>Próbuję w tym miejscu zrozumieć dlaczego mamy stanąć w środku lecącej rakiety i migać światłem do
>jej końców. I co z tego migania wynika.
>Najpierw, po co? By zsynchronizować zegary na jej końcach. Zakładamy, że kiedy promień pada na
>lustro umieszczone w odpowiednim końcu rakiety odpowiedni zegar rusza.
>Jakkolwiek ludzie w rakiecie tego nie zauważają obserwator stojący na zewnątrz rakiety zauważyłby,
>że światło nie dotarło do końców w tym samym momencie, z powodu tego, że rakieta się porusza.
>Jednak odbite światło dociera z obu stron jednocześnie do osoby w środku rakiety i to z punktu
>widzenia tej osoby, jak i obserwatora na zewnątrz. (Można policzyć drogę, jaką przebędzie światło i
>wszystko się zgodzi).
Nie odpowiem Ci (póki co) na wszystkie pytania bo post byłby za długi. Pozwól, że wyjaśniać będę stopniowo.
To co powyżej zacytowałem to prawda. Ale ty cały czas mylisz dwie rzeczy. To co obserwator w danym układzie widzi, czyli jakie wrażenia wzrokowe odbiera, z tym co "widzi" czyli tym co naprawdę dzieje się w jego układzie.
Na wrażenia wzrokowe mają oczywiście wpływ opóźnienia między zajściem zjawiska a dotarciem sygnału do oka. I mam wrażenie, że ty podejrzewasz, iż efekty w STW są związane właśnie z tymi opóźnieniami i wrażeniami wzrokowymi obserwatorów. Czyli że to są jakieś szczególne złudzenia optyczne. Tak nie jest! Odrzuć w ogóle fakt tych opóźnień i skup się na tym co się dzieje w danym układzie.
>Obserwator wewnatrz rakiety uważa zegary za zsynchronizowane, bo tak je widzi!
A właśnie że nie! Ten kosmonauta pośrodku statku zsynchronizował zegary wyżej opisaną metodą. Przy okazji, naprawdę widzi na nich ten sam czas. Przypadkowo, wrażenia wzrokowe z obydwu zegarów docierają do niego jednocześnie. Bo jest dokładnie pomiędzy nimi. Jeśli teraz przeniesie się na dziób statku, to obraz dziobowego zegara będzie do niego docierał niemal natychmiastowo. A obraz zegara z rufy z opóźnieniem. Czyli jak widzi na dziobowym zegarze 12:00:00, to na rufowym zegarze widzi jeszcze np. 11:59:59, bo obraz 12:00:00 jeszcze do niego nie dotarł. Czy to znaczy że zegary mu się rozsynchronizowały? Nie. Nadal są zsynchronizowane. On o tym WIE, nie musi na nie patrzeć. To wynika z metody synchronizacji. A od jego spaceru na dziób nie mogło się to zmienić. Zmiana położenia w układzie nie zmienia tempa zegarów, choć zmienia wrażenia wzrokowe.
A obserwator zewnętrzny, bez względu na to co i kiedy zobaczy, jak już obrazy zegarów do niego dotrą, WIE że dla niego są rozsynchronizowane. Bo to wynika z metody synchronizacji. I co ważniejsze, NIE MA metody która zapewniłaby obiektywną synchronizację dla obydwu obserwatorów. Bez względu na to jakie wrażenia wzrokowe odbierają. Skoro nijak nie możemy zapewnić synchronizacji zegarów dla obydwu obserwatorów, to znaczy, że czas dla nich inaczej płynie.
Na razie tyle.

>skoro nijak nie możemy zapewnić synchronizacji zegarów dla obydwu obserwatorów, to znaczy, że czas dla nich inaczej płynie.>

Czas płynie dokładnie tak samo
Zegar jest tylko umownym instrumentem do umownego pomiaru ... i to nie zegar determinuje upływ czasu ... Swoją drogą - szkoda ...

---

Michał 'matragon' Worgacz

NON SERViAM

>Swoją drogą - szkoda ...

hmm a czemu?

>>Swoją drogą - szkoda ...
>hmm a czemu

Jak to czemu ? A nie masz czasem ochoty - cofnąć zegarka (czasu) ...
Albo zakrzyknąć "Chwilo - trwaj wiecznie"

---

Michał 'matragon' Worgacz

NON SERViAM

>>skoro nijak nie możemy zapewnić synchronizacji zegarów dla obydwu obserwatorów, to znaczy, że czas dla nich inaczej płynie.>Czas płynie dokładnie tak samo
>Zegar jest tylko umownym instrumentem do umownego pomiaru ... i to nie zegar determinuje upływ czasu ...

Jeśli czas płynie tak samo, to istnieje metoda żeby zsynchronizować zegary dla obydwu obserwatorów.

>Czas płynie dokładnie tak samo

Chyba właśnie o tym jest już któryś z rzędu wątek - że wcale nie płynie tak samo.

>Nie odpowiem Ci (póki co) na wszystkie pytania bo post byłby za długi. Pozwól, że wyjaśniać będę stopniowo.
Ok.
>To co powyżej zacytowałem to prawda. Ale ty cały czas mylisz dwie rzeczy. To co obserwator w danym układzie widzi, czyli jakie wrażenia wzrokowe odbiera, z tym co "widzi" czyli tym co naprawdę dzieje się w jego układzie.
>Na wrażenia wzrokowe mają oczywiście wpływ opóźnienia między zajściem zjawiska a dotarciem sygnału do oka. I mam wrażenie, że ty podejrzewasz, iż efekty w STW są związane właśnie z tymi opóźnieniami i wrażeniami wzrokowymi obserwatorów. Czyli że to są jakieś szczególne złudzenia optyczne. Tak nie jest! Odrzuć w ogóle fakt tych opóźnień i skup się na tym co się dzieje w danym układzie.
Za cholere nie rozumiem, co napisałeś. To co obserwator widzi, to jego jedyna rzeczywistość. Może się domyślać, że efekty są wypaczone przez ograniczoną prędkość światła, ale za cholerę nie może wiedzieć, co się dzieje w danym układzie inaczej niż przez to, co widzi.
Może natomiast na podstawie tego, co widzi budować modele tego, co jest rzeczywiście, ale nie odwrotnie!!!

Podejrzewam, że stąd ta ciągła dyskusja, bo ja nie jestem w stanie zaakceptować, że wy wyliczacie efekty z 'pewnej realności nie pokazując mi, jak do tej realności doszliście'. Ja zaś usilnie próbuję dojść na podstawie tego, co widzę do tej realności, która się dzieje.
>>Obserwator wewnatrz rakiety uważa zegary za zsynchronizowane, bo tak je widzi!
>A właśnie że nie! Ten kosmonauta pośrodku statku zsynchronizował zegary wyżej opisaną metodą. Przy okazji, naprawdę widzi na nich ten sam czas. Przypadkowo, wrażenia wzrokowe z obydwu zegarów docierają do niego jednocześnie. Bo jest dokładnie pomiędzy nimi.
Dlaczego nie popierałeś mnie w dyskusji, gdy adwersarze wciskali mi taką sytuacją z osobą na środku wagonu, jesli jest ona zła?
Gdy ja jej użyłem już jest zła.
> Jeśli teraz przeniesie się na dziób statku, to obraz dziobowego zegara będzie do niego docierał niemal natychmiastowo. A obraz zegara z rufy z opóźnieniem. Czyli jak widzi na dziobowym zegarze 12:00:00, to na rufowym zegarze widzi jeszcze np. 11:59:59, bo obraz 12:00:00 jeszcze do niego nie dotarł. Czy to znaczy że zegary mu się rozsynchronizowały? Nie. Nadal są zsynchronizowane. On o tym WIE, nie musi na nie patrzeć. To wynika z metody synchronizacji. A od jego spaceru na dziób nie mogło się to zmienić. Zmiana położenia w układzie nie zmienia tempa zegarów, choć zmienia wrażenia wzrokowe.
Jak więc ma osoba w rakiecie sprawdzić, że zegary są zsynchronizowane???????? To ważne pytanie! Czyżby nie można było tego sprawdzić????

>A obserwator zewnętrzny, bez względu na to co i kiedy zobaczy, jak już obrazy zegarów do niego dotrą, WIE że dla niego są rozsynchronizowane. Bo to wynika z metody synchronizacji. I co ważniejsze, NIE MA metody która zapewniłaby obiektywną synchronizację dla obydwu obserwatorów. Bez względu na to jakie wrażenia wzrokowe odbierają. Skoro nijak nie możemy zapewnić synchronizacji zegarów dla obydwu obserwatorów, to znaczy, że czas dla nich inaczej płynie.
Tego to już nie rozumiem zupełnie. Płynięcie czasu jest wtedy, gdy jeden zegar odmierza godzinę prędzej niż drugi, a poprawka wynikająca ze zmiany położenia (czyli drogi promienia świetlnego do obserwatora) zegara nie tłumaczy różnicy w odmierzaniu czasu.
Pozdrawiam

>Za cholere nie rozumiem, co napisałeś. To co obserwator widzi, to jego jedyna rzeczywistość. Może się domyślać, że efekty są wypaczone przez ograniczoną prędkość światła, ale za cholerę nie może wiedzieć, co się dzieje w danym układzie inaczej niż przez to, co widzi.
>Może natomiast na podstawie tego, co widzi budować modele tego, co jest rzeczywiście, ale nie odwrotnie!!!
Nie tylko. Znając przebieg zjawiska i na podstawie przyjętych założeń, może zbudowac model tego "co jest rzeczywiście" BEZ dokonywania obserwacji. Jeśli puścimy dwa impulsy świetlne do odległych o x dwóch nieruchomych lusterek, to możemy tak dobrac odstęp między impulsami, że dojdą one jednocześnie do obydwu. I wcale nie musimy dokonywac obserwacji odbitego światła, żeby wiedziec że tak jest.

>Podejrzewam, że stąd ta ciągła dyskusja, bo ja nie jestem w stanie zaakceptować, że wy wyliczacie efekty z 'pewnej realności nie pokazując mi, jak do tej realności doszliście'. Ja zaś usilnie próbuję dojść na podstawie tego, co widzę do tej realności, która się dzieje.

Nie dojdziesz, nie czyniąc pewnych założeń i nie mając dodatkowych informacji. Jeśli zaobserwujesz dwa odległe błyski i zanotujesz odstęp w jakim do ciebie dotarły, to nie dojdziesz do tego, jaka jest długośc obiektu. Musisz jeszcze znac odstęp czasowy w jakim zostały wysłane. Jeśli uznasz, że odstęp między błyskami był taki sam, jak zmierzył kosmonauta w rakiecie, albo jak zostało ustawione przed startem, to czynisz dodatkowe założenie o tym, że odstępy czasowe są bezwzględne. Takie same dla ciebie, jak i dla kosmonauty. Takie same w spoczynku, jak i w ruchu względem ciebie. No to trudno się dziwic, że po przyjęciu takiego założenia nie ma prawa wyjśc żadne skrócenie i w ogóle transformacja Lorentza. A jeśli nie poczynisz takiego założenia, to twoja obserwacja odstępu przybyłych błysków nie wystarczy do wyciągnięcia wniosków o długości rakiety w ruchu, bo nie znasz odstępu w jakim zostały wysłane.

>Jak więc ma osoba w rakiecie sprawdzić, że zegary są zsynchronizowane???????? To ważne pytanie! Czyżby nie można było tego sprawdzić????
Można. Nawet na podstawie wrażeń wzrokowych. Wystarczy stanąc pośrodku rakiety. Albo znając długośc rakiety, swoją pozycję i opóznienie miedzy obrazami godziny 12:00:00 - wyliczyc. Sama obserwacja nie wystarczy do stwierdzenia tego faktu. Potrzebne są jeszcze założenia (skończona prędkośc światła, stałośc tempa nieruchomych zegarów) i informacje (położenie opunktu obserwacji w stosunku do środka układu). A Ty zasugerowałeś, że CZYSTY WYNIK obserwacji tarcz zegarów decyduje o fakcie synchronizasji.

>>Za cholere nie rozumiem, co napisałeś. To co obserwator widzi, to jego jedyna rzeczywistość. Może się domyślać, że efekty są wypaczone przez ograniczoną prędkość światła, ale za cholerę nie może wiedzieć, co się dzieje w danym układzie inaczej niż przez to, co widzi.
>>Może natomiast na podstawie tego, co widzi budować modele tego, co jest rzeczywiście, ale nie odwrotnie!!!
>Nie tylko. Znając przebieg zjawiska i na podstawie przyjętych założeń, może zbudowac model tego "co jest rzeczywiście" BEZ dokonywania obserwacji. Jeśli puścimy dwa impulsy świetlne do odległych o x dwóch nieruchomych lusterek, to możemy tak dobrac odstęp między impulsami, że dojdą one jednocześnie do obydwu. I wcale nie musimy dokonywac obserwacji odbitego światła, żeby wiedziec że tak jest.
Co więc jest faktami znanymi? Ja do tej pory akceptowałem tylko, że prędkość światła jest stała i wynosi c w każdym układzie.
Miałem nadzieję z tego dojść do skrócenia długości czy też czasu.
Jak do tej pory nie udało się!

>>Podejrzewam, że stąd ta ciągła dyskusja, bo ja nie jestem w stanie zaakceptować, że wy wyliczacie efekty z 'pewnej realności nie pokazując mi, jak do tej realności doszliście'. Ja zaś usilnie próbuję dojść na podstawie tego, co widzę do tej realności, która się dzieje.
>Nie dojdziesz, nie czyniąc pewnych założeń i nie mając dodatkowych informacji.
Jakich?
> Jeśli zaobserwujesz dwa odległe błyski i zanotujesz odstęp w jakim do ciebie dotarły, to nie dojdziesz do tego, jaka jest długośc obiektu. Musisz jeszcze znac odstęp czasowy w jakim zostały wysłane. Jeśli uznasz, że odstęp między błyskami był taki sam, jak zmierzył kosmonauta w rakiecie, albo jak zostało ustawione przed startem, to czynisz dodatkowe założenie o tym, że odstępy czasowe są bezwzględne. Takie same dla ciebie, jak i dla kosmonauty.
Niekoniecznie. Zakładam tylko, że światło ma prędkość c.
Jednoczesność jest w układzie rakiety, ale nie zakładam w innych układach ani jednoczesności, ani niejednoczesności. Muszę tylko uwzględnić, że światło z rufy dotrze do obserwatora później. Co więcej, jeśli zegary w rakiecie oba idą tak samo, to nie widzę powodu, by w układzie obserwatora zakładać, że nie idą tak samo względem siebie (nieważne, czy wolniej, czy szybciej niż nieruchome zegary). Jeśli spowolnienie zależy od prędkości, to przecież oba zegary w rakiecie mają taką samą prędkość!
> Takie same w spoczynku, jak i w ruchu względem ciebie. No to trudno się dziwic, że po przyjęciu takiego założenia nie ma prawa wyjśc żadne skrócenie i w ogóle transformacja Lorentza. A jeśli nie poczynisz takiego założenia, to twoja obserwacja odstępu przybyłych błysków nie wystarczy do wyciągnięcia wniosków o długości rakiety w ruchu, bo nie znasz odstępu w jakim zostały wysłane.
Pokaż dlaczego trzeba wstawiać takie założenie.

>>Jak więc ma osoba w rakiecie sprawdzić, że zegary są zsynchronizowane???????? To ważne pytanie! Czyżby nie można było tego sprawdzić????
>Można. Nawet na podstawie wrażeń wzrokowych. Wystarczy stanąc pośrodku rakiety. Albo znając długośc rakiety, swoją pozycję i opóznienie miedzy obrazami godziny 12:00:00 - wyliczyc. Sama obserwacja nie wystarczy do stwierdzenia tego faktu. Potrzebne są jeszcze założenia (skończona prędkośc światła, stałośc tempa nieruchomych zegarów) i informacje (położenie opunktu obserwacji w stosunku do środka układu). A Ty zasugerowałeś, że CZYSTY WYNIK obserwacji tarcz zegarów decyduje o fakcie synchronizasji.
I tu jest dla mnie kolejny absurd. Jeśli umieścisz układ odniesienia w rakiecie, to jej prędkość dla osób w niej wynosi 0!!!!!!!! O żadnym skróceniu one wiedzą! Oni sobie radzą synchronizując zegary w sytuacji, gdy myślą, że są nieruchomi!!!
Pozdrawiam

>Co więc jest faktami znanymi? Ja do tej pory akceptowałem tylko, że prędkość światła jest stała i wynosi c w każdym układzie.

A co z eksperymentem który proponowałem w którymś z wątków ( jak ci sie chce, to szukaj, ja sie pogubiłem )

A --> B <-- C

A leci w kierunku B z predkoscia bliska c, C leci ku B z predkoscia c. Z jaką prędkością C leci względem A?

Dodatkowo, przeanalizuj, co by widział A, gdyby widział. B leci ku niemu z c. C leci ku niemu z c. Czy C się zbliża do B ?

>>Co więc jest faktami znanymi? Ja do tej pory akceptowałem tylko, że prędkość światła jest stała i wynosi c w każdym układzie.
>A co z eksperymentem który proponowałem w którymś z wątków ( jak ci sie chce, to szukaj, ja sie pogubiłem )
>A --> B <-- C
>A leci w kierunku B z predkoscia bliska c, C leci ku B z predkoscia c. Z jaką prędkością C leci względem A?
>Dodatkowo, przeanalizuj, co by widział A, gdyby widział. B leci ku niemu z c. C leci ku niemu z c. Czy C się zbliża do B ?
L droga z C do B.
B jest nieruchome.
Zakładam, że rakieta cały czas wysyła światło.
W momencie, gdy do B dociera obraz lecącej rakiety, sama rakieta pokonała już część drogi. Pozostało jej (c-v)/c drogi do przebycia. W czasie przebywania tej pozostałej drogi do B będą docierały obrazy z całej drogi. Ten czas, to pozostała droga przez prędkość rakiety C. td=((c-v)/c)*L/v Z punktu widzenia B cały przelot drogi L trwał u niego td. Prędkość rakiety wyniosła vr = L/td = c*v/(c-v)

Później dołączę dalszą część.
Pozdrawiam

>Co więc jest faktami znanymi? Ja do tej pory akceptowałem tylko, że prędkość światła jest stała i wynosi c w każdym układzie.
>Miałem nadzieję z tego dojść do skrócenia długości czy też czasu.
>Jak do tej pory nie udało się!
No właśnie! Masz po prostu trochę błędny ogląd STW.
Postulat niezmiennej i maksymalnej prędkości światła NIE WYSTARCZY do zbudowania transformacji Lorentza i STW. Potrzebne jest jeszcze założenie o równoważności obserwatorów, czyli tzw. zasada względności. I ona jest znaczne ważniejsza. Do tego stopnia, że można wyprowadzić z niej ogólne wzory na transformację między układami a dopiero potem uszczegółowić je ustalając pędkość światła jako graniczną, co daje w rezultacie transformację Lorentza i dylatacje o które ci chodzi.
Po drugie: wnioskami z STW jest nie tylko skrócenie długości i wydłużenie czasu. Oczywiście mamy również dodawanie prędkości, relatywistyczną masę, pęd itp. Ale względność równoczesności także! To też jest wniosek z STW i w dodatku można się o tym fakcie przekonać, korzystając tylko z postulatu niezmiennej prędkości światła. Co niniejszym, jak na razie bezskutecznie próbowaliśmy Ci pokazać. Bo to się da zrobić właśnie tak jak chciałeś, przyjmując założenie o prędkości światła jako jedyne.
Ale żeby dojść do dylatacji, to jeszcze długa droga. Ja planowałem pójść trochę na skróty i po zaakceptowaniu przez ciebie względności jednoczesności zdarzeń, zaproponować Ci przyjęcie (trochę na wiarę) faktu niezmienniczości interwału czasoprzestrzennego. Dlaczego na wiarę? No bo wyprowadzenie tego z zasady względności, bez posłużenia się zwięzłą matematyką jest żmudne.
Ale wygląda na to że nie jesteś gotowy.

>Jednoczesność jest w układzie rakiety, ale nie zakładam w innych układach ani jednoczesności, ani niejednoczesności. Muszę tylko uwzględnić, że światło z rufy dotrze do obserwatora później. Co więcej, jeśli zegary w rakiecie oba idą tak samo, to nie widzę powodu, by w układzie obserwatora zakładać, że nie idą tak samo względem siebie (nieważne, czy wolniej, czy szybciej niż nieruchome zegary). Jeśli spowolnienie zależy od prędkości, to przecież oba zegary w rakiecie mają taką samą prędkość!
A jednak. Nie dość że chodzą wolniej, to na dodatek jak są zsynchronizowane w jednym układzie, to rozsynchronizowane w drugim.

>> Takie same w spoczynku, jak i w ruchu względem ciebie. No to trudno się dziwic, że po przyjęciu takiego założenia nie ma prawa wyjśc żadne skrócenie i w ogóle transformacja Lorentza. A jeśli nie poczynisz takiego założenia, to twoja obserwacja odstępu przybyłych błysków nie wystarczy do wyciągnięcia wniosków o długości rakiety w ruchu, bo nie znasz odstępu w jakim zostały wysłane.
>Pokaż dlaczego trzeba wstawiać takie założenie.
No bo jak odebrałeś na ziemi dwa impulsy w odstępie jednej sekundy to co możesz wywnioskować? Np. że błyski były wysłane równocześnie (dla ciebie) w odległości 1 sek. swietlnej (dla ciebie). Albo że wysłano je z tego samego miejsca w odstepie jednej sekundy. Albo nieskończoność innych kombinacji.

>I tu jest dla mnie kolejny absurd. Jeśli umieścisz układ odniesienia w rakiecie, to jej prędkość dla osób w niej wynosi 0!!!!!!!! O żadnym skróceniu one wiedzą! Oni sobie radzą synchronizując zegary w sytuacji, gdy myślą, że są nieruchomi!!!
No tak, tylko muszą założyć (słusznie) że nieporuszające się względem nich zegary chodzą tak samo i nierozsynchronizują się.

>>Co więc jest faktami znanymi? Ja do tej pory akceptowałem tylko, że prędkość światła jest stała i wynosi c w każdym układzie.
>>Miałem nadzieję z tego dojść do skrócenia długości czy też czasu.
>>Jak do tej pory nie udało się!
>No właśnie! Masz po prostu trochę błędny ogląd STW.
Skoro mi nie wychodzą wyniki takie, jak w niej są, to niewątpliwe.
>Postulat niezmiennej i maksymalnej prędkości światła NIE WYSTARCZY do zbudowania transformacji Lorentza i STW. Potrzebne jest jeszcze założenie o równoważności obserwatorów, czyli tzw. zasada względności. I ona jest znaczne ważniejsza. Do tego stopnia, że można wyprowadzić z niej ogólne wzory na transformację między układami a dopiero potem uszczegółowić je ustalając pędkość światła jako graniczną, co daje w rezultacie transformację Lorentza i dylatacje o które ci chodzi.
Co w praktyce daje ta zasada?
>Po drugie: wnioskami z STW jest nie tylko skrócenie długości i wydłużenie czasu. Oczywiście mamy również dodawanie prędkości, relatywistyczną masę, pęd itp. Ale względność równoczesności także! To też jest wniosek z STW i w dodatku można się o tym fakcie przekonać, korzystając tylko z postulatu niezmiennej prędkości światła. Co niniejszym, jak na razie bezskutecznie próbowaliśmy Ci pokazać. Bo to się da zrobić właśnie tak jak chciałeś, przyjmując założenie o prędkości światła jako jedyne.
Jeśli przyjmuje złe założenia, to powinienem dojść do absurdu.
Na razie ja podaje przykłady 'wypróbowywując' (pozorne) absurdy STW.
>Ale żeby dojść do dylatacji, to jeszcze długa droga. Ja planowałem pójść trochę na skróty i po zaakceptowaniu przez ciebie względności jednoczesności zdarzeń, zaproponować Ci przyjęcie (trochę na wiarę) faktu niezmienniczości interwału czasoprzestrzennego. Dlaczego na wiarę? No bo wyprowadzenie tego z zasady względności, bez posłużenia się zwięzłą matematyką jest żmudne.
Ok. Myślałem o dylatacji czasu. Mam ciało A nieruchome i B lecące w jego kierunku. W pewnym momencie Ciało B wysyła światło. Po sekundzie w układzie A światło przeleci drogę c* 1 sekunda. Natomiast z punktu widzenia Ciała B oddali się od niego tylko na odległość (c-v)* 1 sekunda z punktu widzenia A. W układzie B liczą prędkość światła dzieląc drogę, jaką przebyło przez czas. c'=(c-v)*1s/t'. Żeby c' było równe c, to t' = 1s*(c-v)/c.
Na pewno nie jest to wynik z STW.
>Ale wygląda na to że nie jesteś gotowy.
Bo ja nie chcę tylko wzorów, gdzie nie widzę styczności z rzeczywistością, ale też tłumaczenie, skąd się coś bierze i dlaczego i jaki jest efekt tego.
>>Jednoczesność jest w układzie rakiety, ale nie zakładam w innych układach ani jednoczesności, ani niejednoczesności. Muszę tylko uwzględnić, że światło z rufy dotrze do obserwatora później. Co więcej, jeśli zegary w rakiecie oba idą tak samo, to nie widzę powodu, by w układzie obserwatora zakładać, że nie idą tak samo względem siebie (nieważne, czy wolniej, czy szybciej niż nieruchome zegary). Jeśli spowolnienie zależy od prędkości, to przecież oba zegary w rakiecie mają taką samą prędkość!
>A jednak. Nie dość że chodzą wolniej, to na dodatek jak są zsynchronizowane w jednym układzie, to rozsynchronizowane w drugim.
PROSZĘ O WYKAZANIE TEGO FAKTU DLA UKŁADÓW INERCJALNYCH! Z tego, co przeczytałem o zdarzeniach wydaje się to niemożliwe.

>>> Takie same w spoczynku, jak i w ruchu względem ciebie. No to trudno się dziwic, że po przyjęciu takiego założenia nie ma prawa wyjśc żadne skrócenie i w ogóle transformacja Lorentza. A jeśli nie poczynisz takiego założenia, to twoja obserwacja odstępu przybyłych błysków nie wystarczy do wyciągnięcia wniosków o długości rakiety w ruchu, bo nie znasz odstępu w jakim zostały wysłane.
>>Pokaż dlaczego trzeba wstawiać takie założenie.
>No bo jak odebrałeś na ziemi dwa impulsy w odstępie jednej sekundy to co możesz wywnioskować? Np. że błyski były wysłane równocześnie (dla ciebie) w odległości 1 sek. swietlnej (dla ciebie). Albo że wysłano je z tego samego miejsca w odstepie jednej sekundy. Albo nieskończoność innych kombinacji.
Wiem, że wysłano je z zegarów rakiety, gdy wskazywały tą samą godzinę z jej rufy i dziobu.
>>I tu jest dla mnie kolejny absurd. Jeśli umieścisz układ odniesienia w rakiecie, to jej prędkość dla osób w niej wynosi 0!!!!!!!! O żadnym skróceniu one wiedzą! Oni sobie radzą synchronizując zegary w sytuacji, gdy myślą, że są nieruchomi!!!
>No tak, tylko muszą założyć (słusznie) że nieporuszające się względem nich zegary chodzą tak samo i nierozsynchronizują się.
Jak mogą się rozsynchronizować?????? W układzie rakiety możesz je zsynchronizować i sprawdzić, że są zsynchronizowane!
Pozdrawiam

Mam dla Was (dla nas) wszystkich link z materiałem który ujmuje STW (jak się domyślam) w najbardziej kompletny i przystępny sposób jaki jest w polskiej sieci.

: www.fuw.ed(*)aktyka/2007/t_wzgl/t_wzgl.html :

Pozdrawiam

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

Świetny wykład, dzięki, plus dla ciebie

>Mam dla Was (dla nas) wszystkich link z materiałem który ujmuje STW (jak się domyślam) w najbardziej kompletny i przystępny sposób jaki jest w polskiej sieci.
>: www.fuw.ed(*)aktyka/2007/t_wzgl/t_wzgl.html :
Ciekawe. Nie przeczytałem wszystkiego, ale wygląda ok.
Z tym, że nie wiem, jak to zastosować do sytuacji przeze mnie wymyślanych.

Wyniosłem z tego na razie, że zdarzenia są niezależne od układu: Czyli, jeśli w jednym układzie nastąpi wybuch bomby, to nastąpi we wszystkich i nie ważne jakie bombie przypiszemy współrzędne i czas wybuchu.

To prowadzi do Zmodyfikowanego Paradoksu Bliźniaków:
Otóż na granicy polsko-chińskiej urodziły się bliźniaki.
Polacy postanowili wysłać polskiego bliźniaka w drogę do Alfa Centauri i z powrotem, rakietą, która osiąga prędkość podświetlną.
Chińczycy przerażeni widmem propagandowej porażki- "Bliźniak w Polsce starzeje się wolniej od chińskiego odpowiednika"- wielkim nakładem kosztów wdrożyli program "Kontrbliźniak". Program ten polega na wysłaniu w tym samym momencie chińskiego bliźniaka w przeciwnym kierunku po takiej samej trasie, z tymi samymi prędkościami.
Efektem będzie, że po powrocie na Ziemię, według Chińczyków, obaj bliźniacy będą w tym samym wieku, co oczywiście zapobiegnie klęsce propagandowej.
Problemem jest, że z punktu widzenia bliźniaka w rakiecie Ziemia i rakieta kontrbliźniaka oddalają się od niego, by wrócić młodsze.
Co więcej, gdy była mowa o paradoksie bliźniąt kilka osób położyłoby głowy, by zapewniać mnie, że temu w rakiecie czas płynie wolniej. Z tym, że z jednej rakiety lot drugiej wygląda tak, jak w zwykłym paradoksie lot z układu Ziemia- rakieta. A tam ma być taki wynik, że jeden bliźniak się starzeje wolniej.
Jak w końcu jest?
Mają ten sam wiek? Jeśli tak, czy to znaczy, że na Ziemi też ludzie nie starzeli się szybciej?
Pozdrawiam

>Mają ten sam wiek? Jeśli tak, czy to znaczy, że na Ziemi też ludzie nie starzeli się szybciej?

Mają ten sam wiek. Zauważ, że we wzorach na transformację Lorentza prędkość jest do kwadratu.

A jak to wyjaśnić? Chodzi chyba o to, że układy kosmonautów i ziemski nie są inercjalne, za to układy kosmonautów są symetryczne względem siebie, czyli t₁ = t₂, x₁ = - x₂, patrząc oczywiście z Ziemi.

>>Mają ten sam wiek? Jeśli tak, czy to znaczy, że na Ziemi też ludzie nie starzeli się szybciej?
>Mają ten sam wiek. Zauważ, że we wzorach na transformację Lorentza prędkość jest do kwadratu.
>A jak to wyjaśnić? Chodzi chyba o to, że układy kosmonautów i ziemski nie są inercjalne, za to układy kosmonautów są symetryczne względem siebie, czyli t₁ = t₂, x₁ = - x₂, patrząc oczywiście z Ziemi.
To jasne. Ale jak patrzysz z układu odniesienia rakiety na świat i widzisz lecącą drugą rakietę (tak samo widziałbyś ją z Ziemi w paradoksie zwykłym z bliźniakami), to korzystając z tych samych wzorów, cytuje za zwykłym paradoksem bliźniaków, ten drugi bliźniak jest młodszy. Byłem przez chwilę zarzucony postami (w innym wątku) głoszącymi to właśnie (dla zwykłego paradoksu bliźniąt).
I teraz jest pytanie. Czy wiek tych bliźniaków byłby mniejszy niż 'trzeciego bliźniaka', który pozostał na Ziemi?
Pozdrawiam

Jak to nieinercjalne?
Pozdrawiam

>Jak to nieinercjalne?

No oba układy są nieinercjalne. Obie rakiety poruszają się z (jednakowymi) przyspieszeniami i prędkościami względem Ziemi. To znaczy, że zegary w rakietach chodziły równo. Ich desynchronizacja była pozorna, wynikała z tego, że się względem siebie poruszały. W układzie trzeciego brata (na Ziemi) oba chodzą dokładnie identycznie, a tylko układ trzeciego brata jest inercjalny.

Wniosek końcowy jest taki, że obaj w rakietach po powrocie będą w równym wieku, i jednocześnie młodsi od bliźniaka ziemskiego.

>>Jak to nieinercjalne?
>No oba układy są nieinercjalne. Obie rakiety poruszają się z (jednakowymi) przyspieszeniami i prędkościami względem Ziemi. To znaczy, że zegary w rakietach chodziły równo. Ich desynchronizacja była pozorna, wynikała z tego, że się względem siebie poruszały. W układzie trzeciego brata (na Ziemi) oba chodzą dokładnie identycznie, a tylko układ trzeciego brata jest inercjalny.
>Wniosek końcowy jest taki, że obaj w rakietach po powrocie będą w równym wieku, i jednocześnie młodsi od bliźniaka ziemskiego.
Przyspieszenie rakiety wynosi 0. Każdej z rakiet zresztą.
Zmiana kierunku ruchu po doleceniu do najdalej wysuniętego punktu jest skokowa (tak mi tłumaczyli przy zwykłym paradoksie bliźniąt, że można). Prędkość pozostaje taka sama.
Pozdrawiam
PS. A przecież w układzie pierwszej rakiety druga rakieta się względem niej porusza!!! Jak mogą być w tym samym wieku????

>Przyspieszenie rakiety wynosi 0. Każdej z rakiet zresztą.

Nie. Nie może być 0 na całej drodze.

>Zmiana kierunku ruchu po doleceniu do najdalej wysuniętego punktu jest skokowa (tak mi tłumaczyli przy zwykłym paradoksie bliźniąt, że można). Prędkość pozostaje taka sama.

Nie śledziłem dokładnie tej dyskusji, ale tu prawdopodobnie chodziło o to, żeby uprościć obliczenia.

>PS. A przecież w układzie pierwszej rakiety druga rakieta się względem niej porusza!!! Jak mogą być w tym samym wieku????

Patrz wyżej . Nie można zignorować założenia, że układ odniesienia jest inercjalny.

>>Przyspieszenie rakiety wynosi 0. Każdej z rakiet zresztą.
>Nie. Nie może być 0 na całej drodze.
Na mój argument, że nie może tak być odpowiadano, że jednak można tak założyć, a nawet w Wikipedii (podali link) jest to tak zrobione.
Czyli mnie okłamywali w imię lepszej racji?

>>Zmiana kierunku ruchu po doleceniu do najdalej wysuniętego punktu jest skokowa (tak mi tłumaczyli przy zwykłym paradoksie bliźniąt, że można). Prędkość pozostaje taka sama.
>Nie śledziłem dokładnie tej dyskusji, ale tu prawdopodobnie chodziło o to, żeby uprościć obliczenia.
Więc nie można tak upraszczać?

>>PS. A przecież w układzie pierwszej rakiety druga rakieta się względem niej porusza!!! Jak mogą być w tym samym wieku????
>Patrz wyżej . Nie można zignorować założenia, że układ odniesienia jest inercjalny.
Dobrze, nie zignoruje go. Zakładam tylko, że rakiety poruszają się 'symetrycznie'. Czy potrafisz odpowiedzieć, co zmieniają dla mnie te przyspieszenia/opóźnienia? Rozumiem, że do nich potrzebny jest wyróżniony układ odniesienia.
Czy koniec końców sprawią one, że wiek wszystkich ( w tym tych na Ziemi) będzie taki sam?
Pozdrawiam

>Na mój argument, że nie może tak być odpowiadano, że jednak można tak założyć, a nawet w Wikipedii (podali link) jest to tak zrobione. Czyli mnie okłamywali w imię lepszej racji?

Wydaje mi się, że trzeba tu odróżnić model fizyczny ruchu obiektów materialnych od obliczeń. Model ruchu się nie zmienia, nadal obiekty przyspieszają itd. Ale jeżeli chcemy szybko oszacować czas ruchu, odległości, to - w obliczeniach - pomijamy te okresy przyspieszeń, bo inaczej bez całek by się nie obeszło.

>Więc nie można tak upraszczać?

A dlaczegóż by nie - co nam przeszkadza, jeżeli błąd obliczeń wyniesie 10, czy nawet 20%? Jeżeli nie zapomnimy, co uprościliśmy, to można.

>Dobrze, nie zignoruje go. Zakładam tylko, że rakiety poruszają się 'symetrycznie'. Czy potrafisz odpowiedzieć, co zmieniają dla mnie te przyspieszenia/opóźnienia? Rozumiem, że do nich potrzebny jest wyróżniony układ odniesienia.
>Czy koniec końców sprawią one, że wiek wszystkich ( w tym tych na Ziemi) będzie taki sam?

Na pewno nie. Koniec końców transformacja Lorentza zależy tylko od prędkości.

>>Na mój argument, że nie może tak być odpowiadano, że jednak można tak założyć, a nawet w Wikipedii (podali link) jest to tak zrobione. Czyli mnie okłamywali w imię lepszej racji?
>Wydaje mi się, że trzeba tu odróżnić model fizyczny ruchu obiektów materialnych od obliczeń. Model ruchu się nie zmienia, nadal obiekty przyspieszają itd. Ale jeżeli chcemy szybko oszacować czas ruchu, odległości, to - w obliczeniach - pomijamy te okresy przyspieszeń, bo inaczej bez całek by się nie obeszło.
>>Więc nie można tak upraszczać?
>A dlaczegóż by nie - co nam przeszkadza, jeżeli błąd obliczeń wyniesie 10, czy nawet 20%? Jeżeli nie zapomnimy, co uprościliśmy, to można.
Jaki będzie wynik po uproszczeniach? Ja widzę tu paradoks, bo bliźniak z jednej rakiety obserwując drugą rakietę widzi ją jako lecącą szybko (a więc tamten drugi się nie starzeje tak szybko jak pierwszy). Ten drugi widzi dokładnie to, co pierwszy i w końcu się spotykają (przelatując obok siebie na przykład)!!! Który będzie miał rację? Dla ludzi z Ziemi obaj będą mieli ten sam wiek, dla siebie nawzajem, ten drugi będzie zawsze młodszy! Przecież w chwili spotkania wszyscy nie mogą mieć racji!
Zresztą ten sam problem jest nawet wtedy, gdy założymy, że te przyspieszenia/opóźnienia są!
Jedyna odpowiedź, która przychodzi mi na myśl, to to, że będą w tym samym wieku wszyscy (nie wiem tylko, czy dla przyspieszeń muszą się zatrzymać, by tak było).
>>Dobrze, nie zignoruje go. Zakładam tylko, że rakiety poruszają się 'symetrycznie'. Czy potrafisz odpowiedzieć, co zmieniają dla mnie te przyspieszenia/opóźnienia? Rozumiem, że do nich potrzebny jest wyróżniony układ odniesienia.
>>Czy koniec końców sprawią one, że wiek wszystkich ( w tym tych na Ziemi) będzie taki sam?
>Na pewno nie. Koniec końców transformacja Lorentza zależy tylko od prędkości.
Ale jak w takim razie wyjaśnić, że z różnych układów odniesienia wiek różnych osób będzie różny. Jeśli założymy, że jest chwila spotkania, to przynajmniej wiek dwóch bliźniaków z rakiet musi być taki sam, a przecież oni ze swoich układów odniesienia widzą tego drugiego jako młodszego.
Pozdrawiam

Zamiast cytowac, i odpowiadac na wszystkie wątpliwości podam rozwiązanie problemu. Wszystko doskonale widac, jeśli się posłużyc diagramami czasoprzestrzennymi (diagramami Minkowskiego).
Nie trzeba brac przyśpieszeń do obliczeń. Tym bardziej, że wtedy nie uniknelibyśmy rozważań z OTW i wpływu przyśpiszeń na upływ czasu. Zamiast tego, przyjumujemy, że bliźniacy w rakietach skokowo "przesiedli się" z inercjalnego układu który się oddala od Ziemi, do inercjalnego który się do niej zbliża. Efektywnie, oczywiście doznaliby nieskończonego przyśpieszenia w nieskończenie krótkim czasie, ale tego nie rozważamy. Po prostu, każdy z nich "znalazł" się nagle w innym układzie. Co się dzieje podczas takiego "skoku"? Przedtem, obydwaj "widzieli", że ludzie na Ziemi starzeją się wolniej, a drugi bliźniak jeszcze wolniej. Po "skoku" widzą, że zarówno drugi bliźniak, jak i rówieśnicy na Ziemi są dużo starsi niż byli. Starsi od obserwatora, choc przed "skokiem" byli młodsi, bo starzeli się wolniej. Teraz, podczas zbliżania, każdy bliźniak znowu widzi, że ludzie na Ziemi starzeją się wolniej. Ale do momentu spotkania nie "nadrobią" wieku i po przybyciu bliźniaka na Ziemię, nadal będą nieco starsi od niego. Ale drugi bliźniak, starzeje się wolniej niż ziemianie. Dokładnie na tyle wolniej, że w momencie spotkania będzie już w tym samym wieku co pierwszy bliźniak. Oczywiście, ponieważ sytuacja jest symetryczna, drugi bliźniak będzie widział to samo, czyli po "skoku" zobaczy pierwszego dużo starszego niż on, potem podczas zbliżania pierwszy będzie się starzał wolniej i spotkają się tak samo starzy.
To co się dzieje podczas "skoku"?
Każdy z nich gwałtownie zmienia swój układ współrzędnych. Powiedzmy że przed "skokiem" bliźniak nr 2 miał 30 lat a widzi bliźniaka nr 1 w wieku 20 lat. Po "skoku" bliżniak nr 2 stwierdza że nadal ma 30 lat, a widzi blizniaka nr 1 w wieku lat 40! Co się stało? Otóż podczas "skoku", bliźniak nr 2 stracił z "pola widzenia" kawał czasu bliźniaka nr 1. Jego obecny układ współrzędnych JUŻ nie obejmuje poprzednich 20 lat bliźniaka 1. A poprzedni układ JESZCZE ich nie obejmował. Ale to naprawdę dobrze widac dopiero na diagramach czasoprzestrzennych.
A dlaczego sytuacja każdego z bliźniaków nie jest symetryczna z Ziemią? Dlaczego na Ziemi będą w innym wieku niż rówieśnicy? Cóż. Ludzie na Ziemi nie zmienili swego układu współrzędnych. A bliźniacy tak. Ich sytuacja względem Ziemi jest odróżnialna. Ale między sobą się nie różnią, bo mimo że zmienili układy wspórzędnych, to zrobili to w ten sam sposób.

Nie kupuje tego.
Światło jest wyznacznikiem. Nawet gdy skokowo zmienisz prędkość jest światło, które zostało wysłane do Ciebie, a jeszcze nie dotarło. Nie skasujesz go skacząc! Ono musi do Ciebie dotrzeć, bo nie skaczesz w przestrzeni!
Pozdrawiam

>Nie kupuje tego.
>Światło jest wyznacznikiem. Nawet gdy skokowo zmienisz prędkość jest światło, które zostało wysłane do Ciebie, a jeszcze nie dotarło. Nie skasujesz go skacząc! Ono musi do Ciebie dotrzeć, bo nie skaczesz w przestrzeni!
>Pozdrawiam
Uparciuszek z Ciebie. Nadal nie rozróżniasz tego co kosmonauta widzi, od tego co "widzi" gdy SPOJRZY na Ziemię bez opóźnienia związanego ze skończoną prędkością sygnału. Gdyby mógł zobaczyc co dzieje się na Ziemi w jego aktualnej chwili, "widziałby" to co opisałem.
No ale dobrze. Załóżmy że kosmonauta nie ani nie patrzy, ani nie "patrzy", tylko odbiera audycję "Sygnały dnia" nadawaną z Ziemi o tej samej ziemskiej porze na koniec każdego ziemskiego dnia. Co by było, gdyby nie obowiązywała STW? Kosmonauta, pędzący z 0.5c oddalając się od Ziemi, odbierałby audycję dwa razy rzadziej (raz na dwa dni). A zbliżając się do Ziemi, dwa razy częściej, czyli dwa razy dziennie. Ale w czasie podróży "tam i z powrotem" musiałby odebrac tyle samo audycji ile nadano, co się zgadza.
Ale zgodnie z STW, oddalając się będzie otrzymywał audycje co ok 1.7 dnia, czyli częściej niż się spodziewa. A zbliżając się, będzie dostawał je co ok. 0.6 dnia, czyli rzadziej niż się spodziewa. Ale w sumie też odbierze tyle audycji ile nadano, czyli dotrą do niego wszystkie wysłane sygnały z Ziemi. Tu masz rację. Popatrzmy bliżej.
Powiedzmy, że odebranie trzeciej audycji, powoduje natychmiastowe zawrócenie. Wg. Ziemi zawróci więc na koniec szóstego dnia, bo wtedy "dogoni" go trzecia audycja. Kosmonauta odbierze ją jednak ok. 5.1 dnia swojego czasu i wtedy wykona "skok" do wracającej rakiety. Informuje Ziemię, że nawrót nastąpił po upływie 5.1 dnia na jego zegarze. Ale na Ziemi wiedzą, że musiało to nastąpic po 6 dniu. Czyli z perspektywy Ziemi jego zegar chodzi wolniej.
Teraz kosmonauta myśli. Z jego perspektywy, w nieskończenie małej chwili przed nawrotką, na Ziemi musiał byc czas 4.5 (6 + 3)/2. Można to wykazac, ale zajęłoby to w cholerę czasu. W każdym razie, skoro u niego jest 5.1 a na Ziemi 4.5 to czas ziemski płynie wolniej.
Ale w nieskończenie małej chwili po nawrotce, takie same rozważania muszą go skłonic do wniosku, że na Ziemi jest teraz czas 7.5 (9+6)/2. Przed nawrotką, odebrał dopiero 3 audycję, czwarta była w drodze a reszta (w tym 5, 6 i 7) jeszcze nie wysłana, czyli w przyszłości. Po nawrotce, audycje 5, 6 i 7 są już w drodze! Są w jego przeszłości. Odbierze je, to prawda. Będzie teraz zresztą odbierał audycje znacznie częściej, aby zdążyc z odbiorem wszystkich. Ale to nie zmienia faktu, iż w momencie nawrotki czas na Ziemi skoczył do przodu o trzy dni!
Teraz wraca. Zajmie to mu następne 5.1 dnia jego zegara, więc powróci na ziemię starszy o 10.2 dnia. Ale na Ziemi minie 12 dni. Sześc "w te" i szesc "we wte". Wg kosmonauty natomiast, do momentu nawrotki minęło na Ziemi 4.5 dnia (4.5 - 0), a od momentu nawrotki też 4.5 dnia (12 - 7.5). Czyli dziewięc!!! Czas na Ziemi płynął więc nieustannie wolniej dla niego, z wyjątkiem momentu nawrotki kiedy "zniknęły" 3 dni, a raczej minęły w jedej chwili.
Ale owszem, audycje z "brakujących" dni odbierze. Tyle że nadejdą z jego przeszłości (już wysłane), chociaż przed nawrotką były w jego przyszłości (jeszcze nie wysłane).

Do pewnego momentu rozumiem. Później wymiękam.
Nawet kiedy założę, że istnieje czasoprzestrzeń nie rozumiem tego skoku.
W przestrzeni współrzędne rakiety nie zmieniają się. Z tym rozumiem się zgadzasz.

Wg Ciebie zmieniają się współrzędne czasowe. Tego nie rozumiem!!! Skoro prędkość zmieniła tylko zwrot przebieg czasu się nie zmienił!
Co więcej, gdy pisano o zwykłym paradoksie bliźniąt nikt o tym nie wspominał! Jak to jest, że nagle to wylazło, a przez blisko sto lat przy zwykłym paradoksie bliźniąt nikt nie wspominał o tym? Nawet w Wikipedii, 'którą mnie nawracano', tego nie ma.

Zaczynam się gubić, bo nie wiem, która wersja jest poprawna.
Pozdrawiam

>Do pewnego momentu rozumiem. Później wymiękam.
>Nawet kiedy założę, że istnieje czasoprzestrzeń nie rozumiem tego skoku.
>W przestrzeni współrzędne rakiety nie zmieniają się. Z tym rozumiem się zgadzasz.
>Wg Ciebie zmieniają się współrzędne czasowe. Tego nie rozumiem!!! Skoro prędkość zmieniła tylko zwrot przebieg czasu się nie zmienił!
Jeśli w końcu się przemożesz i powoli, cierpliwie prześledzisz jakiekolwiek wyprowadzenie transformacji Lorentza i zrozumiesz jak posługiwac się diagramami Minkowskiego, to wszystko stanie się zrozumiałe. Zamiast tego, oczekujesz, że w paru zdaniach ktoś wyjaśni Ci wszystkie wątpliwości. Ale wyjaśnienia kwestionujesz.
>Co więcej, gdy pisano o zwykłym paradoksie bliźniąt nikt o tym nie wspominał! Jak to jest, że nagle to wylazło, a przez blisko sto lat przy zwykłym paradoksie bliźniąt nikt nie wspominał o tym? Nawet w Wikipedii, 'którą mnie nawracano', tego nie ma.
Mój opis jest całkowicie adekwatny do klasycznego paradoksu bliźniaków. Układ Ziemia - jeden bliźniak w moim opisie jest jego dokładnym odzwierciedleniem. W Wikipedii opis jest prawidłowy i całkowicie zbieżny z moim. Przedstawia diagram Minkowskiego, którym i ja się posłużyłem. Skok czasowy na Ziemi z punktu widzenia bliźniaka też jest wspomniany, chociaż nie wprost. Ale na przedstawionym diagramie go widac, choc wypadałoby jeszcze dorysowac linie równoczesności dla chwili nawrotki.
To nieprawda że nigdzie nie jest przedstawione zjawisko "skoku" czasowego. Ja sam go nie wymyśliłem, tylko zaczerpnąłem z podręcznika "Wstęp do ogólnej teorii względności" B. Shutza (www.podrec(*)do-ogolnej-teorii-wzglednosci/). Tam jest bardzo przystępna i dokładna analiza tego "paradoksu". Jest też świetny podręcznik Rindlera "Relativity..." Opisany w nim paradoks bliźniąt jest tu: books.goog(*)lt&resnum=4&ct=result#PPA64,M1 strona 64.

>>Do pewnego momentu rozumiem. Później wymiękam.
>>Nawet kiedy założę, że istnieje czasoprzestrzeń nie rozumiem tego skoku.
>>W przestrzeni współrzędne rakiety nie zmieniają się. Z tym rozumiem się zgadzasz.
>>Wg Ciebie zmieniają się współrzędne czasowe. Tego nie rozumiem!!! Skoro prędkość zmieniła tylko zwrot przebieg czasu się nie zmienił!
>Jeśli w końcu się przemożesz i powoli, cierpliwie prześledzisz jakiekolwiek wyprowadzenie transformacji Lorentza i zrozumiesz jak posługiwac się diagramami Minkowskiego, to wszystko stanie się zrozumiałe. Zamiast tego, oczekujesz, że w paru zdaniach ktoś wyjaśni Ci wszystkie wątpliwości. Ale wyjaśnienia kwestionujesz.
Bo ja próbuję wyjść z wzorów. Możesz stosować wzór mechanicznie nie rozumiejąc, co on oznacza. Ale jeśli nie potrafię odnaleźć związku wzoru z fizyczną rzeczywistością, to się czepiam.
>>Co więcej, gdy pisano o zwykłym paradoksie bliźniąt nikt o tym nie wspominał! Jak to jest, że nagle to wylazło, a przez blisko sto lat przy zwykłym paradoksie bliźniąt nikt nie wspominał o tym? Nawet w Wikipedii, 'którą mnie nawracano', tego nie ma.
>Mój opis jest całkowicie adekwatny do klasycznego paradoksu bliźniaków. Układ Ziemia - jeden bliźniak w moim opisie jest jego dokładnym odzwierciedleniem. W Wikipedii opis jest prawidłowy i całkowicie zbieżny z moim. Przedstawia diagram Minkowskiego, którym i ja się posłużyłem. Skok czasowy na Ziemi z punktu widzenia bliźniaka też jest wspomniany, chociaż nie wprost. Ale na przedstawionym diagramie go widac, choc wypadałoby jeszcze dorysowac linie równoczesności dla chwili nawrotki.
Ok, to proszę wyjaśnij, co się dzieje z zegarem na rakiecie w chwili nawrotki z punktu widzenia pasażerów rakiety?
Co się dzieje w chwili nawrotki z zegarami na Ziemi i w drugiej rakiecie z punktu widzenia odpowiednio Ziemian i pasażerów drugiej?
Czy jakieś informacje zostają gdziekolwiek utracone?
>To nieprawda że nigdzie nie jest przedstawione zjawisko "skoku" czasowego. Ja sam go nie wymyśliłem, tylko zaczerpnąłem z podręcznika "Wstęp do ogólnej teorii względności" B. Shutza (www.podrec(*)do-ogolnej-teorii-wzglednosci/). Tam jest bardzo przystępna i dokładna analiza tego "paradoksu". Jest też świetny podręcznik Rindlera "Relativity..." Opisany w nim paradoks bliźniąt jest tu: books.goog(*)lt&resnum=4&ct=result#PPA64,M1 strona 64.
Postaram się zapoznać z tym.
Pozdrawiam
PS. Koniec końców jaki będzie wiek bliźniaków, gdy się spotkają?

>Bo ja próbuję wyjść z wzorów. Możesz stosować wzór mechanicznie nie rozumiejąc, co on oznacza. Ale jeśli nie potrafię odnaleźć związku wzoru z fizyczną rzeczywistością, to się czepiam.
Niestety, fizyczna rzeczywistośc kryjąca się za wzorami STW nie jest zgodna z potoczną intuicją. Dlatego nie sposób wyjśc z prostych, intuicyjnych pojęc i łatwo dojśc do wzorów. Trzeba raczej najpierw zrozumiec co wzory mówią i rozbudowac swoją intuicję. Cały czas powtarzam, że doskonałym narzędziem do tego są diagramy Minkowskiego. Tam praktycznie nie ma wzorów. Gdy pojmiesz jak są zbudowane, będziesz mógł sam rozwiązywac dowolne "paradoksy", aż wyrobisz sobie właściwą intuicję.
To nic nowego. Liczby ujemne też są sprzeczne z potoczna intuicją. Ale oswajamy się z nimi od podstawówki i w końcu są dla nas intuicyjne. Nawet potrafimy do nich znajdowac analogie z życia codziennego (debet, kredyt). Ale droga odwrotna byłaby trudna. Jak może byc coś mniejsze niż nic? Grecy nie znali pojęcia liczb ujemnych choc byli biegli w matematyce, a i pojęcie kredytu nie było im obce. To samo tyczy się liczb niewymiernych czy urojonych. Najpierw zrozumienie zasady, potem cwiczenia i w końcu intuicyjne zrozumienie.
>Ok, to proszę wyjaśnij, co się dzieje z zegarem na rakiecie w chwili nawrotki z punktu widzenia pasażerów rakiety?
Nic. Co ma się dziac? Jeśli oczywiście pominiemy wpływ nieskończonego przyśpieszenia. W chwili nawrotki, zegar pokładowy wskazuje 5.1 dnia i idzie dalej tym samym tempem co poprzednio. Normalnym dla pasażera tempem.
>Co się dzieje w chwili nawrotki z zegarami na Ziemi i w drugiej rakiecie z punktu widzenia odpowiednio Ziemian i pasażerów drugiej?
Tak samo nic. Jak niby manewry odległego obiektu mogłyby wpłynąc na postrzeganie lokalnych zegarów!?
Lepsze jest pytanie, jak zachowują się zegary w jednej rakiecie z punktu widzenia drugiej. Znowu, zapomnij o wrażeniach wzrokowych. Kosmonauta siedzi zamknięty w rakiecie i nie wygląda przez okno. I ma w dodatku za daleko żeby coś zobaczyc. Ale mógłby wykonac dośc skomplikowane doświadczenia (niestety z lusterkami i światłem, czego nie lubisz), żeby się przekonac jaki czas panuje w drugiej rakiecie, w momencie jego nawrotki. Będzie analogicznie jak z Ziemią, bo z punktu widzenia jednej rakiety, ta druga się oddala, tylko szybciej niż Ziemia. Nie chce mi się liczyc ale doświadczy podobnych rezultatów. Z czasu drugiej rakiety "umknie" mu nawet więcej niż z ziemskiego, bo względna prędkośc większa.
>PS. Koniec końców jaki będzie wiek bliźniaków, gdy się spotkają?
Postarzeli się obydwaj o 10.2 dnia. A ludzie na Ziemi postarzeli się o 12 dni.

>>Bo ja próbuję wyjść z wzorów. Możesz stosować wzór mechanicznie nie rozumiejąc, co on oznacza. Ale jeśli nie potrafię odnaleźć związku wzoru z fizyczną rzeczywistością, to się czepiam.
>Niestety, fizyczna rzeczywistośc kryjąca się za wzorami STW nie jest zgodna z potoczną intuicją. (...) Najpierw zrozumienie zasady, potem cwiczenia i w końcu intuicyjne zrozumienie.
Problem, o którym mowa jest poważniejszego kalibru- bo logiczny. O tym niżej.
>>Ok, to proszę wyjaśnij, co się dzieje z zegarem na rakiecie w chwili nawrotki z punktu widzenia pasażerów rakiety?
>Nic. Co ma się dziac? Jeśli oczywiście pominiemy wpływ nieskończonego przyśpieszenia. W chwili nawrotki, zegar pokładowy wskazuje 5.1 dnia i idzie dalej tym samym tempem co poprzednio. Normalnym dla pasażera tempem.
Super. To jest podstawa do zarzucenia przeze mnie nieścisłości.
>>Co się dzieje w chwili nawrotki z zegarami na Ziemi i w drugiej rakiecie z punktu widzenia odpowiednio Ziemian i pasażerów drugiej?
>Tak samo nic. Jak niby manewry odległego obiektu mogłyby wpłynąc na postrzeganie lokalnych zegarów!?
>Lepsze jest pytanie, jak zachowują się zegary w jednej rakiecie z punktu widzenia drugiej. Znowu, zapomnij o wrażeniach wzrokowych. Kosmonauta siedzi zamknięty w rakiecie i nie wygląda przez okno. I ma w dodatku za daleko żeby coś zobaczyc. Ale mógłby wykonac dośc skomplikowane doświadczenia (niestety z lusterkami i światłem, czego nie lubisz), żeby się przekonac jaki czas panuje w drugiej rakiecie, w momencie jego nawrotki. Będzie analogicznie jak z Ziemią, bo z punktu widzenia jednej rakiety, ta druga się oddala, tylko szybciej niż Ziemia. Nie chce mi się liczyc ale doświadczy podobnych rezultatów. Z czasu drugiej rakiety "umknie" mu nawet więcej niż z ziemskiego, bo względna prędkośc większa.
>>PS. Koniec końców jaki będzie wiek bliźniaków, gdy się spotkają?
>Postarzeli się obydwaj o 10.2 dnia. A ludzie na Ziemi postarzeli się o 12 dni.
I tego nie mogę zrozumieć!!!!!!
Mówisz wszystkie układy inercjalne są równoważne. Przyjmuję to!!!!!
Po nawrotce rakiety lecą do siebie.
Ziemia widzi je obie starzejące się tak samo wolno!
One widzą siebie nawzajem jako starzejące się wolniej (jedna od drugiej)!!!
W momencie spotkania która wersja będzie prawdziwa- A SĄ TRZY WERSJE! (pierwszej rakiety, drugiej i Ziemi)
Jeśli nie wyróżniasz żadnego układu dochodzi do sprzeczności!!!!!!!!!

Tak samo jest w klasycznym paradoksie bliźniąt z tą różnicą, że tam 'oszukuje się' przyjmując jeden układ odniesienia za 'lepszy'. Tam rakieta zawraca (chociaż z punktu widzenia rakiety robi to Ziemia!). Robi się galimatias, by fakt wyróżnienia układu ukryć- tak to widzę.

Pozdrawiam

>>>PS. Koniec końców jaki będzie wiek bliźniaków, gdy się spotkają?
>>Postarzeli się obydwaj o 10.2 dnia. A ludzie na Ziemi postarzeli się o 12 dni.
>I tego nie mogę zrozumieć!!!!!!
>Mówisz wszystkie układy inercjalne są równoważne. Przyjmuję to!!!!!
>Po nawrotce rakiety lecą do siebie.
>Ziemia widzi je obie starzejące się tak samo wolno!
>One widzą siebie nawzajem jako starzejące się wolniej (jedna od drugiej)!!!
>W momencie spotkania która wersja będzie prawdziwa- A SĄ TRZY WERSJE! (pierwszej rakiety, drugiej i Ziemi)
>Jeśli nie wyróżniasz żadnego układu dochodzi do sprzeczności!!!!!!!!!
>Tak samo jest w klasycznym paradoksie bliźniąt z tą różnicą, że tam 'oszukuje się' przyjmując jeden układ odniesienia za 'lepszy'. Tam rakieta zawraca (chociaż z punktu widzenia rakiety robi to Ziemia!). Robi się galimatias, by fakt wyróżnienia układu ukryć- tak to widzę.
Przeczytaj uważnie moją analizę. Nie ma sprzeczności. Tuż przed nawrotką, dla każdego bliźniaka ten drugi jest młodszy (bo starzał się wolniej). Ich wnioski są na razie sprzeczne. Tuż po nawrotce, dla każdego bliźniaka ten drugi nagle posunął się w latach i jest starszy. To efekt tego "skoku" czasowego którego doznają inne układy z perspektywy nawracającego. Więc znowu, ich wnioski są nadal sprzeczne. Podczas powrotu, dla każdego bliźniaka ten drugi jest starszy, ale znów starzeje się wolniej, aby w momencie spotkania zrównac się z nim wiekiem. Dla ziemianina, obydwaj starzeli się w tym samym tempie, ale wolniej niż on. W efekcie, w momencie spotkania, wszyscy są zgodni co do wieku bliźniaków, łącznie z nimi.
A w jaki sposób układy które doznały nawrotki są wyróźnione? Otóż tylko z ich perspektywy, w innych układach dokonał się "skok" czasowy. Z perspektywy Ziemi, czas w obydwu rakietach płynął cały czas tym samym, wolniejszym niż na Ziemi tempem i żadnego "skoku" zegarów na rakietach nie było. Natomiast obydwie rakiety doświadczyły takiego skoku zarówno na ziemskich zegarach jak i na zegarach drugiej rakiety. Piszę DOŚWIADCZYŁY, nie WIDZIAŁY, żebyś znowu nie mieszał do tego obserwacji wzrokowych. Przy czym ten fakt "skoku" jest obiektywnej natury. Mimo że go nie widac, każdy bliźniak, poprzez dokonanie pewnych doświadczeń może go stwierdzic.

>>>>PS. Koniec końców jaki będzie wiek bliźniaków, gdy się spotkają?
>>>Postarzeli się obydwaj o 10.2 dnia. A ludzie na Ziemi postarzeli się o 12 dni.
>>I tego nie mogę zrozumieć!!!!!!
>>Mówisz wszystkie układy inercjalne są równoważne. Przyjmuję to!!!!!
>>Po nawrotce rakiety lecą do siebie.
>>Ziemia widzi je obie starzejące się tak samo wolno!
>>One widzą siebie nawzajem jako starzejące się wolniej (jedna od drugiej)!!!
>>W momencie spotkania która wersja będzie prawdziwa- A SĄ TRZY WERSJE! (pierwszej rakiety, drugiej i Ziemi)
>>Jeśli nie wyróżniasz żadnego układu dochodzi do sprzeczności!!!!!!!!!
>>Tak samo jest w klasycznym paradoksie bliźniąt z tą różnicą, że tam 'oszukuje się' przyjmując jeden układ odniesienia za 'lepszy'. Tam rakieta zawraca (chociaż z punktu widzenia rakiety robi to Ziemia!). Robi się galimatias, by fakt wyróżnienia układu ukryć- tak to widzę.
>Przeczytaj uważnie moją analizę. Nie ma sprzeczności. Tuż przed nawrotką, dla każdego bliźniaka ten drugi jest młodszy (bo starzał się wolniej). Ich wnioski są na razie sprzeczne. Tuż po nawrotce, dla każdego bliźniaka ten drugi nagle posunął się w latach i jest starszy. To efekt tego "skoku" czasowego którego doznają inne układy z perspektywy nawracającego. Więc znowu, ich wnioski są nadal sprzeczne. Podczas powrotu, dla każdego bliźniaka ten drugi jest starszy, ale znów starzeje się wolniej, aby w momencie spotkania zrównac się z nim wiekiem. Dla ziemianina, obydwaj starzeli się w tym samym tempie, ale wolniej niż on. W efekcie, w momencie spotkania, wszyscy są zgodni co do wieku bliźniaków, łącznie z nimi.
>A w jaki sposób układy które doznały nawrotki są wyróźnione? Otóż tylko z ich perspektywy, w innych układach dokonał się "skok" czasowy. Z perspektywy Ziemi, czas w obydwu rakietach płynął cały czas tym samym, wolniejszym niż na Ziemi tempem i żadnego "skoku" zegarów na rakietach nie było. Natomiast obydwie rakiety doświadczyły takiego skoku zarówno na ziemskich zegarach jak i na zegarach drugiej rakiety. Piszę DOŚWIADCZYŁY, nie WIDZIAŁY, żebyś znowu nie mieszał do tego obserwacji wzrokowych. Przy czym ten fakt "skoku" jest obiektywnej natury. Mimo że go nie widac, każdy bliźniak, poprzez dokonanie pewnych doświadczeń może go stwierdzic.
>
Dobra, załóżmy dalej, że akceptuję efekty nawrotki.
Dalej nie odpowiedziałeś na pytanie!
Przecież oni lecą i każdy w oczach drugiego starzeje się wolniej! jak się spotkają będą trzy RÓŻNE punkty widzenia!
I co Ty na to?
Pozdrawiam

>Dobra, załóżmy dalej, że akceptuję efekty nawrotki.
>Dalej nie odpowiedziałeś na pytanie!
>Przecież oni lecą i każdy w oczach drugiego starzeje się wolniej! jak się spotkają będą trzy RÓŻNE punkty widzenia!
>I co Ty na to?
Przecież wytłumaczyłem?
Wystartowali mając 18 lat. Zarówno dla siebia jak i dla Ziemi. Powiedzmy, że przed nawrotką, z perspektywy bliźniaka A ma on 20 lat. Bliźniak B ma 19 lat (bo starzał się wolniej) więc jest młodszy. Z perspektywy Ziemi obydwaj mają 20 lat, chociaż na Ziemi minęło 2.5 roku. Po nawrotce, z perspektywy bliźniaka A ma on nadal 20 lat. Bliźniak B dokonał "skoku" i ma teraz 21 lat (cały czas z perspektywy A) więc jest starszy. Oczywiście z perspektywy bliźniaka B jest analogicznie, ale odwrotnie. Z perspektywy Ziemi obydwaj nadal mają 20 lat. Teraz zbliżają się i z perspektywy A bliźniak B dalej starzeje się wolniej, ale "startuje" od wieku 21 lat. Po dwóch latach (dla A i B) spotykają się i A ma 22 lata. Ale B starzał się dla A wolniej i ma też 22 lata! Na Ziemi minęło pięc lat, ale z ziemskiej perspektywy obaj starzeli się wolniej więc mają po 22 zamiast 23. Wszystko się zgadza.

>>Dobra, załóżmy dalej, że akceptuję efekty nawrotki.
>>Dalej nie odpowiedziałeś na pytanie!
>>Przecież oni lecą i każdy w oczach drugiego starzeje się wolniej! jak się spotkają będą trzy RÓŻNE punkty widzenia!
>>I co Ty na to?
>Przecież wytłumaczyłem?
>Wystartowali mając 18 lat. Zarówno dla siebia jak i dla Ziemi. Powiedzmy, że przed nawrotką, z perspektywy bliźniaka A ma on 20 lat. Bliźniak B ma 19 lat (bo starzał się wolniej) więc jest młodszy. Z perspektywy Ziemi obydwaj mają 20 lat, chociaż na Ziemi minęło 2.5 roku. Po nawrotce, z perspektywy bliźniaka A ma on nadal 20 lat. Bliźniak B dokonał "skoku" i ma teraz 21 lat (cały czas z perspektywy A) więc jest starszy. Oczywiście z perspektywy bliźniaka B jest analogicznie, ale odwrotnie. Z perspektywy Ziemi obydwaj nadal mają 20 lat. Teraz zbliżają się i z perspektywy A bliźniak B dalej starzeje się wolniej, ale "startuje" od wieku 21 lat. Po dwóch latach (dla A i B) spotykają się i A ma 22 lata. Ale B starzał się dla A wolniej i ma też 22 lata! Na Ziemi minęło pięc lat, ale z ziemskiej perspektywy obaj starzeli się wolniej więc mają po 22 zamiast 23. Wszystko się zgadza.

Teraz napisz mi, kto CO WIDZI W MOMENCIE SPOTKANIA NA ZIEMI.
Bliżniak A widzi: Ziemia upłynęło X1 lat; Bliźniak B upłynęło Y1 lat
Bliźniak B widzi: Ziemia upłynęło X2 lat; Bliźniak B upłynęło Y2 lat
Ziemia widzi: Bliźniak A upłynęło Z1 lat; Bliźniak B upłynęło Z2 lat;

Nie musi być dokładnie podanie liczb. Wytłumacz mi, jak oni pogodzą wartości z różnych punktów widzenia (swoich), gdy znajdą się w jednym punkcie (mogą wciąż lecieć i tylko mijać się o milimetry!).
Ogólnie zgadzasz się, że wartości będą im się różnić ( z różnych punktów widzenia). Ale jak będą blisko, to przecież zobaczą 'realną sytuacje', bo doleci do nich światło/obraz każdego z nich. Nie da się wtedy utrzymać różnych punktów widzenia. Musi powstać jeden! Który???????????????????????? I jak się to ma do zasady równoważności inercjalnych układów odniesienia!!!!!!

Pozdrawiam

>Teraz napisz mi, kto CO WIDZI W MOMENCIE SPOTKANIA NA ZIEMI.
>Bliżniak A widzi: Ziemia upłynęło X1 lat; Bliźniak B upłynęło Y1 lat
>Bliźniak B widzi: Ziemia upłynęło X2 lat; Bliźniak B upłynęło Y2 lat
>Ziemia widzi: Bliźniak A upłynęło Z1 lat; Bliźniak B upłynęło Z2 lat;
>Nie musi być dokładnie podanie liczb. Wytłumacz mi, jak oni pogodzą wartości z różnych punktów widzenia (swoich), gdy znajdą się w jednym punkcie (mogą wciąż lecieć i tylko mijać się o milimetry!).

Proszę bardzo.
Bliżniak A widzi: Ziemia upłynęło 5 lat; Bliźniak B upłynęły 4 lata. Wszystko mu się zgadza. Bliźniak B starzał się cały czas wolniej (dwa razy), powinno mu minąc 2 lata i powinien miec 20 lat. Ale podczas "skoku" postarzał się (dla A) ekstra dwa lata. Ziemia też starzała się wolniej (ale nie dwa razy, bo poruszała się względem A wolniej niż B), powinno jej minąc 3.5 roku. Ale podczas "skoku" postarzała się dla A ekstra 1.5 roku.
Bliźniak B widzi: Ziemia upłynęło 5 lat; Bliźniak B upłynęły 4 lata. Analogicznie jak A
Ziemia widzi: Bliźniak A upłynęło 4 lata; Bliźniak B upłynęło 4 lata. Obydwaj starzeli się wolniej niż ziemianie i minęło im 4 lata podczas gdy dla ziemian 5. Żadnych efektów podczas "skoku" nie było.

>Ogólnie zgadzasz się, że wartości będą im się różnić ( z różnych punktów widzenia). Ale jak będą blisko, to przecież zobaczą 'realną sytuacje', bo doleci do nich światło/obraz każdego z nich. Nie da się wtedy utrzymać różnych punktów widzenia.
Zostaw do jasnej Anielki te wrażenia wzrokowe! Uparłeś się. Oni nawet mogą odbierac te wrażenia. Wystarczy że na Ziemi będzie kamera wysyłąjąca im radiowo 25 razy na sekundę obraz zegara Big Bena. W ten sposób będą widzieli "na żywo" co się dzieje na Ziemi. Nic specjalnie interesującego nie zobaczą. W trakcie oddalania obrazy z Ziemi będą docierac do nich rzadziej niż 25 razy na sekundę a w trakcie zblizania częściej. Więc najpierw "film" z Ziemi będzie spowolniony, a potem przyśpieszony. I tak będzie to wyglądało niezależnie od tego, czy STW jest poprawna czy nie. Byle prędkośc światła była równa w obydwu układach.
A jak wracając nawet walną łbem w ten zegar, to zobaczą na nim taką samą godzinę jak na monitorze odbierającym obraz z kamery. Znowu, niezależnie od tego, czy STW jest poprawna czy nie.
Ani w trakcie nawrotki, ani później nie zaobserwują żadnego "skoku" na obrazie z kamery. Ziemia w ich układzie dokona "skoku" w czasie o 1.5 roku do przodu. A obrazy z tych 1.5 roku które przed "skokiem" jeszcze nie były w ich układzie wysłane, teraz są już wysłane i są w drodze. I zostaną odebrane. I we wrażeniach wzrokowych będzie ciągłośc czasu.
Można sobie to tak przedstawic, że w momencie "skoku", Ziemia dla kosmonautów "zniknęła" i pojawiła się starsza o 1.5 roku, wraz ze wszystkim co się tam zdarzyło. Razem z będącymi w drodze sygnałami z kamery.

>Zostaw do jasnej Anielki te wrażenia wzrokowe!
Krzyczysz do mnie: "ZOSTAW RZECZYWISTOŚĆ !"
Te wrażenia, to czas i data, jaką widać przy mijających się rakietach i Ziemi u siebie nawzajem. To weryfikacja teorii! Sprawdzenie, czy na prawdę płynie on wolniej.

W tamtym co dałem do zrobienia nie dopisałem jednej rzeczy- ile według swego zegara ma obserwator (gdy widzi obserwowane obiekty).

Dodatkowo, jesli dobrze rozumiem, to 'wartość skoku' jest wypadkową zmiany prędkości przed i po skoku, natomiast czas u obserwowanego obiektu płynie wolniej tyle czasu ile się porusza z daną prędkością! Stąd wynika, że gdy wrócą na Ziemię według wzorów jeden widziałby drugiego o 10 lat młodszego (gdy będą się mijać). Tylko, że drugi widziałby to samo u pierwszego. Gdy lecą równolegle i się mijają o jeden metr od siebie, to obraz potrzebuje 1metr/c czasu by dobiec od jednego do drugiego i pokazać, jaki naprawdę jest stan w danym momencie. Tak! Bo widzisz osoby w rakiecie widzą, jaką mają godzinę i datę w momencie mijania się i ten właśnie obraz zostanie przeniesiony przez światło na odległość metra!

Pozdrawiam

>>Zostaw do jasnej Anielki te wrażenia wzrokowe!
>Krzyczysz do mnie: "ZOSTAW RZECZYWISTOŚĆ !"
>Te wrażenia, to czas i data, jaką widać przy mijających się rakietach i Ziemi u siebie nawzajem. To weryfikacja teorii! Sprawdzenie, czy na prawdę płynie on wolniej.
Nie chce mi się tłumaczyć jeszcze raz. Zamiast tego wyobraź sobie sytuację. Dwie rakiety w PUSTEJ przestrzeni oddalają się od siebie z prędkością 0.5c. Mają wyłączone silniki, żadnego więc przyśpieszenia. Pozbyliśmy się Ziemi którą podświadomie zwykliśmy utożsamiac z układem nieruchomym. Tu mamy całkowicie równoważną sytuację. Nie sposób stwierdzic który "naprawdę" się porusza. Jeden, drugi czy obydwaj. Kamera na każdej rakiecie rejestruje widok zegara i wysyła radiowo obraz. Kosmonauta obserwuje obraz z drugiej rakiety na monitorze. Zgadzamy się, że nie ma różnicy między takim systemem, a obserwacją drugiej rakiety przez super-teleskop. Gdy się mijali, zegar każdego z nich pokazywał tą samą godzinę (np. 00:00) co zegar z drugiej rakiety. Teraz, ponieważ sygnały z jednej rakiety muszą "gonic" drugą rakietę, widzą jak zegar u kolegi chodzi wolniej. Gdyby się zbliżali, widzieliby jak zegar u kolegi chodzi szybciej. Co ma to wspólnego z STW? Nic. Masz tu swoją obserwowaną "rzeczywistośc".
Powiedzmy, że jesteś kosmonautą A i twój zegar pokazuje 01:42. A na monitorze widzisz, że zegar kolegi pokazuje 01:00. Jaki wg. Ciebie (kosmonauty A) jest TERAZ czas na pokładzie kolegi?

Teraz Ty chyba nie rozumiesz.
Wyliczasz sobie ze wzorów wskazania zegarów w zależności od układu odniesienia.
W momencie, gdy rakiety się mijają masz okazję sprawdzić, czy Twoje wyliczenia były prawdziwe- bo zobaczysz, co jest realnie na zegarze w drugiej rakiecie ( i na Ziemi).
Według Twoich wyliczeń na zegarze w drugiej rakiecie w momencie mijania powinien być określony czas- to STW.
Ale Ty możesz to sprawdzić!
Patrzysz na zegar w drugiej rakiecie i porównujesz wynik!

Jeśli wyniki się różnią (teorii i realny), to czas zastanowić się, gdzie jest błąd!
Pozdrawiam

>Teraz Ty chyba nie rozumiesz.
Czy chodzi Ci o twoją sytuację z bliźniakami? Co cię niepokoi? Że obserwując obraz ziemskiego zegara i zegara kolegi zobaczą w momencie spotkania coś sprzecznego z tym co obserwowali w trakcie drogi? Albo z teorią? Nic podobnego.
W momencie startu mieli to samo na swoich zegarach i na ziemskim. Podczas oddalania obserwują na monitorze jak zegar ziemski chodzi wolniej, a zegar bliźniaka jeszcze wolniej. W momencie nawrotki, zegar ziemski jest opóźniony a zegar bliźniaka opóźniony jeszcze bardziej. Teraz zbliżają się i zegar ziemski chodzi szybciej od pokładowego, a zegar bliźniaka jeszcze szybciej. W taki sposób, że zegar ziemski w trakcie podróży powrotnej dogoni i przegoni zegar pokładowy, a zegar bliźniaka tylko dogoni zegar pokładowy. Zegar bliźniaka był bowiem opóźniony w stosunku do pokładowego bardziej niż ziemski i mimo że szedł szybciej niż ziemski, to nie zdołał przegonic pokładowego ale jedynie wyrównac. Więc spotykają się i widzą to co mieli zobaczyc. Zegar ziemski wskazuje czas późniejszy niż zegary pokładowe, a zegary pokładowe u obydwu bliźniaków pokazują to samo.
Żeby było jasne. Teraz opisuję co NAPRAWDĘ widzą bliźniacy na monitorach przekazujących obraz z kamer umieszczonych na ziemi i u drugiego bliźniaka.

>Żeby było jasne. Teraz opisuję co NAPRAWDĘ widzą bliźniacy na monitorach przekazujących obraz z kamer umieszczonych na ziemi i u drugiego bliźniaka.
Ok.
Ale według teorii lecąca rakieta widzi drugą, jakby na tamtej czas leciał wolniej!!
Nawet jeśli uwzględnie efekt skoku, to jeśli rakiety lecą odpowiednio długo z powrotem, to wyjdzie im, że według teorii nie będzie tej samej godziny na zegarach!
Jak pogodzić tę sprzeczność??
Pozdrawiam

>>Żeby było jasne. Teraz opisuję co NAPRAWDĘ widzą bliźniacy na monitorach przekazujących obraz z kamer umieszczonych na ziemi i u drugiego bliźniaka.
>Ok.
>Ale według teorii lecąca rakieta widzi drugą, jakby na tamtej czas leciał wolniej!!
Właśnie od paru dni usiłuję Ci pokazac, że efektów STW nie widac "naocznie". Że jakakolwiek transmisja obrazu z Ziemi na rakietę czy odwrotnie, optyczna czy radiowa (bez różnicy, bo z prędkością światła) nie pokaże wprost efektów STW. Oddalając się od Ziemi widac spowolnienie ziemskiego zegara, a zbliżając się widac przyśpieszenie. Podczas gdy NAPRAWDĘ czas na Ziemi biegnie wolniej zarówno podczas zbliżania jak i oddalania. Ale tego nie sposób dostrzec na obrazach przekazywanych z Ziemi. Można się o tym jedynie PRZEKONAC wykonując odpowiednie doświadczenia.
>Nawet jeśli uwzględnie efekt skoku, to jeśli rakiety lecą odpowiednio długo z powrotem, to wyjdzie im, że według teorii nie będzie tej samej godziny na zegarach!
>Jak pogodzić tę sprzeczność??
Jeśli lecą odpowiednio długo z powrotem, to najpierw musiały równie długo się oddalac. Więc nawrotka spowoduje większy skok czasowy na Ziemi i u bliźniaka. Po spotkaniu efekt będzie analogiczny. Zegar bliźniaka pokaże ten sam czas, a zegar na Ziemi pokaże czas późniejszy. Im większy czas oddalania (i zbliżania), czyli lotu, tym większa różnica między zegarem ziemskim a zegarami bliźniaków po spotkaniu.
Powtarzam po raz kolejny. Tego skoku nie da się zobaczyc na obrazach wysyłanych z Ziemi. On WYSTĘPUJE w układzie rakiety i można się o tym PRZEKONAC, ale nie zobaczyc.
Kiedy przestaniesz dowolnie mieszac tego co obserwator widzi (czy może zobaczyc) naocznie, z tym co "widzi" czy też o czym może się przekonac, wykonując odpowiednie doświadczenia, które uniezależnią go od opóżnienia w przekazywaniu sygnałów.
Kiedy obserwuje Ziemię lub drugą rakietę z oddali, NIGDY nie może zobaczyc obrazu z teraźniejszości swojej, Ziemi czy drugiej rakiety. Zawsze widzi PRZESZŁOŚC. A efekty STW ujawniają się gdy można porównac terażniejszośc swojego i oddalonego układu. I można to zrobic przeprowadzając odpowiednie pomiary. I wtedy "widac" dylatacje, skoki i inne takie.

>>>Żeby było jasne. Teraz opisuję co NAPRAWDĘ widzą bliźniacy na monitorach przekazujących obraz z kamer umieszczonych na ziemi i u drugiego bliźniaka.
>>Ok.
>>Ale według teorii lecąca rakieta widzi drugą, jakby na tamtej czas leciał wolniej!!
>Właśnie od paru dni usiłuję Ci pokazac, że efektów STW nie widac "naocznie". Że jakakolwiek transmisja obrazu z Ziemi na rakietę czy odwrotnie, optyczna czy radiowa (bez różnicy, bo z prędkością światła) nie pokaże wprost efektów STW. Oddalając się od Ziemi widac spowolnienie ziemskiego zegara, a zbliżając się widac przyśpieszenie. Podczas gdy NAPRAWDĘ czas na Ziemi biegnie wolniej zarówno podczas zbliżania jak i oddalania. Ale tego nie sposób dostrzec na obrazach przekazywanych z Ziemi. Można się o tym jedynie PRZEKONAC wykonując odpowiednie doświadczenia.
No to mnie rozwaliłeś. STW twierdzi, że zawsze czas spowalnia, gdy mamy prędkość. Jeśli uwzględnie efekt opóźnienia związanego z drogą, jaką przebywa światło powinienem to widzieć bez problemu! A uwzględnić mogę łatwo, jeśli znam prędkość rakiet i wiem, że wystartowały jednocześnie.
>>Nawet jeśli uwzględnie efekt skoku, to jeśli rakiety lecą odpowiednio długo z powrotem, to wyjdzie im, że według teorii nie będzie tej samej godziny na zegarach!
>>Jak pogodzić tę sprzeczność??
>Jeśli lecą odpowiednio długo z powrotem, to najpierw musiały równie długo się oddalac. Więc nawrotka spowoduje większy skok czasowy na Ziemi i u bliźniaka.
O! to kolejny strzał. Znaczy, że to od odległości jest uzależnione? Więc w momencie nawrotki następuje natychmiastowa komunikacja rakiet licząca odległość między nimi??
W momencie skoku jedna rakieta nie wie nawet, że druga też skoczyła. Dopiero po jakimś czasie się o tym dowiaduje!
Tak czy inaczej, skok jest zalezny od wartości zmiany prędkości oraz odczuwanej prędkości drugiej rakiety. Co znaczy, że będzie drugi skok, gdy informacja o skoku drugiej rakiety dotrze.
Zatem informacja biegnie. A informacje przenosi światło. Trzeba patrzeć!
> Po spotkaniu efekt będzie analogiczny. Zegar bliźniaka pokaże ten sam czas, a zegar na Ziemi pokaże czas późniejszy. Im większy czas oddalania (i zbliżania), czyli lotu, tym większa różnica między zegarem ziemskim a zegarami bliźniaków po spotkaniu.
Muszę sprawdzić. Nie wystarcza mi już co piszesz. Przy zwykłym paradoksie bliźniaków nikt nie pisał o tym, że podczas zawracania bliźniak się starzeje. A przecież za rakietą w tym paradoksie można wysłać satelitę, z taką prędkością, że będzie on 'widział' to wszystko, co Ziemia w tym moim paradoksie. Z tego wyniknie, że po powrocie na Ziemię rakiety wszyscy mają ten sam wiek.
>Powtarzam po raz kolejny. Tego skoku nie da się zobaczyc na obrazach wysyłanych z Ziemi. On WYSTĘPUJE w układzie rakiety i można się o tym PRZEKONAC, ale nie zobaczyc.
Kłamiesz. Wystarczy wysyłać obraz zegara na Ziemie i uwzględniać na Ziemi poprawki wynikające z biegnięcia światła (przy założeniu, że dokonujemy skoku, gdy dotrzemy do Alfa Centaurii).
>Kiedy przestaniesz dowolnie mieszac tego co obserwator widzi (czy może zobaczyc) naocznie, z tym co "widzi" czy też o czym może się przekonac, wykonując odpowiednie doświadczenia, które uniezależnią go od opóżnienia w przekazywaniu sygnałów.
Teorie są, by je sprawdzać!
>Kiedy obserwuje Ziemię lub drugą rakietę z oddali, NIGDY nie może zobaczyc obrazu z teraźniejszości swojej, Ziemi czy drugiej rakiety. Zawsze widzi PRZESZŁOŚC. A efekty STW ujawniają się gdy można porównac terażniejszośc swojego i oddalonego układu. I można to zrobic przeprowadzając odpowiednie pomiary. I wtedy "widac" dylatacje, skoki i inne takie.
Ale może policzyć z jakiego okresu widzi przeszłość! i stąd zaobserwować WSZYSTKIE efekty, tyle, że z opóźnieniem względem momentu, gdy się wydarzyły! Tak jak widzimy wybuch suprenowej! Z opóźnieniem, ale widzimy!
Pozdrawiam

>Ale może policzyć z jakiego okresu widzi przeszłość! i stąd zaobserwować WSZYSTKIE efekty, tyle, że z opóźnieniem względem momentu, gdy się wydarzyły! Tak jak widzimy wybuch suprenowej! Z opóźnieniem, ale widzimy!
Cóż. Nie starasz się zrozumiec to co ci przekazuję, tylko mnożysz wątpliwości i dodajesz kolejne przykłady nie analizując tych które objaśniam. I zarzucasz kłamstwo, co jest śmieszne, bo zakłada moją chęc oszukania Ciebie.
Ale swoich lekcji nie chcesz odrobic. Nie zaznajomiłeś się z diagramami czasoprzestrzennymi. Nie odpowiedziałeś również na moje pytania. Ja cały czas odpowiadam na Twoje. Poświęcam czas, aby Tobie ułatwic zrozumienie i rozwiązac Twój problem którego ja nie mam.
Odpowiedz więc chociaż raz. Jeden z moich poprzednich postów. Dwie rakiety w pustej przestrzeni. Oddalają się z 0.5c. W momencie startu zegary na rakietach pokazywały 0:00. Teraz, na rakiecie B widac (optycznie bądź telewizyjnie) że zegar rakiety A pokazuje 1:00. Która jest teraz godzina na rakiecie A z punktu widzenia B?

Daję plus za cierpliwość .

>>Ale może policzyć z jakiego okresu widzi przeszłość! i stąd zaobserwować WSZYSTKIE efekty, tyle, że z opóźnieniem względem momentu, gdy się wydarzyły! Tak jak widzimy wybuch suprenowej! Z opóźnieniem, ale widzimy!
>Cóż. Nie starasz się zrozumiec to co ci przekazuję, tylko mnożysz wątpliwości i dodajesz kolejne przykłady nie analizując tych które objaśniam. I zarzucasz kłamstwo, co jest śmieszne, bo zakłada moją chęc oszukania Ciebie.
Przepraszam, z mojego punktu widzenia, Ty nie odpowiadasz na pytania, które zadaje, tylko jakoś tak równolegle odpowiadasz.
Co do kłamstwa, to poniosło mnie.
>Ale swoich lekcji nie chcesz odrobic. Nie zaznajomiłeś się z diagramami czasoprzestrzennymi. Nie odpowiedziałeś również na moje pytania. Ja cały czas odpowiadam na Twoje. Poświęcam czas, aby Tobie ułatwic zrozumienie i rozwiązac Twój problem którego ja nie mam.
Co do diagramów, to nie zaznajamiam się, bo nie potrafię zobaczyć, co one pokazują w 'realu'. W trakcie rozmowy nabrałem też przekonania, że nie potrafię za ich pomocą odpowiedzieć na moje pytania, bo od osób, które je stosują odpowiedzi nie dostałem.
Co do poświęconego mi czasu, to jestem wdzięczny. Niestety ogarnia mnie już frustracja i stąd niepotrzebne moje unoszenie się. Niemniej niektórych kwestii nie potrafię zrozumieć.
>Odpowiedz więc chociaż raz. Jeden z moich poprzednich postów. Dwie rakiety w pustej przestrzeni. Oddalają się z 0.5c. W momencie startu zegary na rakietach pokazywały 0:00. Teraz, na rakiecie B widac (optycznie bądź telewizyjnie) że zegar rakiety A pokazuje 1:00. Która jest teraz godzina na rakiecie A z punktu widzenia B?
Z punktu widzenia B na rakiecie A jest 1:00 + (droga między rakietami, którą przebyło światło)/c
Przy czym dmr,kpś (droga między r...) liczę z układu, z którego rakiety wystartowały (przyjęty przeze mnie za nieruchomy). Światło zostało wysłane po godzinie lotu (nie zakładam spowolnienia czasu w rakiecie), czyli po przebyciu 0.5c* 1h. By dotrzeć do drugiej rakiety światło musi przebyć taki kawałek plus kawałek, gdy rakieta odlatywała. 0,5c * t + 2*0.5*c *1h= c * t stąd czas przelotu światła. Wychodzi t = 2h.
Zatem na rakiecie A jest 3:00.
Pozdrawiam

>Z punktu widzenia B na rakiecie A jest 1:00 + (droga między rakietami, którą przebyło światło)/c
>Przy czym dmr,kpś (droga między r...) liczę z układu, z którego rakiety wystartowały (przyjęty przeze mnie za nieruchomy). Światło zostało wysłane po godzinie lotu (nie zakładam spowolnienia czasu w rakiecie), czyli po przebyciu 0.5c* 1h. By dotrzeć do drugiej rakiety światło musi przebyć taki kawałek plus kawałek, gdy rakieta odlatywała. 0,5c * t + 2*0.5*c *1h= c * t stąd czas przelotu światła. Wychodzi t = 2h.
>Zatem na rakiecie A jest 3:00.
Pomijając założenia, jest tu mały błąd obliczeniowy. Rakiety oddalają się od siebie z 0.5c, więc jeśli przyjąłeś punkt pomiędzy nimi jako środek nieruchomego układu, to każda z nich oddala się od niego z prędkością 0.25c i wtedy czas przelotu sygnału będzie 0.5c * t + 0.5c * 1h = c * t, stąd t = 1h. Wychodzi Ci, że na rakiecie A jest 2:00.
Ale tak będzie z punktu widzenia A, a nie B. Pozwól się chwilę zastanowic a pokażę dlaczego.

>>Z punktu widzenia B na rakiecie A jest 1:00 + (droga między rakietami, którą przebyło światło)/c
>>Przy czym dmr,kpś (droga między r...) liczę z układu, z którego rakiety wystartowały (przyjęty przeze mnie za nieruchomy). Światło zostało wysłane po godzinie lotu (nie zakładam spowolnienia czasu w rakiecie), czyli po przebyciu 0.5c* 1h. By dotrzeć do drugiej rakiety światło musi przebyć taki kawałek plus kawałek, gdy rakieta odlatywała. 0,5c * t + 2*0.5*c *1h= c * t stąd czas przelotu światła. Wychodzi t = 2h.
>>Zatem na rakiecie A jest 3:00.
>Pomijając założenia, jest tu mały błąd obliczeniowy. Rakiety oddalają się od siebie z 0.5c, więc jeśli przyjąłeś punkt pomiędzy nimi jako środek nieruchomego układu, to każda z nich oddala się od niego z prędkością 0.25c i wtedy czas przelotu sygnału będzie 0.5c * t + 0.5c * 1h = c * t, stąd t = 1h. Wychodzi Ci, że na rakiecie A jest 2:00.
>Ale tak będzie z punktu widzenia A, a nie B. Pozwól się chwilę zastanowic a pokażę dlaczego.
Ok. Wcześniej nie doczytałem. Zinterpretowałem, że się oddalają z 0.5c od punktu startu.