie mała ilość ludzi). Wspomnijmy przecież wielomilionowe migracje i (osiągające na szczęście mniejszą skalę) rzezie, które towarzyszyły powstawaniu Indii i Pakistanu (prawie równoczesne z Izraelem). A później Indonezja, Rwanda, Sudan i obecnie Somalia, Kenia, oraz Nigeria z całym sąsiedztwem! Wszędzie tam powstawaniu nowych państw towrzyszy zabór własności i tworzenie ogromnych skupisk uchodźców bez takich warunków i perspektyw jakie mają Palestyńczycy w wypadku zgody na pokojowe współistnienie z Izraelem.
Co zaś do umiejscowienia tematu, sądzę, że działowi "społeczeństwo" (czy podobnie, nie pamiętam dokładnej nazwy) można przypisać również politykę i to w sensie globalnym. Przecież wszyscy ludzie na Ziemi też są społecznością w szerokim tego słowa zrozumieniu, a polityka jest jednym z istotnych zagadnień tej wspólnoty dotyczących.

---

Stach M. G.

>powstanie Izraela [...] powiedziałbym, że odbyło się stosunkowo w sposób cywilizowany i pokojowy

Cywilizowany i pokojowy? Palestyńscy Żydzi i przybyli emigranci walczyli z Arabami zbrojnie, jakby mieli do czynienia z okupantami, którzy im tę ziemię wcześniej siłą wydarli. A tak przecież nie było. Nie było również między tymi narodami żadnych zadawnionych resentymentów. Żydzi w krajach arabskich nie byli dyskryminowani i oba te narody żyły przez wieki w koegzystencji.
Na terror syjoniści postawili z pełną premedytacją. Uznali, że taniej będzie, jak Arabowie uciekną, zostawiając ziemię i dobytek. Mniej "cywilizowane i pokojowe" byłoby chyba tylko ich wymordowanie.

>>powstanie Izraela [...] powiedziałbym, że odbyło się stosunkowo w sposób cywilizowany i pokojowy
>Cywilizowany i pokojowy? Palestyńscy Żydzi i przybyli emigranci walczyli z Arabami zbrojnie, ...
Przypominam, że pominięte przez ciebie słowo "stosunkowo" informuje, że chodzi mi o porównanie, o ocenę względną. W swojej uwadze nie podajesz żadnego argumentu przeciwko temu, że konflikt palestyński jest "bardziej cywilizowany i pokojowy" niż wymienione przeze mnie inne podobne wydarzenia. Równie niejasne jest na jakiej podstawie predstawiasz Żydów jako jedynych w tym razie popełniających zbrodnie.
Poza tym: skąd masz wiedzę o tym, co syjoniści "postanowili"? Ja ani nie znam dokumentów zaświadczających o istnieniu takiego programu, ani zdarzeń jednoznacznie o nim świadczących. Np. masowe wysiedlenia były okrutną reakcją na masowy udział Palestyńczyków w zbrojnych działaniach, skierowanych nie tylko przeciw formacjom umundurowanym i uzbrojonym, lecz również (a raczej głównie) przeciw cywilom. Przypomina to trochę przesiedlenia Ukraińców i Łemków w trakcie pacyfikacji Bieszczadów, gdy celem z całą pewnością nie był zabór ziemi, lecz chodziło o zakończenie bezsensownego zabijania. Nie mam oczywiście zamiaru usprawiedliwiać przesiedlenia, które jest okrutne i naogół niezgodne z prawem.
Dodam jeszcze uwagę, że dyskusje nt., kto bardziej zawinił, naogół (a wg mnie w tym wypadku w sposób oczywisty) są bez sensu i nie sprzyjają osiągnięciu rozwiązania kompromisowego (jedyne możliwe).

---

Stach M. G.

Palestyńczycy to Arabowie III kategorii i nikt by ich nie przygarnął. Sądzisz, że Żydzi by nie wykupili tych ziem, gdyby mogli ? Poparcie USA nie skończy się dopóki Izrael ma broń atomową a Żydzi kontrolują większość banków.

>Palestyńczycy to Arabowie III kategorii

Teraz tak, bo zostali pozbawieni wszystkiego: ziemi, dobytku i perspektyw.

>i nikt by ich nie przygarnął.

Stwierdzenie nie całkiem logiczne. Gdyby ich nie wygnano to nikt by nie musiał ich przygarniać.

>Sądzisz, że Żydzi by nie wykupili tych ziem, gdyby mogli ?

Sądzisz, że Palestyńczycy (gdyby mogli) nie woleliby sprzedać swojej ziemi i wyjechać z pieniędzmi, niż uciekać bez pieniędzy i dobytku?

>Poparcie USA nie skończy się dopóki Izrael ma broń atomową a Żydzi kontrolują większość banków.

Kiedyś i USA się skończą. A broń atomowa jest dobra na Iran i Irak, ale nie na sąsiadów. No chyba, że chce się popełnić zbiorowe samobójstwo.

>>Palestyńczycy to Arabowie III kategorii
>Teraz tak, bo zostali pozbawieni wszystkiego: ziemi, dobytku i perspektyw.

Żeby nie było, ja im współczuję, ale nazywam rzeczy po imieniu i Palestyńczycy też powinni sobie to uświadomić, lepsza bolesna prawda niż życie w iluzji.

>>i nikt by ich nie przygarnął.
>Stwierdzenie nie całkiem logiczne. Gdyby ich nie wygnano to nikt by nie musiał ich przygarniać.

I znowu czuję pretensję pod swoim adresem. "Pozostałych Arabów" nie obchodzi historia a polityka, nie logika a pieniądze. Z tego punktu widzenia stwierdzenie jest nad wyraz logiczne

>>Sądzisz, że Żydzi by nie wykupili tych ziem, gdyby mogli ?
>Sądzisz, że Palestyńczycy (gdyby mogli) nie woleliby sprzedać swojej ziemi i wyjechać z pieniędzmi, niż uciekać bez pieniędzy i dobytku?

Dlatego napisałem, że są Arabami III kategorii i nikt ich nie przyjmie.

>>Poparcie USA nie skończy się dopóki Izrael ma broń atomową a Żydzi kontrolują większość banków.
>Kiedyś i USA się skończą. A broń atomowa jest dobra na Iran i Irak, ale nie na sąsiadów. No chyba, że chce się popełnić zbiorowe samobójstwo.

I dlatego Indie i Pakistan mają broń atomową

To oczywiste, że Palestyńczycy są ofiarą w tym konflikcie, jednak Arabowie trzymają się razem jak "biali" podczas II wojny światowej

>Żydzi są mądrzy.

Którzy?

>>Żydzi są mądrzy.
>Którzy?

Niektórzy.

A na poważnie: Choćby laureaci Nobla, sporo ich w tym szacownym gronie. Znacznie więcej niż nas, niestety. A samym kumoterstwem nie da się tego wytłumaczyć, niestety.

>>>Żydzi są mądrzy.
>>Którzy?
>Niektórzy.
>A na poważnie:....

Czyżby to "niektórzy" było rodem z kabaretu? Moim zdaniem przemawia za tym elementarna logika. A Żydów-przygłupów było, jest i będzie na pęczki. Znam kilka żałosnych biografii, niczym nie odbiegających od reszty. Wóda, pazerność, rodzinna rozpacz, zmarnowane życie.

>Choćby laureaci Nobla, ....

W obliczu reszty - dość lichy argument. Ponadto: mądrość to wyszukana cecha. Nie ma nic wspólnego z religią, niewiele z nauką. Mądry był Spinoza. To dlatego Żydzi wyklęli go ze swego grona.

>mądrość to wyszukana cecha. Nie ma nic wspólnego z religią, niewiele z nauką.

Nie miałem na myśli religii (wtedy bym pisał "żydzi", z małej litery) tylko narodowość.

>Mądry był Spinoza. To dlatego Żydzi wyklęli go ze swego grona.

Ale przez to nie przestał być Żydem. Spinoza zresztą nie był jedynym mądrym Żydem, było ich i jest jeszcze sporo. Ale wyliczał nie będę, nie chce mi się. Poza tym zawsze mógłbyś napisać, że Twoim zdaniem dany Żyd nie był wystarczająco mądry. I tak moglibyśmy dyskutować bez końca.

>
>A na poważnie: Choćby laureaci Nobla, sporo ich w tym szacownym gronie. Znacznie więcej niż nas, niestety. A samym kumoterstwem nie da się tego wytłumaczyć, niestety.
>
Ale przecież oni byli także nami. Exemplum: Singer był przecież polskim Żydem, albo inaczej obywatelem polskim pochodzenia żydowskiego.

>>>A na poważnie: Choćby laureaci Nobla, sporo ich w tym szacownym gronie. Znacznie więcej niż nas, niestety. A samym kumoterstwem nie da się tego wytłumaczyć, niestety.
>>
>Ale przecież oni byli także nami. Exemplum: Singer był przecież polskim Żydem, albo inaczej obywatelem polskim pochodzenia żydowskiego.

Mam na myśli narodowość, nie obywatelstwo. Zresztą akurat w przypadku Żydów obywatelstwo nie miało specjalnego znaczenia. Przed wojną bardzo mało polskich Żydów ulegało asymilacji. Byli nawet tacy, którzy nie umieli mówić po polsku. Jidisz wystarczał im w zupełności, bo żyli w swoim zamkniętym środowisku. Oczywiście nie dotyczyło to inteligencji żydowskiej.

>Ale przecież oni byli także nami. Exemplum: Singer był przecież polskim Żydem, albo inaczej obywatelem polskim pochodzenia żydowskiego.
W każdym bądź razie sądzę, że człowiek o inteligencji Wałęsy lub Kaczyńskiego u Żydów nie miałby szans na prezydencję. To też o czymś świadczy.

---

Stach M. G.

>sądzę, że człowiek o inteligencji Wałęsy lub Kaczyńskiego u Żydów nie miałby szans na prezydencję.

Nie mam wysokiego mniemania o inteligencji Wałęsy i Kaczyńskich. Sądzę jednak, ze w przypadku polityka ważniejszy od inteligencji jest spryt. Tego zaś Wałęsie i Kaczyńskim odmówić nie można...