 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 06-02-2009 18:02 | Lucyferus (588 punktów) | Żyjemy w świecie absurdu
 11 na 11 | Jak w tytule. Czy nie macie, drodzy forumowicze, wrażenia że żyjemy w świecie, w którym jest coraz więcej absurdów? W świecie pełnym bezsensowych regulacji i zakazów? Trochę niżej wisi temat o legalizacji marihuany. Czy to samo w sobie nie jest dziwne? Rozmawiamy z pełną powagą o rzeczach oczywistych. Rozmawiamy o tym czy Pan X, będący prawodawcą, powinien decydować o tym, co Pan Y, będący ponoć wolnym człowiekiem, włoży do ust, lub wciągnie sobie nosem (tu oczywiście mowa nie tylko o marihuanie). Poniżej przedstawiam kilka najbardziej szokujących/dziwnych/absurdalnych przepisów, pomysłów na takowe, lub interpretacji istniejącego już prawa. 1. Przepisy prawne, które sprawiają, że czasem nawet za zwykłe pośrednictwo można zostać ukaranym. free.of.pl(*)epstwogospodarcze.html#przypd1Jeśli się mylę w tym względzie proszę o korektę. 2. Holandia - Telewizor dla każdego - wyborcza.p(*)eda__to_przed_telewizorem.html3. Polska - podatek od telewizora  - abonament oczywiście 4. W wielce nowoczesnej Europie, która ponoć ceni wolność słowa istnieje coś takiego jak "kłamstwo oświęcimskie". 5. www.kapitalizm.org./?action=show_article&art_id=4929 - nie wiem czy to zakaz, czy tylko jakaś forma "promocji" zdrowego żywienia, ale jeśli zakaz to mamy do czynienia ze skrajnym skretynieniem. 6.Traktowanie ludzi jak niewolników (notabene nic nowego w dzisiejszych czasach). Przymusowe badania dla kobiet. www.wprost(*)wiazkowa-cytologia-dla-kobiet/ - co najbardziej szokujące, całkiem spora część społeczeństwa uważa to za dobre rozwiązanie. Ot, taki znak czasów. 7. Coś czego większość z nas już nawet nie zauważa, a co dobitnie świadczy o tym, że nie jesteśmy wolnymi ludźmi - lekarstwa na receptę. 8. "Dyskryminacja" - ośmiolatek nie zaprosił kogoś na swoją imprezę - ryszardpat(*)et.pl/2,ID326292023,index.html . Tutaj można również wspomnieć o tym, że we własnej firmie nie mogę zwolnić kogoś za to, że nie odpowiada mi jego rasa, wyznanie, albo orientacja seksualna. Nie mogę również (chyba) otworzyć kawiarni "tylko dla palaczy" i tak dalej, i tak dalej... . Do tego dochodzi fakt, że nie dostrzega się faktycznej (acz na razie nieszkodliwej) dyskryminacji - faktu, iż w niektórych państwach istnieją przepisy, które zapewniają, że w parlamencie musi zasiadać minimum jakiś określony procent kobiet (coś słyszałem o 30%), podczas gdy nie ma takiej gwarancji w stosunku do mężczyzn 9. Komisja Europejska: "W ubiegłym roku Komisja Europejska wprowadziła zakaz stosowania przez polskich rybaków pławnic dryfujących. W ten rodzaj sieci łowili oni troć i łososia. KE wprowadziła zakaz stosowania pławnic, zasłaniając się koniecznością ochrony... morświna, podpierając się raportem polskich naukowców (Krzysztofa Skóry i Iwony Kuklik). Problem w tym, że zdaniem tych naukowców, KE źle interpretuje ich dane! Ale raz ruszoną unijną machinę biurokratyczną trudno zatrzymać, o czym przekonała się delegacja rybaków podczas spotkania z przedstawicielami Komisji Europejskiej w Parlamencie Europejskim. Co z tego, że rybacy przez półtorej godziny tłumaczyli eurokratom - że nie ma żadnego zagrożenia z strony pławnic dla morświna, ponieważ tenże żyje w płytkiej wodzie, a pławnice stosuje się na głębokim otwartym morzu itp., skoro tydzień później przesłali oni swoje stanowisko - nie ma możliwości przywrócenia pławic na Bałtyku, ponieważ... zagrażają one morświnom żyjącym w Zatoce Gdańskiej." Źródło: wiadomosci(*)domosc_prasa.html?ticaid=16c6d10. Certyfikaty na uliczne granie w Brukseli - www.mikke.(*)-trzeba-zdac-egzamin,4350.htmlJeśli ktoś przebrnął przez to wszystko, szczerze gratuluję. (Jeśli gdzieś przytoczyłem coś co odnosi się do nieaktualnej już sytuacji to proszę o korektę.)Podobne absurdy można oczywiście wymieniać bez końca - tylko po co? Każdy już wie o co chodzi. Ciekaw jestem jakie jest Wasze spojrzenie na ten otaczający nas świat. Wasze - czytelników portalu Racjonalista. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | Satyr (4285 punktów) |
Myślę, że da to do myślenia ludziom bezkrytycznie podchodzącym do UE i Traktatu Lizbońskiego.
Jak sobie myślę o UE, to robi mi się żal świetnego pomysłu na integrację, który przez rozrost biurokracji i kontrolę nad obywatelem został sprowadzony do poziomu parodii totalitaryzmu. W dodatku mnóstwo ludzi sądzi, że inaczej się po prostu nie da, co jest szczególnie martwiące.
Pozdrawiam
|
|
 | 2 na 2 | Liss (2003 punktów) | >Myślę, że da to do myślenia ludziom bezkrytycznie podchodzącym do UE i Traktatu Lizbońskiego.
Myśle że to da do myślenia każdemu kto myśli że żyjemy w"Światłych" czasach zupełnie różniących się od takiego
średniowiecza na przykład.
|
|
| | 1 na 1 | Kelly (2051 punktów) | W tym przypadku myślenie Was zawiodło .
|
|
3 na 3 | Grzegorz (2117 punktów) | Już miałem dopisać własna listę, ale postanowiłem że napisze tylko jedno.
W świecie absurdu żyliśmy jakiś czas temu, zanim nie zanurzyliśmy się znacznie głębiej w czymś, co chyba nawet nie ma nazwy, jakiś hiper-absurd, mega-absurd.
To co absurdalne stało się codziennością i nikogo już nie dziwi, dziwią już tylko wyskoki rodem z Latającego Cyrku, tyle że to nie kabaret.
Pozdrawiam
|
|
| 1 na 1 | Liss (2003 punktów) |
> jakiś hiper-absurd, mega-absurd.
Na to miano zasługuje finansowanie parti w tym kraju.
|
|
| | 1 na 1 | Grzegorz (2117 punktów) | >> jakiś hiper-absurd, mega-absurd.
>Na to miano zasługuje finansowanie parti w tym kraju.
>
A co powiedzieć o "niezależnych" związkach zawodowych, opłacanych przez pracodawców z którymi maja się spierać o dobro klasy ... pardon pracowników
Pozdrawiam
|
|
| | | 2 na 2 | Lucyferus (588 punktów) | Właśnie przyszedł mi do głowy kolejny ciekawy absurd. Ciekawy dla mnie głównie dlatego, że złapałem się na tym, że jeszcze jakiś czas temu sam nie uważałem tego za nic dziwnego. Chodzi o emerytury. Pomijam w tej sytuacji obowiązkowość składki i inne absurdy z tym związane, które same wręcz gryzą po oczach. To co mam na myśli to fakt, że rząd jawnie i otwarcie mówi, że na emerytury dzisiejszych emerytów pracuje następne pokolenie, dzisiejsi emeryci pracowali na pokolenie wcześniejsze, wcześniejsze na jeszcze wcześniejsze.. itd. To w takim razie, na co pracowało pierwsze pokolenie odkładające pieniążki "na emerytury"??? Co więcej, statystyczny Kowalski przechodzi na emeryturę po X latach, więc to wystarczająco dużo czasu żeby uzbierane pieniądze inwestować i jeszcze je pomnożyć (oczywiście najlepiej, żeby obywatel mógł to zrobić sam, mając pieniądze w portfelu, ale to już pomijam). Najciekawsze jest to, że ten walnięty schemat jest do tego stopnia zakorzeniony w naszej świadomości, że politycy nawet nie próbują go ukryć.
|
|
| | | | 4 na 4 | Grzegorz (2117 punktów) | > Najciekawsze jest to, że ten walnięty schemat jest do tego stopnia zakorzeniony w naszej świadomości, że politycy nawet nie próbują go ukryć.System emerytalny już dawno przestał być systemem ubezpieczeniowym, a stał się zwykłą piramidą finansową. Ostrożne szacunki dają mu w europie jeszcze jakieś 5-6 lat życia w USA nieco więcej bo tam nie ma odpowiednika naszego ZUS. To oczywiście nie oznacza że w 2012 będzie koniec świata tylko że przesuniecie środków w budżecie państwa na dofinansowanie będzie musiało wzrosnąć, jeszcze jakiś czas temu przebąkiwało się w starej europie o tzw. podatkach emerytalnych czyli dodatkowym obciążeniu podatkowym. Nie wiem czy jest jakiś mądry który odpowiedziałby wiarygodnie jak do tego wszystkiego doszło, w ogóle, ja mogę tylko napisać kilka rzeczy, które wiem na temat naszego systemu a nawet wskazać kilka miejsc gdzie zakopano kasę emerytów Powojenny system emerytalny był kopią tego przedwojennego w zakresie założeń. Nie wiem czy wszyscy o tym wiedzą ale ZUS był kiedyś faktycznie instytucją która gromadziła fundusze i nawet je inwestowała. W niektórych miastach do dziś stoją dawne zusowskie czynszówki bo zus budował jeszcze w latach 30-tych kamienice z lokalami pod wynajem w okolicach centrów miast (a przecież powstał w 1934 r.). Nie wiem czy system społeczny przed II WŚ bilansował się prawidłowo ale na pewno ZUS nie był tylko rurą do przelewania kasy. Po wojnie koncepcja była podobna ale nasze państwo cierpiało na brak gotowizny, tak że wkrótce powstała koncepcja czegoś co o ile pamiętam nosiło nazwę "kredytów budżetowych" (jak ktoś pamięta te czasy to proszę o korektę) Były to pożyczki, które budżet zaciągną w ZUS na inwestycje np. Nowa Huta. Po krótkim czasie jedynym zasobem ZUS były wierzytelności względem skarbu państwa. Kolejny ktoś wpadł zatem na pomysł, że po co odtwarzać jakiś fundusz skoro można z ZUS-u zrobić kolejny dział budżetu, wszak innych środków niż budżetowe już nie miał. I tak sytuacja wyglądała do końcówki lat 80-tych, kiedy z trudem i w mozole wydzielono znów jakiś fundusz nie będący stricte budżetem państwa, zasilany składkami tylko że: 1) przepadło tych ładnych kilkadziesiąt lat składek wydawanych na bieżąco . 2) ile tak na prawdę zarabiali ludzie w latach od 50tych - 90tych? (połączenie ze światem poza żelazną kurtyną urealniło nasze ceny i nasze zarobki dziś przeciętna płaca w Polsce to ok. 1000 USD za PRL 20-30 USD.) 3) hiperinflacja też zrobiła swoje Był, jak sądzę całkiem niezły a przynajmniej jakiś, pomysł zgłoszony bodaj przez Korwina-Mikke aby zamiast przeprowadzać dość idiotyczną reprywatyzację (pamięta ktoś jeszcze PPP) akcjami prywatyzowanych przedsiębiorstw zasilić właśnie ZUS odbudowując jego funkcję jako pewnego zasobu. Nic takiego oczywiście nie nastąpiło, a ZUS to instytucja która pobiera składki, odbiera dotacje budżetowe (corocznie ok 40 mld.) bierze kredyty i to wszystko razem przelewa na konta świadczeniobiorców, NFZ i OFE. Nie słyszałem aby zostawały jakieś nadwyżki do zainwestowania natomiast jak podałem w moim wątku budżetowym instytucja ta kosztuje nas 1,5 mld. zł. w tym roku  Więcej informacji liczbowych dopisze do mojego wątku o tym ile wydaj państwo - zapraszam:http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,181677 Pozdrawiam
|
|
| | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) | > To co mam na myśli to fakt, że rząd jawnie i otwarcie mówi, że na emerytury dzisiejszych emerytów pracuje następne pokolenie, dzisiejsi emeryci pracowali na pokolenie wcześniejsze, wcześniejsze na jeszcze wcześniejsze.. itd. To w takim razie, na co pracowało pierwsze pokolenie odkładające pieniążki "na emerytury"??? Co więcej, statystyczny kowalski przechodzi na emeryturę po X latach, więc to wystarczająco dużo czasu żeby uzbierane pieniądze inwestować i jeszcze je pomnożyć (oczywiście najlepiej, żeby obywatel mógł to zrobić sam, mając pieniądze w portfelu, ale to już pomijam). Najciekawsze jest to, że ten walnięty schemat jest do tego stopnia zakorzeniony w naszej świadomości, że politycy nawet nie próbują go ukryć.Taki przykład. Moja babacia pracowała od roku 1945 do 1969, kiedy to poszła na emeryturę w wieku 60 lat. Emeryturę pobierała przez kolejne 38 lat, kiedy to zmarław wieku 98 lat. Jeżeli zastosujesz podstawowe działąnia arytmetyczne, to bez trudu sobie uprzytomnisz, dlaczego na jej emeryturę pracowały jej dzieci. Dodaj sobie inflację, dewaluację oraz uprzytomnij od kiedy ZUS może faktycznie coś pomnażać, a nie tylko dzielić, a będziesz miał odpowiedź. Co zaś do pomnażania pieniędzy przez obywatela - hmm... A obecny kryzys nic Ci nie mówi? Ile osób zainwestuje źle? ZUS to fundusz, który ma gwarancje państwa. Na razie nie przewidują wariantu, w którym mówi się panu X, ze w związku ze spadkiem WIG20 i NASDAG-u emerytury nie dostanie. Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"  )
|
|
| | | | | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | Twoja babcia nie jest jedynym płatnikiem ZUS, a przy zarządzaniu tego typu funduszami nie stosuje się szufladek z nazwiskami na przedzie i pieniędzmi w środku. Zarządza się sumą i liczy się suma składek, suma płatników i suma wypłacanych świadczeń. Jeśli dobrze kojarzę to obecnie średnia długość wypłacania emerytury to 7 lat. Tak więc jeśli tym razem Ty zastosujesz podstawowe działania arytmetyczne, to bez trudu sobie uprzytomnisz, dlaczego ZUS, gdyby był właściwie zarządzany, powinien mieć nadwyżkę. Sporą. Dodaj sobie fakt, że jak ktoś umrze wcześniej to państwo przejmuje jego pieniądze. Co do rewaloryzacji i inflacji, to wystarczy odpowiednio przeliczyć - na rynku nie liczy się pieniądz tylko dobra - towary i usługi.
>Co zaś do pomnażania pieniędzy przez obywatela - hmm... A obecny kryzys nic Ci nie mówi?
Sprawdź od jakich firm zaczął się ten "kryzys" i jakie było ich powiązanie z państwem.
|
|
| | | | | | | sukulent (2309 punktów) | > Twoja babcia nie jest jedynym płatnikiem ZUS,Słuszna słuszność. Ale po wojnie pracowało dużo takich moich babć i dziadków, którzy wpłacali krótko i zaraz zaczynali brać. Nadal mamy takie babcie i dziadków, którzy pracując np. w wojsku wpłacaja 15 lat, a potem zaczynają brać. Trzymają się nieźle jak na swoje 35-40 lat i na 7 lat pobierania świdczeń bym nie liczyła > Jeśli dobrze kojarzę to obecnie średnia długość wypłacania emerytury to 7 lat.Jesteś pewien, że dobrze kojarzysz? A jaka jest średnia długość wpłacania na emeryturę? > >Co zaś do pomnażania pieniędzy przez obywatela - hmm... A obecny kryzys nic Ci nie mówi?> Sprawdź od jakich firm zaczął się ten "kryzys" i jakie było ich powiązanie z państwem.Nie rozumiem, co to ma do faktu straty. Człowiekowi liczącemu na zysk w inwestycji jest równo obojętne czy straci na stali, czy na kablach telefonicznych. Ważne, ze z pieniędzy, które uważał za zabezpieczenie na starość zostaje żałosne nic. ZUS póki co gwarantuje wypłacanie świadczeń. Dzięki temu jest bezpieczniejszy nawet jeśli wypłaty nie są na poziomie oczekiwań. Ile chciałbyś mieć miesięcznie pieniędzy do dyspozycji, będąc na emeryturze? Tak konkretnie, w obecnych PLN? Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>> Jeśli dobrze kojarzę to obecnie średnia długość wypłacania emerytury to 7 lat.
>Jesteś pewien, że dobrze kojarzysz?
>A jaka jest średnia długość wpłacania na emeryturę?
Nie pamiętam ile lat temu (5? 7?)wg danych statystycznych tzw średni "czasokres" wypłacania emerytury wynosił właśnie 7 lat, natomiast również średni okres wpłacania składek - 33,5 roku.
Sądzę, że niewiele uległo zmianie w tej mierze.
Biorąc pod uwagę, że całość składek na ZUS odprowadzana jest do budżetu, odkąd polska pamięć sięga, natomiast wysokość świadczeń stanowi pozycję w budżecie - łatwo o wnioski. To wielka kpina i jeszcze większy przekręt.
Każda firma ubezpieczeniowa przy takiej proporcji wpłat i wypłat po prostu musiałaby być jednym z najlepszych interesów na świecie.
(I zresztą jest...)
Co w takiej sytuacji może myśleć emeryt, otrzymujący świadczenie, według oficjalnych danych, poniżej granicy ubóstwa?
Lub (czytaj prasę) - 25,60?!
.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | sukulent (2309 punktów) |
> Sądzę, że niewiele uległo zmianie w tej mierze.Nie będę się kłócić > Każda firma ubezpieczeniowa przy takiej proporcji wpłat i wypłat po prostu musiałaby być jednym z najlepszych interesów na świecie.> (I zresztą jest...)Ano właśnie... Nie ma tak fajnie, ze mamy dla ZUS-u dobrą alternatywę. Wszystkie firmy ubezpieczeniowe są najlepszymi interesami świata i to raczej nie dla ubezpieczonych. > Co w takiej sytuacji może myśleć emeryt, otrzymujący świadczenie, według oficjalnych danych, poniżej granicy ubóstwa? Lub (czytaj prasę) - 25,60?!Nie denerwuj się. Ta pani wpłacała do OFE bardzo krótko, policzyli jej na średnią przewidywaną długość życia kobiety to i tak wyszło. Nie uważam, że to fajnie dostawać na rękę 1200 PLN (a moja emerytura pewnie i tego nie sięgnie, więc to ja powinnam się pieklić), chociaż znam takiego, co uważa - przed emeryturą zarabiał na 1/2 etatu 570 PLN, teraz ma się za krezusa. Zastanawiam się tylko, jakie mam szanse odłożyć sobie sama tyle pieniędzy, ile bym potrzebowała na tej emeryturze, zeby było bezpiecznie i dostatecznie dużo. Zakładam, że 3000 PLN miesięcznie by nas satysfakcjonowało (chyba, że nie), oczywiście przy dzisiejszych cenach. No to rocznie 36000 PLN. Weź moje geny po babci, muszę liczyć się z długim życiem (liczmy 85 lat - do tego czasu na pewno tyle będzie wynosiła średnia długość życia kobiety), pracować zamierzam jak najdłużej (liczmy do 65 roku życia). No to wychodzi 20 lat, czyli 720000 PLN. Nie umiem tyle odłożyć. Ci, co uważają, ze umieją są przeważnie młodzi, zdrowi, wykształceni, z perspektywą dobrej pracy, lub już w tej pracy funkcjonujący i zachłyśnięci pierwszą, bardzo dobra pensją. I nie wiedzą, że "za rogiem" czyhają rozmaite debilitas vitae, które mogą im zamącić najlepszy plan. Że zdrowie można postradać tak szybko, jak ja mówię "sześćset sześdziesiąt sześć i trzy czwarte", że pracę też można stracić i nie odzyskać, ze edukacja ewentualnych dzieci będzie lada chwila całkowicie płatna, i to słono. Często w swoim życiu oglądam takich ludzi i to w chwili, kiedy im się wszystko wali - to nie fajne. Słyszę też dość często, jak im się poglądy przeorientowują. Stąd moje wątpliwości, co do posłania do diabła całej struktury ubezpieczeń społecznych. Pozdrawiam i dziękuję, że się odezwałeś
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Od czasu, gdy tak łaskawie mnie ukłułaś, mam dla ciebie całe pokłady sympatii, wzmocnione jeszcze przez Prosiaczka. Co do tematu, odsyłam cię w stronę wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,171028#w171475 Myśl jest tam wprawdzie urwana, ale zapewne zdołasz sama policzyć, co trzeba. Ahoj! .
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) | > Od czasu, gdy tak łaskawie mnie ukłułaś, mam dla ciebie całe pokłady sympatii, wzmocnione jeszcze przez Prosiaczka.No co, no co, no co ja Ci zrobiłam? Zaś co do sympatii, to już sam Twoja łatwość posługiawania się słowem by wystarczyła. Wobec tego, że w tym słowie zawierasz jeszcze rozmaite zalety umysłu, moją symapatię masz jak w ... Banku? Bo przecież nie w ZUS-ie? > Co do tematu, odsyłam cię w stronę wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,171028#w171475Dziękuję, temat przestudiowałam, stąd dzień zwłoki w odpowiedzi. Uchetałam się nieziemsko i policzyłam ile tych składek ze mnie zebrali do tej pory i co ja bym mogła z tym zrobić. Od razu Ci się przyznam, ze geniuszem finansowym to ja nie jestem, mój umysł wyżej sensownej lokaty w solidnym banku nie sięga. Tylko który bank jest solidny? Że nie Lehmmans, czy jak mu tam było, to już wiemy. Że jakiś brytyjski kolos z tradycjami rozłożył kiedyś jeden makler z szerszą, niż zazwyczaj fantazją - też wiemy. Gorzej, ze nie wiemy, który z banków, z którymi my mamy do czynienia ma kłopoty, bo oni znowu nie tacy głupi, żeby mnie o swoich kłopotach informować. No więc jednak na swoich składkach dotychczasowych nie zrobiłabym kariery. Zostanę więc przy ZUS-ie, za to od 40-stki stworzę sobie indywidualny fundusz emerytalny - 4-ty filar. I może kiedyś będę rentierem. > Ahoj!Pozdrawiam - Twój szczur lądowy > .>
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>... Bo przecież nie w ZUS-ie?
Cytat: "Dlaczego plagi egipskie to małe piwo dla Polaków? - Bo ZUS nas uodpornił na wszystko". (Podsłuchane).
>... który bank jest solidny?
"Lehmann Brothers", jak wiadomo, to "firma-kogucik". Otóż istnieją (jeszcze!) na tym świecie porządne banki - żaden z nich nie reklamuje się powszechnie. Wspomniałem w innym wątku, iż znam na zachodzie kilka osób, żyjących z renty kapitałowej, powstałej przed I wojną lub nawet jeszcze wcześniej. Na razie nic im nie zagraża, prócz widma socjalizmu.
W tych bankach odsetki kapitałowe, co prawda, nie odstają od ogólnie przyjętych 6 - 8 procent, bo nie mogą odstawać, ale po wieloletnim stażu klient zostaje akcjonariuszem i pobiera dywidendy, także w skromnej wysokości 6 - 10 procent, co już razem czyni niemało.
Nie jest bez znaczenia, że banki te nigdy o nic nie proszą i nigdy nie pozwalają nikomu wtrącać się do swych spraw.
Helwecja, Liechtenstein, Luksemburg, Isle of Man...
.
|
|
| | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | Nie powtarzając się po poprzedniku dodam tylko, odnośnie Twoich obaw i, jak sama twierdzisz braku "żyłki" biznesowej, że nikt nie postuluje za zabronieniem Ci czegokolwiek. Dalej mogłabyś się ubezpieczać tam gdzie byś chciała. Jedyna różnica to ta, że nie byłabyś do tego zmuszana.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 |
| | | | | | | | | | | sukulent (2309 punktów) |
>  możesz się podenerwowaćDziękuję, ale powodu do "denerwacji" nie widzę. Raczej do radochy. Tu sobie zgromadzę, tam sobie zgromadzę, coś z tego przetrwa i jakoś przeżyję. Do tego kupię sobie jeszcze brylant i zakopię Za to Zbysław może spać nieco mniej niespokojnie: emerytury.(*),10845484,raportwiadomosc.htmlPozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > > możesz się podenerwować> Dziękuję, ale powodu do "denerwacji" nie widzę. Raczej do radochy. Tu sobie zgromadzę, tam sobie zgromadzę, coś z tego przetrwa i jakoś przeżyję. Do tego kupię sobie jeszcze brylant i zakopię nie wiem czy się zorientowałaś ale to jest kasa którą byś ty mogła mieć gdyby ZUS Ci jej nie zabierał
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | sukulent (2309 punktów) |
> nie wiem czy się zorientowałaś ale to jest kasa którą byś ty mogła mieć gdyby ZUS Ci jej nie zabierałNiech zabiera, może reforma systemu spowoduje, że będzie to miało więcej sensu. Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>rząd jawnie i otwarcie mówi, że na emerytury dzisiejszych emerytów pracuje następne pokolenie...
Dobrze mówi rząd, bo co kupi emeryt za swoje pieniądze, jeśli młody piekarz nie upiecze chleba?
.
|
|
| | | | | | Lucyferus (588 punktów) | > >rząd jawnie i otwarcie mówi, że na emerytury dzisiejszych emerytów pracuje następne pokolenie...> Dobrze mówi rząd, bo co kupi emeryt za swoje pieniądze, jeśli młody piekarz nie upiecze chleba?Piekarz pracuje (a przynajmniej powinien) na swoje utrzymanie. W zamian za dobra, które wytwarza, otrzymuje coś (teraz jest to najczęściej pieniądz), co może wymienić na dobra które wytwarzają inni ludzie. Pieniądz pełni rolę środka pośredniczącego w wymianie dóbr. Ktoś pracując, całe życie odkładał sobie ten "środek pośredniczący" na później. Kiedy nadszedł czas kupił u piekarza chleb za wypracowane wcześniej, przez siebie środki. Znaczy to, że sam na siebie zapracował. Piekarz nie dał mu nic za darmo. Piekarz ofiarował mu efekty swojej pracy w zamian za efekty jego pracy. Pieniądz pełnił rolę "pośrednika" (albo bardziej obrazowo "zamrażacza efektów pracy" ), a każdy odniósł korzyść dzięki własnemu wkładowi. Jeśli natomiast piekarz oddaje część efektów swojego wysiłku po to by emeryt mógł od niego za nie "kupić" chleb, to dopiero wtedy znaczy, że na emeryturę (czyli owe środki wymienne) pana emeryta ktoś pracuje.
|
|
| | | | | | | placownik (17853 punktów) |
Słusznie prawisz. Jednak żeby piekarz mógł to wszystko o czym piszesz zrobić, musi być. Jeśli go nie będzie, nie będzie chleba i emeryt z posiadanych przez siebie znaków pieniężnych będzie mógł co najwyżej robić sobie gołębie, lub podkładki pod śruby.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | Pewnie, że musi być. Jaki z tego wniosek?
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
>Pewnie, że musi być. Jaki z tego wniosek?
Funkcjonujący jeszcze (przy wsparciu budżetu) partycypacyjny system emerytalny nie może przetrwać gdyż maleje liczba osób płacących składki przy jednoczesnym wzroście liczby osób pobierających świadczenie. System kapitałowy pozornie likwiduje ten problem. Pozornie, gdyż malejąca liczba osób wytwarzających dobra i usługi (to ten piekarz) sprawi, że dóbr i sług będzie coraz mniej (to ten chleb). Wzrost wydajności pracy i Ukraińcy sprawy nie załatwią.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Lucyferus (588 punktów) | > Wzrost wydajności pracy i Ukraińcy sprawy nie załatwią.To znaczy, że należy dalej pogarszać sytuację przez zmuszanie ludzi do płacenia na nieefektywny ZUS?? PS. Przez przypadek oddałem na Ciebie głos. Słowo honoru, że to pomyłka .
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
> > Wzrost wydajności pracy i Ukraińcy sprawy nie załatwią.> To znaczy, że należy dalej pogarszać sytuację przez zmuszanie ludzi do płacenia na nieefektywny ZUS?? Nie. To znaczy tylko tyle, że nie należy wiązać zbyt wielkich nadziei z systemem kapitałowym. Na dłuższą metę, bez zmiany malejącego trendu dzietności, każdy system się wysypie. > PS. Przez przypadek oddałem na Ciebie głos. Słowo honoru, że to pomyłka. To się zdarza. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) | > Nie. To znaczy tylko tyle, że nie należy wiązać zbyt wielkich nadziei z systemem kapitałowym. Na dłuższą metę, bez zmiany malejącego trendu dzietności, każdy system się wysypie.Masz słuszność. Nie denerwuj się tylko tym trendem, bo w ciągu ostatnich lat urodziło się tych dzieci więcej. Pomimo wszystko. Zaczyna być kłopot z łóżkami pediatrycznymi, a specjalość jako taka została uznana za priorytetową. To takie dane "podskórne" wyzierające spod demograficznego biadolenia, które jest kontunuowane, bo zostało chyba uznane za skuteczne. Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | > Nie. To znaczy tylko tyle, że nie należy wiązać zbyt wielkich nadziei z systemem kapitałowym. Na dłuższą metę, bez zmiany malejącego trendu dzietności, każdy system się wysypie.
Tak, ale znacznie szybciej się wysypie jeśli będziemy zmuszać ludzi, żeby wyrzucali swój kapitał w błoto.
|
|
| Kelly (2051 punktów) | >Jeśli ktoś przebrnął przez to wszystko, szczerze gratuluję. (Jeśli gdzieś przytoczyłem coś co
>odnosi się do nieaktualnej już sytuacji to proszę o korektę.)Podobne absurdy można oczywiście
>wymieniać bez końca - tylko po co? Każdy już wie o co chodzi. Ciekaw jestem jakie jest Wasze
>spojrzenie na ten otaczający nas świat. Wasze - czytelników portalu Racjonalista.
Przebrnęłam przez wszystko. Część tych przepisów (lub sytuacji) rzeczywiście jest absurdalna, ale niektóre z nich to naprawdę dobre rozwiązania.
Człowiek żyje w społeczeństwie, dlatego odpowiada nie tylko za siebie, ale też za swoje otoczenie. Można go puścić wolno i pozwolić robić wszystko, na co tylko ma ochotę. Jeśli jest inteligentny, rozsądny i zaradny, powinien sobie poradzić. Niestety, większość ludzi taka nie jest. Dlatego nie zaszlibyśmy daleko, gdyby państwo nie chroniło obywateli przed sobą nawzajem... i przed nimi samymi.
|
|
| 5 na 5 | Liss (2003 punktów) |
>Jeśli jest inteligentny, rozsądny i zaradny, powinien sobie poradzić. Niestety, większość ludzi taka nie jest. Dlatego nie zaszlibyśmy daleko, gdyby państwo nie chroniło obywateli przed sobą nawzajem... i przed nimi samymi.
Ja myśle że większość ludzi jest zaradna i rozsądna(w takim czy innym stopniu) a państwo (lub inna instytucja)
nie ma prawa "chronić "człowieka przed nim samym.
|
|
| 3 na 3 | Satyr (4285 punktów) | Wydaje mi się, że nie doceniasz możliwości człowieka. Tak czy siak, człowiek z pewnością nie stanie się mądrzejszy jeśli aparat państwowy będzie go prowadził za rączkę - uczy w ten sposób zależności, a nie zaradności (co jest bardzo pożądanym przez biurokrację stanem).
Przez setki lat nie było żadnych regulacji państwowych (taki np. Mieszko I nie jeździł ze swoimi wojakami po kraju żeby rozwozić służbę zdrowia), a społeczeństwa i tak się rozwijały.
Poza tym: zauważ proszę, że te powyższe regulacje to kompletny absurd. To nie są regulacje konieczne do tego, by człowiek żył i się rozwijał, ale znacznie wykraczające poza granice dopuszczalnej ingerencji.
|
|
| 5 na 5 | Lucyferus (588 punktów) | >>Można go puścić wolno i pozwolić robić wszystko, na co tylko ma ochotę. Jeśli jest inteligentny, rozsądny i zaradny, powinien sobie poradzić. Niestety, większość ludzi taka nie jest.
To ciekawy punkt widzenia. Twierdzisz, że większość ludzi nie jest na tyle inteligentna by decydować o swoim własnym życiu, jednocześnie twierdząc, że jest na tyle inteligentna by decydować o losach całego kraju/społeczeństwa...
>>Dlatego nie zaszlibyśmy daleko, gdyby państwo nie chroniło obywateli przed sobą nawzajem... i przed nimi samymi.
Musisz odpowiedzieć sobie na jedno zasadnicze pytanie. Co jest ważniejsze - wolność jednostki, czy "dobro ogółu"? Jak kończyły się próby budowania "lepszego świata" w oparciu o "dobro ogółu" stawiane ponad wolnością jednostki chyba nie muszę mówić.
|
|
| | | farod (132 punktów) | > >>Dlatego nie zaszlibyśmy daleko, gdyby państwo nie chroniło obywateli przed sobą nawzajem... i przed nimi samymi.> Musisz odpowiedzieć sobie na jedno zasadnicze pytanie. Co jest ważniejsze - wolność jednostki, czy "dobro ogółu"? Jak kończyły się próby budowania "lepszego świata" w oparciu o "dobro ogółu" stawiane ponad wolnością jednostki chyba nie muszę mówić.wolna telewizja dla wolnej jednostki. Ewolucja: wartość edukacyjna -> rozrywka -> tania rozrywka -> chłam. Większość rzeczy pozostawionych sobie działa na zasadzie, że zły pieniądz wypiera dobry. Skoro budujemy świat przez wolność jednostki, to poco to całe forum racjonalista.pl, PSR ? Czy dla dobra jednostki nie lepiej(łatwiej) jest być nieświadomym, tyle rzeczy mniej na głowie ?
|
|
| | | | Liss (2003 punktów) |
> wolna telewizja dla wolnej jednostki. Ewolucja: wartość edukacyjna -> rozrywka -> tania rozrywka -> chłam.> Większość rzeczy pozostawionych sobie działa na zasadzie, że zły pieniądz wypiera dobry. Skoro budujemy świat przez wolność jednostki, to poco to całe forum racjonalista.pl, PSR ?Fakt zabierania głosu na forum nie zmniejsza wolności jednostki a nawet wrecz przeciwnie zwiększa wolność człowieka. >Czy dla dobra jednostki nie lepiej(łatwiej) jest być nieświadomym, tyle rzeczy mniej na głowie ?
|
|
| Liss (2003 punktów) | >Jak w tytule. Czy nie macie, drodzy forumowicze, wrażenia że żyjemy w świecie, w którym jest coraz
>więcej absurdów? W świecie pełnym bezsensowych regulacji i zakazów?
To niestety nie jest tylko wrażenie ale twardy bolesny fakt.
>Trochę niżej wisi temat o legalizacji marihuany. Czy to samo w sobie nie jest dziwne? Rozmawiamy z
>pełną powagą o rzeczach oczywistych.
W rzeczy samej ,dziwne i to bardzo.
>Jeśli ktoś przebrnął przez to wszystko, szczerze gratuluję. (Jeśli gdzieś przytoczyłem coś co
>odnosi się do nieaktualnej już sytuacji to proszę o korektę.)Podobne absurdy można oczywiście
>wymieniać bez końca - tylko po co? Każdy już wie o co chodzi. Ciekaw jestem jakie jest Wasze
>spojrzenie na ten otaczający nas świat. Wasze - czytelników portalu Racjonalista.
>
Świat jaki jest każdy widzi ,rzadko kiedy i gdzie było mądrze a co gorsze idee które ogłaszały fałsz zabobonów
-zajmowały ich miejsce .
Demokracja o którą walczyły pokolenia ,dzisiaj jest widowiskiem - bilbordy ,spoty itp sprawy merytoryczne w telewizji
z misją tak z rzadka się pojawią ale prym wiedzie wiadomość o tym kto ma jaki PR i jakiego koloru.
Żeby móc jeździć po tzw.drogach oraz autostradach( w Polsce pod ochroną ścisłą powinny być ,najrzadszy gatunek w końcu)należy zdać raczej trudny egzamin no i za niego zabulić (1500zł) ale jak ktoś chce współkierować "losem"
państwa (312 tys km 2,38 mln ludzi) to nic nie musi ,juz nawet osiemnastolatek może głosować ,żadnego egzaminu zdawać nie trzeba ,co gorsza politycy i żurnaliści jeszcze zachęcają "każdy ma patriotyczny obowiązek głosować!'',"kto nie poszedł na wybory ten nie ma prawa krytykować!'', (ja może sie mylę ale chyba ten co pozwolił innym decydować we wspólnej sprawie może(zwłaszcza on) ten wybór krytykować).
Jeżeli chodzi o budżet państwa to zawsze brakuje ale nigdy nie zabraknie na dofinansowanie prywatnej(z publicznej kiesy!) instytucji np. naszego ukochanego "Polskiego kościoła Rzymsko-katolickiego"a partie "anty-konkordatowe"
krytykują tylko to że akurat kościołowi a nie np. "Kampani przeciw homofobi".
Wolność osobista -szczątkowa .
Państwo prawa ?A kogo to obchodzi ,jest potrzeba wyrównania niesprawiedliwości
to prawo ma się dostosować do ustawy,jak nie(to oczywiście) tym gorzej dla prawa,vide ostatnia sprawa wcześniejszych emerytur,
które może i są niesprawiedliwe (np. budowlaniec na wcześniejszą emerke nie zasługiwał) ale taka była umowa
a jak państwo umów nie dotrzymuje to i inne państwa z takim tworem politycznym umów nie będą dotrzymywać,
bo i niby dlaczego jak taki kraik z własnymi obywatelami umów nie dotrzymuje.
A propo ZUS to już nie mam słów!
Itp,itd...........
|
|
poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany) | > Jak w tytule. Czy nie macie, drodzy forumowicze, wrażenia że żyjemy w świecie, w którym jest coraz> więcej absurdów? W świecie pełnym bezsensowych regulacji i zakazów?> 6.Traktowanie ludzi jak niewolników (notabene nic nowego w dzisiejszych czasach). Przymusowe> badania dla kobiet.> www.wprost(*)wiazkowa-cytologia-dla-kobiet/ - co najbardziej> szokujące, całkiem spora część społeczeństwa uważa to za dobre rozwiązanie. Ot, taki znak czasów.Czy kolega ma choćby blade pojęcie o tym, czy jest niewolnictwo? Szokujące to jest dla mnie to porównanie a nie to, że spora część społeczeństwa zachowała jeszcze elementarne poczucie więzi społecznych mimo zalewającej zewsząd fali tego typu populizmu!
|
|
| 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | >Czy kolega ma choćby blade pojęcie o tym, czy jest niewolnictwo?
Niewolnictwo, to stan w którym człowiek traci, całkowicie lub częściowo, możliwość decydowania o sobie, swoim życiu i swojej własności na rzecz kogoś/czegoś innego.
>Szokujące to jest dla mnie to porównanie a nie to, że spora część społeczeństwa zachowała jeszcze elementarne poczucie więzi społecznych mimo zalewającej zewsząd fali tego typu populizmu!
Precyzyjnie. Co nazywasz populizmem?
|
|
| | poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany) | > >Czy kolega ma choćby blade pojęcie o tym, czy jest niewolnictwo?> Niewolnictwo, to stan w którym człowiek traci, całkowicie lub częściowo, możliwość decydowania o sobie, swoim życiu i swojej własności na rzecz kogoś/czegoś innego.> >Szokujące to jest dla mnie to porównanie a nie to, że spora część społeczeństwa zachowała jeszcze elementarne poczucie więzi społecznych mimo zalewającej zewsząd fali tego typu populizmu!> Precyzyjnie. Co nazywasz populizmem?> Co "precyzyjnie"? Język którym się kolega posługuje ma 2 warstwy: składnię i słownictwo. Skoro posługujemy się językiem polskim to obowiązuje nas jego składnia, zaś słowa tego języka mają określone znaczenie. Używanie słów w ich przyjętych znaczeniach pozwala prowadzić dyskusję. Problem z kolegą polega na tym, że nadaje słowom sobie tylko znane znaczenia i nazywa nimi sprawy zupełnie do nich nieprzystające. "Niewolnictwo" ma w języku polskim określone znaczenie. Oznacza ono formację społeczną, w której jeden człowiek jest własnością drugiego człowieka. Definicję można znaleźć na przykład tutaj: encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3947597Nie ma ona nic wspólnego z definicją kolegi. W świetle definicji kolegi każdy jest niewolnikiem, chyba, że żyje na bezludnej wyspie. Populizmem ( pl.wikipedia.org/wiki/Populizm )zaś nazywam stosowaną przez kolegę technikę: nie podoba mi się jakieś zjawisko (kolega oczywiście uważa, że każdy ma prawo umrzeć na raka szyjki macicy a niedobre społeczeństwo, chce mu tę "wolność" ograniczyć), znajduje więc kolega nazwę o powszechnej pejoratywnej konotacji i używa tej nazwy do opisania tego zjawiska, żeby u odbiorcy wywołać irracjonalne negatywne skojarzenia. Mówienie o ograniczaniu wolności jednostki poprzez próbę uchronienia tej jednostki od śmierci na raka jest demagogią ( encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=4007968 ). Oczywiście jest jeszcze ten drobny aspekt, że kolega, jako nie posiadający szyjki macicy, nie może umrzeć na jej raka. Kolega po prostu broni praw kobiet. P.S. Napisałem powyższe zakładając złą wolę kolegi-demagoga. Być może jednak kolega po prostu używa słów, których znaczenia nie rozumie z bardziej prozaicznych powodów.
|
|
| | | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | Za podaną przez drogiego adwersarza ( portalwied(*)108796,,,,adwersarz,haslo.html) definicją: "niewolnictwo, stosunek zależności, w którym jednostka stanowi własność innego człowieka lub instytucji (świątyni, państwa)(...)". Własność ( pl.wikipedia.org/wiki/Własność), to coś czym możemy zarządzać i decydować o przeznaczeniu tego czegoś. Jeśli w razie sprzeczności zamiarów względem mojej osoby pomiędzy mną a państwem, to państwo ma decydujący głos, to znaczy, że to państwo (a nie ja sam) jest właścicielem mojej osoby. Tak więc, zgodnie z podaną definicją jesteśmy niewolnikami.
|
|
| | | | 2 na 4 poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany) | > Za podaną przez drogiego adwersarza (portalwied(*)108796,,,,adwersarz,haslo.html) definicją: "niewolnictwo, stosunek zależności, w którym jednostka stanowi własność innego człowieka lub instytucji (świątyni, państwa)(...)". Własność (pl.wikipedia.org/wiki/Własność), to coś czym możemy zarządzać i decydować o przeznaczeniu tego czegoś. Jeśli w razie sprzeczności zamiarów względem mojej osoby pomiędzy mną a państwem, to państwo ma decydujący głos, to znaczy, że to państwo (a nie ja sam) jest właścicielem mojej osoby. Tak więc, zgodnie z podaną definicją jesteśmy niewolnikami.> Niewolnictwo to stan w którym jeden człowiek jest właścicielem drugiego człowieka. I decyduje o tym co ten człowiek robi i żyje z jego pracy. Niewolnik nie może porzucić tejże pracy. Nie jesteś własnością państwa. Ale chcąc żyć w tym państwie musisz akceptować obowiązujące w nim prawo. Tak się umówili ludzie w nim mieszkający. Masz do wyboru: - porzucić to społeczeństwo i znaleźć społeczeństwo, którego prawa ci odpowiadają; możesz opuścić to państwo - nie jesteś jego niewolnikiem - możesz działać w ramach tego państwa próbując zmienić obowiązujące prawo - jesteś pełnoprawnym obywatelem. W Mekce liberalizmu - USA - byłą kategoria ludzi, którzy nie byli już niewolnikami ale nie meli pełni praw obywatelskich. Nie tylko nie jesteś niewolnikiem, jesteś obywatelem państwa, które nazywasz właścicielem niewolników. Wybrałeś opcję 2. w wariancie populistyczno-demagogicznym: próbujesz wmówić ludziom, że państwo działa na ich szkodę, próbując uchronić im przed wątpliwą przyjemnością śmierci na raka. Podobni tobie powołując się na Biblię bronili prawa ludzi do umierania na ospę. Żeby osiągnąć swój cel, zmieniasz znaczenie słowa "niewolnictwo". Osobną kwestią jest to, że wątpliwa "wolność" umierania na raka szyjki macicy zarezerwowana jest tylko dla kobiet. Ciebie nie dotyczy. Ale możesz zawsze skarżyć rodziców, że zaszczepili cię na gruźlicę i nie możesz iść śladem np. Chopina. I jeszcze jedno na temat nazewnictwa. "Niewolnictwo" jest słowem o tak negatywnej konotacji, że w Polsce wymyślono termin "włościanin" zastępujący słowo "niewolnik", choć poddaństwo chłopów wypełnia wszystkie kryteria definicji niewolnictwa. Ale w naszym kraju niewolnictwa nie było, prawda?
|
|
| | | | | 2 na 2 | Lucyferus (588 punktów) | >Niewolnictwo to stan w którym jeden człowiek jest właścicielem drugiego człowieka. I decyduje o tym co ten człowiek robi i żyje z jego pracy.
Zgadza się - państwo mówi mi co mam robić i "żyje" z mojej pracy
>Osobną kwestią jest to, że wątpliwa "wolność" umierania na raka szyjki macicy zarezerwowana jest tylko dla kobiet. Ciebie nie dotyczy.
Zapewniam Cię, że równie przeciwny jestem obowiązkowym badaniom profilaktycznym dla mężczyzn.
>Ale chcąc żyć w tym państwie musisz akceptować obowiązujące w nim prawo. Tak się umówili ludzie w nim mieszkający.
Zgadza się. I właśnie dyskutujemy jakie prawo jest dobre, a jakie tworzy system niewolniczy.
>- porzucić to społeczeństwo i znaleźć społeczeństwo, którego prawa ci odpowiadają; możesz opuścić to państwo - nie jesteś jego niewolnikiem
Otóż jestem, ponieważ by zrzec się obywatelstwa muszę spełnić szereg wymogów ustalanych przez państwo (np. oddanie życiorysu, promesa obywatelstwa innego państwa i jeszcze parę innych by sie pewnie zebrało, jakbym poszperał). To niestety i tak niczego nie gwarantuje, bo mój Pan (w tym wypadku w osobie prezydenta RP) musi wyrazić na to zgodę. Na koniec, jeśli się uda to i tak będę musiał wypełniać zobowiązania wobec państwa, nawet jeśli nie będę korzystał z jego usług.
|
|
| | | | | | poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany) | >>Niewolnictwo to stan w którym jeden człowiek jest właścicielem drugiego człowieka. I decyduje o tym co ten człowiek robi i żyje z jego pracy.
>Zgadza się - państwo mówi mi co mam robić i "żyje" z mojej pracy
Nie zgadza się.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Lucyferus (588 punktów) | He he, można i tak dyskutować. Przykłady sytuacji w których państwo mówi mi co mam robić, albo czego mam nie robić. Wszystkie z tych rzeczy są objęte odpowiednio obowiązkiem lub zakazem. - wspominane już badania okresowe - również wspominane leki na receptę (nic innego jak pytanie jakiegoś przedstawiciela mojego Pana o zgodę) - służba wojskowa (do niedawna) - zapinanie pasów, ubieranie kasku na motorze - narzucanie treści których mają się uczyć moje dzieci (oczywiście MEN) - narzucanie wieku w jakim moje dzieci mają zacząć naukę - nakaz ubezpieczeń społecznych, zdrowotnych - wyznaczanie kryteriów o o które mogę, a o które nie mogę się opierać zatrudniając i zwalniając ludzi we własnej ponoć firmie - zakaz prowadzenia bardzo wielu różnych rodzajów działalności (koncesje). Nawet jeśli mam klientów którzy mi ufają - obowiązkowa kontrola czystości - sanepid - używki - mój Pan decyduje, z których mi wolno korzystać a z których nie itd.,itp... To, że państwo "żyje" z moich pieniędzy to już koledze chyba tłumaczyć nie muszę. Bardzo ważna rzecz jest z tym związana. Podejście do ludzi, charakterystyczne w systemach niewolniczych. Podejście opierające się na przekonaniu, że to urzędnik (organ wykonawczy naszego Pana ) lepiej będzie wiedział na co przeznaczyć nasze pieniądze i lepiej zatroszczy się o nasze szczęście. Dlatego w socjal(niewoli)zmie najczęściej są pobierane wysokie podatki z których opłaca się edukację (zostaw pieniądze w portfelu Kowalskiego to pewnie nic się nie nauczy tylko przepije), służbę zdrowia (już my wiemy, w którym szpitalu Cię lepiej poskładają), koszyk świadczeń gwarantowanych (to nic, że masz rzadką chorobę, trzeba było zachorować na to co wszyscy), leki refundowane (wiem, że boli Cię kostka, ale zapłacisz za leki na ból głowy).
|
|
| | | | | | | |  -1 na 1 poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany) | >He he, można i tak dyskutować.
Po he, he skończyłem czytać.
Nie można dyskutować z kimś, kto używa słów, któych znaczenia nie rozumie, ani z kimś piszącym "he, he"
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | jad11 (18783 punktów) |
Cytat:>Nie można dyskutować z kimś, kto używa słów, któych znaczenia nie rozumie, Można choć jest to uciążliwe. Cytat: ani z kimś piszącym "he, he" A to czemu?
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Po he, he skończyłem czytać.
Tak? A czemuż to?
>Nie można dyskutować z kimś, kto używa słów, któych znaczenia nie rozumie...
A co oznacza użyte przez Ciebie słowo "któych"?
>...ani z kimś piszącym "he, he"
Mnie się wielokrotnie udało dyskutować z takimi osobami. Więc można.
.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Lucyferus (588 punktów) | >Po he, he skończyłem czytać.
>Nie można dyskutować z kimś, kto używa słów, któych znaczenia nie rozumie,
Jakoś nie zauważyłem, żebyś odpowiedział merytorycznie na uzasadnienie poglądów związanych z odniesieniem niewolnictwa do naszej rzeczywistości.
>ani z kimś piszącym "he, he"
A może bardziej od radosnego słownictwa przeszkadza Ci coś innego?
|
|
| | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
W ekonomii już od dawna funkcjonuje pojęcie dóbr społecznie pożądanych (merit goods). Są to takie dobra, których konsumpcja przynosi korzyść nie tylko bezpośredniemu konsumentowi, ale także całemu społeczeństwu. Do dóbr tego typu należą między innymi usługi edukacyjne, usługi zdrowotne, usługi związane z zabezpieczeniem emerytalnym. Sam rynek nie radzi sobie najlepiej z dystrybucją takich dóbr. Wolna wymiana tych dóbr nie prowadzi bowiem do ich efektywnej alokacji ani w oparciu o kryterium Kaldora-Hicksa , ani w sensie Pareto.. Tak po prostu jest. Fundamentaliści rynkowi spod znaku UPR powinni przyjąć to do akceptującej wiadomości i pogodzić się z zasadą, według której państwo, w interesie całego społeczeństwa, powinno zawiesić na kołku reguły wolnorynkowe przy dystrybucji tych dóbr. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> W ekonomii już od dawna funkcjonuje pojęcie dóbr społecznie pożądanych...
Ponad pożądanymi społecznie dobrami ekonomicznymi stoją społecznie pożądane wartości etyczne, np. wolność osobista. O ekonomiczne dobra powinniśmy zabiegać o tyle tylko, o ile służy to umacnianiu tych wartości.
>państwo, w interesie całego społeczeństwa, powinno zawiesić na kołku reguły wolnorynkowe przy dystrybucji tych dóbr.
Ograniczanie wolności w imię "dobra społecznego" to jest specjalność wszystkich totalitarystów. Lepiej więc uważajmy co władza zawiesza na kołku.
Zwłaszcza, gdy uzasadnia to finezyjnym " Tak po prostu jest. "
.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
>Ograniczanie wolności w imię "dobra społecznego" to jest specjalność wszystkich totalitarystów. Lepiej więc uważajmy co władza zawiesza na kołku.
Nigdy za dużo patrzenia władzy na ręce. I krytycyzmu w stosunku do jedynie słusznych poglądów piewców wolności.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | wolność to wartość a nie pogląd
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
>wolność to wartość a nie pogląd
Czy wolno mieć własny (niekoniecznie jedynie słuszny) pogląd na temat wolności?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Adamiak (36436 punktów) | > >wolność to wartość a nie pogląd> Czy wolno mieć własny (niekoniecznie jedynie słuszny) pogląd na temat wolności?Ja nie pytam czy wolno - mam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
> Ja nie pytam czy wolno - mam. Jedynie słuszny? Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Adamiak (36436 punktów) | > >Ja nie pytam czy wolno - mam. > Jedynie słuszny?Oczywiście, że jedynie słuszny, dla mnie. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) | > >>Ja nie pytam czy wolno - mam. > > Jedynie słuszny?> Oczywiście, że jedynie słuszny, dla mnie. To tak jak ja. Ciekawe, co na to Konowal. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > >Oczywiście, że jedynie słuszny, dla mnie. > To tak jak ja. Ciekawe, co na to Konowal.On was obu... Tępym skalpelem ostrej satyry... Po ***!!! Ale będą jaja! > PozdrawiamJa też. I współczuję. Szkoda was, chłopaki... 
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | >Tępym skalpelem ostrej satyry...
Twoje wypowiedzi są niczym skalpel satyry na tępym ostrzu ....... jaja
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | W świecie Konowala na pewno będziecie mogli mieć taki pogląd. W waszym, już niekoniecznie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | > >wolność to wartość a nie pogląd> Czy wolno mieć własny (niekoniecznie jedynie słuszny) pogląd na temat wolności?> Pozdrawiam>
Niech strój słów podkreśla urodę myślimożna mieć własny pogląd na co się chce - i ile procent wolności w wolności wystarczy żeby można było mówić o wolności Jednak sama wolność to wartość i albo jest całością albo jej nie ma. Człowiek w dzisiejszych czasach ogólnie nie jest wolny, ale moim zdaniem możemy mówić o wolności o ile sami z jakiejś jej części rezygnujemy. Państwo jako aparat przymusu z zasady ogranicza wolność obywateli, warto jednak walczyć żeby to byłą jak najmniejsza część.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | Lucyferus (588 punktów) | > W ekonomii już od dawna funkcjonuje pojęcie dóbr społecznie pożądanych (merit goods).W dzisiejszej ekonomii funkcjonuje wiele ciekawych pojęć. > Są to takie dobra, których konsumpcja przynosi korzyść nie tylko bezpośredniemu konsumentowi, ale także całemu społeczeństwu. Do dóbr tego typu należą między innymi usługi edukacyjne, usługi zdrowotne, usługi związane z zabezpieczeniem emerytalnym.A usługi gastronomiczne? Przecież dobre i tanie jedzenie dla wszystkich to więcej zdrowych i silnych rąk do pracy. A Siłownie? Im silniejszy robotnik tym lepiej będzie machał łopatą . To może to też weźmy pod państwowe skrzydła. Ciekawe czy mielibyśmy silniejsze społeczeństwo gdyby na wszystkich siłowniach był obowiązek ćwiczenia wg. jedynego słusznego programu i diety . Do czego prowadzi np. publiczna edukacja widać jak na dłoni. Nadprodukcja magistrów, opóźnienie wieku produkcyjnego u ludzi, którzy po studiach i tak "pracują w biedronce" (albo robiących coś innego do czego studia nie są potrzebne). Uczelnie nie nadążają za rynkiem w wielu branżach (technicznych), bo kadra nie ma bezpośredniej korzyści z promowania rynkowej oferty edukacyjnej. Efekt jest taki, że aby uzyskać coś co wcześniej dawały studia wyższe (wyróżnienie się na rynku pracy) trzeba robić przeróżne dodatkowe certyfikacje i kursy. Co do usług zdrowotnych to zapytam tylko czy chodzisz do "darmowego" dentysty? Zabezpieczenie emerytalne - bez komentarza. Zresztą gdzieś wyżej już jeden popełniłem.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | placownik (17853 punktów) |
Generalnie nie czujesz bluesa.
>Co do usług zdrowotnych to zapytam tylko czy chodzisz do "darmowego" dentysty?
Ciekawość dobrze o tobie świadczy. Daje nadzieję, że wolnorynkowe stereotypy nie przeżarły Ci mózgu do cna i czasami stać Cię na samodzielne sądy. Zastanów się więc kto zyskał najwięcej na likwidacji opieki dentystycznej w szkołach, a kto stracił? Za moich czasów raz w roku każda szczęka była lustrowana przez szkolnego dentystę, a nieszczęśni właściciele uzębienia, które lustracji nie przeszło byli niezwłocznie "załatwiani" na miejscu.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | >Generalnie nie czujesz bluesa.
Cóż, pewnie nie.
Zrozum, że na wolnym rynku też można się ubezpieczyć. W prywatnej firmie. Zadba ona lepiej o twój interes niż państwowa. W tej chwili urzędnik może sobie bimbać jak mu się podoba, bo wie że Ty i tak MUSISZ płacić.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
>Zrozum, że na wolnym rynku też można się ubezpieczyć. W prywatnej firmie. Zadba ona lepiej o twój interes niż państwowa. W tej chwili urzędnik może sobie bimbać jak mu się podoba, bo wie że Ty i tak MUSISZ płacić.
W gruncie rzeczy pracownik prywatnej korporacji niewiele różni się od urzędnika. Wszyscy wieszamy psy na ZUS-ie i jego kosztach, a mało kto wie, że w chilijskich prywatnych korporacjach zarabiających na tamtejszym (ponoć wzorowym, choć bliskim bankructwa) systemie emerytalnym, koszty zżerają jedną trzecią płaconej składki.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | > W gruncie rzeczy pracownik prywatnej korporacji niewiele różni się od urzędnika.
Zgadza się. Dlatego na wolnym rynku sam wybierasz czyim chcesz być klientem. A nawet w prywatnej korporacji przynajmniej właścicielowi zależy na dobrej kondycji przedsiębiorstwa.
Nie wiem jak wygląda chilijski system emerytalny, ale sam fakt, że jakiś system istnieje sprawia, że mam spore wątpliwości czy jest taki wzorowy. I jeszcze większe czy jest wolnorynkowy. Na wolnym rynku to co niekorzystne dla klienta prędzej czy później wypada z gry. To najlepszy mechanizm autokorekty. No i na wolnym rynku nikt nie każe Ci inwestować w system, który Cie okrada.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | tu nie chodziło kto zyska a kto straci , tylko w związku z tym że "darmowa" służba zdrowia nie jest darmowa i w dodatku nieopłacalna, należało coś zlikwidować - to że akurat padło na opiekę dentystyczną nic nie miało wspólnego z pracownikami tych placówek czy pacjentami. Najgorsze w tym jest to że faktycznie część takich placówek działała ok. (u mnie nie działała niestety) a zlikwidowano wszystkie.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > W ekonomii już od dawna funkcjonuje pojęcie dóbr społecznie pożądanych (merit goods). Są to takie dobra, których konsumpcja przynosi korzyść nie tylko bezpośredniemu konsumentowi, ale także całemu społeczeństwu. Do dóbr tego typu należą między innymi usługi edukacyjne, usługi zdrowotne, usługi związane z zabezpieczeniem emerytalnym. Sam rynek nie radzi sobie najlepiej z dystrybucją takich dóbr. Wolna wymiana tych dóbr nie prowadzi bowiem do ich efektywnej alokacji ani w oparciu o kryterium Kaldora-Hicksa , ani w sensie Pareto.. Tak po prostu jest. Fundamentaliści rynkowi spod znaku UPR powinni przyjąć to do akceptującej wiadomości i pogodzić się z zasadą, według której państwo, w interesie całego społeczeństwa, powinno zawiesić na kołku reguły wolnorynkowe przy dystrybucji tych dóbr.> Pozdrawiam>
Niech strój słów podkreśla urodę myśli"Ponieważ efektywność w sensie Pareto odwołuje się do indywidualnych preferencji, to nie uwzględnia interesu społecznego, co jest największym ograniczeniem stosowania tego kryterium." pl.wikipedia.org/wiki/Optimum_Pareta"Większe zyski producentów od strat rolników wraz z możliwością kompensacji decydują o tym, że zniesienie ceny minimalnej jest rozwiązaniem efektywnym w sensie Kaldora-Hicksa. Aby było również efektywnym w sensie Pareta należałoby dodatkowo wprowadzić podatek z przeznaczeniem na subsydia." pl.wikiped(*)wność_Kaldora-Hicksa tylko po co kombinową i wprowadzać ceny minimalne a później kombinować i je znosić żeby wprowadzić podatek - to jest chore No i nie możesz twierdzić że podane przez Ciebie przykłady dóbr podlegają pod tye prawa bo nie wiemy jak naprawdę są pożądane i ile kosztują bo nie mamy wolnego rynku i tym samym rzeczywistej ceny usług
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | >- narzucanie wieku w jakim moje dzieci mają zacząć naukę
To jest szczególnie interesujący przykład. Z pozoru sytuacja jest jasna - "pan" czyli państwo narzuca "niewolnikom" czyli rodzicom jak maja wychowywać dzieci. Podobnie jest według niektórych z obowiązkowymi szczepieniami dzieci.
Problem w tym, że jeśli nie państwo, to rodzice, pomniejszy "pan" będą narzucać swoim małym "niewolnikom" własne poglądy, przekonania i działania bez jakiegokolwiek pytania się o zdanie tych ostatnich. O ile ewentualna krzywda z indywidualnego ustalania wieku szkolnego może być równoważona zyskami z lepszego jego dopasowania w wielu przypadkach, o tyle w przypadku szczepień obiektywnie najlepsza strategia, kosztem zdrowia a czasami życia dzieci zastępowana jest zwykle niekompetentnymi decyzjami rodziców. Czasami tylko państwo może obronić mniejszość, także tą najmłodszą mniejszość.
|
|
| | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | >Problem w tym, że jeśli nie państwo, to rodzice, pomniejszy "pan" będą narzucać swoim małym "niewolnikom" własne poglądy, przekonania i działania bez jakiegokolwiek pytania się o zdanie tych ostatnich.
Kilka uwag:
Uno - dzieci nie są niewolnikami rodziców, bo na nich nie pracują.
Duo - z dziećmi tak to już jest, że jakieś poglądy są im w mniejszym lub większym stopniu narzucane. Pytanie tylko na jakiej podstawie urzędnik państwowy rości sobie do mojego dziecka większe prawa niż ja.
>o tyle w przypadku szczepień obiektywnie najlepsza strategia, kosztem zdrowia a czasami życia dzieci zastępowana jest zwykle niekompetentnymi decyzjami rodziców. Czasami tylko państwo może obronić mniejszość, także tą najmłodszą mniejszość.
Sam znam przypadek, w którym jakaś kretynka o mały włos nie wyrządziła dziecku poważnej krzywdy próbując je zaszczepić na siłę. Musisz zrozumieć, że w świecie lekarzy (i nie tylko) istnieje wiele sprzecznych opinii. Co więcej, nawet tych, co do których są zgodni nie można być do końca pewnym. Dlatego z powodów pryncypialnych nie można wprowadzać zasady, że ciężar decyzji spoczywa na kimś innym niż ciężar odpowiedzialności za tę decyzję. A kto będzie płakał po dziecku, które umrze w wyniku ignorancji jakiejś idiotki za biurkiem? Urzędnik? - nie sądzę.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | >>- narzucanie wieku w jakim moje dzieci mają zacząć naukę
>To jest szczególnie interesujący przykład. Z pozoru sytuacja jest jasna - "pan" czyli państwo narzuca "niewolnikom" czyli rodzicom jak maja wychowywać dzieci. Podobnie jest według niektórych z obowiązkowymi szczepieniami dzieci.
>Problem w tym, że jeśli nie państwo, to rodzice, pomniejszy "pan" będą narzucać swoim małym "niewolnikom" własne poglądy, przekonania i działania bez jakiegokolwiek pytania się o zdanie tych ostatnich.
państwo czyli kto?
> O ile ewentualna krzywda z indywidualnego ustalania wieku szkolnego może być równoważona zyskami z lepszego jego dopasowania w wielu przypadkach, o tyle w przypadku szczepień obiektywnie najlepsza strategia, kosztem zdrowia a czasami życia dzieci zastępowana jest zwykle niekompetentnymi decyzjami rodziców. Czasami tylko państwo może obronić mniejszość, także tą najmłodszą mniejszość.
jeżeli prześledzimy łańcuszek decyzyjny to się okaże że to inny osobnik podejmuje decyzję - przeważnie osobnik nie tyle kompetentny w temacie tylko nadany z klucza partyjnego i w dodatku całkowicie oderwany od rzeczywistości - w czym on lepszy od rodzica??
a jeszcze taki przykład - wszyscy trabią jaka to dobra sprawa "bezpłatne szkolnictwo" wyrównanie szans, itp itd. bleble ble - a sami gdzie posyłają dzieci ? -do prywatnuch szkół i to najczęściiej za granicę bo to bezpłatne szkolnictwo to dla plebsu jest żeby nie marudził
ktoś określił sytuację za komuny w sposób taki że mieliśmy budę , michę i łańcuch - i niestety z tej mentalności bardzo duża cześć społeczeństwa nie wyrosłą
pal licho że niewyrosła - dla wielu taki układ jest dobry, ale co najgorsze taki model jest narzucany wszystkim.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Nie zgadza się.
Zgadza.
.
|
|
| | | | | | Adam Gilniewski (399 punktów) | > Nie jesteś własnością państwa. Ale chcąc żyć w tym państwie musisz akceptować obowiązujące w nim prawo. Tak się umówili ludzie w nim mieszkający. Masz do wyboru:> - porzucić to społeczeństwo i znaleźć społeczeństwo, którego prawa ci odpowiadają; możesz opuścić to państwo - nie jesteś jego niewolnikiem> - możesz działać w ramach tego państwa próbując zmienić obowiązujące prawo - jesteś pełnoprawnym obywatelem. W Mekce liberalizmu - USA - byłą kategoria ludzi, którzy nie byli już niewolnikami ale nie meli pełni praw obywatelskich. Nie tylko nie jesteś niewolnikiem, jesteś obywatelem państwa, które nazywasz właścicielem niewolników.Podobnej argumentacji już użyto na tym forum, również w obronie obowiązkowej cytologii . Jest ona bardzo przekonująca na pierwszy, rzut oka, ale... Pamiętaj, że mówimy o ustawie, która objęłaby nie tylko przyszłych obywateli, ale obecnych. Skoro powołujesz się na niepisaną umowę między obywatelem a państwem, zauważ, że w sytuacji odrzucenia jednej z poprawek, grupie obywateli, która ją odrzuca, grożą poważne konsekwencje. Kiedy mamy do wyboru między akceptacją zmian a karą, nie jest to już wolny wybór a narzucenie czyjejś woli. Oczywiście łatwiej obronić Twoje stanowisko, kiedy za ograniczenie wolności podstawimy niewolnictwo, ale to już erystyczny chwyt poniżej pasa  .
[...] gdzie niewiedza jest rozkoszą, Szaleństwem jest być mądrym.
|
|
| | | | | | 1 na 3 poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany) | > Pamiętaj, że mówimy o ustawie, która objęłaby nie tylko przyszłych obywateli, ale obecnych. Skoro powołujesz się na niepisaną umowę między obywatelem a państwem, zauważ, że w sytuacji odrzucenia jednej z poprawek, grupie obywateli, która ją odrzuca, grożą poważne konsekwencje. Kiedy mamy do wyboru między akceptacją zmian a karą, nie jest to już wolny wybór a narzucenie czyjejś woli.> Oczywiście łatwiej obronić Twoje stanowisko, kiedy za ograniczenie wolności podstawimy niewolnictwo, ale to już erystyczny chwyt poniżej pasa.To nie ja użyłem w kontekście obowiązku badań cytologicznych pojęcia "niewolnictwo", a na mój post odpowiadasz... Sedno mojej wypowiedzi zasadza się właśnie na stwierdzeniu, że forumowicz, który rozpoczął wątek używa takiego erystycznego chwytu. Człowiek nie żyje w próżni ale w społeczeństwie, co nakłada na niego zobowiązania, które ograniczają jego wolność. Ja na przykład jadąc dziś do pracy musiałem trzymać się prawej strony drogi. Jest jednak różnica między odpowiedzialnością za siebie innych, podporządkowaniem się prawu i zasadom a zniewoleniem.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Adam Gilniewski (399 punktów) | >To nie ja użyłem w kontekście obowiązku badań cytologicznych pojęcia "niewolnictwo", a na mój post odpowiadasz...
Jestem tego świadomy. Lucyferus popełnił błąd, używając tego słowa ale Ty, jak widać, nie masz oporów żeby na tym błędzie budować swoją argumentację.
>Sedno mojej wypowiedzi zasadza się właśnie na stwierdzeniu, że forumowicz, który rozpoczął wątek używa takiego erystycznego chwytu.
Natomiast cytat z Twojej wypowiedzi, z którym się nie zgadzam, dotyczy swobód obywatelskich w kontekście prawa.
>Człowiek nie żyje w próżni ale w społeczeństwie, co nakłada na niego zobowiązania, które ograniczają jego wolność. Ja na przykład jadąc dziś do pracy musiałem trzymać się prawej strony drogi. Jest jednak różnica między odpowiedzialnością za siebie innych, podporządkowaniem się prawu i zasadom a zniewoleniem.
Tak, tak. Oczywiście. Wszystko to można opisać jedną, prostą zasadą: "Dopóki swoim postępowaniem nie ograniczasz wolności innego człowieka, rób co chcesz!" Unikanie okresowych badań (np. cytologii) może i jest głupie, ale nie szkodzi nikomu innemu. Zostawmy ludziom prawo do popełniania błędów.
[...] gdzie niewiedza jest rozkoszą,
Szaleństwem jest być mądrym.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | >Lucyferus popełnił błąd, używając tego słowa
A gdzie dokładnie tkwił ów błąd? Przecież sam napisałeś, że to ograniczenie wolności. A czymże jest niewolnictwo w swej najczystszej formie jeśli nie właśnie ograniczeniem wolności jednym, przez innych?
|
|
| | | | | | | | | | Adam Gilniewski (399 punktów) | > A gdzie dokładnie tkwił ów błąd? Przecież sam napisałeś, że to ograniczenie wolności. A czymże jest niewolnictwo w swej najczystszej formie jeśli nie właśnie ograniczeniem wolności jednym, przez innych?Błąd polega na tym, że niewolnictwa łatwiej się czepić, czego efekty widzisz powyżej . Lepiej nie przejaskrawiać takich pojęć.
[...] gdzie niewiedza jest rozkoszą, Szaleństwem jest być mądrym.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | Ja tam wolę nazywać rzeczy po imieniu. Może jak ktoś zobaczy, że podpada pod definicje niewolnika to da mu to do myślenia. Inaczej granica przesuwa się coraz bardziej w lewo.
|
|
| | | 2 na 2 | Adam Gilniewski (399 punktów) | Pozwolę sobie wtrącić co nieco . Temat obowiązkowej cytologii omawiałem już z pewną koleżanką na tym forum, mimo długiej dyskusji nie przekonała mnie do swoich racji - może Ty spróbujesz? > Język którym się kolega posługuje ma 2 warstwy: składnię i słownictwo. (...) Problem z kolegą polega na tym, że nadaje słowom sobie tylko znane znaczenia i nazywa nimi sprawy zupełnie do nich nieprzystające.Chciałbym zauważyć, że język nasz ojczysty dopuszcza również użycie pewnych środków literackich, odejście od ściśle słownikowych definicji. Wypowiedź kolegi wydaje mi się czytelna, mimo że sam użyłbym w tym kontekście ograniczenia wolności zamiast "niewolnictwa". To tak gwoli wstępu, żebym sam nie musiał się potem tłumaczyć  . Czy mam rozumieć Twoją wypowiedź jako opowiedzenie się jednoznacznie za przymusowymi badaniami, jeśli tylko są uzasadnione medycznie? Jeśli tak jest, postaraj się proszę wyobrazić sobie jakąś czynność, której szczerze nienawidzisz, a która, obiektywnie oceniając, przyczyniłaby się do poprawy Twojego zdrowia. > Populizmem (...)zaś nazywam stosowaną przez kolegę technikę: nie podoba mi się jakieś zjawisko (kolega oczywiście uważa, że każdy ma prawo umrzeć na raka szyjki macicy a niedobre społeczeństwo, chce mu tę "wolność" ograniczyć),1. Odmawiasz innym prawa do decydowania o własnym życiu (ze śmiercią włącznie)? Na jakiej podstawie? 2. Jeśli projekt był inicjatywą społeczną, poucz mnie, proszę. W przeciwnym wypadku stosowanie słowa "społeczeństwo" zamiennie z "państwo" jest nieuprawnione i stanowi rodzaj demagogii, którą tak potępiasz. Tak samo jak wolność w cudzysłowie... > Mówienie o ograniczaniu wolności jednostki poprzez próbę uchronienia tej jednostki od śmierci na raka jest demagogią (...).Tak sam, jak powyższe zdanie . Zastępujesz "obowiązkowe badania" "próbą uchronienia jednostki od śmierci na raka", żeby wymusić pozytywny odbiór swoich tez na czytelniku. Obowiązkowe badania, powiedzmy wprost, są ograniczeniem wolności. Można dyskutować, czy zasadnym, ale są.
[...] gdzie niewiedza jest rozkoszą, Szaleństwem jest być mądrym.
|
|
| | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>postaraj się proszę wyobrazić sobie jakąś czynność, której szczerze nienawidzisz, a która, obiektywnie oceniając, przyczyniłaby się do poprawy Twojego zdrowia.
Mała poprawka: ta cytologia szyjki macicy to dopiero diagnostyka, a ta sama w sobie zdrowia nie poprawia. W dodatku może się zdarzyć, że zaszkodzi.
.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Adam Gilniewski (399 punktów) | > >postaraj się proszę wyobrazić sobie jakąś czynność, której szczerze nienawidzisz, a która, obiektywnie oceniając, przyczyniłaby się do poprawy Twojego zdrowia.> Mała poprawka: ta cytologia szyjki macicy to dopiero diagnostyka, a ta sama w sobie zdrowia nie poprawia. W dodatku może się zdarzyć, że zaszkodzi.> .Co ustaliliśmy już w osobnym wątku . Próbuję kolegę uświadomić, że sam w wielu sytuacjach zrezygnowałby z własnego dobra, a wydaje się odmawiać takiego prawa innym.
[...] gdzie niewiedza jest rozkoszą, Szaleństwem jest być mądrym.
|
|
2 na 2 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > Trochę niżej wisi temat o legalizacji marihuany. Czy to samo w sobie nie jest dziwne? Rozmawiamy z> pełną powagą o rzeczach oczywistych. Rozmawiamy o tym czy Pan X, będący prawodawcą, powinien> decydować o tym, co Pan Y, będący ponoć wolnym człowiekiem, włoży do ust, lub wciągnie sobie nosem> (tu oczywiście mowa nie tylko o marihuanie).Hm, a wiesz skąd ludzie uzależnieni biorą pieniądze na narkotyki (w tym alkohol). Okradają innych ludzi, bywa, że pozbawiając ich przy tym zdrówka (albo i życia). Absurdem jest, że większość państw zalegalizowało narkotyk jakim jest alkohol (co zrozumiałe, bo i budżet Wolski też akcyzą stoi). > Poniżej przedstawiam kilka najbardziej szokujących/dziwnych/absurdalnych przepisów, pomysłów na> takowe, lub interpretacji istniejącego już prawa.> 1. Przepisy prawne, które sprawiają, że czasem nawet za zwykłe pośrednictwo można zostać ukaranym.> free.of.pl(*)epstwogospodarcze.html#przypd1> Jeśli się mylę w tym względzie proszę o korektę.Przecież to jest fragment książki traktującej o systemie komunistycznym w b. ZSRR. W PRL też karano za spekulację (człowiek, który kupował świeże bułki, woził je do sąsiedniej miejscowości i tam sprzedawał). Tego już nie ma (i mam nadzieję, że nie wróci). > 2. Holandia - Telewizor dla każdego -> wyborcza.p(*)eda__to_przed_telewizorem.htmlTakie sobie. W Lublinie ubogim kolejni prezydenci fundują szopkę z żywymi, łatwopalnymi zwierzętami. Rozwiązanie holenderskie jest OK. > 3. Polska - podatek od telewizora - abonament oczywiścieOK, to głupota - to jest też relikt PRL - z chwilą wejścia reklam do publicznej TV abonament powinien zostać zlikwidowany. > 4. W wielce nowoczesnej Europie, która ponoć ceni wolność słowa istnieje coś takiego jak "kłamstwo> oświęcimskie".Tzw. "kłamstwo oświęcimskie" to negowanie istnienia faktu historycznego i zaprzeczenie zbrodni przeciwko ludzkości. Też sobie cenię wolność słowa, ale bez przesady. > 5. www.kapitalizm.org./?action=show_article&art_id=4929 - nie wiem czy to zakaz, czy tylko> jakaś forma "promocji" zdrowego żywienia, ale jeśli zakaz to mamy do czynienia ze skrajnym> skretynieniem.No tutaj, to się zupełnie nie zgodzę. Przecież to nie jest zakaz jedzenia batonów przez dzieci, tylko zakaz instalowania automatów. Jeżeli rodzic uzna, że dla zdrowia jego dziecka konieczne jest zjedzenie przez niego kilku batonów i popicie tego coca-colą, to albo zapakuje mu to do tornistra, albo da pieniądze i dzieciak kupi to sobie sam w sklepie poza terenem szkoły. > 6.Traktowanie ludzi jak niewolników (notabene nic nowego w dzisiejszych czasach). Przymusowe> badania dla kobiet.> www.wprost(*)wiazkowa-cytologia-dla-kobiet/ - co najbardziej> szokujące, całkiem spora część społeczeństwa uważa to za dobre rozwiązanie. Ot, taki znak czasów.Po pierwsze - artykuł z zawsze rzetelnego "Wprost", po drugie szybkomówiąca Kopacz. Zgadnij ile kosztuje zabieg operacyjny nowotworu w późnym stadium + ew. chemio- lub radioterapia + pobyt w hospicjum + leki zwiększające komfort umierania? Jeżeli ktoś nie chce się badać, to powinien mieć świadomość, że przy ew. zachorowaniu sam zapłaci za leczenie. Podobnie jest ze szczepieniami? absurd, czy troska i o szczepionego i o sąsiadów jego? > 7. Coś czego większość z nas już nawet nie zauważa, a co dobitnie świadczy o tym, że nie jesteśmy> wolnymi ludźmi - lekarstwa na receptę.Chłopie, daj Polakom możliwość zakupu antybiotyków z wolnej ręki, a za kilka lat z powodu uodpornienia się szczepów, każda banalna infekcja bakteryjna skończy się zgonem - nie będzie skutecznego lekarstwa. > 8. "Dyskryminacja" - ośmiolatek nie zaprosił kogoś na swoją imprezę -> ryszardpat(*)et.pl/2,ID326292023,index.html . Tutaj można również wspomnieć o tym, że> we własnej firmie nie mogę zwolnić kogoś za to, że nie odpowiada mi jego rasa, wyznanie, albo> orientacja seksualna. Nie mogę również (chyba) otworzyć kawiarni "tylko dla palaczy" i tak dalej, i> tak dalej... . Do tego dochodzi fakt, że nie dostrzega się faktycznej (acz na razie nieszkodliwej)> dyskryminacji - faktu, iż w niektórych państwach istnieją przepisy, które zapewniają, że w> parlamencie musi zasiadać minimum jakiś określony procent kobiet (coś słyszałem o 30%), podczas gdy> nie ma takiej gwarancji w stosunku do mężczyznOK, to są debilizmy. > 9. Komisja Europejska:> "W ubiegłym roku Komisja Europejska wprowadziła zakaz stosowania przez polskich rybaków pławnic> dryfujących. [...]Nie czytałem raportu, ale odniosłem wrażenie, że ci jego autorzy (Polacy) coś kręcą. > 10. Certyfikaty na uliczne granie w Brukseli -No tutaj rzeczywiście ręce opadają.
|
|
| | Adam Gilniewski (399 punktów) | > Hm, a wiesz skąd ludzie uzależnieni biorą pieniądze na narkotyki (w tym alkohol). Okradają innych ludzi, bywa, że pozbawiając ich przy tym zdrówka (albo i życia).Nie tylko uzależnieni zażywają, to raz. Ja na przykład nie jestem uzależniony . Nic a nic. Nie jestem! Dwa, że narkotyki da się kupić za uczciwie zarobione pieniądze. Jeśli nie - udowodnij i nie powielaj mi tu stereotypów z "997" . > Absurdem jest, że większość państw zalegalizowało narkotyk jakim jest alkohol (co zrozumiałe, bo i budżet Wolski też akcyzą stoi).Absurdem jest, że większość państw zalegalizowało tylko alkohol . > Po pierwsze - artykuł z zawsze rzetelnego "Wprost",Na początek zacytuj "nierzetelne" fragmenty artykułu, do którego się odnosisz. Nie wątpię, że się takie znajdą. Takie sugestie jak Twoja (choćby Wprost był najgorszą szmatą), są przykładem myślenia stereotypami i argumentacji ad personam. > po drugie szybkomówiąca Kopacz. Zgadnij ile kosztuje zabieg operacyjny nowotworu w późnym stadium + ew. chemio- lub radioterapia + pobyt w hospicjum + leki zwiększające komfort umierania? Jeżeli ktoś nie chce się badać, to powinien mieć świadomość, że przy ew. zachorowaniu sam zapłaci za leczenie. Podobnie jest ze szczepieniami? absurd, czy troska i o szczepionego i o sąsiadów jego?Po raz trzeci na tym forum pojawia się chętny do uszczęśliwienia wszystkich kobiet przymusową cytologią s.m.. Oddzielmy kwestię odpowiedzialności za własne zdrowie (czy, jak to postulujesz, płacenia za własną niewiedzę) od przymusu poddawania się badaniom. Absurdem w tym wypadku jest wprowadzanie samego obowiązku. Inna kwestia, czy zyska na tym zdrowie osoby niezainteresowanej badaniem. Jeszcze inna, czy taka osoba powinna płacić za późniejsze leczenie.
[...] gdzie niewiedza jest rozkoszą, Szaleństwem jest być mądrym.
|
|
| | Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > Nie tylko uzależnieni zażywają, to raz. Ja na przykład nie jestem uzależniony . Nic a nic. Nie jestem! Dwa, że narkotyki da się kupić za uczciwie zarobione pieniądze. Jeśli nie - udowodnij i nie powielaj mi tu stereotypów z "997" .Oglądasz 997, bo ja już dawno z tego wyrosłem. Nie opierałem się na "wiedzy" z mediów. Wiesz jakie jest tło większości zabójstw w Polsce? To nie porachunki mafijne, ani misterni zabójcy - to jest tzw. "morderstwo stołowe", jedzą piją, ktoś krzywo spojrzy, za dużo pociągnie z butelki ... i gotowe. Pod tym względem trawa jest super-soft narkotykiem, zgoda. > Absurdem jest, że większość państw zalegalizowało tylko alkohol .Powód podalem - akcyza. > >Po pierwsze - artykuł z zawsze rzetelnego "Wprost",> Na początek zacytuj "nierzetelne" fragmenty artykułu, do którego się odnosisz. Nie wątpię, że się takie znajdą. Takie sugestie jak Twoja (choćby Wprost był najgorszą szmatą), są przykładem myślenia stereotypami i argumentacji ad personam.Opiszę jak to wygląda (nie tylko w przypadku "Wprost"), niestety dotyczy to coraz większej liczby tytułów: Szybkostrzelny minister coś palnie (czasem nawet prawdę), "dziennikarz" nie próbuje nawet zgłębić istoty rzeczy, tylko "na wyścigi" pisze artykuł, który jest nierzetelny. Owszem, czasami to działa - głupie pomysły są ośmieszane w zarodku. > Po raz trzeci na tym forum pojawia się chętny do uszczęśliwienia wszystkich kobiet przymusową cytologią s.m.. Oddzielmy kwestię odpowiedzialności za własne zdrowie (czy, jak to postulujesz, płacenia za własną niewiedzę) od przymusu poddawania się badaniom. Absurdem w tym wypadku jest wprowadzanie samego obowiązku. Inna kwestia, czy zyska na tym zdrowie osoby niezainteresowanej badaniem. Jeszcze inna, czy taka osoba powinna płacić za późniejsze leczenie.Czyli co, ja mam płacić za leczenie osoby, która sama nie dba o swoje zdrowie? Aha - czy to nie jest wlaśnie absurd? Gdzie napisałem, że jestem za przymusowymi badaniami? Czy np. jeżeli firma ubezpieczeniowa ustali inne progi refundacji kosztów leczenia dla ofiar wypadków, które miały bądź nie zapięte pasy bezpieczeństwa - to jest to przymus jazdy w pasach? Czy wypłata pensji uzależniona od wypelniania obowiązków pracowniczych jest przymusem pracy? No, wybacz.
|
|
| | | 1 na 1 | Adam Gilniewski (399 punktów) | > >Nie tylko uzależnieni zażywają, to raz. Ja na przykład nie jestem uzależniony . Nic a nic. Nie jestem! Dwa, że narkotyki da się kupić za uczciwie zarobione pieniądze. Jeśli nie - udowodnij i nie powielaj mi tu stereotypów z "997" .> Oglądasz 997, bo ja już dawno z tego wyrosłem.Czy to ma być argument z ust dorosłego człowieka? I przede wszystkim: czy ten nawias poprzedzony dwukropkiem na końcu zdania nic Ci nie mówi? W kontekście problemu legalizacji marihuany użyłeś dwóch interesujących uproszczeń: - sugerującego, że tylko "ludzie uzależnieni biorą pieniądze na narkotyki" - stwierdzenia "Okradają innych ludzi, bywa, że pozbawiając ich przy tym zdrówka (albo i życia).". Oba są dla mnie przykładem nierzetelnej argumentacji i do tego się odnoszę. > Nie opierałem się na "wiedzy" z mediów. Wiesz jakie jest tło większości zabójstw w Polsce? To nie porachunki mafijne, ani misterni zabójcy - to jest tzw. "morderstwo stołowe", jedzą piją, ktoś krzywo spojrzy, za dużo pociągnie z butelki ... i gotowe. Pod tym względem trawa jest super-soft narkotykiem, zgoda.Nie interesuję mnie (na tym etapie) kwestia, skąd czerpiesz swoją wiedzę a jak jej używasz w dyskusji. Przytaczane przez Ciebie dane nt. motywów zabójstw nijak się nie mają do pytania "czy Pan X, będący prawodawcą, powinien decydować o tym, co Pan Y, będący ponoć wolnym człowiekiem, włoży do ust, lub wciągnie sobie nosem?". > >Na początek zacytuj "nierzetelne" fragmenty artykułu, do którego się odnosisz. Nie wątpię, że się takie znajdą. Takie sugestie jak Twoja (choćby Wprost był najgorszą szmatą), są przykładem myślenia stereotypami i argumentacji ad personam.> Opiszę jak to wygląda (nie tylko w przypadku "Wprost"), niestety dotyczy to coraz większej liczby tytułów: Szybkostrzelny minister coś palnie (czasem nawet prawdę), "dziennikarz" nie próbuje nawet zgłębić istoty rzeczy, tylko "na wyścigi" pisze artykuł, który jest nierzetelny. Owszem, czasami to działa - głupie pomysły są ośmieszane w zarodku.Powtarzasz tok myślenia, który ujawniłeś już wyżej. Ja natomiast powtórzę, że Twoja opinia o niskiej wiarygodności "Wprost" nie jest żadnym argumentem przeciwko treści artykułu. Nadal czekam na konkrety. W którym miejscu ten artykuł jest nierzetelny? > >Po raz trzeci na tym forum pojawia się chętny do uszczęśliwienia wszystkich kobiet przymusową cytologią s.m.. Oddzielmy kwestię odpowiedzialności za własne zdrowie (czy, jak to postulujesz, płacenia za własną niewiedzę) od przymusu poddawania się badaniom. Absurdem w tym wypadku jest wprowadzanie samego obowiązku. Inna kwestia, czy zyska na tym zdrowie osoby niezainteresowanej badaniem. Jeszcze inna, czy taka osoba powinna płacić za późniejsze leczenie.> Czyli co, ja mam płacić za leczenie osoby, która sama nie dba o swoje zdrowie? Aha - czy to nie jest wlaśnie absurd?Możliwe. Ja jeszcze się nad tym zastanawiam. > Gdzie napisałem, że jestem za przymusowymi badaniami?Jeśli nie jesteś zwolennikiem tego projektu, przepraszam za taką sugestię . Musisz mnie jednak zrozumieć: w odpowiedzi na wypowiedź Lucyferusa przeciwko obowiązkowej cytologii, użyłeś argumentów podobnych do tych, jakimi posługują się zwolennicy projektu. Jeżeli po prostu uważasz, że ludzie powinni płacić za zaniedbywanie swojego zdrowia - ok, jeszcze raz przepraszam, ale Twoja odpowiedź jest w takim przypadku niezgodna z tematem. > Czy np. jeżeli firma ubezpieczeniowa ustali inne progi refundacji kosztów leczenia dla ofiar wypadków, które miały bądź nie zapięte pasy bezpieczeństwa - to jest to przymus jazdy w pasach? Czy wypłata pensji uzależniona od wypelniania obowiązków pracowniczych jest przymusem pracy? No, wybacz.Żadna z tych analogii nie odpowiada przymusowym badaniom cytologicznym. Nawet gdybym na oba pytania udzielił odpowiedzi zgodnej z Twoim zamysłem, nie potwierdziłoby to ani nie zaprzeczyło mojego stanowiska. Brak związku.
[...] gdzie niewiedza jest rozkoszą, Szaleństwem jest być mądrym.
|
|
| | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > >Oglądasz 997, bo ja już dawno z tego wyrosłem.> Czy to ma być argument z ust dorosłego człowieka? I przede wszystkim: czy ten nawias poprzedzony dwukropkiem na końcu zdania nic Ci nie mówi?Zostawmy, to bo idąc takim tokiem myślenia, Twój argument (pomimo, że z "buźką") też powazny nie był > W kontekście problemu legalizacji marihuany użyłeś dwóch interesujących uproszczeń:> - sugerującego, że tylko "ludzie uzależnieni biorą pieniądze na narkotyki"W którym miejscu tak napisałem? Zrób rozbiór logiczny tego zdania. Żeby nie wracać - nie twierdzę, że każdy kto raz weźmie, wciągnie itp. od razu się uzależni. Ale zauważ - jest zgoda państwa i przyzwolenie społeczne na alkohol i popatrz ilu jest uzaleznionych. Ryzykujemy z innymi narkotykami? Dziękuję, nie. > - stwierdzenia "Okradają innych ludzi, bywa, że pozbawiając ich przy tym zdrówka (albo i życia).".> Oba są dla mnie przykładem nierzetelnej argumentacji i do tego się odnoszę.OK, zapomniałem, że mogą zdobywać w sposób "pokojowy" na parkingach pod marketami. Tutaj rzeczywiście moja wina - nie wszyscy uzaleznieni kradną, napadają i zabijają. Niektórzy do końca mają na to uczciwie zarobioną kasę. > Nie interesuję mnie (na tym etapie) kwestia, skąd czerpiesz swoją wiedzę a jak jej używasz w dyskusji. Przytaczane przez Ciebie dane nt. motywów zabójstw nijak się nie mają do pytania "czy Pan X, będący prawodawcą, powinien decydować o tym, co Pan Y, będący ponoć wolnym człowiekiem, włoży do ust, lub wciągnie sobie nosem?".Państwo ma monopol na stosowanie przymusu (nie oceniam, czy to dobrze czy źle, opisuję fakt). To nie Pan X decyduje, tylko poseł X i 459 innych. A propos: za powszechnym dostępem do broni też jesteś? > Powtarzasz tok myślenia, który ujawniłeś już wyżej. Ja natomiast powtórzę, że Twoja opinia o niskiej wiarygodności "Wprost" nie jest żadnym argumentem przeciwko treści artykułu. Nadal czekam na konkrety. W którym miejscu ten artykuł jest nierzetelny?Treść jest o tyle nierzetelna, że o wstępnych pracach projektowych (które w zasadzie są reakcją na pismo onkologów do MZ) i ich założeniach informuje w sposób, jakby znał końcową treść aktu prawnego - w ten sposób u czytelników wzbudza poczucie zagrożenia wolności osobistych. > >Gdzie napisałem, że jestem za przymusowymi badaniami?> Jeśli nie jesteś zwolennikiem tego projektu, przepraszam za taką sugestię . Musisz mnie jednak zrozumieć: w odpowiedzi na wypowiedź Lucyferusa przeciwko obowiązkowej cytologii, użyłeś argumentów podobnych do tych, jakimi posługują się zwolennicy projektu. Jeżeli po prostu uważasz, że ludzie powinni płacić za zaniedbywanie swojego zdrowia - ok, jeszcze raz przepraszam, ale Twoja odpowiedź jest w takim przypadku niezgodna z tematem.Hm, Lucyferus napisał: Jeśli gdzieś przytoczyłem coś co odnosi się do nieaktualnej już sytuacji to proszę o korektę. To odnosi się do hipotetycznej sytuacji, jeszcze nieaktualnej (jak napisałem wyżej, nie są dzę, żeby stała się faktem). > Żadna z tych analogii nie odpowiada przymusowym badaniom cytologicznym. Nawet gdybym na oba pytania udzielił odpowiedzi zgodnej z Twoim zamysłem, nie potwierdziłoby to ani nie zaprzeczyło mojego stanowiska. Brak związku.No widzisz - "Wprost" osiągnął cel - uwierzyłeś, że będą przymusowe badania. Poczekajmy parę miesięcy (niech projekt trafi do Sejmu) i wróćmy do tematu. Pozdrowienia
|
|
| | | | | 2 na 2 | Adam Gilniewski (399 punktów) | > >Ale zauważ - jest zgoda państwa i przyzwolenie społeczne na alkohol i popatrz ilu jest uzaleznionych. Ryzykujemy z innymi narkotykami? Dziękuję, nie.Popełniasz błąd myląc współwystępowanie dwóch zjawisk ze związkiem przyczynowo-skutkowym między nimi. Problem alkoholizmu nie jest zależny ani od stanowiska państwa w tej sprawie ani od przyzwolenia społecznego. Oczywiście, po wprowadzeniu prohibicji, mielibyśmy jakiś tam ułamek procenta mniej pijanych na ulicach , ale zakazy nie są dobrym rozwiązaniem. Uważam też, że zażywanie/posiadanie narkotyków samo w sobie nie szkodzi nikomu oprócz mnie i należy je depenalizować. > >- stwierdzenia "Okradają innych ludzi, bywa, że pozbawiając ich przy tym zdrówka (albo i życia).".> >Oba są dla mnie przykładem nierzetelnej argumentacji i do tego się odnoszę.> OK, zapomniałem, że mogą zdobywać w sposób "pokojowy" na parkingach pod marketami.Żebyś wiedział, jaki odsetek kadry zarządzającej lubi sobie wciągnąć do śniadania ... Wszystko jest dla ludzi. To nie narkotyki są zagrożeniem, tak samo jak nie są nim noże i zapałki. > "czy Pan X, będący prawodawcą, powinien decydować o tym, co Pan Y, będący ponoć wolnym człowiekiem, włoży do ust, lub wciągnie sobie nosem?".> Państwo ma monopol na stosowanie przymusu (nie oceniam, czy to dobrze czy źle, opisuję fakt). To nie Pan X decyduje, tylko poseł X i 459 innych.Moim zdaniem, kolega użył przenośni (bardzo zgrabnej zresztą) i nie miał na myśli pojedynczej osoby . Niezależnie czy za Pana X podstawisz sobie jedną osobę, organ władzy czy 99.(9)% społeczeństwa, Pan Y ma prawo do odmiennego zdania i decydowaniu za samego siebie. > A propos: za powszechnym dostępem do broni też jesteś? Powszechny dostęp do broni mamy obecnie, tyle że pozwolenia są wydawane uznaniowo, prawda? Jestem za tym, żeby każdy obywatel miał możliwość posiadania broni, o ile spełnia pewne kryteria. > >W którym miejscu ten artykuł jest nierzetelny?> Treść jest o tyle nierzetelna, że o wstępnych pracach projektowych (które w zasadzie są reakcją na pismo onkologów do MZ) i ich założeniach informuje w sposób, jakby znał końcową treść aktu prawnego - w ten sposób u czytelników wzbudza poczucie zagrożenia wolności osobistych.Kwestia odbioru. We mnie zwroty takie jak: "trwają prace", "miałaby być" i "Zaznaczył jednocześnie, że nie ma jeszcze ostatecznej decyzji w tej sprawie." nie wzmagają poczucia zagrożenia. > Hm, Lucyferus napisał: Jeśli gdzieś przytoczyłem coś co odnosi się do nieaktualnej już sytuacji to proszę o korektę. To odnosi się do hipotetycznej sytuacji, jeszcze nieaktualnej (jak napisałem wyżej, nie są dzę, żeby stała się faktem).Ani Lucyferus nie napisał, że to już się dzieje, ani ty nie korygowałeś takiego stwierdzenia. Na hasło: "Przymusowe badania = absurd" opowiadasz: "Zgadnij ile kosztuje zabieg operacyjny nowotworu w późnym stadium + ew. chemio- lub radioterapia + pobyt w hospicjum + leki zwiększające komfort umierania?(...)Podobnie jest ze szczepieniami? absurd, czy troska i o szczepionego i o sąsiadów jego?" Trudno nie wyciągnąć z tego oczywistych wniosków . > >Żadna z tych analogii nie odpowiada przymusowym badaniom cytologicznym. Nawet gdybym na oba pytania udzielił odpowiedzi zgodnej z Twoim zamysłem, nie potwierdziłoby to ani nie zaprzeczyło mojego stanowiska. Brak związku.> No widzisz - "Wprost" osiągnął cel - uwierzyłeś, że będą przymusowe badania. Poczekajmy parę miesięcy (niech projekt trafi do Sejmu) i wróćmy do tematu.1. Ten cel jak na razie widzisz tylko Ty. 2. Nie masz podstaw, żeby znać moje zdanie o prawdopodobieństwie wejścia tego projektu w życie. 3. Prawdopodobnie nie zrozumiałeś, o czym pisze Lucyferus. W mojej opinii, mówimy o absurdalności samego projektu. O tym, że są wśród nas ludzie, którzy chcą ze swoich poglądów robić ustawy. > Pozdrowienia Wzajemnie.
[...] gdzie niewiedza jest rozkoszą, Szaleństwem jest być mądrym.
|
|
| | | | | | Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > Popełniasz błąd myląc współwystępowanie dwóch zjawisk ze związkiem przyczynowo-skutkowym między nimi. Problem alkoholizmu nie jest zależny ani od stanowiska państwa w tej sprawie ani od przyzwolenia społecznego.> Oczywiście, po wprowadzeniu prohibicji, mielibyśmy jakiś tam ułamek procenta mniej pijanych na ulicach , ale zakazy nie są dobrym rozwiązaniem. Uważam też, że zażywanie/posiadanie narkotyków samo w sobie nie szkodzi nikomu oprócz mnie i należy je depenalizowaćSkąd biorą się w takim razie ludzie uzależnieni? Na "twarde" narkotyki nie ma na szczęście przyzwolenia społecznego, ale z alkoholem sprawa jest zgoła odmienna. Niektórzy rodzice nastolatków nie widzą nic złego w "piwkowaniu", ba, często biesiadują razem z dziećmi (nie czytałem o tym, wiem to z rozmów z takimi właśnie rodzicami), bagatelizują upijanie się pociech na dyskotekach i "18". Nie jestem za prohibicją, ale nie chciałbym, żeby dzieci miały dostęp do narkotyków czy alkoholu. No i w takim razie jakie jest wyjście? Stanowiska społeczeństwa dekretem nie zmienisz. Nie wiesz przypadkiem jaki jest odsetek uzależnionych od alkoholu w Arabii Saudyjskiej? > Żebyś wiedział, jaki odsetek kadry zarządzającej lubi sobie wciągnąć do śniadania ... Wszystko jest dla ludzi. To nie narkotyki są zagrożeniem, tak samo jak nie są nim noże i zapałki.Żebyś Ty wiedział jaki odsetek ludzi siada po alkoholu za kierownicą. Więc co, legalizujemy jazdę po prochach i alkoholu? No tym argumentem to mnie z nóg zwaliłeś. > [...] Pan Y ma prawo do odmiennego zdania i decydowaniu za samego siebie.Pozostańmy przy swoich zdaniach. > Powszechny dostęp do broni mamy obecnie, tyle że pozwolenia są wydawane uznaniowo, prawda? Jestem za tym, żeby każdy obywatel miał możliwość posiadania broni, o ile spełnia pewne kryteria.No właśnie obecny stan prawny jest taki, że trzeba spełnić kryteria: uzasadnić potrzebę posiadania broni, przejść badania (w tym psychologiczne). Co jeszcze zmieniać? W USA masz pełny dostęp i skutki: strzelaniny w szkołach, samobójstwa, strzelanie "w obronie własności" do pijanych nastolatków. Co do obowiązkowej (a nie przymusowej - mała różnica, ale zawsze) cytologii: www.akademiafarmaceuty.com/9013.dhtml to jest aktualny stan rzeczy. Daleko jeszcze do wprowadzenia pomysłu w życie. Na mój nos to MP odrzuci propozycję MZiOS (pieniądze). W tym wypadku jednak ja zdam się na lekarzy. Czy o mammografii też masz takie samo zdanie jak o cytologii? Napiszę jeszcze raz, żeby była jasność: nie podoba mi się ten projekt, nie jestem za przymusowymi czy też obowiązkowymi badaniami (jakimikolwiek). Natomiast uważam, że uzależnienie np. wsokości płaconej składki "zdrowotnej" od podawania się uzasadnionym badaniom jest jak najbardziej na miejscu. > [...] są wśród nas ludzie, którzy chcą ze swoich poglądów robić ustawy.OK, to jest masakra, ale chyba to nie dotyczy akurat tej sytuacji. Korelacja pomiędzy wczesnym wykryciem choroby a wyższym prawdopodobieństwem jej wyleczenia to nie pogląd, tylko fakt poparty badaniami. Poglądem może być to, że Jezus jest opiekunem Polski i próba jego koronacji na króla IV RP to było dopiero kuriozum. Do następnego posta (Coraz mniej rozbieżności
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Adam Gilniewski (399 punktów) | > Skąd biorą się w takim razie ludzie uzależnieni?Z tego, że trudno jest nam rzeczy przyjemnych używać z umiarem. > Na "twarde" narkotyki nie ma na szczęście przyzwolenia społecznego, ale z alkoholem sprawa jest zgoła odmienna.(...)Przyzwolenie społeczne mnie nie interesuje. Prawo powinno być ponad opiniami mas. > Nie jestem za prohibicją, ale nie chciałbym, żeby dzieci miały dostęp do narkotyków czy alkoholu. No i w takim razie jakie jest wyjście?Karać tych, którzy dzieciom te używki udostępniają! Prawda, że bardziej to logiczne, niż odmawiać wódki Tobie, bo twój sąsiad nie powinien jej pić? > Nie wiesz przypadkiem jaki jest odsetek uzależnionych od alkoholu w Arabii Saudyjskiej? 29,5 . > >Żebyś wiedział, jaki odsetek kadry zarządzającej lubi sobie wciągnąć do śniadania ... Wszystko jest dla ludzi. To nie narkotyki są zagrożeniem, tak samo jak nie są nim noże i zapałki.> Żebyś Ty wiedział jaki odsetek ludzi siada po alkoholu za kierownicą. Więc co, legalizujemy jazdę po prochach i alkoholu?Nie poczytaj tego za atak personalny, ale w mojej opinii mógłbyś poświęcać odrobinę więcej czasu na analizę czytanego tekstu... Przypomnij sobie, które Twoje zdanie cytowałem a będziesz miał odpowiedź, gdzie popełniłeś błąd . > No tym argumentem to mnie z nóg zwaliłeś.Raczej upadłeś sam wskutek niezrozumienia mojej wypowiedzi. Patrz wyżej. > >[...] Pan Y ma prawo do odmiennego zdania i decydowaniu za samego siebie.> Pozostańmy przy swoich zdaniach.Zaprzeczasz idei dyskusji. > Co do obowiązkowej (a nie przymusowej - mała różnica, ale zawsze) cytologii: www.akademiafarmaceuty.com/9013.dhtml to jest aktualny stan rzeczy. Daleko jeszcze do wprowadzenia pomysłu w życie.Dzięki za link. Perspektywa wejścia ustawy w życie, jak odległa by nie była, nadal mi się nie podoba. Co z kobietami, które mimo wszystko odmówią? Nie dostaną pracy z powodów pozazawodowych? Dyskryminacja. Jeśli już pracują, zostaną zwolnione? Nonsens. > Na mój nos to MP odrzuci propozycję MZiOS (pieniądze).A na mój populizm weźmie górę i pieniądze się znajdą . > Czy o mammografii też masz takie samo zdanie jak o cytologii?Jasne. Powinieneś już rozumieć, że nie o rodzaj badań chodzi a o sankcjonowanie odmowy poddania się im. > >[...] są wśród nas ludzie, którzy chcą ze swoich poglądów robić ustawy.> OK, to jest masakra, ale chyba to nie dotyczy akurat tej sytuacji. Korelacja pomiędzy wczesnym wykryciem choroby a wyższym prawdopodobieństwem jej wyleczenia to nie pogląd, tylko fakt poparty badaniami.Poglądem w tym wypadku jest przekonanie o potrzebie "uszczęśliwiania" ludzi na siłę. Regularne bieganie pozytywnie wpływa na układ krążenia, więc uchwalmy obowiązkowe 10km codziennie przed pracą . Ja bym nie miał nic przeciwko, ale inni mogliby mieć i dlatego nie proponuję robić z tego ustawy.
[...] gdzie niewiedza jest rozkoszą, Szaleństwem jest być mądrym.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > Przyzwolenie społeczne mnie nie interesuje. Prawo powinno być ponad opiniami mas.No to na szczęście prawo jest ponad opinią Twoją i Lucyferusa. > Karać tych, którzy dzieciom te używki udostępniają! Prawda, że bardziej to logiczne, niż odmawiać wódki Tobie, bo twój sąsiad nie powinien jej pić?OK, to co, policjant w każdym sklepie? Własnie z powodu przyzwolenia społecznego sprzedawany jest małolatom alkohol. > >Nie wiesz przypadkiem jaki jest odsetek uzależnionych od alkoholu w Arabii Saudyjskiej? > 29,5 .O, kurde! (Aluzju paniał) > Nie poczytaj tego za atak personalny, ale w mojej opinii mógłbyś poświęcać odrobinę więcej czasu na analizę czytanego tekstu... Przypomnij sobie, które Twoje zdanie cytowałem a będziesz miał odpowiedź, gdzie popełniłeś błąd .> Raczej upadłeś sam wskutek niezrozumienia mojej wypowiedzi. Patrz wyżej.Wiem, co cytowałeś, myślę, że dobrze odczytałem Twoje intencje. Chciałeś mnie przekonać, że amfę biorą zamożni i kulturalni ludzie, którzy nigdy nie doprowadzą się do takiego stanu, aby musieli żebrać czy też kraść, aby zdobyć środki na narkotyki. > >Pozostańmy przy swoich zdaniach.> Zaprzeczasz idei dyskusji.Każda dyskusja musi zakończyć się jednomyślnym stanowiskiem? > Dzięki za link. Perspektywa wejścia ustawy w życie, jak odległa by nie była, nadal mi się nie podoba. Co z kobietami, które mimo wszystko odmówią? Nie dostaną pracy z powodów pozazawodowych? Dyskryminacja. Jeśli już pracują, zostaną zwolnione? Nonsens.Przecież można złożyć pozew do sądu, jeżeli to narusza wolności obywatelskie. > >Na mój nos to MP odrzuci propozycję MZiOS (pieniądze).> A na mój populizm weźmie górę i pieniądze się znajdą .Poczekamy, zobaczymy. > >Czy o mammografii też masz takie samo zdanie jak o cytologii?> Jasne. Powinieneś już rozumieć, że nie o rodzaj badań chodzi a o sankcjonowanie odmowy poddania się im.Czyli idąc dalej likwidujemy wszelkie badania obowiązkowe, szczepienia ochronne, kasujemy składkę na NFZ i wolnoamerykanka? > >>[...] są wśród nas ludzie, którzy chcą ze swoich poglądów robić ustawy.> >OK, to jest masakra, ale chyba to nie dotyczy akurat tej sytuacji. Korelacja pomiędzy wczesnym wykryciem choroby a wyższym prawdopodobieństwem jej wyleczenia to nie pogląd, tylko fakt poparty badaniami.> Poglądem w tym wypadku jest przekonanie o potrzebie "uszczęśliwiania" ludzi na siłę. Regularne bieganie pozytywnie wpływa na układ krążenia, więc uchwalmy obowiązkowe 10km codziennie przed pracą . Ja bym nie miał nic przeciwko, ale inni mogliby mieć i dlatego nie proponuję robić z tego ustawy.Hm, uszczęśliwianie - w Lublinie kolejka do ginekologa refundowanego przez NFZ w dobrej poradni to minimum miesiąc (teraz kobieta ma prawo do takiego badania). Moja żona twierdzi, że w tym wypadku chce być uszczęśliwiona (będzie zobowiązana - ona, ale też i poradnia). Na kobiecych forach głosy są podzielone (ale mniej więcej po równo). Pozdrawiam PS. A może porozmawiamy o zmianie czasu letni/zimowy? Czy to nie jest większy absurd?
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | >OK, to co, policjant w każdym sklepie? Własnie z powodu przyzwolenia społecznego sprzedawany jest małolatom alkohol.
Nie. Wystarczy, że za sprzedaż proszków małolatom będą surowe kary, a sądy będą działać sprawnie (co będzie znacznie łatwiejsze jeśli nie będą ścigać "złoczyńców" sprzedających studentom trawkę).
>Wiem, co cytowałeś, myślę, że dobrze odczytałem Twoje intencje. Chciałeś mnie przekonać, że amfę biorą zamożni i kulturalni ludzie, którzy nigdy nie doprowadzą się do takiego stanu, aby musieli żebrać czy też kraść, aby zdobyć środki na narkotyki.
Jak słusznie tu ktoś wcześniej zauważył, ludzie o poglądach zbliżonych do Ciebie mają tendencje do popadania w skrajności. Nikt nie mówi, że ćpają tylko elity, tak samo jak nikt nie sądzi, że ćpają tylko żule. Twój rozmówca cały czas próbuje Ci wytłumaczyć, że zdarzają się i tacy i tacy. Ty natomiast nie masz prawa zabraniać narkotyzowania się tym którzy potrafią robić to nie naruszając wolności innych ludzi tylko dlatego, że są ludzie, którzy tego nie potrafią. Jak Twój rozmówca słusznie stwierdził, to tak jakby zabronić Ci spożywania alkoholu tylko dlatego, że Twój sąsiad nie powinien tego robić. Ponieważ jednak wiem, że alkoholowi też jesteś przeciwny użyję innej analogi, która mam nadzieję, bardziej do Ciebie przemówi. To tak, jakby zabronić Tobie jazdy samochodem tylko dlatego, że Twoi znajomi powodują za dużo wypadków.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | >Nie. Wystarczy, że za sprzedaż proszków małolatom będą surowe kary, a sądy będą działać sprawnie (co będzie znacznie łatwiejsze jeśli nie będą ścigać "złoczyńców" sprzedających studentom trawkę).
Brawo! Głosujmy zatem na UPR? Jaka kara grozi obecnie za sprzedaż alkoholu nieletniemu? Jaką proponujesz dla narkotyków? Czy na sprzedaż narkotyków trzeba będzie posiadać koncesję? Czy pozwolić na sprzedaż obnośną?
>Jak słusznie tu ktoś wcześniej zauważył, ludzie o poglądach zbliżonych do Ciebie mają tendencje do popadania w skrajności.
Nie do Ciebie tylko do Twoich. Weź się chłopie przyłóż do języka polskiego, bo będziesz miał kłopoty z przejściem do następnej klasy.
>Nikt nie mówi, że ćpają tylko elity, tak samo jak nikt nie sądzi, że ćpają tylko żule. Twój rozmówca cały czas próbuje Ci wytłumaczyć, że zdarzają się i tacy i tacy. Ty natomiast nie masz prawa zabraniać narkotyzowania się tym którzy potrafią robić to nie naruszając wolności innych ludzi tylko dlatego, że są ludzie, którzy tego nie potrafią.
Kiedy zaczyna się ten moment, kiedy osoba biorąca narkotyki traci nad tym kontrolę i może zagrażać innym? Kiedy weźmie za dużą dawkę? Czy kiedy weźmie za dużo dawek? Czy zanim to się stanie jego organizm go uprzedza? A może jednak jego intelekt go oszukuje nawet, kiedy przekroczy tę granicę? Czy żul rodzi się żulem, czy też może dojść do przemiany członka "elyty" w żula?
>Jak Twój rozmówca słusznie stwierdził, to tak jakby zabronić Ci spożywania alkoholu tylko dlatego, że Twój sąsiad nie powinien tego robić. Ponieważ jednak wiem, że alkoholowi też jesteś przeciwny użyję innej analogi, która mam nadzieję, bardziej do Ciebie przemówi. To tak, jakby zabronić Tobie jazdy samochodem tylko dlatego, że Twoi znajomi powodują za dużo wypadków.
Co 6 Polak jest uzależniony od alkoholu - gdyby (statystycznie) co 6 kierowca uśmiercał kogoś na drodze, to sądzę, że trzeba byłoby się zastanowić, co z tym zrobić, nie uważasz? A jeszcze uściślijmy - chciałbyś legalizacji wszystkich narkotyków?
|
|
| | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | > Brawo! Głosujmy zatem na UPR? Jaka kara grozi obecnie za sprzedaż alkoholu nieletniemu? Jaką proponujesz dla narkotyków? Czy na sprzedaż narkotyków trzeba będzie posiadać koncesję? Czy pozwolić na sprzedaż obnośną?Głosuj na kogo chcesz, byle ten ktoś nie rościł sobie prawa do decydowania o moim życiu. Co do koncesji i sprzedaży obnośnej to jak przeanalizujesz sobie to co napisałem, nie będziesz musiał pytać. Szczególnie fragmenty odnoszące się do wolności osobistej. > Nie do Ciebie tylko do Twoich. Weź się chłopie przyłóż do języka polskiego, bo będziesz miał kłopoty z przejściem do następnej klasy.Oj, ktoś zaczyna zbaczać z tematu . Wzorowałem się na zdaniu napisanym przez Ciebie: > Jaka kara grozi obecnie za sprzedaż alkoholu nieletniemu? Jaką proponujesz dla narkotyków?> Kiedy zaczyna się ten moment, kiedy osoba biorąca narkotyki traci nad tym kontrolę i może zagrażać innym? Kiedy weźmie za dużą dawkę? Czy kiedy weźmie za dużo dawek? Czy zanim to się stanie jego organizm go uprzedza? A może jednak jego intelekt go oszukuje nawet, kiedy przekroczy tę granicę? Czy żul rodzi się żulem, czy też może dojść do przemiany członka "elyty" w żula?Na te pytania musi sobie odpowiedzieć każdy we własnym zakresie. Na własne ryzyko. Karani będą tylko Ci, którzy dopuszczą się prawdziwego przestępstwa (Nie ma przestępstwa bez ofiary). > Co 6 Polak jest uzależniony od alkoholu - gdyby (statystycznie) co 6 kierowca uśmiercał kogoś na drodze, to sądzę, że trzeba byłoby się zastanowić, co z tym zrobić, nie uważasz? A jeszcze uściślijmy - chciałbyś legalizacji wszystkich narkotyków?Według Ciebie co szósty Polak uśmierca kogoś dlatego, że jest alkoholikiem? Gratuluje wyczucia rzeczywistości.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > Głosuj na kogo chcesz, byle ten ktoś nie rościł sobie prawa do decydowania o moim życiu. Co do koncesji i sprzedaży obnośnej to jak przeanalizujesz sobie to co napisałem, nie będziesz musiał pytać. Szczególnie fragmenty odnoszące się do wolności osobistej.Twojej wolności, czy mojej? Ja sobie nie życzę, żeby moje dzieci bały się za parę lat wyjść na ulicę, bo jakieś Diabełki z marginesu będą potrzebować na "działkę". > Na te pytania musi sobie odpowiedzieć każdy we własnym zakresie. Na własne ryzyko. Karani będą tylko Ci, którzy dopuszczą się prawdziwego przestępstwa (Nie ma przestępstwa bez ofiary).Ha, ha, zaśmiał się po francusku książę pan. A jazda po pijanemu samochodem? Czekamy na ofiarę? > Według Ciebie co szósty Polak uśmierca kogoś dlatego, że jest alkoholikiem? Gratuluje wyczucia rzeczywistości.Zagraża życiu swojemu i innych. I nie jest to zagrożenie hipotetyczne. "W 2004 r. pijani kierowcy brali udział w 6.929 wypadkach, w których zginęło 837 osób, a 8.450 trafiło do szpitala. W 2005 r. wypadków z udziałem kierowców-pijaków było 6.798. Zginęło w nich 825 osób, a 8.487 zostało rannych. Ofiary zdarzeń z udziałem pijanych stanowią ponad 10 proc. wszystkich ofiar zdarzeń na drogach." Źródło: www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2006103102I kto tu jest oderwany od rzeczywistości?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | > Twojej wolności, czy mojej? Ja sobie nie życzę, żeby moje dzieci bały się za parę lat wyjść na ulicę, bo jakieś Diabełki z marginesu będą potrzebować na "działkę".Ja też sobie nie życzę, dlatego należy karać takie diabełki jeśli coś przeskrobią (albo ich rodziców - zależnie od wieku). Co więcej, nie życzę sobie żeby ktoś mówił mi co mogę brać do ust a czego nie, dlatego, że na ulicach grasują jakieś Diabełki. > Ha, ha, zaśmiał się po francusku książę pan. A jazda po pijanemu samochodem? Czekamy na ofiarę?1. Państwo ustala warunki na jakich będzie można korzystać z dróg przez nie budowanych. 2. Państwo organizuje zbiórkę na ten cel 3. Ci którym warunki odpowiadają płacą i jeżdżą, Ci którym nie odpowiadają nie płacą i nie jeżdżą. > Co 6 Polak jest uzależniony od alkoholu - gdyby (statystycznie) co 6 kierowca uśmiercał kogoś na drodze, to sądzę, że trzeba byłoby się zastanowić, co z tym zrobić, nie uważasz? A jeszcze uściślijmy - chciałbyś legalizacji wszystkich narkotyków?> >Według Ciebie co szósty Polak uśmierca kogoś dlatego, że jest alkoholikiem? Gratuluje wyczucia rzeczywistości.> Zagraża życiu swojemu i innych. I nie jest to zagrożenie hipotetyczne. "W 2004 r. pijani kierowcy brali udział w 6.929 wypadkach, w których zginęło 837 osób, a 8.450 trafiło do szpitala. W 2005 r. wypadków z udziałem kierowców-pijaków było 6.798. Zginęło w nich 825 osób, a 8.487 zostało rannych. Ofiary zdarzeń z udziałem pijanych stanowią ponad 10 proc. wszystkich ofiar zdarzeń na drogach." Źródło: www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2006103102I kto tu jest oderwany od rzeczywistości? Ty. Jakkolwiek by nie liczyć, przy ponad 35 mln społeczeństwie i ok 1000 zabójstw rocznie nie wyjdzie Ci, że co 6 Polak zabija kogoś dlatego, że jest alkoholikiem. Poza tym, jak sam napisałeś, 90% wypadków jest powodowanych przez ludzi nie nadużywających alkoholu. To jak? Zabraniamy wsiadania za kółko w ogóle?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > >Twojej wolności, czy mojej? Ja sobie nie życzę, żeby moje dzieci bały się za parę lat wyjść na ulicę, bo jakieś Diabełki z marginesu będą potrzebować na "działkę".> Ja też sobie nie życzę, dlatego należy karać takie diabełki jeśli coś przeskrobią (albo ich rodziców - zależnie od wieku). Co więcej, nie życzę sobie żeby ktoś mówił mi co mogę brać do ust a czego nie, dlatego, że na ulicach grasują jakieś Diabełki.Słuchaj, czy Ty chodziłeś kiedyś po ulicach, czy jesteś takim wciągającym "menedżerem" poruszającym się wyłącznie na trasie biuro-dom limuzyną? > >Ha, ha, zaśmiał się po francusku książę pan. A jazda po pijanemu samochodem? Czekamy na ofiarę?> 1. Państwo ustala warunki na jakich będzie można korzystać z dróg przez nie budowanych.> 2. Państwo organizuje zbiórkę na ten cel> 3. Ci którym warunki odpowiadają płacą i jeżdżą, Ci którym nie odpowiadają nie płacą i nie jeżdżą.1. Państwo wzięło na siebie obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa wszystkim obywatelom. 2. Panstwo pobiera podatki na ten cel. 3. Ci, którym się te warunki nie podobają - emigrują do UPRstanu. > >Co 6 Polak jest uzależniony od alkoholu - gdyby (statystycznie) co 6 kierowca uśmiercał kogoś na drodze, to sądzę, że trzeba byłoby się zastanowić, co z tym zrobić, nie uważasz? A jeszcze uściślijmy - chciałbyś legalizacji wszystkich narkotyków?> >>Według Ciebie co szósty Polak uśmierca kogoś dlatego, że jest alkoholikiem? Gratuluje wyczucia rzeczywistości.> >Zagraża życiu swojemu i innych. I nie jest to zagrożenie hipotetyczne. "W 2004 r. pijani kierowcy brali udział w 6.929 wypadkach, w których zginęło 837 osób, a 8.450 trafiło do szpitala. W 2005 r. wypadków z udziałem kierowców-pijaków było 6.798. Zginęło w nich 825 osób, a 8.487 zostało rannych. Ofiary zdarzeń z udziałem pijanych stanowią ponad 10 proc. wszystkich ofiar zdarzeń na drogach." Źródło: www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2006103102> I kto tu jest oderwany od rzeczywistości?> Ty. Jakkolwiek by nie liczyć, przy ponad 35 mln społeczeństwie i ok 1000 zabójstw rocznie nie wyjdzie Ci, że co 6 Polak zabija kogoś dlatego, że jest alkoholikiem. Poza tym, jak sam napisałeś, 90% wypadków jest powodowanych przez ludzi nie nadużywających alkoholu. To jak? Zabraniamy wsiadania za kółko w ogóle?Czy Tobie obiły się kiedyś o uszy takie pojęcia jak statystyka, logika? Czy kwantyfikator "gdyby" jest tożsamy z "jest faktem, że". Zapomniałeś o liczbie trzeźwych kierowców? A w liczbie wypadków o tych, których przyczyną był np. zły stan nawierzchni (czego nasza Policja nie uwzględnia), awarie niezależne od kierowcy (np. pęknięcie opony w TIRze). Poproś kogoś, niech Ci to policzy i gadamy dalej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | > Słuchaj, czy Ty chodziłeś kiedyś po ulicach, czy jesteś takim wciągającym "menedżerem" poruszającym się wyłącznie na trasie biuro-dom limuzyną?A jakie to ma znaczenie dla naszej dyskusji? > 1. Państwo wzięło na siebie obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa wszystkim obywatelom.Bardzo fajnie. Byle nie rościło sobie z tego tytułu żadnych dodatkowych praw > 2. Panstwo pobiera podatki na ten cel.Na przykład takich. > 3. Ci, którym się te warunki nie podobają - emigrują do UPRstanu.Żart? > Czy Tobie obiły się kiedyś o uszy takie pojęcia jak statystyka, logika? Czy kwantyfikator "gdyby" jest tożsamy z "jest faktem, że".Utożsamiłeś samo uzależnienie z jego ewentualnymi, (bardzo skrajnymi) negatywnymi efektami dla innych ludzi, poprzez porównanie alkoholika do kierowcy który spowodował śmiertelny wypadek. > Zapomniałeś o liczbie trzeźwych kierowców? A w liczbie wypadków o tych, których przyczyną był np. zły stan nawierzchni (czego nasza Policja nie uwzględnia), awarie niezależne od kierowcy (np. pęknięcie opony w TIRze). Poproś kogoś, niech Ci to policzy i gadamy dalej.Czynność A powoduje śmierć X osób rocznie. Czynność B powoduje śmierć Y osób rocznie. Chodzi o to, że chcesz ustalać dorosłym ludziom jakie ryzyko mogą, a jakiego nie mogą podjąć. Gdyby opłata za korzystanie z dróg była dobrowolna nie byłoby problemu, bo właściciel ustala zasady. Państwo mogłoby sobie wtedy nawet uchwalić (jeśli to nie łamałoby umowy zawartych wcześniej z użytkownikami dróg), że na ich drogach można jeździć tylko z Unijnym Certyfikatem Dyplomowanego Mistrza Kierownicy i nie miałbym nic przeciwko.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > >Słuchaj, czy Ty chodziłeś kiedyś po ulicach, czy jesteś takim wciągającym "menedżerem" poruszającym się wyłącznie na trasie biuro-dom limuzyną?> A jakie to ma znaczenie dla naszej dyskusji?Bo mam wrażenie, że jesteś ufoludkiem , który sfrunął tutaj z jakiegoś idealnego świata i wydaje mu się, że wszyscy Ziemianie su superinteligentni i sami wiedzą co dla nich dobre. > >1. Państwo wzięło na siebie obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa wszystkim obywatelom.> Bardzo fajnie. Byle nie rościło sobie z tego tytułu żadnych dodatkowych praw> >2. Panstwo pobiera podatki na ten cel.> Na przykład takich.Żart? Znasz jakiś kraj, w którym rolę Policji pełni organizacja non-profit? > Utożsamiłeś samo uzależnienie z jego ewentualnymi, (bardzo skrajnymi) negatywnymi efektami dla innych ludzi, poprzez porównanie alkoholika do kierowcy który spowodował śmiertelny wypadek.Czy naprawdę sądzisz, że jedynym skutkiem uzależnienia jest przymus dostarczenia organizmowi odpowiedniej dawki substancji? > Czynność A powoduje śmierć X osób rocznie. Czynność B powoduje śmierć Y osób rocznie.No nie całkiem. Czynność A powtórzona M razy powoduje zgon X osób rocznie. Czynność B powtórzona N razy powoduje zgon Y osób rocznie. I dopiero teraz możesz policzyć ryzyko dla jednorazowej czynności A i B (oczywiście, M i N powinny uwzględniać "współczynnik liczby kilometrów"). > Chodzi o to, że chcesz ustalać dorosłym ludziom jakie ryzyko mogą, a jakiego nie mogą podjąć.Ryzyko, koszty itd. dla innych. Przecież skoków na bungee nikt nie zabrania. Gdyby uzależnienie zagrażało tylko uzależnionemu nikt nie robiłby problemu. Podam link, może zerkniesz w wolnej chwili (i nie tylko ten artykuł): www.narkot(*)uzaleznienie-jako-ograniczeniePozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | > Bo mam wrażenie, że jesteś ufoludkiem , który sfrunął tutaj z jakiegoś idealnego świata i wydaje mu się, że wszyscy Ziemianie su superinteligentni i sami wiedzą co dla nich dobre.Nie jestem ufoludkiem . A ludzie wiedzą na pewno lepiej co dobre dla nich niż co dobre dla ich sąsiada (nie wspominając już o kimś kogo nigdy na oczy nie widzieli, a taką mamy relacje w sytuacji urzędnik/prawodawca - obywatel). Jeśli chcesz odebrać ludziom możliwość stanowienia o sobie, to tym bardziej powinieneś postulować za odebraniem im możliwości decydowania o innych, co w efekcie i tak doprowadzi do punktu gdzie każdy powinien decydować za siebie. > Żart? Znasz jakiś kraj, w którym rolę Policji pełni organizacja non-profit?Nie non-profit. Wystarczyłaby dobrowolność opłat. Poza tym z policją jest nieco inna sytuacja, niż z drogami więc nie można tego stawiać w jednym szeregu. Jeśli chodzi o mnie to podatki na policję mógłbym zaakceptować. > Czy naprawdę sądzisz, że jedynym skutkiem uzależnienia jest przymus dostarczenia organizmowi odpowiedniej dawki substancji?Nie jedynym, ale nie zmienia to faktu, że nie każdy alkoholik lub narkoman to przestępca (nie wspominając już o zabójcy). > No nie całkiem. Czynność A powtórzona M razy powoduje zgon X osób rocznie. Czynność B powtórzona N razy powoduje zgon Y osób rocznie. I dopiero teraz możesz policzyć ryzyko dla jednorazowej czynności A i B (oczywiście, M i N powinny uwzględniać "współczynnik liczby kilometrów").To tylko różnica w zapisie. Serię zdarzeń A o długości M uznajemy za zdarzenie C, w drugim przypadku analogicznie i już masz to o czym mówiłem. Nie chodzi o wyliczenie ryzyka tylko o to kto ma możliwość zadecydowania o jego podjęciu. To obywatel poniesie konsekwencje tej decyzji i tylko on ma prawo ją podjąć. > Gdyby uzależnienie zagrażało tylko uzależnionemu nikt nie robiłby problemu.To dlaczego istnieje przymus jazdy w kasku na motorze? Powiesz, że leczenie kosztuje. To dlaczego istnieje przymus płacenia za leczenie (a ostatnio nawet leczenia)? Dlaczego istnieje przymus składek emerytalnych? Przymus przestrzegania zasad BHP? Sanepid? (z bardziej osobliwych: minimalne BMI dla modelek w Niemczech) itd., itp. > Przecież skoków na bungee nikt nie zabrania.Spoko, jak tak dalej pójdzie to i tego doczekamy > Podam link,...Tam jest mowa o uzależnieniu od rzeczy, sytuacji, czynności. To w pewien sposób też ograniczenie wolności, ale wynikające z wewnętrznego przymusu, wewnętrznych potrzeb. My rozmawiamy o przymusie zewnętrznym, kiedy jeden człowiek stawia się ponad drugim nakreślając mu jego "mogę" i "nie mogę". Również pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > Nie jestem ufoludkiem. A ludzie wiedzą na pewno lepiej co dobre dla nich niż co dobre dla ich sąsiada (nie wspominając już o kimś kogo nigdy na oczy nie widzieli, a taką mamy relacje w sytuacji urzędnik/prawodawca - obywatel). Jeśli chcesz odebrać ludziom możliwość stanowienia o sobie, to tym bardziej powinieneś postulować za odebraniem im możliwości decydowania o innych, co w efekcie i tak doprowadzi do punktu gdzie każdy powinien decydować za siebie.Aha, czyli np. żona ograniczyłaby wolność osobistą męża zabraniając mu pić, a ten przepijając ich dorobek małżenski realizuje tylko swoje prawo do wolności? > Nie non-profit. Wystarczyłaby dobrowolność opłat. Poza tym z policją jest nieco inna sytuacja, niż z drogami więc nie można tego stawiać w jednym szeregu. Jeśli chodzi o mnie to podatki na policję mógłbym zaakceptować.Raz się zgadzasz na podatki, za chwilę się nie zgadzasz. > Nie jedynym, ale nie zmienia to faktu, że nie każdy alkoholik lub narkoman to przestępca (nie wspominając już o zabójcy).Nie każdy. Oprócz przestępstw istnieje jeszcze działanie na szkodę drugiego człowieka (np. bliskich, szczególnie dzieci), skutki społeczne. > >No nie całkiem. Czynność A powtórzona M razy powoduje zgon X osób rocznie. Czynność B powtórzona N razy powoduje zgon Y osób rocznie. I dopiero teraz możesz policzyć ryzyko dla jednorazowej czynności A i B (oczywiście, M i N powinny uwzględniać "współczynnik liczby kilometrów").> To tylko różnica w zapisie. Serię zdarzeń A o długości M uznajemy za zdarzenie C, w drugim przypadku analogicznie i już masz to o czym mówiłem. Nie chodzi o wyliczenie ryzyka tylko o to kto ma możliwość zadecydowania o jego podjęciu. To obywatel poniesie konsekwencje tej decyzji i tylko on ma prawo ją podjąć.Rozwiązaywałeś kiedyś zadania o rzutach kostką do gry powtarzanych n razy? P(A)=X/M P(B)=Y/N > >Gdyby uzależnienie zagrażało tylko uzależnionemu nikt nie robiłby problemu.> To dlaczego istnieje przymus jazdy w kasku na motorze? Powiesz, że leczenie kosztuje. To dlaczego istnieje przymus płacenia za leczenie (a ostatnio nawet leczenia)? Dlaczego istnieje przymus składek emerytalnych? Przymus przestrzegania zasad BHP? Sanepid? (z bardziej osobliwych: minimalne BMI dla modelek w Niemczech) itd., itp.Przymus leczenia? Chodzi Ci o te choroby, które zagrażają innym? Czy chcesz się skupić na czymś konkretnym? Składki emerytalne - jestem przeciw. BHP - spytaj np. robotników budowlanych, czy chcą aby ich pracodawca przestrzegał bhp czy nie. Sanepid - do domu ci nie wchodzą, a jak idę do knajpy, to przynajmniej wiem, że jakieś minimum sanitarne jest przestrzegane. Mam trochę do czynienia z branżą gastronomiczną i wiem, że gdyby nie straszak w postaci Sanepid-u, bałbym się pójść do restauracji (nawet tych renomowanych). BMI - to jest na to przepis, bo mnie się obiło o uszy, że jest to porozumienie agencji korzystających z usług modelek?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | > Aha, czyli np. żona ograniczyłaby wolność osobistą męża zabraniając mu pić, a ten przepijając ich dorobek małżenski realizuje tylko swoje prawo do wolności?Nie. To oczywiste, że jeśli wydaje nie swoje pieniądze, to już nie jest tylko jego sprawa. > Raz się zgadzasz na podatki, za chwilę się nie zgadzasz.Powiedziałem, że jeśli chodzi o mnie to podatki na Policję mógłbym zaakceptować , co oznacza tylko tyle, że mojej skromnej osobie by nie przeszkadzały. Nie znaczy to jednak, że chce zmuszać innych by je płacili. > >Nie jedynym, ale nie zmienia to faktu, że nie każdy alkoholik lub narkoman to przestępca (nie wspominając już o zabójcy).> Nie każdy. Oprócz przestępstw istnieje jeszcze działanie na szkodę drugiego człowieka (np. bliskich, szczególnie dzieci)Jakie konkretnie działania masz na myśli? Poproszę o przykład bo w ciemno to mogę tylko zgadywać co masz na myśli. > skutki społeczne.Skutki społeczne nie są upoważnieniem do ograniczania wolności jednostce. No, chyba że jawnie twierdzisz, że to ogół jest ważniejszy od jednostki. > >To tylko różnica w zapisie. Serię zdarzeń A o długości M uznajemy za zdarzenie C, w drugim przypadku analogicznie i już masz to o czym mówiłem. Nie chodzi o wyliczenie ryzyka tylko o to kto ma możliwość zadecydowania o jego podjęciu. To obywatel poniesie konsekwencje tej decyzji i tylko on ma prawo ją podjąć.> Rozwiązaywałeś kiedyś zadania o rzutach kostką do gry powtarzanych n razy? P(A)=X/M P(B)=Y/NCzytaj co napisałem. A zadania rozwiązywałem. Nawet takie z monetą lub kromką chleba . > Przymus leczenia? Chodzi Ci o te choroby, które zagrażają innym? Czy chcesz się skupić na czymś konkretnym?Nie odniosłeś się do przymusu składki zdrowotnej. A Choroby zagrażają innym tylko jeśli się znajduje w pobliżu tych innych. > BHP - spytaj np. robotników budowlanych, czy chcą aby ich pracodawca przestrzegał bhp czy nie.Spytaj właściciela czyja jest firma i kto powinien ustalać zasady. Robotników nikt nie zmusza do pracy w jego firmie. Ty natomiast wcinasz między umowę pomiędzy dwoma (lub więcej) dorosłymi ludźmi, którzy zgodzili się na zasady jakie uznali za wystarczające. Bez urazy, ale to jak oni się umówili to po prostu nie Twoja sprawa. > Sanepid - do domu ci nie wchodząCzym się różni stan posiadania domu od stanu posiadania restauracji? > a jak idę do knajpy, to przynajmniej wiem, że jakieś minimum sanitarne jest przestrzegane. Mam trochę do czynienia z branżą gastronomiczną i wiem, że gdyby nie straszak w postaci Sanepid-u, bałbym się pójść do restauracji (nawet tych renomowanych).Nikt Cię nie zmusza do chodzenia do knajpy, która Ci nie odpowiada. Możesz chodzić tylko do takich, które posiadają zadowalające Cię certyfikacje. > BMI - to jest na to przepis, bo mnie się obiło o uszy, że jest to porozumienie agencji korzystających z usług modelek?"Dobrowolne" porozumienie, wypływające ze strony rządowej "Przyjęty kodeks teoretycznie ma charakter dobrowolny, jednak kreatorów, którzy nie zastosują się do nowych zasad, z pewnością czekają kary, np. przesunięcie występów ich modelek na mniej atrakcyjne terminy lub wykluczenie z najbardziej prestiżowych pokazów." wiadomosci.onet.pl/1384102,2678,kioskart.htmlStąd już tylko krok do całkowitego zakazu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > Nie. To oczywiste, że jeśli wydaje nie swoje pieniądze, to już nie jest tylko jego sprawa.Napisałem: "...a ten przepijając ich dorobek małżenski" > Jakie konkretnie działania masz na myśli? Poproszę o przykład bo w ciemno to mogę tylko zgadywać co masz na myśli.Może taki, że dziecko ojca alkoholika jest półsierotą, że musi patrzeć na pijanego, zarzyganego (często) lub zafajdenego ojca, że inne dzieci się z niego z tego powodu wysmiewają, że statystycznie dziecko takie ma większe "szanse" aby zostać alkoholikiem? > Skutki społeczne nie są upoważnieniem do ograniczania wolności jednostce. No, chyba że jawnie twierdzisz, że to ogół jest ważniejszy od jednostki.Czy jeżeli jakiś facio lubi słuchać głośno dzwonów, to całemu osiedlu nic do tego, mają uszanować jego prawo? > Nie odniosłeś się do przymusu składki zdrowotnej.Jestem za składką. Każdy, kto potrafi wyobrazić sobie, jak jego bliski wymaga wielomiesięcznej hospitalizacji, zabiegów, kosztownych terapii. Przecież operacji plastycznych ze składek się nie finansuje (oprócz rzecz jasna przypadków, w których np. dziecko uległo oparzeniom). Nie spotkałeś nigdy nikogo, kto z powodu choroby w rodzinie został nędzarzem - ja znam człowieka, który w wyniku zawalu serca stracił oszczędności 2 lat pracy (Holandia), bo nie miał ubezpieczenia zdrowotnego. A swoją drogą, czy będąc lekarzem, bądź urzędnikiem służby zdrowia, odmówiłbyś leczenia z powodu niepłacenia skladek wiedząc, że odmowa taka oznacza dla tej osoby wyrok śmierci? Ja nie, chcociaż kawał skurwiela ze mnie. > A Choroby zagrażają innym tylko jeśli się znajduje w pobliżu tych innych.Aha, tak jak gruźlica? To może znieść przymus leczenia gruźlicy? > >BHP - spytaj np. robotników budowlanych, czy chcą aby ich pracodawca przestrzegał bhp czy nie.> Spytaj właściciela czyja jest firma i kto powinien ustalać zasady. Robotników nikt nie zmusza do pracy w jego firmie. Ty natomiast wcinasz między umowę pomiędzy dwoma (lub więcej) dorosłymi ludźmi, którzy zgodzili się na zasady jakie uznali za wystarczające. Bez urazy, ale to jak oni się umówili to po prostu nie Twoja sprawa.Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ty, jak widzę reprezentujesz drapieżny kapitalizm, widzisz to z punktu widzenia pracodawcy. Ograniczenie "wolności" pracodawcy jest dla Ciebie ważniejsze niż życie robotników. Gratulacje. > Czym się różni stan posiadania domu od stanu posiadania restauracji?W domu gotujesz dla siebie i najbliższych, dlatego nawet do głowy by Ci nie przyszło, żeby robić kotlety z zaśmierdłego mięsa. A w knajpach - hulaj dusza - gdyby nie straszak w postaci Sanepidu, nawet zzieleniałe by przetworzyli (dla kasy - nie rozumiesz tego?). > Nikt Cię nie zmusza do chodzenia do knajpy, która Ci nie odpowiada. Możesz chodzić tylko do takich, które posiadają zadowalające Cię certyfikacje.Wiele osób zmuszonych jest do korzystania z restauracji czy barów. > >BMI - to jest na to przepis, bo mnie się obiło o uszy, że jest to porozumienie agencji korzystających z usług modelek?> "Dobrowolne" porozumienie, wypływające ze strony rządowej> Stąd już tylko krok do całkowitego zakazu.Artykuł czytałem cały, w wersji papierowej. Gdzie tu zamach na wolność. Czy modelki brane są z łapanki? Nakaz pracy mają?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | >Napisałem: "...a ten przepijając ich dorobek małżenski"
No właśnie. Ich , a nie tyko jego. Czujesz różnicę?
>Może taki, że dziecko ojca alkoholika jest półsierotą, że musi patrzeć na pijanego, zarzyganego (często) lub zafajdenego ojca, że inne dzieci się z niego z tego powodu wysmiewają, że statystycznie dziecko takie ma większe "szanse" aby zostać alkoholikiem?
Siejesz demagogię. Nie każdy alkoholik to zarzygany żul.
>>Skutki społeczne nie są upoważnieniem do ograniczania wolności jednostce. No, chyba że jawnie twierdzisz, że to ogół jest ważniejszy od jednostki.
>Czy jeżeli jakiś facio lubi słuchać głośno dzwonów, to całemu osiedlu nic do tego, mają uszanować jego prawo?
Nie. Jeśli lubi słuchać głośno to sam musi zadbać o to, żeby inni nie musieli słuchać głośno. Na tym właśnie polega ograniczenie Twojej wolności wolnością drugiego człowieka.
>Jestem za składką. Każdy, kto potrafi wyobrazić sobie, jak jego bliski wymaga wielomiesięcznej hospitalizacji, zabiegów, kosztownych terapii. Przecież operacji plastycznych ze składek się nie finansuje (oprócz rzecz jasna przypadków, w których np. dziecko uległo oparzeniom). Nie spotkałeś nigdy nikogo, kto z powodu choroby w rodzinie został nędzarzem - ja znam człowieka, który w wyniku zawalu serca stracił oszczędności 2 lat pracy (Holandia), bo nie miał ubezpieczenia zdrowotnego.
Fajnie, ale ja nie mówię, żeby zakazać ubezpieczania a jedynie, żeby do niego nie zmuszać. Jak będziesz chciał to się ubezpieczysz, ale od cudzego portfela trzymaj rączki z dala.
>A swoją drogą, czy będąc lekarzem, bądź urzędnikiem służby zdrowia, odmówiłbyś leczenia z powodu niepłacenia skladek wiedząc, że odmowa taka oznacza dla tej osoby wyrok śmierci? Ja nie, chcociaż kawał skurwiela ze mnie.
1. Jest kilka mniej dramatycznych opcji (np. pomoc rodziny, spłata w ratach po zabiegu).
2. Więcej takich dramatów ludzkich rozgrywa się wtedy kiedy ludziom zabiera się pod przymusem pieniądze, pakując je w nieefektywny system. Pieniądze te, każdy mógłby wpłacać do prywatnej firmy, która o klienta musi dbać, żeby nie przeszedł do konkurencji.
>Aha, tak jak gruźlica? To może znieść przymus leczenia gruźlicy?
Jeśli ktoś siedzi w domu, to nikomu nie zagraża.
>Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ty, jak widzę reprezentujesz drapieżny kapitalizm, widzisz to z punktu widzenia pracodawcy. Ograniczenie "wolności" pracodawcy jest dla Ciebie ważniejsze niż życie robotników. Gratulacje.
Kiedy wreszcie zrozumiesz, że to oni (ci robotnicy) są od decydowania co jest dla nich ważniejsze? Jeśli zabronisz im podjąć tego ryzyka to być może nie znajdą innej pracy. Wykarmisz ich dzieci? (Piszę to po to, żeby Ci uzmysłowić, że mogą istnieć nieprzewidziane konsekwencje pozornie "oczywistych" wyborów. W razie pomyłki to ci robotnicy poniosą konsekwencje, więc tylko oni mają prawo do ich podejmowania.)
>W domu gotujesz dla siebie i najbliższych, dlatego nawet do głowy by Ci nie przyszło, żeby robić kotlety z zaśmierdłego mięsa. A w knajpach - hulaj dusza - gdyby nie straszak w postaci Sanepidu, nawet zzieleniałe by przetworzyli (dla kasy - nie rozumiesz tego?).
Po pierwsze pytałem o różnicę pomiędzy stanem posiadania domu a stanem posiadania restauracji.
Po drugie są knajpy i knajpy. Jest wiele takich, które dbają o klienta i nie pozwolą sobie na zzieleniałe mięso.
Po trzecie, znów nie rozumiesz, że ja nie postuluję zakazu prowadzenia certyfikacji sanitarnej. Ci, którzy chcą pokazać, że dbają o jakość pewnie dalej będą się certyfikować.
Po czwarte: można prowadzić knajpę, w której stołują się ludzie mający zaufanie do właściciela. Dlaczego chcesz im zabronić tańszego posiłku (sanepid to koszty)?
>Wiele osób zmuszonych jest do korzystania z restauracji czy barów.
To o czym mówisz to "przymus" wynikający z sytuacji, a nie od innych ludzi.
>Artykuł czytałem cały, w wersji papierowej. Gdzie tu zamach na wolność. Czy modelki brane są z łapanki? Nakaz pracy mają?
Ograniczenie wolności to nie tylko nakazy. To również zakazy. Oczywiście jeśli restrykcje za nieprzestrzeganie tego ustalenia są wynikiem porozumienia pomiędzy agencjami to ok (ale nie sądzę).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > No właśnie. Ich , a nie tyko jego. Czujesz różnicę?Sorki, za szybko przeczytałem, za szybko napisałem. > Siejesz demagogię. Nie każdy alkoholik to zarzygany żul.No tak, niektórzy są zaszczani albo nawet zasrani > Nie. Jeśli lubi słuchać głośno to sam musi zadbać o to, żeby inni nie musieli słuchać głośno. Na tym właśnie polega ograniczenie Twojej wolności wolnością drugiego człowieka.Masz jakąś różdżkę, żeby zniknął wplyw uzależnionych na otoczenie? Użyj jej, ja wtedy się z Tobą zgodzę. > Fajnie, ale ja nie mówię, żeby zakazać ubezpieczania a jedynie, żeby do niego nie zmuszać. Jak będziesz chciał to się ubezpieczysz, ale od cudzego portfela trzymaj rączki z dala.> 1. Jest kilka mniej dramatycznych opcji (np. pomoc rodziny, spłata w ratach po zabiegu).> 2. Więcej takich dramatów ludzkich rozgrywa się wtedy kiedy ludziom zabiera się pod przymusem pieniądze, pakując je w nieefektywny system. Pieniądze te, każdy mógłby wpłacać do prywatnej firmy, która o klienta musi dbać, żeby nie przeszedł do konkurencji.Skomentuje razem te trzy akapity, a zacznę od końca: czy masz na myśli taką prywatną firmę jak nasze dzielne OFE (na pewno słyszałeś jak efektywnie zarządzają pieniędzmi - nawet dotychczasowi przeciwnicy ZUS obecnie przyznają, że o wiele lepiej gospodaruje on naszymi pieniędzmi). Pomoc rodziny, raty - to dalej jest dla bogatych - biedny nie zarobi na raty, nie ma też bogatej rodziny. Nie znam innego sposobu, niż dotychczasowy (ewentualnie jakieś modyfikacje wysokości składki), który nie wykluczyłby niezamożnych obywateli. > Jeśli ktoś siedzi w domu, to nikomu nie zagraża.Masz na myśli alkoholika? A co z niezakręconymi butlami gazowymi, zasypianiu z papierosem i następstwach tych zdarzeń? Poza tym myślisz chyba o alkoholiku-emerycie (nie musi wychodzić z domu, flaszkę mu przyniosą), a co z tymi co do "pracy" chodzą (albo i jeżdżą)? > Kiedy wreszcie zrozumiesz, że to oni (ci robotnicy) są od decydowania co jest dla nich ważniejsze? Jeśli zabronisz im podjąć tego ryzyka to być może nie znajdą innej pracy. Wykarmisz ich dzieci? (Piszę to po to, żeby Ci uzmysłowić, że mogą istnieć nieprzewidziane konsekwencje pozornie "oczywistych" wyborów. W razie pomyłki to ci robotnicy poniosą konsekwencje, więc tylko oni mają prawo do ich podejmowania.)Zgodziłbym się z Tobą, gdyby nie drobny szczegół - bezrobocie. Ludzie biedni gotowi są na wiele, żeby zarobić na utrzymanie rodziny - nawet zaryzykować własne życie. Fajnie się dyskutuje, jak się ma ciepło w domu i pełną lodówkę. > Po pierwsze pytałem o różnicę pomiędzy stanem posiadania domu a stanem posiadania restauracji.Nie wiem o czym do mnie rozmawiasz. > Po drugie są knajpy i knajpy. Jest wiele takich, które dbają o klienta i nie pozwolą sobie na zzieleniałe mięso.Są, też znam takie - masz pewność, że gdyby nie straszak też by takimi były? > Po trzecie, znów nie rozumiesz, że ja nie postuluję zakazu prowadzenia certyfikacji sanitarnej.Rozumiem > Ci, którzy chcą pokazać, że dbają o jakość pewnie dalej będą się certyfikować.Z tym, że nie na pewno. > Po czwarte: można prowadzić knajpę, w której stołują się ludzie mający zaufanie do właściciela. Dlaczego chcesz im zabronić tańszego posiłku (sanepid to koszty)?Jakie koszty? > >Wiele osób zmuszonych jest do korzystania z restauracji czy barów.> To o czym mówisz to "przymus" wynikający z sytuacji, a nie od innych ludzi.OK, znaleźli się w takiej sytuacji (samotność, delegacja), że muszą pójść do knajpy. Jak znajdą taką, w której ich nie otrują? Na chybił-trafił? na ZUMI? > Ograniczenie wolności to nie tylko nakazy. To również zakazy. Oczywiście jeśli restrykcje za nieprzestrzeganie tego ustalenia są wynikiem porozumienia pomiędzy agencjami to ok (ale nie sądzę).Masz dziwną awersję do instytucji państwa. Jak agencja modelek zakaże - to ok, jak rząd - to be. Jakiś taki relatywizm czy cóś
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | > No tak, niektórzy są zaszczani albo nawet zasraniSą też normalni - czyści i kulturalni. > >Nie. Jeśli lubi słuchać głośno to sam musi zadbać o to, żeby inni nie musieli słuchać głośno. Na tym właśnie polega ograniczenie Twojej wolności wolnością drugiego człowieka.> Masz jakąś różdżkę, żeby zniknął wplyw uzależnionych na otoczenie? Użyj jej, ja wtedy się z Tobą zgodzę.Właśnie Ci wytłumaczyłem co wolno owemu "dzwonnikowi" a co nie. Przecież o to właśnie chodzi w tej dyskusji - wyznaczenie granic. Co ma do tego magiczna różdżka? > czy masz na myśli taką prywatną firmę jak nasze dzielne OFE (na pewno słyszałeś jak efektywnie zarządzają pieniędzmi - nawet dotychczasowi przeciwnicy ZUS obecnie przyznają, że o wiele lepiej gospodaruje on naszymi pieniędzmi).Co z tego, że coś jest prywatne jak istnieje przymus płacenia. Toż cały czas Ci to tłumaczę i jak grochem o ścianę. > Masz na myśli alkoholika? A co z niezakręconymi butlami gazowymi, zasypianiu z papierosem i następstwach tych zdarzeń? Poza tym myślisz chyba o alkoholiku-emerycie (nie musi wychodzić z domu, flaszkę mu przyniosą), a co z tymi co do "pracy" chodzą (albo i jeżdżą)?Nie widzę problemu. Jeśli przez Pana X ktoś zostanie poszkodowany to Pan X powinien być osądzony. Ale dopiero wtedy kiedy ktoś rzeczywiście na tym ucierpi, nie wcześniej. Człowiek jest niewinny dopóki nie udowodni mu się winy. > Zgodziłbym się z Tobą, gdyby nie drobny szczegół - bezrobocie. Ludzie biedni gotowi są na wiele, żeby zarobić na utrzymanie rodziny - nawet zaryzykować własne życie.Boże, Ty widzisz i nie grzmisz. Skoro sam przyznajesz, że ludzie biedni są gotowi na wiele to dlaczego zabraniasz im podjęcia tego ryzyka? Dlaczego rościsz sobie prawo do decydowania o ich życiu? Co byś powiedział gdyby oni nagle zaczęli decydować o Twoim? > Fajnie się dyskutuje, jak się ma ciepło w domu i pełną lodówkę.Święte słowa Tomaszu. Fajnie się decyduje za innych jeśli ma się ciepło w domu i pełną lodówkę. > >>Po pierwsze pytałem o różnicę pomiędzy stanem posiadania domu a stanem posiadania restauracji.> Nie wiem o czym do mnie rozmawiasz.O tym co powoduje, że do budynku w którym mieszkam (dom) mogę zaprosić kogo chcę, a do budynku w którym wymieniam posiłki (np. knajpa) na pieniądze, już nie (swoją drogą: co jeśli knajpę prowadzę w domu?). Co powoduje, że jeśli gotuje w budynku w którym sypiam nikt nie zabrania mi gotować dla kogo chcę, ale jeśli zaczynam za to pobierać pieniądze i co gorsza robię to w innym budynku, to nagle okazuje się, że każdy ma prawo mówić mi jak mam to robić? > Z tym, że nie na pewno.I co z tego? Tobie nic do tego jak ktoś prowadzi sobie knajpę. > >Po czwarte: można prowadzić knajpę, w której stołują się ludzie mający zaufanie do właściciela. Dlaczego chcesz im zabronić tańszego posiłku (sanepid to koszty)?> Jakie koszty?Spełnienie wymagań sanepidu kosztuje czas, za który komuś trzeba zapłacić (odpowiednio czyste naczynia, podłoga, pomieszczenie, zgaduję, że narzędzia pewnie muszą być wymieniane co jakiś tam czas - cokolwiek by to nie było to są koszty) > OK, znaleźli się w takiej sytuacji (samotność, delegacja), że muszą pójść do knajpy. Jak znajdą taką, w której ich nie otrują? Na chybił-trafił? na ZUMI?Jak chcą skorzystać z usług przez kogoś oferowanych to do nich należy znalezienie takiego usługodawcy, który spełnia ich wymogi. Jeśli takiego nie ma to już ich problem. Nie możesz wymagać, żeby właściciel knajpy prowadził ją "po Twojemu" bo to jego knajpa. On nie musi W OGÓLE serwować Ci jedzenia. To nie jest jego obowiązek. > Masz dziwną awersję do instytucji państwa. Jak agencja modelek zakaże - to ok, jak rząd - to be. Jakiś taki relatywizm czy cóśNa serio jeszcze nie rozumiesz dlaczego porozumienie między agencjami uważam za uprawnione, a interwencje rządu nie? EDIT: www.money.(*)calne;niz;zus,80,0,358736.html - znaczy, że pomimo przymusu i tak OFE wypada lepiej. Podaj skąd masz te dane o przewadze ZUSu nad OFE. Oczywiście i tak dopiero zniesienie przymusu sprawiłoby, że fundusze musiałyby się naprawdę zacząć starać. Teraz OFE to tylko mniejsze zło.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > Są też normalni - czyści i kulturalni.Znasz takich? Jak się napiją też są czyści i kulturalni? > Właśnie Ci wytłumaczyłem co wolno owemu "dzwonnikowi" a co nie. Przecież o to właśnie chodzi w tej dyskusji - wyznaczenie granic. Co ma do tego magiczna różdżka?Właśnie tłumaczę, że jeżeli podasz rozwiązanie, ale nie teoretyczne, tylko sprawdzony, działający model, to się z Tobą zgodzę. > Co z tego, że coś jest prywatne jak istnieje przymus płacenia. Toż cały czas Ci to tłumaczę i jak grochem o ścianę.Bo jeżeli nie będzie przymusu, to 50% nie będzie płacić, a po utracie zdolności do pracy z czegoś będą musieli żyć. Ale z czego? Albo z kogo? Wprowadzić getta? Obozy koncentracyjne? Zabijać ich może po ukończeniu 65. r.ż.? > Nie widzę problemu. Jeśli przez Pana X ktoś zostanie poszkodowany to Pan X powinien być osądzony. Ale dopiero wtedy kiedy ktoś rzeczywiście na tym ucierpi, nie wcześniej. Człowiek jest niewinny dopóki nie udowodni mu się winy.Teoria, teoria. Znasz może nazwę tego idealnego kraju, w którym to tak działa? Coś na U...? W KK istnieje jeszcze "zamiar" i "usiłowanie". > Boże, Ty widzisz i nie grzmisz. Skoro sam przyznajesz, że ludzie biedni są gotowi na wiele to dlaczego zabraniasz im podjęcia tego ryzyka? Dlaczego rościsz sobie prawo do decydowania o ich życiu? Co byś powiedział gdyby oni nagle zaczęli decydować o Twoim?Boga nie ma, to i nie grzmi Nauczono mnie, żeby troszczyć się o słabszych. > Święte słowa Tomaszu. Fajnie się decyduje za innych jeśli ma się ciepło w domu i pełną lodówkę.Nie rozumiem. Kto tutaj jest "gębą" kapitalistów, a kto klasy robotniczej? > >Nie wiem o czym do mnie rozmawiasz.> O tym co powoduje, że do budynku w którym mieszkam (dom) mogę zaprosić kogo chcę, a do budynku w którym wymieniam posiłki (np. knajpa) na pieniądze, już nie (swoją drogą: co jeśli knajpę prowadzę w domu?).Do knajpy też możesz zaprosić kogo chcesz. > Co powoduje, że jeśli gotuje w budynku w którym sypiam nikt nie zabrania mi gotować dla kogo chcę, ale jeśli zaczynam za to pobierać pieniądze i co gorsza robię to w innym budynku, to nagle okazuje się, że każdy ma prawo mówić mi jak mam to robić?Nie każdy - to tylko Sanepid. Już pisałem - przemawia za tym prawo nieokreślonej liczby klientów do poczucia bezpieczeństwa - jest ono ważniejsze od prawa restauratora do zarabiania kasy na "oszczędzaniu" na surowcu, środkach czystości etc. > >Z tym, że nie na pewno.> I co z tego? Tobie nic do tego jak ktoś prowadzi sobie knajpę.Byłeś kiedyś w ogóle na zapleczu restauracji, czy tylko tak sobie piszesz? > Spełnienie wymagań sanepidu kosztuje czas, za który komuś trzeba zapłacić (odpowiednio czyste naczynia, podłoga, pomieszczenie, zgaduję, że narzędzia pewnie muszą być wymieniane co jakiś tam czas - cokolwiek by to nie było to są koszty)To straszne! Nie wiedziałem, że Sanepid zmusza do czystości! No to faktycznie, biedni ci restauratorzy. Nie wiem czy zauważyłeś, ale właśnie potwierdziłeś, że gdyby nie Sanepid, z czystością byłoby nie bardzo. > Jak chcą skorzystać z usług przez kogoś oferowanych to do nich należy znalezienie takiego usługodawcy, który spełnia ich wymogi. Jeśli takiego nie ma to już ich problem. Nie możesz wymagać, żeby właściciel knajpy prowadził ją "po Twojemu" bo to jego knajpa. On nie musi W OGÓLE serwować Ci jedzenia. To nie jest jego obowiązek.Puk, puk! Mamy rok 2009. Teraz są rządy konsumentów, a nie producentów. A do prowadzenia knajpy nikt nikogo nie zmusza. Nie pasuje Sanepid - można gumki do majtek sprzedawać z polówki. > >Masz dziwną awersję do instytucji państwa. Jak agencja modelek zakaże - to ok, jak rząd - to be. Jakiś taki relatywizm czy cóś> Na serio jeszcze nie rozumiesz dlaczego porozumienie między agencjami uważam za uprawnione, a interwencje rządu nie?Zdaje się, że rozumiem, ale nie wydaje mi się, żebyś znalazł wielu popleczników. Dla mnie ważne są motywy podjęcia danej decyzji, jej skutki. Nawet gdyby taką decyzję wydał Lech K. to i tak uznam ją za słuszną. > EDIT: www.money.(*)calne;niz;zus,80,0,358736.html - znaczy, że pomimo przymusu i tak OFE wypada lepiej. Podaj skąd masz te dane o przewadze ZUSu nad OFE.Hej, to jest artykuł z 1. sierpnia 2008! Lekko trąci myszką Tutaj www.dzienn(*)_jest_lepszy_niz_fundusze.html świeższe dane (9 stycznia br. - ciekawe, co będzie na koniec roku)? A może jeszcze to: www.dzienn(*)stko_co_zarobily_w_10_lat.html> Oczywiście i tak dopiero zniesienie przymusu sprawiłoby, że fundusze musiałyby się naprawdę zacząć starać. Teraz OFE to tylko mniejsze zło.A z tym zdaniem się zgodzę, z zastrzeżeniem akapitu 3.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Lucyferus (588 punktów) | > Pomoc rodziny, raty - to dalej jest dla bogatych - biedny nie zarobi na raty, nie ma też bogatej rodziny.Na raty nie zarobi, ale na ZUS zarobi? A rodzina nie musi być bogata, wystarczy, że się zrzuci to koszty się rozłożą. > Znasz takich? Jak się napiją też są czyści i kulturalni?Znałem. Przy ludziach byli czyści i kulturalni, a jak się zachowywali później to już tylko ich sprawa. > >Właśnie Ci wytłumaczyłem co wolno owemu "dzwonnikowi" a co nie. Przecież o to właśnie chodzi w tej dyskusji - wyznaczenie granic. Co ma do tego magiczna różdżka?> Właśnie tłumaczę, że jeżeli podasz rozwiązanie, ale nie teoretyczne, tylko sprawdzony, działający model, to się z Tobą zgodzę.Najpierw zawsze trzeba znaleźć model teoretyczny. > Bo jeżeli nie będzie przymusu, to 50% nie będzie płacić,Skąd te dane? > a po utracie zdolności do pracy z czegoś będą musieli żyć. Ale z czego? Albo z kogo? Wprowadzić getta? Obozy koncentracyjne? Zabijać ich może po ukończeniu 65. r.ż.?Nic nie musisz wprowadzać. To z czego oni będą żyć to nie Twój problem. Przez całe wieki ludzkości nie było przymusu ubezpieczeń, a jednak dotrwaliśmy dzisiejszych czasów. > Teoria, teoria. Znasz może nazwę tego idealnego kraju, w którym to tak działa? Coś na U...?Ideałów nie ma, ale nie znaczy to, że można kogoś karać nim udowodni mu się winę. > Masz na myśli alkoholika? A co z niezakręconymi butlami gazowymi, zasypianiu z papierosem i następstwach tych zdarzeń? Poza tym myślisz chyba o alkoholiku-emerycie (nie musi wychodzić z domu, flaszkę mu przyniosą), a co z tymi co do "pracy" chodzą (albo i jeżdżą)? (...)W KK istnieje jeszcze "zamiar" i "usiłowanie".Od kiedy to bycie alkoholikiem implikuje "usiłowanie" zostawienia odkręconego gazu lub "zamiar" zaśnięcia z papierosem? Czy Ty widzisz co piszesz? > Nauczono mnie, żeby troszczyć się o słabszych.Ale żeby robić to z własnej kieszeni to już Cie nie nauczono? Nie nauczono Cię też, żeby przy tym "troszczeniu" się nie ubezwłasnowolniać osoby o którą się "troszczysz"? "Boże, chroń mnie przed przyjaciółmi, bo z wrogami sam sobie poradzę" Voltaire > Nie każdy - to tylko Sanepid. Już pisałem - przemawia za tym prawo nieokreślonej liczby klientów do poczucia bezpieczeństwa - jest ono ważniejsze od prawa restauratora do zarabiania kasy na "oszczędzaniu" na surowcu, środkach czystości etc.Przyjmując taką hierarchię negujesz prawo własności. Zdajesz sobie z tego sprawę? > >I co z tego? Tobie nic do tego jak ktoś prowadzi sobie knajpę.> Byłeś kiedyś w ogóle na zapleczu restauracji, czy tylko tak sobie piszesz?To czy byłem czy nie, nie zmieni faktu, że Tobie nic do tego jak ktoś prowadzi swój interes. > To straszne! Nie wiedziałem, że Sanepid zmusza do czystości! No to faktycznie, biedni ci restauratorzy.Pytałeś, jakie koszty to Ci je podałem. > Nie wiem czy zauważyłeś, ale właśnie potwierdziłeś, że gdyby nie Sanepid, z czystością byłoby nie bardzo.Nie wiem czy zauważyłeś, ale na świecie jest więcej niż jedna knajpa więc w jednych pewnie z czystością byłoby kiepsko a w innych byłoby świetnie. Gdzieś pomiędzy byłaby cała reszta. Świat to nie zbiór zero-jedynkowych rozwiązań. > Puk, puk! Mamy rok 2009. Teraz są rządy konsumentów, a nie producentów.Porażająca siła argumentu. Rozumiem, że w średniowieczu na pytanie dlaczego czarownice pali się na stosie odpowiedziałbyś: "Puk, puk! Mamy rok 1209. Teraz są rządy dostojników kościelnych, a nie czarownic". > A do prowadzenia knajpy nikt nikogo nie zmusza. Nie pasuje Sanepid - można gumki do majtek sprzedawać z polówki.Znów zapomniałeś, że na ograniczenie wolności składają się nie tylko nakazy ale i zakazy. > Zdaje się, że rozumiem, ale nie wydaje mi się, żebyś znalazł wielu popleczników. Dla mnie ważne są motywy podjęcia danej decyzji, jej skutki. Nawet gdyby taką decyzję wydał Lech K. to i tak uznam ją za słuszną.Tak? A kto ma oceniać czy decyzja jest mądra czy nie? Kto ma ponieść konsekwencje błędnych decyzji (jeśli później okaże się, że jednak nie była taka mądra)? > Hej, to jest artykuł z 1. sierpnia 2008! Lekko trąci myszką Tutaj www.dzienn(*)_jest_lepszy_niz_fundusze.html świeższe dane (9 stycznia br. - ciekawe, co będzie na koniec roku)? A może jeszcze to: www.dzienn(*)stko_co_zarobily_w_10_lat.htmlJak się przyglądniesz to dostrzeżesz, ze dane te pokazują, że przez ostatnie 10 lat ZUS pomimo dotacji państwowych i prawa pisanego pod siebie nie potrafił dogonić instytucji, które nawet nie działały na wolnym rynku. Trzeba było "kryzysu" żeby do nich doskoczył. Za jakiś czas OFE pewnie znów wyprzedzą ZUS. Tak czy owak i jedno i drugie to bagno, więc tym bardziej niedopuszczalne jest, by ludzi zmuszać do płacenia na którekolwiek. Oto jeszcze kilka pierwszych z brzegu przykładów ZUSowskich praktyk 1. ZUS ma problem -> OFE ma problem praca.gaze(*)e_przekaze_srodkow_do_ofe.htmlpraca.gaze(*)m_tygodniu_srodkow_do_ofe.html2. Coś o efektywności "zarządzania" środkami praca.gaze(*)owal_dodatkowo_600_mln_zl.html2. To a propos troszczenia się o przyszłych emerytów www.twoja-(*)-uwaga-na-zalegle-skladki.htmlNa koniec, ponieważ widzę, że rozjeżdżamy się w samych założeniach zadam Ci parę pytań żeby ustalić punkty rozbieżności. 1. Uważasz, że człowiek jest za głupi by decydować o sobie? 2. Czy jesteś za równymi prawami dla każdego człowieka? 3. Jaki system (demokracja, monarcha, inne?) należy stosować? 4. Kto powinien ponosić odpowiedzialność za ludzkie błędy? Ten kto je popełnił czy ktoś inny (kto?) 5. Czy uważasz, że można człowieka ubezwłasnowolnić by zapewnić mu bezpieczeństwo? 6. Kto powinien decydować o czyjejś własności? Właściciel czy ktoś inny (kto?)? 7. Kto najlepiej wie czego danemu człowiekowi do szczęścia potrzeba? Na razie tyle. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > Na raty nie zarobi, ale na ZUS zarobi? A rodzina nie musi być bogata, wystarczy, że się zrzuci to koszty się rozłożą.Mówimy o składce zdrowotnej (gdybyś zapomniał) - 9% i to odliczane od podatku. Jaka będzie rata od operacji kosztującej np. 30.000 dla 70-latka? Na ile rat mu to rozlożą? Widzę, że jesteś za modelem a la Wojciech Cejrowski - narobić dzieciaków i one na starość się zatroszczą o rodziców. > Znałem. Przy ludziach byli czyści i kulturalni, a jak się zachowywali później to już tylko ich sprawa.A teraz co jest z nimi? > Najpierw zawsze trzeba znaleźć model teoretyczny.I wypróbować na psach? > >Bo jeżeli nie będzie przymusu, to 50% nie będzie płacić,> Skąd te dane?A podaj jakieś inne. Mówimy o Polsce tu i teraz. > Nic nie musisz wprowadzać. To z czego oni będą żyć to nie Twój problem. Przez całe wieki ludzkości nie było przymusu ubezpieczeń, a jednak dotrwaliśmy dzisiejszych czasów.Hm, darwinizm społeczny? A co z niepełnosprawnymi? > Od kiedy to bycie alkoholikiem implikuje "usiłowanie" zostawienia odkręconego gazu lub "zamiar" zaśnięcia z papierosem? Czy Ty widzisz co piszesz?To za co są karani kierowcy "po spożyciu"? Czy nie za wypadek, którego nie spowodowali, bo zostali złapani? > Ale żeby robić to z własnej kieszeni to już Cie nie nauczono? Nie nauczono Cię też, żeby przy tym "troszczeniu" się nie ubezwłasnowolniać osoby o którą się "troszczysz"?Znajdź no jakąś wypowiedź robotnika, który chce likwidacji przepisów bhp, to przeproszę i się wycofam. > Przyjmując taką hierarchię negujesz prawo własności. Zdajesz sobie z tego sprawę?W którym miejscu? Pomyliłeś własność (budynek) z czynnością (prowadzenie knajpy). > >Byłeś kiedyś w ogóle na zapleczu restauracji, czy tylko tak sobie piszesz?> To czy byłem czy nie, nie zmieni faktu, że Tobie nic do tego jak ktoś prowadzi swój interes.Nic mi do tego co robisz ze swoim interesem Jak idę do knajpy to chcę mieć pewność, że tatar, którego jem zrobiony jest z mięsa pochodzącego z pewnego źródła, że kucharz nie jest nosicielem Salmonelli, że deska, na której siekał dodatki jest czysta. Zabronisz mi? > Pytałeś, jakie koszty to Ci je podałem.Pytałem o koszty - podałeś, że te koszty są generowane przez obowiązek zachowania czystości. > Porażająca siła argumentu. Rozumiem, że w średniowieczu na pytanie dlaczego czarownice pali się na stosie odpowiedziałbyś: "Puk, puk! Mamy rok 1209. Teraz są rządy dostojników kościelnych, a nie czarownic".Nie odpowiedziałbym - spaliłbym Cię > Znów zapomniałeś, że na ograniczenie wolności składają się nie tylko nakazy ale i zakazy.Czy obowiązek badań technicznych samochodu to też absurd, ograniczenie wolności i naruszenie praw właściciela? > Tak? A kto ma oceniać czy decyzja jest mądra czy nie? Kto ma ponieść konsekwencje błędnych decyzji (jeśli później okaże się, że jednak nie była taka mądra)?Ja to oceniam. Ja mam zawsze rację > Jak się przyglądniesz to dostrzeżesz, ze dane te pokazują, że przez ostatnie 10 lat ZUS pomimo dotacji państwowych i prawa pisanego pod siebie nie potrafił dogonić instytucji, które nawet nie działały na wolnym rynku. Trzeba było "kryzysu" żeby do nich doskoczył. Za jakiś czas OFE pewnie znów wyprzedzą ZUS. Tak czy owak i jedno i drugie to bagno, więc tym bardziej niedopuszczalne jest, by ludzi zmuszać do płacenia na którekolwiek.Nie twierdzę, że ZUS to ideał - chciałem Ci tylko pokazać, że prywatne nie oznacza lepsze. A kryzys kto spowodował? Komuniści? Masoni? Cykliści? Czy może jednak chciwi kapitaliści? > Oto jeszcze kilka pierwszych z brzegu przykładów ZUSowskich praktyk> 1. ZUS ma problem -> OFE ma problem> praca.gaze(*)e_przekaze_srodkow_do_ofe.html> praca.gaze(*)m_tygodniu_srodkow_do_ofe.htmlCo chciałeś pokazać tymi artykułami? > 2. Coś o efektywności "zarządzania" środkami> praca.gaze(*)owal_dodatkowo_600_mln_zl.htmlOK, to jest co najmniej dziwne. > 2. To a propos troszczenia się o przyszłych emerytów> www.twoja-(*)-uwaga-na-zalegle-skladki.htmlChyba powinien być pkt. 3? Przecież to jest właśnie argument na to, że pracodawców trzeba kontrolować. Sam znam taki przypadek, że człowiek zawiesił działalność (warsztat samochodowy), a warsztat dalej działał. Co to ma do emerytów, bo nie kojarzę? > Na koniec, ponieważ widzę, że rozjeżdżamy się w samych założeniach zadam Ci parę pytań żeby ustalić punkty rozbieżności.> 1. Uważasz, że człowiek jest za głupi by decydować o sobie?Jakiś konkretny człowiek, czy człowiek jako gatunek? > 2. Czy jesteś za równymi prawami dla każdego człowieka?Bezapelacyjnie. > 3. Jaki system (demokracja, monarcha, inne?) należy stosować?Może jaki ma najmniej wad? Może zależy to od wielu czynników? Może niekiedy dyktatura lepiej przysłuży się większości obywateli (i nie będzie tak szkodliwa dla sąsiadów) niż inne systemy polityczne? > 4. Kto powinien ponosić odpowiedzialność za ludzkie błędy? Ten kto je popełnił czy ktoś inny (kto?)Kto powinien ponieść odpowiedzialność za błąd kierowcy ciężarówki, ktory został zmuszony przez pracodawcę do 18-godzinnej jazdy? > 5. Czy uważasz, że można człowieka ubezwłasnowolnić by zapewnić mu bezpieczeństwo?Czasami nawet trzeba. > 6. Kto powinien decydować o czyjejś własności? Właściciel czy ktoś inny (kto?)?Sprecyzuj o co Ci chodzi ("decydować"). > 7. Kto najlepiej wie czego danemu człowiekowi do szczęścia potrzeba?Psychoanalityk. > Na razie tyle. Pozdrawiam.Pytania są tendencyjne Również pozdrawiam. PS. Jeszcze ze dwie rundy i nas wywalą do Oślej Ławki
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Lucyferus (588 punktów) | >Mówimy o składce zdrowotnej (gdybyś zapomniał) - 9% i to odliczane od podatku. Jaka będzie rata od operacji kosztującej np. 30.000 dla 70-latka? Na ile rat mu to rozłożą?
To zależy czy rodzina mu pomoże. Jak ktoś się nie ubezpieczył, nie ma rodziny, nie "narobił" sobie dzieci i nic wcześniej na starość nie odłożył to jest po prostu głupi. Dlaczego ja mam płacić za jego głupotę? Człowiek głupi, który przez swoją głupotę popadł w tarapaty, ma prawo prosić o pomoc, ale nie ma prawa jej żądać. Oznacza to ni mniej ni więcej, że nie możesz mnie zmuszać do płacenia na ZUS (lub cokolwiek innego) z powodu jego głupoty.
>Widzę, że jesteś za modelem a la Wojciech Cejrowski - narobić dzieciaków i one na starość się zatroszczą o rodziców.
Jestem za modelem, w którym każdy jest wolny i wszyscy mają równe prawa. W dzisiejszych czasach to jednak utopia. A rozwiązanie Cejrowskiego to tylko jedno z wielu. Tak btw wcale nie takie złe. Dlaczego chcesz zabronić ludziom wolnego wyboru sposobu w jaki zadbają o swoją przyszłość?
>A teraz co jest z nimi?
Jeden się dobrze trzyma. Z resztą już nie mam kontaktu.
>>Najpierw zawsze trzeba znaleźć model teoretyczny.
>I wypróbować na psach?
1. Ewentualne kłopoty z wdrożeniem dobrego systemu nie implikują konieczności zaprzestania poszukiwania takowego. Idąc tym tropem, nie można by wprowadzić żadnej zmiany bo zawsze jest ten pierwszy raz kiedy przenosi się ja z modelu teoretycznego na rzeczywistość.
2. System liberalny został wypróbowany już nie raz i sprawdzał się zdecydowanie lepiej niż socjalizm.
>Bo jeżeli nie będzie przymusu, to 50% nie będzie płacić,
>>Skąd te dane?
>A podaj jakieś inne. Mówimy o Polsce tu i teraz.
Że co proszę? Od kiedy to by podważyć dane wyssane z palca trzeba samemu podawać inne? Mówisz, że 50% to podaj skąd czerpiesz tą wiedzę. Ja nie mówię, że wiem jaka część by się ubezpieczyła więc nie muszę podawać żadnych źródeł.
>Hm, darwinizm społeczny? A co z niepełnosprawnymi?
Niepełnosprawni mogą się ubezpieczyć. Tak samo jak wszyscy. W czym problem?
>To za co są karani kierowcy "po spożyciu"? Czy nie za wypadek, którego nie spowodowali, bo zostali złapani?
Co do ustalania reguł korzystania z państwowych dróg to już Ci wytłumaczyłem, że państwo będzie miało do tego prawo tylko i wyłącznie jeśli nie będzie nikogo zmuszać do płacenia za te drogi.
>Znajdź no jakąś wypowiedź robotnika, który chce likwidacji przepisów bhp, to przeproszę i się wycofam.
Wystarczy, że zapytasz biednego człowieka czy woli zrobić Kowalskiemu remont dachu bez kasku i odpowiednich zabezpieczeń, czy też woli w ogóle nie zrobić tego remontu, bo Kowalskiego nie stać na spełnienie norm bhp.
>W którym miejscu? Pomyliłeś własność (budynek) z czynnością (prowadzenie knajpy).
Ależ właśnie prawo własności to nic innego jak określenie kto decyduje o tym jakie czynności mogą się odbywać z tą własnością i w tej własności. Z czystej ciekawości: wg Ciebie co określa prawo własności jeśli nie to co napisałem?
>Jak idę do knajpy to chcę mieć pewność, że tatar, którego jem zrobiony jest z mięsa pochodzącego z pewnego źródła, że kucharz nie jest nosicielem Salmonelli, że deska, na której siekał dodatki jest czysta. Zabronisz mi?
Nie zabronię, bo byłoby to ograniczenie Twojej wolności. Ale Ty z tego powodu też nie możesz nikomu nic zabronić (np. właścicielowi knajpy ścierania stołów raz na rok w jego własnym budynku). To na Tobie spoczywa ciężar znalezienia sobie czegoś co Ci odpowiada. Jeśli uważasz, że masz prawo decydować o warunkach sanitarnych w czyimś lokalu i jednocześnie uważasz, że wszyscy powinni mieć równe prawa to dojdziesz do pytania co w sytuacji gdy Ty masz odmienne życzenia "sanitarne" niż inny klient. Ktoś inny może np. woleć jeść na niedomytych talerzach, ale za to taniej (mniej ludzi na zmywaku --> mniejsze koszty). Czyje zdanie będzie wtedy "równiejsze"? Twoje czy tego biedaka, którego nie stać na posiłki z czystych talerzy?
cdn.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) | > Niepełnosprawni mogą się ubezpieczyć. Tak samo jak wszyscy. W czym problem?W tym, że np w Stanach Zjednoczonych ludzi po chorobie nowotworowej w dzieciństwie nikt nie chce ubezpieczać. Wychodzi tym ubezpieczycielom, że są to ludzi o zbyt wysokim ryzyku. Takich ludzi jest coraz więcej. U nas też. Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | >W tym, że np w Stanach Zjednoczonych ludzi po chorobie nowotworowej w dzieciństwie nikt nie chce ubezpieczać. Wychodzi tym ubezpieczycielom, że są to ludzi o zbyt wysokim ryzyku.
A czy ja chcę zakazać państwu ubezpieczania takich osób? Niech sobie państwo ubezpiecza kogo chce, byle nie pod przymusem.
Również pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) |
> A czy ja chcę zakazać państwu ubezpieczania takich osób? Niech sobie państwo ubezpiecza kogo chce, byle nie pod przymusem.A jak to niby państwo ma zrobić? Z systemu odpłyną ci zdrowi, a zostaną tylko chorzy? To skąd pieniądze na ich leczenia, bo składka dotychczasowa będzie daleko niewystarczająca? W obecnym systemie składki zdrowszych finansują leczenie tych bardziej chorych. Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | >A jak to niby państwo ma zrobić? Z systemu odpłyną ci zdrowi, a zostaną tylko chorzy? To skąd pieniądze na ich leczenia, bo składka dotychczasowa będzie daleko niewystarczająca? W obecnym systemie składki zdrowszych finansują leczenie tych bardziej chorych.
Jeśli piszesz, że z systemu odpłyną Ci zdrowi to znaczy, że przyznajesz, że w tym systemie się nie opłaca ubezpieczać (ubezpieczać to znaczy w tym wypadku płacić za leczenie chorób, na które możemy zachorować choć teraz jesteśmy zdrowi). Mimo to optujesz za przymusem. Dla mnie nie pojęte.
Jeśli natomiast chodzi tylko o działalność charytatywną na rzecz tych chorych, to trzeba by nazwać rzeczy po imieniu. ZUS to nie byłyby żadne ubezpieczenia tylko zwyczajnie przymusowa zrzuta na biednych. Dodajmy, że bardzo nieefektywna. A przez to, że ZUS każdy płaci to ludzie czują się usprawiedliwieni, że nie dają zbyt dużo na organizacje charytatywne, bo przecież państwo zajmie się biednymi. Gdyby zlikwidować te wszystkie obostrzenia, przymusy, zakazy oraz przyciąć podatki (przez podatki rozumiem wszelkie daniny dla państwa których jest znacznie więcej niż na pierwszy rzut oka się wydaje) do uczciwych rozmiarów to ludzie by się zaczęli szybciej bogacić i dla biednych zostałoby więcej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) | > Jeśli piszesz, że z systemu odpłyną Ci zdrowi to znaczy, że przyznajesz, że w tym systemie się nie opłaca ubezpieczać (ubezpieczać to znaczy w tym wypadku płacić za leczenie chorób, na które możemy zachorować choć teraz jesteśmy zdrowi). Mimo to optujesz za przymusem. Dla mnie nie pojęte.Skonkretyzujmy - przyznaję, że za pieniądze obecnie zdrowych leczeni są obecnie chorzy. Że to się nie opłaca konkludujesz Ty, nie ja. Co do pojęcia - nie ma sprawy. Pojmiesz bez trudu, kiedy jutro rozpoznają Ci np. chłoniaka. Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | >Skonkretyzujmy - przyznaję, że za pieniądze obecnie zdrowych leczeni są obecnie chorzy. Że to się nie opłaca konkludujesz Ty, nie ja.
Ubezpieczają się zdrowi. Chorzy się nie ubezpieczają tylko pobierają świadczenia za jakie płacili kiedy byli zdrowi (wtedy się ubezpieczali). Nie opłaca się ubezpieczać. Leczyć się opłaca. Szczególnie jeśli się wcześniej, pod przymusem, za to leczenie zapłaciło.
>Co do pojęcia - nie ma sprawy. Pojmiesz bez trudu, kiedy jutro rozpoznają Ci np. chłoniaka.
Wtedy tym bardziej wolałbym, żeby za moje leczenie odpowiadała prywatna firma i żałowałbym, że płaciłem jej niższą składkę bo część pieniędzy musiałem oddać do ZUS.
>Pozdrawiam
Ja również.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | >>A czy ja chcę zakazać państwu ubezpieczania takich osób? Niech sobie państwo ubezpiecza kogo chce, byle nie pod przymusem.
>A jak to niby państwo ma zrobić? Z systemu odpłyną ci zdrowi, a zostaną tylko chorzy? To skąd pieniądze na ich leczenia, bo składka dotychczasowa będzie daleko niewystarczająca? W obecnym systemie składki zdrowszych finansują leczenie tych bardziej chorych.
a zdrowsi nie mając na profilaktykę stają się chorzy i trzeba ich leczyć i szafa gra bo urzędnicy mają cały czas swoją pensję - w końcu za darmo tego systemu nie utrzymują w ruchu nie ?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) | > a zdrowsi nie mając na profilaktykę stają się chorzyTak? A na jaką to profilaktykę nie mają ci zdrowsi? Możesz podać konkret? Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | >>a zdrowsi nie mając na profilaktykę stają się chorzy
>Tak? A na jaką to profilaktykę nie mają ci zdrowsi? Możesz podać konkret?
a np. na badanie krwi którego jakoś parę lat nikt nie chce mi dać
dobrze że miałem zapalenie ucha to pierwszy raz od 10lat zbadano mi słuch, zaś jak miałem wylew w oku to w drugim przynajmniej sprawdzono coś tam -ale nie wszystko - niestety jako pracujący nie mam co marzyć o zarejestrowaniu się
żona wszystkie badania w ciąży robiła prywatnie bo jak jej rodzinny powiedział że nie może dać jej badania krwi bo jakby tak dawał wszystkim toby zbankrutował to już żeby się nie denerwować dała sobie spokój
PS. mieszkasz w Polsce ?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) |
> a np. na badanie krwi którego jakoś parę lat nikt nie chce mi daćMieszkam w Polsce. Badania krwi robią mi co roku w ramach badań okresowych w pracy. Mam już sporą kolekcję. Badanie słuchu robi się teraz przesiewowo u wszystkich noworodków. Ty nie jesteś noworodkiem, ale moze wprowadzą też program dla nieco starszych. Szczepiony byłeś, czy też dla Ciebie zabrakło? Robili Ci bilans 2-latka, 4-ro latka i 6-cio latka, czy też zabrakło? > dobrze że miałem zapalenie ucha to pierwszy raz od 10lat zbadano mi słuch, zaś jak miałem wylew w oku to w drugim przynajmniej sprawdzono coś tam -ale nie wszystko.Tu już nie byłeś "zdrowszy" tylko "chorszy". >żona wszystkie badania w ciąży robiła prywatnie bo jak jej rodzinny powiedział że nie może dać jej badania krwi bo jakby tak dawał wszystkim toby zbankrutował to już żeby się nie denerwować dała sobie spokój W ciąży chodziła do rodzinnego? A nie do ginekologa? Ginekolog wypisuje skierowania na badania w ciąży i bez łachy - ma rozpiskę, co kiedy i leci według schematu. Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | >>a np. na badanie krwi którego jakoś parę lat nikt nie chce mi dać
>Mieszkam w Polsce. Badania krwi robią mi co roku w ramach badań okresowych w pracy. Mam już sporą kolekcję.
a ja nie i o czym to świadczy? że Ty korzystasz z mojej pracy?
>Badanie słuchu robi się teraz przesiewowo u wszystkich noworodków. Ty nie jesteś noworodkiem, ale moze wprowadzą też program dla nieco starszych.
może wprowadzą ........... za 30 lat a może i nie - niezła profilaktyka
>Szczepiony byłeś, czy też dla Ciebie zabrakło? Robili Ci bilans 2-latka, 4-ro latka i 6-cio latka, czy też zabrakło?
nie pamiętam - przepraszam
>>dobrze że miałem zapalenie ucha to pierwszy raz od 10lat zbadano mi słuch, zaś jak miałem wylew w oku to w drugim przynajmniej sprawdzono coś tam -ale nie wszystko.
>Tu już nie byłeś "zdrowszy" tylko "chorszy".
no widzisz żadnej profilaktyki dla zdrowego
> >żona wszystkie badania w ciąży robiła prywatnie bo jak jej rodzinny powiedział że nie może dać jej badania krwi bo jakby tak dawał wszystkim toby zbankrutował to już żeby się nie denerwować dała sobie spokój
>W ciąży chodziła do rodzinnego? A nie do ginekologa? Ginekolog wypisuje skierowania na badania w ciąży i bez łachy - ma rozpiskę, co kiedy i leci według schematu.
ubaw po pachy - a wydawało mi się że poważnie rozmawiamy
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) |
> a ja nie i o czym to świadczy? że Ty korzystasz z mojej pracy?Z tego co wiem, korzystam z własnej. > może wprowadzą ........... za 30 lat a może i nie - niezła profilaktyka20 lat temu nie było szczepień przeciwko WZW. Profilaktyka się zmienia. > >Tu już nie byłeś "zdrowszy" tylko "chorszy".> no widzisz żadnej profilaktyki dla zdrowegoProfilaktyki zapalenia uszu czy wylewu do oka? > ubaw po pachy - a wydawało mi się że poważnie rozmawiamyWłaśnie rozmawiamy poważnie. Jeżeli Twoja Żona zgłaszała się w nieodpowiednie miejsce - nie otrzymywała należnego świadczenia. Jeżeli po chleb idziesz do kowala - cóż... zostaniesz głodny. Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >>a ja nie i o czym to świadczy? że Ty korzystasz z mojej pracy?
>Z tego co wiem, korzystam z własnej.
no chyba nie opłacasz całej służby zdrowia ze swojej kieszeni co?
>>może wprowadzą ........... za 30 lat a może i nie - niezła profilaktyka
>20 lat temu nie było szczepień przeciwko WZW. Profilaktyka się zmienia.
przeważnie o 20 lat za późno - zresztą nieważne - z mojego punktu widzenia nie ma żadnej profilaktyki jak nie zapłacisz
>>>Tu już nie byłeś "zdrowszy" tylko "chorszy".
>>no widzisz żadnej profilaktyki dla zdrowego
>Profilaktyki zapalenia uszu czy wylewu do oka?
profilaktyki przed i po co jest oczywiste z samej definicji słowa profilaktyka
>>ubaw po pachy - a wydawało mi się że poważnie rozmawiamy
>Właśnie rozmawiamy poważnie. Jeżeli Twoja Żona zgłaszała się w nieodpowiednie miejsce - nie otrzymywała należnego świadczenia. Jeżeli po chleb idziesz do kowala - cóż... zostaniesz głodny.
nie nie rozmawiamy poważnie, bo zaufanie do państwowej służby zdrowia u mnie i żony jest bliskie zeru, zaś żeby być uczciwym i nie dawać łapówek chodziliśmy prywatnie i wszystkie badania (oprócz dwóch badań krwi) robiliśmy za kasę, jak uważasz że rodzinny nie może dać skierowania kobiecie w ciąży (podobno to nie choroba) na badanie krwi to o czym my dyskutujemy , bo przecież nie o żadnej służbie zdrowia
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | sukulent (2309 punktów) |
> no chyba nie opłacasz całej służby zdrowia ze swojej kieszeni co?Nie. Szacunkowo licząc, swoją profilaktykę i kilka leczeń "bzdetów", lub swoją profilaktykę i kilka innych profilaktyk. > przeważnie o 20 lat za późno - zresztą nie ważne - z mojego punktu widzenia nie ma żadnej profilaktyki jak nie zapłaciszDziękuję za ten merytoryczny argument. > profilaktyki przed i po co jest oczywiste z samej definicji słowa profilaktykaProfilaktyki zapalenia uszu po prostu nie ma. Profilaktyką w kwestii wylewu do oka jest zmierzenie ciśnienia tętniczego, zeby się przekonać, czy nie wystąpił aby ze względu na jego nadmierną wysokość. > nie nie rozmawiamy poważnie, bo zaufanie do państwowej służby zdrowia u mnie i żony jest bliskie zeru, zaś żeby być uczciwym i nie dawać łapówek chodziliśmy prywatnie i wszystkie badania (oprócz dwóch badań krwi) robiliśmy za kasę, jak uważasz że rodzinny nie może dać skierowania kobiecie w ciąży (podobno to nie choroba) na badanie krwi to o czym my dyskutujemy , bo przecież nie o żadnej służbie zdrowiaCo do zaufania do państwowej "służby zdrowia" to jest to Twoja i Twojej Żony sprawa. Co zś do umiejętności korzystania z tego, co ona nam oferuje - sprawa jest odmienna. Twoje (czy moje, czy czyjekolwiek) zdanie na temat tego, czy ciąża jest stanem fizjologicznym, czy patologicznym, wybacz, nie ma wpływu na fakt, że opiekę nad kobietą ciężarną sprawuje ginekolog i on odpowiada za wszelkie jej badania. Co zaś do "służby", to faktycznie - o niej nie dyskutujemy Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >no chyba nie opłacasz całej służby zdrowia ze swojej kieszeni co?> Nie. Szacunkowo licząc, swoją profilaktykę i kilka leczeń "bzdetów", lub swoją profilaktykę i kilka innych profilaktyk.na pewno nie bo na twoją profilaktykę składają się pieniądze kilku takich jak ja którzy tej profilaktyki niewykonują > >przeważnie o 20 lat za późno - zresztą nie ważne - z mojego punktu widzenia nie ma żadnej profilaktyki jak nie zapłacisz> Dziękuję za ten merytoryczny argument.a czemu go uważasz za niemerytoryczny? wiadomo że nie jestem expertem dysponującym jakieś statystyki. Widze to co się dzieje wokoło i profilaktyki nie dostrzegam. > >profilaktyki przed i po co jest oczywiste z samej definicji słowa profilaktyka> Profilaktyki zapalenia uszu po prostu nie ma.pisaliśmy o słuchu a nie uchu > Profilaktyką w kwestii wylewu do oka jest zmierzenie ciśnienia tętniczego, zeby się przekonać, czy nie wystąpił aby ze względu na jego nadmierną wysokość.jak zwał tak zał też nie ma > >nie nie rozmawiamy poważnie, bo zaufanie do państwowej służby zdrowia u mnie i żony jest bliskie zeru, zaś żeby być uczciwym i nie dawać łapówek chodziliśmy prywatnie i wszystkie badania (oprócz dwóch badań krwi) robiliśmy za kasę, jak uważasz że rodzinny nie może dać skierowania kobiecie w ciąży (podobno to nie choroba) na badanie krwi to o czym my dyskutujemy , bo przecież nie o żadnej służbie zdrowiaCo do zaufania do państwowej "służby zdrowia" to jest to Twoja i Twojej Żony sprawa. Co zś do umiejętności korzystania z tego, co ona nam oferuje - sprawa jest odmienna. Twoje (czy moje, czy czyjekolwiek) zdanie na temat tego, czy ciąża jest stanem fizjologicznym, czy patologicznym, wybacz, nie ma wpływu na fakt, że opiekę nad kobietą ciężarną sprawuje ginekolog i on odpowiada za wszelkie jej badania.> Co zaś do "służby", to faktycznie - o niej nie dyskutujemyToż po to państwo zabiera kasę żeby się opiekować tymi co sobie nie radzą no bo tym co sobie radzą to zwyczajnie kradnie pieniądze. Jasne że sobie nie radzę z nasza "służbą zdrowia" i to uważasz jest usprawiedliwienie że nie wykonuje się dla takich jak ja żadnych badań profilaktycznych ??!!! Żona nie poszła "ciązy" zrobić badania tylko sobie - a rodzinny za jej pieniądze i moje pokazał drzwi - więc o czym dykutujemy
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | sukulent (2309 punktów) |
> na pewno nie bo na twoją profilaktykę składają się pieniądze kilku takich jak ja którzy tej profilaktyki niewykonujWiesz na pewno, czy tak Ci się wydaje? > a czemu go uważasz za niemerytoryczny? wiadomo że nie jestem expertem dysponującym jakieś statystyki. Widze to co się dzieje wokoło i profilaktyki nie dostrzegam.I dlatego jesteś niemerytoryczny. Nie dostrzegasz profilaktyki? Skoro nie pamiętasz, czy byłeś szczepiony, to może pamiętasz, czy było szczepione Twoje dziecko? > pisaliśmy o słuchu a nie uchu A ty miałeś zapalenie słuchu? > jak zwał tak zał też nie maNie zmierzyli Ci ciśnienia? To idź do rodzinnego, powoiedzmu, że miałeś wylew do oka i niech Ci zmierzy. > Toż po to państwo zabiera kasę żeby się opiekować tymi co sobie nie radząZgubiłam się - ten co sobie nie radzi to Ty? > Jasne że sobie nie radzę z nasza "służbą zdrowia" i to uważasz jest usprawiedliwienie że nie wykonuje się dla takich jak ja żadnych badań profilaktycznych ??!!!Nie? To gdzie Ty pracujesz? > Żona nie poszła "ciązy" zrobić badania tylko sobie - a rodzinny za jej pieniądze i moje pokazał drzwi - więc o czym dykutujemyPozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >na pewno nie bo na twoją profilaktykę składają się pieniądze kilku takich jak ja którzy tej profilaktyki niewykonuj> Wiesz na pewno, czy tak Ci się wydaje?wiem na pewno - bo jakby jakieś pieniądze zostawały to można by twierdzić że to te moje niewykorzystane, zaś jeżeli ja nie korzystam z profilaktyki a służba zdrowia jest na minusie to na pewno ktoś wydał moje pieniadze n.in. na ta profilaktykę dla Ciebibe - oczywiście nic nie mam Tobie do zarzucenia. > >a czemu go uważasz za niemerytoryczny? wiadomo że nie jestem expertem dysponującym jakieś statystyki. Widze to co się dzieje wokoło i profilaktyki nie dostrzegam.> I dlatego jesteś niemerytoryczny. Nie dostrzegasz profilaktyki? Skoro nie pamiętasz, czy byłeś szczepiony, to może pamiętasz, czy było szczepione Twoje dziecko?no było - płaciłem za szczepionki a pozatym mówimy o dorosłym osobniku który buduje dobrobyt PL bo to z moich podatków wszystko jest utrzymywane - a oczywiście pozytku z tego nie mam nawet w profilaktyce. > >pisaliśmy o słuchu a nie uchu > A ty miałeś zapalenie słuchu?nie ucha, ale tylko dlatego zrobiono mi badanie słuchu, a chodzi mi o to że profilaktyka zakłada takie badanie bez konkretnej choroby - a tego nie ma. > >jak zwał tak zał też nie ma> Nie zmierzyli Ci ciśnienia? To idź do rodzinnego, powoiedzmu, że miałeś wylew do oka i niech Ci zmierzy.jak komuś płacę to wypadałoby żeby to ON się zainteresował moim zdrowiem - czyli takie działanie profilaktyczne - w tym cały szkopół że pieniądze są mi zabierane pod przymusem więc nie mogę zrezygnować z tej formy usługi zaś nie jestem expertem medycznym żebym chodził i mówił lekarzom co maja robić, pomijam tu temat kompetencji lekarzy > >Toż po to państwo zabiera kasę żeby się opiekować tymi co sobie nie radzą> Zgubiłam się - ten co sobie nie radzi to Ty?no - co to takie dziwne ? > >Jasne że sobie nie radzę z nasza "służbą zdrowia" i to uważasz jest usprawiedliwienie że nie wykonuje się dla takich jak ja żadnych badań profilaktycznych ??!!!> Nie? To gdzie Ty pracujesz?prywatnie w biurze
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | sukulent (2309 punktów) | > wiem na pewno - bo jakby jakieś pieniądze zostawały to można by twierdzić że to te moje niewykorzystane, zaś jeżeli ja nie korzystam z profilaktyki a służba zdrowia jest na minusie to na pewno ktoś wydał moje pieniadze n.in. na ta profilaktykę dla Ciebibe - oczywiście nic nie mam Tobie do zarzucenia.No coś Ty. Twoje pieniądze poszły na zapalenie ucha, wylew do oka i profilaktykę Twojego dziecka. Moje idą na moją. > no było - płaciłem za szczepionkiPłaciłeś? Ktoś Cię zmuszł, czy też mając możliwość skorzystania ze szczepień w ramach Twqjego ubezpieczenia postanowiłeś zapłacić? I sprecyzuj za jakie. Za BCG się nie płaci - nie ma takiej możliwości. > a pozatym mówimy o dorosłym osobniku który buduje dobrobyt PL bo to z moich podatków wszystko jest utrzymywane - a oczywiście pozytku z tego nie mam nawet w profilaktyce.Masz, dorosły osobniku - masz pożytek w profilaktyce Twojego dziecka, które nie ma własnej kieszeni, z której mogłoby płacić. Po urodzeniu Twojemu dziecku zrobili przesiewowe badanie słuchu, w badaniu "suchej kropli" sprawdzono panel chorób metabolicznych, zaszczepiono przeciwko gruźlicy i WZWB. Twoje dziecko ma ustaloną serię wizyt u lekarza oraz szczepień (przebyło już, albo nie, w zależności od wieku) oraz wizyt do szczepień nie dowiązanych. > ucha, ale tylko dlatego zrobiono mi badanie słuchu, a chodzi mi o to że profilaktyka zakłada takie badanie bez konkretnej choroby - a tego nie ma.Pisałeś, że nie jesteś ekspertem, a wypowiadasz się jak ekspert. Profilaktyczne badania słuchu wykonuje się u dzieci oraz u osób z grupy ryzyka. Zapewne do grupy ryzyzka nie należysz. I zmierzyli Ci to ciśnienie, czy nie? Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >>wiem na pewno - bo jakby jakieś pieniądze zostawały to można by twierdzić że to te moje niewykorzystane, zaś jeżeli ja nie korzystam z profilaktyki a służba zdrowia jest na minusie to na pewno ktoś wydał moje pieniadze n.in. na ta profilaktykę dla Ciebibe - oczywiście nic nie mam Tobie do zarzucenia.
>No coś Ty. Twoje pieniądze poszły na zapalenie ucha, wylew do oka i profilaktykę Twojego dziecka. Moje idą na moją.
a na moją profilaktykę? przecież o to mi cały czas chodzi - sama mówisz że idzie na wszystko tylko nie na moją profilaktykę
>>no było - płaciłem za szczepionki
>Płaciłeś? Ktoś Cię zmuszł, czy też mając możliwość skorzystania ze szczepień w ramach Twqjego ubezpieczenia postanowiłeś zapłacić? I sprecyzuj za jakie. Za BCG się nie płaci - nie ma takiej możliwości.
tak za jedno nie płaciłem, a zmusiłem się sam i o to nie mam pretensji za to mam o to że nie mogę odebrać kasy za te niewykorzystane. Twoje pytanie jest z rodzaju tych: Chce pani płatne znieczulenie czy przeprowadzamy operację wyrostka bez znieczulenia ?
>>a pozatym mówimy o dorosłym osobniku który buduje dobrobyt PL bo to z moich podatków wszystko jest utrzymywane - a oczywiście pozytku z tego nie mam nawet w profilaktyce.
>Masz, dorosły osobniku - masz pożytek w profilaktyce Twojego dziecka, które nie ma własnej kieszeni, z której mogłoby płacić. Po urodzeniu Twojemu dziecku zrobili przesiewowe badanie słuchu, w badaniu "suchej kropli" sprawdzono panel chorób metabolicznych, zaszczepiono przeciwko gruźlicy i WZWB. Twoje dziecko ma ustaloną serię wizyt u lekarza oraz szczepień (przebyło już, albo nie, w zależności od wieku) oraz wizyt do szczepień nie dowiązanych.
coś się czepiła mojego dziecka - a jakbym nie miał dziecka to co byś wymyśliła? a jak jedni mają jedno dziecko a inni troje to jaka jest sprawiedliwość podziału kosztów. Jeszcze raz zwracam uwagę że dyskusja jest o dorosłej pracującej i płacącej zusy srusy i inne podatki zdrowotne , a nieotrzymująca żadnych z tego tytułu korzyści.
Dla ułatwienia przyjmujmy że rozmawiamy o typowym singlu który dużo zarabia - to gdzie idą jego pieniądze z profilaktyki ??!!!
>> ucha, ale tylko dlatego zrobiono mi badanie słuchu, a chodzi mi o to że profilaktyka zakłada takie badanie bez konkretnej choroby - a tego nie ma.
>Pisałeś, że nie jesteś ekspertem, a wypowiadasz się jak ekspert. Profilaktyczne badania słuchu wykonuje się u dzieci oraz u osób z grupy ryzyka. Zapewne do grupy ryzyzka nie należysz. I zmierzyli Ci to ciśnienie, czy nie?
a skąd wiadomo że nie należę ? przez 30 lat mogło się coś zmienić nieprawdaż?
Fakt Ciśnienie zmierzyli w zdrowym oku - można to uznać za profilaktykę - już wiem na co moje tysiące zł składek poszło - na zmierzenie w jednym oku ciśnienia.
dziękuję za rozmowę
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | >Jak ktoś się nie ubezpieczył, nie ma rodziny, nie "narobił" sobie dzieci i nic wcześniej na starość nie odłożył to jest po prostu głupi.
Aha - czyli sprzątaczka-jedynaczka zarabiająca 1200 netto, mężatka, matka 1 dziecka = kretynka? Genialne!
>System liberalny został wypróbowany już nie raz i sprawdzał się zdecydowanie lepiej niż socjalizm.
No, właśnie wszyscy to odczuwamy.
>Że co proszę? Od kiedy to by podważyć dane wyssane z palca trzeba samemu podawać inne? Mówisz, że 50% to podaj skąd czerpiesz tą wiedzę. Ja nie mówię, że wiem jaka część by się ubezpieczyła więc nie muszę podawać żadnych źródeł.
Szacowanie, to nie ssanie palca - wiem, jakie są średnie zarobki w moim regionie, reklamy konsumpcjonizmu swoje zrobiły - ludzie nabywają dobra konsumpcyjne raczej nie troszcząc się o przyszłość - szacunek dobry, jak każdy inny. Jeżeli znasz jakieś inne szacunki - podaj je, jeżeli masz swoje - też je podaj. Odrzucanie ich a priori poprzez deprecjonowanie - to nie jest metoda prowadzenia dyskusji.
>Niepełnosprawni mogą się ubezpieczyć. Tak samo jak wszyscy. W czym problem?
No jak do cholery ma się ubezpieczyć człowiek, który urodzil się kaleką, niezdolnym do pracy? Skąd na to kasa?
>Wystarczy, że zapytasz biednego człowieka czy woli zrobić Kowalskiemu remont dachu bez kasku i odpowiednich zabezpieczeń, czy też woli w ogóle nie zrobić tego remontu, bo Kowalskiego nie stać na spełnienie norm bhp.
Własnie tego typu pytania zadawałem. I nie spotkałem głupca, który zaryzykowałby swoim życiem dla zdobycia pieniędzy.
> Z czystej ciekawości: wg Ciebie co określa prawo własności jeśli nie to co napisałem?
OK, możesz sobie robić ze swoją własnością co zechcesz, ale jeżeli w celach zarobkowych zapraszasz tam innych ludzi, musisz się dostosować do tych ludzi, ich oczekiwań, ba, zrezygnować z części swoich praw na rzecz ich praw.
Dopóki nie ma przymusu prowadzenia restauracji - przepisy sanitarne (także, budowlane, ppoż, bhp) nie dotyczą wszystkich - nie widzę w tym nic absurdalnego.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | >Aha - czyli sprzątaczka-jedynaczka zarabiająca 1200 netto, mężatka, matka 1 dziecka = kretynka? Genialne!
Jak sam napisałeś ma męża i dziecko. Oprócz tego jest jeszcze dalsza rodzina. Dodać należy jeszcze najważniejszą rzecz. Jej zarobki są tak małe właśnie przez socjalistyczne bariery które negatywnie wpływają na gospodarkę.
>>System liberalny został wypróbowany już nie raz i sprawdzał się zdecydowanie lepiej niż socjalizm.
>No, właśnie wszyscy to odczuwamy.
Obecnie mamy socjalizm, a nie żaden liberalizm.
>Szacowanie, to nie ssanie palca - wiem, jakie są średnie zarobki w moim regionie, reklamy konsumpcjonizmu swoje zrobiły - ludzie nabywają dobra konsumpcyjne raczej nie troszcząc się o przyszłość - szacunek dobry, jak każdy inny. Jeżeli znasz jakieś inne szacunki - podaj je, jeżeli masz swoje - też je podaj. Odrzucanie ich a priori poprzez deprecjonowanie - to nie jest metoda prowadzenia dyskusji.
Szacunki zawsze są do pewnego stopnia zgadywanką. Twoją tezę ciężko jednak nazwać szacunkiem bo szacunek powinien się opierać na jakichś przesłankach, a nie laniu wody, że "szacunek dobry, jak każdy inny"
>No jak do cholery ma się ubezpieczyć człowiek, który urodzil się kaleką, niezdolnym do pracy? Skąd na to kasa?
Taki, który jest niezdolny do pracy musi liczyć na pomoc innych. Przestań zmuszać ludzi do pakowania pieniędzy w nieefektywny system to zostanie im więcej na pomoc biednym. Dodatkowo nie będą się czuli usprawiedliwieni, że przecież już pomagają płacąc podatki.
>Własnie tego typu pytania zadawałem. I nie spotkałem głupca, który zaryzykowałby swoim życiem dla zdobycia pieniędzy.
Widocznie nie spotkałeś nikogo komu naprawdę te pieniądze były potrzebne. Ja sam znam ludzi, którzy nie raz sobie tak dorabiali, choć nie byli biedni (bogaci też nie). Zabronisz im? (Nie wspominając już o sytuacji kiedy człowiek potrzebuje tych pieniędzy żeby wykarmić rodzinę.)
>OK, możesz sobie robić ze swoją własnością co zechcesz, ale jeżeli w celach zarobkowych zapraszasz tam innych ludzi, musisz się dostosować do tych ludzi, ich oczekiwań, ba, zrezygnować z części swoich praw
Widzę, że zaczynamy się zgadzać. Jak sam przyznałeś idąc Twoim tokiem rozumowania muszę zrezygnować z części moich praw wynikających z prawa własności.
>na rzecz ich praw.
Czyich konkretnie? Twoich praw do droższego jedzenia w lepszych warunkach czy praw biedniejszego klienta do tańszego jedzenia w gorszych warunkach? Ostatnio nie odpowiedziałeś na to pytanie.
>Dopóki nie ma przymusu prowadzenia restauracji - przepisy sanitarne (także, budowlane, ppoż, bhp) nie dotyczą wszystkich - nie widzę w tym nic absurdalnego.
Zaczynam wątpić, czy da to jakiś efekt jeśli po raz kolejny powtórzę, że ograniczanie wolności to prócz "przymusów" również zakazy.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | >Jak sam napisałeś ma męża i dziecko. Oprócz tego jest jeszcze dalsza rodzina. Dodać należy jeszcze najważniejszą rzecz. Jej zarobki są tak małe właśnie przez socjalistyczne bariery które negatywnie wpływają na gospodarkę.
Gdzie Ty się tego naczytałeś? W Najwyższym Czasie? Wspólnota pierwotna już była. Parę tysięcy lat temu.
>Obecnie mamy socjalizm, a nie żaden liberalizm.
UPR?
>Szacunki zawsze są do pewnego stopnia zgadywanką. Twoją tezę ciężko jednak nazwać szacunkiem bo szacunek powinien się opierać na jakichś przesłankach, a nie laniu wody, że "szacunek dobry, jak każdy inny"
Podałem przesłanki, nie pasują, nie musimy dyskutować.
>Taki, który jest niezdolny do pracy musi liczyć na pomoc innych. Przestań zmuszać ludzi do pakowania pieniędzy w nieefektywny system to zostanie im więcej na pomoc biednym. Dodatkowo nie będą się czuli usprawiedliwieni, że przecież już pomagają płacąc podatki.
Ilu bogatych dobrowolnie podzieli się częścią dochodów z biednymi? Którzy to? Stokłosa? Krauze?
>Widocznie nie spotkałeś nikogo komu naprawdę te pieniądze były potrzebne. Ja sam znam ludzi, którzy nie raz sobie tak dorabiali, choć nie byli biedni (bogaci też nie). Zabronisz im? (Nie wspominając już o sytuacji kiedy człowiek potrzebuje tych pieniędzy żeby wykarmić rodzinę.)
Ja też słyszałem - na budowach plebanii - i raczej źle to się dla nich kończyło.
>Czyich konkretnie? Twoich praw do droższego jedzenia w lepszych warunkach czy praw biedniejszego klienta do tańszego jedzenia w gorszych warunkach? Ostatnio nie odpowiedziałeś na to pytanie.
Czy droższe czy tańsze - nie może być chorobotworcze.
>Zaczynam wątpić, czy da to jakiś efekt jeśli po raz kolejny powtórzę, że ograniczanie wolności to prócz "przymusów" również zakazy.
Akceptujesz ograniczenia na drogach publicznych - rynek też jest przestrzenią, którą do pewnego stopnia chroni państwo (bezpieczeństwo zewnętrzne, wewnętrzne, zasady uczciwej konkurencji) - ustanowiło takie prawa i w czym problem?
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | >Podałem przesłanki, nie pasują, nie musimy dyskutować.
Choć już o tym pisałem, to przypominam Ci, ze jeśli chcesz czegoś komuś zabronić lub nakazać na podstawie jakiejś sytuacji to musisz zacząć od udowodnienia, ze takowa ma miejsce, a nie od "szacunków". Pomijam już ich zasadność.
>lu bogatych dobrowolnie podzieli się częścią dochodów z biednymi? Którzy to? Stokłosa? Krauze?
Znów zero-jedynkowo. Poza biednymi i bogatymi są jeszcze Ci średni. Ciągle o tym zapominasz. W Polsce większość ludzi uważa, ze państwo powinno pomagać biednym. To chyba najlepszy dowód na to, ze chcą się podzielić swoimi pieniędzmi.
A i bogaci, wbrew temu co sądzisz, pomagają. Był jeden taki co go skarbówka doprowadziła do ruiny za to, że rozdawał chleb biednym.
>Ja też słyszałem - na budowach plebanii - i raczej źle to się dla nich kończyło.
A ja słyszałem o wypadkach samochodowych. Też bez happy endu, i co z tego?. Podałem Ci przykład ludzi, którzy z własnej woli rezygnują z bhp i podejmują ryzyko. Nie odpowiedziałeś na pytanie. Zabronisz im?
>Czy droższe czy tańsze - nie może być chorobotworcze.
Każdy posiłek wiąże się z przyjęciem pewnej ilości zarazków wiec każdy jest w pewnym stopniu chorobotwórczy. Dostosowując więc pytanie do Twojej terminologii zadam je jeszcze raz. Na rzecz czyich praw właściciel ma zrezygnować ze swoich? Na rzecz Twoich, do droższego jedzenia w mniej chorobotwórczych warunkach, czy na rzecz praw tego biednego, do tańszego jedzenia w bardziej chorobotwórczych warunkach?
>Akceptujesz ograniczenia na drogach publicznych
Albo przekręcasz moje słowa, albo nie rozumiesz co pisze. Ograniczenia w ruchu akceptowałbym gdyby obowiązywała zasada dobrowolności opłat.
> - rynek też jest przestrzenią, którą do pewnego stopnia chroni państwo (bezpieczeństwo zewnętrzne, wewnętrzne, zasady uczciwej konkurencji) - ustanowiło takie prawa i w czym problem?
Właśnie w tym, że są to takie prawa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > Choć już o tym pisałem, to przypominam Ci, ze jeśli chcesz czegoś komuś zabronić lub nakazać na podstawie jakiejś sytuacji to musisz zacząć od udowodnienia, ze takowa ma miejsce, a nie od "szacunków". Pomijam już ich zasadność.Ty chcesz zmienić istniejące prawo, więc na Tobie ciąży obowiązek bronienia swoich racji. > Znów zero-jedynkowo. Poza biednymi i bogatymi są jeszcze Ci średni. Ciągle o tym zapominasz. W Polsce większość ludzi uważa, ze państwo powinno pomagać biednym. To chyba najlepszy dowód na to, ze chcą się podzielić swoimi pieniędzmi.Według sondaży to my w ogóle w jakimś raju żyjemy, gdzie wszyscy się kochają, nie ma zawiści a jest wszechobecne miłosierdzie i miłośc bliźniego, gotowość do przebaczenia etc., etc. > A i bogaci, wbrew temu co sądzisz, pomagają. Był jeden taki co go skarbówka doprowadziła do ruiny za to, że rozdawał chleb biednym.Przeczytaj, zanim wydasz zerojedynkowy werdykt: www.mf.gov(*)php?const=7&id=64609&dzial=618> A ja słyszałem o wypadkach samochodowych. Też bez happy endu, i co z tego?. Podałem Ci przykład ludzi, którzy z własnej woli rezygnują z bhp i podejmują ryzyko. Nie odpowiedziałeś na pytanie. Zabronisz im?Nie, nie zabronię, ale podaj, proszę jakąś listę krajów, w których przepisów bhp nie ma. Może ktoś z czytających zechce skorzystać? > Każdy posiłek wiąże się z przyjęciem pewnej ilości zarazków wiec każdy jest w pewnym stopniu chorobotwórczy. Dostosowując więc pytanie do Twojej terminologii zadam je jeszcze raz. Na rzecz czyich praw właściciel ma zrezygnować ze swoich? Na rzecz Twoich, do droższego jedzenia w mniej chorobotwórczych warunkach, czy na rzecz praw tego biednego, do tańszego jedzenia w bardziej chorobotwórczych warunkach?Nie wszystkie bakterie są chorobotwórcze. Już pisałem - nie ma przymusu prowadzenia restauracji, więc gdzie absurd? > Albo przekręcasz moje słowa, albo nie rozumiesz co pisze. Ograniczenia w ruchu akceptowałbym gdyby obowiązywała zasada dobrowolności opłat.A z czego te drogi by powstały? Z dobrowolnych opłat? Z datków? Caritas zbuduje? > Właśnie w tym, że są to takie prawa.Cuius regio eius religio Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | > Ty chcesz zmienić istniejące prawo, więc na Tobie ciąży obowiązek bronienia swoich racji.Obowiązek bronienia swoich racji "ciąży" na każdym. Ale ciężar dowodu spoczywa zawsze na tej stronie, która chce ustanowić (lub popiera już istniejący) nakaz lub zakaz. Prawo nie jest uzasadnieniem samo dla siebie. Gdyby było to musiałbyś uznać za etyczny fakt, że prawo w krajach muzułmańskich traktuje kobiety jak przedmioty tylko dlatego, że te nie potrafią "bronić swoich racji". > Według sondaży to my w ogóle w jakimś raju żyjemy, gdzie wszyscy się kochają, nie ma zawiści a jest wszechobecne miłosierdzie i miłośc bliźniego, gotowość do przebaczenia etc., etc.Gdzie ja mówiłem o sondażach? > Przeczytaj, zanim wydasz zerojedynkowy werdykt: www.mf.gov(*)php?const=7&id=64609&dzial=618Miło z Twojej strony, że podałeś artykuł potwierdzający, że Gronowski wspierał 5 organizacji charytatywnych . Tutaj piszą nawet o siedmiu miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,36743,4863906.html . Dowiedziałem się z tych artykułów również, że został uhonorowany tytułem "Sponsora Roku 2004". Co za wstrętny, skąpy bogacz. > Nie, nie zabronię,Niestety, popierając przymus stosowania bhp, zabraniasz. > ale podaj, proszę jakąś listę krajów, w których przepisów bhp nie ma.Masz internet, też możesz poszukać. > Nie wszystkie bakterie są chorobotwórcze.To nie neguje faktu, że w każdym posiłku znajdują się te chorobotwórcze. Tak więc dalej oczekuję odpowiedzi na moje pytanie. > Już pisałem - nie ma przymusu prowadzenia restauracji, więc gdzie absurd?W zakazie. > A z czego te drogi by powstały? Z dobrowolnych opłat? Z datków? Caritas zbuduje?Z pieniędzy użytkowników. Caritas nie potrzebny. > Cuius regio eius religioCóż, sam najlepiej podsumowałeś sens swoich poglądów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > Obowiązek bronienia swoich racji "ciąży" na każdym.OK, ale to Ty zalożyłeś wątek i twierdzisz, że różne przepisy są absurdem, więc uzasadnij to. > Gdzie ja mówiłem o sondażach?"W Polsce większość ludzi uważa ...". Pytałeś większośc ludzi w Polsce, czy posłużyłeś się sondażem? > Miło z Twojej strony, że podałeś artykuł potwierdzający, że Gronowski wspierał 5 organizacji charytatywnych. Tutaj piszą nawet o siedmiu miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,36743,4863906.html . Dowiedziałem się z tych artykułów również, że został uhonorowany tytułem "Sponsora Roku 2004". Co za wstrętny, skąpy bogacz.Tak, ale też opisano, że facet oszukiwał, a metodą na ukrycie oszustw była "dobroczynność". Głupa palisz? Nie wiesz jak zdobywa się tytuły "Super Coś Tam Roku"? > >ale podaj, proszę jakąś listę krajów, w których przepisów bhp nie ma.> Masz internet, też możesz poszukać.Podaj, a jeżeli nie znalazłeś to daj na wstrzymanie. > To nie neguje faktu, że w każdym posiłku znajdują się te chorobotwórcze.Gdzieś o tym czytałeś, czy po prostu "W Polsce większość ludzi uważa..."? > >Już pisałem - nie ma przymusu prowadzenia restauracji, więc gdzie absurd?> W zakazie.Haha. Bo państwo go wydało? > >A z czego te drogi by powstały? Z dobrowolnych opłat? Z datków? Caritas zbuduje?> Z pieniędzy użytkowników. Caritas nie potrzebny.Kto zbuduje? Jak zorganizuje zbiórkę? > >Cuius regio eius religio> Cóż, sam najlepiej podsumowałeś sens swoich poglądów.Cholera, wydało się. Tylko tyle z tego zrozumiałeś? Szkoda w takim razie mojej klawiatury.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | > OK, ale to Ty zalożyłeś wątek i twierdzisz, że różne przepisy są absurdem, więc uzasadnij to.Nie muszę przedstawiać żadnego powodu żeby się nie ubezpieczyć, albo ubezpieczyć po swojemu. To kto założył wątek nie ma na to wpływu. > "W Polsce większość ludzi uważa ...". Pytałeś większośc ludzi w Polsce, czy posłużyłeś się sondażem?Mamy demokrację. Jeśli ludzie cały czas głosują na tych, którzy chcą pobierać z ich kieszeni obowiązkowe opłaty na biednych to znaczy, że chcą im pomagać. > Tak, ale też opisano, że facet oszukiwał, a metodą na ukrycie oszustw była "dobroczynność". Głupa palisz? Nie wiesz jak zdobywa się tytuły "Super Coś Tam Roku"?Metodą na ukrycie czegoś było ewentualne wyolbrzymienie skali tej dobroczynności. To nie zmieni jednak faktu, że pięć (lub 7 wg drugiego artykułu) instytucji potwierdziło otrzymywaną pomoc. > Podaj, a jeżeli nie znalazłeś to daj na wstrzymanie.Niby dlaczego? > Gdzieś o tym czytałeś, czy po prostu "W Polsce większość ludzi uważa..."?Zapytaj lekarza jak mi nie wierzysz. Nie ma czegoś takiego jak posiłek w sterylnie czystych i wolnych od bakterii (tych szkodliwych) warunkach. Wszystko jest kwestią stopnia "chorobotwórczości". > Haha. Bo państwo go wydało?Mniej więcej. Konkretnie - w tym, że państwo nie respektuje prawa własności. > Kto zbuduje?Zapewne ludzie pracujący w odpowiednich firmach > Jak zorganizuje zbiórkę?A jak prywatne firmy organizują "zbiórkę" na wybudowanie np. jakiegoś budynku (lub czegokolwiek innego)? > Cholera, wydało się. Tylko tyle z tego zrozumiałeś? Szkoda w takim razie mojej klawiatury.Jeśli Twoje odpowiedzi będą tak merytoryczne jak powyższa to faktycznie szkoda.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | >Metodą na ukrycie czegoś było ewentualne wyolbrzymienie skali tej dobroczynności. To nie zmieni jednak faktu, że pięć (lub 7 wg drugiego artykułu) instytucji potwierdziło otrzymywaną pomoc.
Księża też potwierdzają otrzymanie darowizny. Mówi Ci to coś?
>Zapytaj lekarza jak mi nie wierzysz. Nie ma czegoś takiego jak posiłek w sterylnie czystych i wolnych od bakterii (tych szkodliwych) warunkach. Wszystko jest kwestią stopnia "chorobotwórczości".
Czy twierdzisz, że w każdej potrawie żerują sobie bakterie Salmonelli czy Schigelli ?
>A jak prywatne firmy organizują "zbiórkę" na wybudowanie np. jakiegoś budynku (lub czegokolwiek innego)?
Czy w Niemczech autostrady budują i czerpią z nich korzyści firmy prywatne, czy też państwo (które wie, że drogi są dobrem wspólnym i korzystają z nich także ci, którzy samochodu nie posiadają)? Problemem nie jest rodzaj własności tylko mentalność polskich polityków.
>>Cholera, wydało się. Tylko tyle z tego zrozumiałeś? Szkoda w takim razie mojej klawiatury.
>Jeśli Twoje odpowiedzi będą tak merytoryczne jak powyższa to faktycznie szkoda.
No niestety, odniosłem wrażenie, że gadam do ściany - stąd taka uwaga.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | >Księża też potwierdzają otrzymanie darowizny. Mówi Ci to coś?
Konkretniej proszę.
>Czy twierdzisz, że w każdej potrawie żerują sobie bakterie Salmonelli czy Schigelli ?
Nie, ale to nie Ty decydujesz jakie bakterie w swoim posiłku jest skłonny zaakceptować inny, dorosły człowiek.
Tak więc doczekam się odpowiedzi?
>Czy w Niemczech autostrady budują i czerpią z nich korzyści firmy prywatne, czy też państwo (które wie, że drogi są dobrem wspólnym i korzystają z nich także ci, którzy samochodu nie posiadają)? Problemem nie jest rodzaj własności tylko mentalność polskich polityków.
A co mnie interesują Niemcy? Pytałeś o sposób, to Ci go podałem.
>No niestety, odniosłem wrażenie, że gadam do ściany - stąd taka uwaga.
No to teraz już wiesz jak ja się czuję przez większą część dyskusji z Tobą.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | >>Księża też potwierdzają otrzymanie darowizny. Mówi Ci to coś?
>Konkretniej proszę.
Konkretnie, to potwierdzenie przyjęcia darowizny nie oznacza, że taki fakt mial miejsce.
>>Czy twierdzisz, że w każdej potrawie żerują sobie bakterie Salmonelli czy Schigelli ?
>Nie, ale to nie Ty decydujesz jakie bakterie w swoim posiłku jest skłonny zaakceptować inny, dorosły człowiek.
A za czyje pieniądze będzie później leczony amator chorobotwórczych pałeczek?
>A co mnie interesują Niemcy? Pytałeś o sposób, to Ci go podałem.
Nie interesują Cię sprawdzone u innych rozwiązania tylko teoretyczne modele JKM?
>>No niestety, odniosłem wrażenie, że gadam do ściany - stąd taka uwaga.
>No to teraz już wiesz jak ja się czuję przez większą część dyskusji z Tobą.
To kończ Waść.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | >Konkretnie, to potwierdzenie przyjęcia darowizny nie oznacza, że taki fakt mial miejsce.
Ale jest na to mocną przesłanką. Na jakiej podstawie sądzisz, że nieprawdziwą?
>A za czyje pieniądze będzie później leczony amator chorbotwórczych pałeczek?
No ja właśnie optuję, żeby każdy był leczony za swoje. Jak ktoś nie ma to musi poprosić o pomoc.
>Nie interesują Cię sprawdzone u innych rozwiązania tylko teoretyczne modele JKM?
Tak sprawdzone, że od dłuższego czasu Niemcy mają ok 1-2% wzrostu gospodarczego, jeśli nie mniej.
>To kończ Waść.
Uprzedziłeś mnie, choć mam wrażenie, że jeszcze coś napiszesz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > Ale jest na to mocną przesłanką. Na jakiej podstawie sądzisz, że nieprawdziwą?Jak wyżej - księża (nie tylko katoliccy) potwierdzają przyjęcie darowizny, ale "zapominają" o sprawozdaniu z wykorzystanych środków (nie mają zresztą takiego obowiązku). Ksiądz dostaje do ręki 10-20% deklarowanej kwoty "darowizny", "biznesmen" nie wpada w kolejny próg podatkowy i wszyscy są happy, oprócz Ministra Finansów Zwróciłeś uwagę, że w dniach kontroli wzrastały obroty piekarza? Czy to nie solidna przesłanka, żeby uznać go za oszusta? > >A za czyje pieniądze będzie później leczony amator chorbotwórczych pałeczek?> No ja właśnie optuję, żeby każdy był leczony za swoje. Jak ktoś nie ma to musi poprosić o pomoc.A ja bym wolał, żeby był leczony za pieniądze tego, który potrawę z bakteriami przyrządził. > >Nie interesują Cię sprawdzone u innych rozwiązania tylko teoretyczne modele JKM?> Tak sprawdzone, że od dłuższego czasu Niemcy mają ok 1-2% wzrostu gospodarczego, jeśli nie mniej.Ale mają autostrady. > >To kończ Waść.> Uprzedziłeś mnie, choć mam wrażenie, że jeszcze coś napiszesz.Napisałem Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | >Jak wyżej - księża (nie tylko katoliccy) potwierdzają przyjęcie darowizny, ale "zapominają" o sprawozdaniu z wykorzystanych środków (nie mają zresztą takiego obowiązku). Ksiądz dostaje do ręki 10-20% deklarowanej kwoty "darowizny", "biznesmen" nie wpada w kolejny próg podatkowy i wszyscy są happy, oprócz Ministra Finansów
Bardzo możliwe, że tak się dzieje (może pomijając te procenty, które pewnie znów są Twoim "szacunkiem"), jednak cały czas tylko potwierdzasz, że ten człek pomagał biednym.
>Zwróciłeś uwagę, że w dniach kontroli wzrastały obroty piekarza? Czy to nie solidna przesłanka, żeby uznać go za oszusta?
Solidna przesłanka, żeby uznać iż nie mówił prawdy w rozliczeniach z US. Wstrzymałbym się jednak z nazywaniem oszustem człowieka, który oszukuje szantażystę oddając mu mniej pieniędzy.
>A ja bym wolał, żeby był leczony za pieniądze tego, który potrawę z bakteriami przyrządził.
Jeśli tylko twórca potrawy zataił ważne informacje, lub okłamał pechowego klienta co do jakości posiłku to jak najbardziej.
>Ale mają autostrady.
Które mogliby mieć również bez poświęcania prędkości rozwoju (czy może już "zwoju"?) gospodarczego.
>Pozdrawiam
Wzajem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | >Bardzo możliwe, że tak się dzieje (może pomijając te procenty, które pewnie znów są Twoim "szacunkiem"), jednak cały czas tylko potwierdzasz, że ten człek pomagał biednym.
Nie potwierdzam, masz kłopoty ze zrozumieniem?
Jak można uzyskać dane od przestępców podatkowych? Przyzna się któryś? Poszukaj na forach, większość ludzi podaje taki własnie procent za potwierdzenie darowizny.
>Solidna przesłanka, żeby uznać iż nie mówił prawdy w rozliczeniach z US. Wstrzymałbym się jednak z nazywaniem oszustem człowieka, który oszukuje szantażystę oddając mu mniej pieniędzy.
Państwo to szantażysta?
>>A ja bym wolał, żeby był leczony za pieniądze tego, który potrawę z bakteriami przyrządził.
>Jeśli tylko twórca potrawy zataił ważne informacje, lub okłamał pechowego klienta co do jakości posiłku to jak najbardziej.
Czy Ty naprawdę tak gardzisz ludźmi, żeby sądzić, że biedny nie ma prawa zjeść posiłek może gorszej jakości, ale taki, który go nie zabije? Czy też może uważasz, że zysk restauratora jest dobrem wyższym niż zdrowie jego klienta?
>>Ale mają autostrady.
>Które mogli by mieć również bez poświęcania prędkości rozwoju (czy może już "zwoju"?) gospodarczego.
Skąd o tym wiemy?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | >Nie potwierdzam, masz kłopoty ze zrozumieniem?
Sam napisałeś, że oddaje 10 - 20%. Ja co prawda sądzę, że jednak więcej, ale nie zmienia to faktu, że nawet Ty przyznajesz, że jakieś pieniądze na biednych przekazał.
>Państwo to szantażysta?
Ano.
>Czy Ty naprawdę tak gardzisz ludźmi, żeby sądzić, że biedny nie ma prawa zjeść posiłek może gorszej jakości, ale taki, który go nie zabije? Czy też może uważasz, że zysk restauratora jest dobrem wyższym niż zdrowie jego klienta?
Jeśli ktoś tutaj gardzi ludźmi i odmawia im prawa do posiłku jaki sobie wybiorą to Ty, nie ja.
>Skąd o tym wiemy?
Z logicznego wnioskowania. Jeśli państwo przymusza do opłat na coś czym w dodatku kierują urzędnicy, to trzeba naprawdę dużej dozy optymizmu by sądzić, że będzie to wykonane w optymalny sposób.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | >>Nie potwierdzam, masz kłopoty ze zrozumieniem?
>Sam napisałeś, że oddaje 10 - 20%. Ja co prawda sądzę, że jednak więcej, ale nie zmienia to faktu, że nawet Ty przyznajesz, że jakieś pieniądze na biednych przekazał.
Brałeś coś? Oddaje księdzu - to jest działalność dobroczynna? Gdzie napisałem, że na biednych oddał?
>>Czy też może uważasz, że zysk restauratora jest dobrem wyższym niż zdrowie jego klienta?
Nie odpowiedziałeś na pytanie.
>>Skąd o tym wiemy?
>Z logicznego wnioskowania. Jeśli państwo przymusza do opłat na coś czym w dodatku kierują urzędnicy, to trzeba naprawdę dużej dozy optymizmu by sądzić, że będzie to wykonane w optymalny sposób.
To skąd te niemieckie autobahny?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | Odpowiem na wszystko w jednym poście, żeby ułatwić dyskusję. > Przeczytaj cały wątek, bo stosujesz podobne chwyty, jak te, które już zostały obalone (np. z nożem).W którym miejscu i kto je niby obalił? > Brałeś coś? Oddaje księdzu - to jest działalność dobroczynna? Gdzie napisałem, że na biednych oddał?Nie sierdź się tak, bo się spocisz. Oddał księdzu, czyli we właściwe miejsce. Miał każdemu głodnemu osobiście chleb dostarczyć? > >Czy też może uważasz, że zysk restauratora jest dobrem wyższym niż zdrowie jego klienta?> >Nie odpowiedziałeś na pytanie.Bo odpowiedź jest oczywista. Nie uważam. Dlatego tak bardzo mi zależy, by każdy mógł jeść co chce. > >Z logicznego wnioskowania. Jeśli państwo przymusza do opłat na coś czym w dodatku kierują urzędnicy, to trzeba naprawdę dużej dozy optymizmu by sądzić, że będzie to wykonane w optymalny sposób.> To skąd te niemieckie autobahny?Kupiłeś za 100zl rękawiczki, które można było kupić w innym sklepie za 40 zł. Czy wg Ciebie sam fakt posiadania rękawiczek implikuje to, że za nie nie przepłaciłeś? > Przecież Twoja wersja jest w 100% zgodna z wersją Republikanów. Ty po prostu zamiast demokratów wstawiłeś Busha jr., inni wstawią masonów, żydów, cyklistów, czy co tam komu będzie pasować.Kto mówi, że cykliści zainicjowali działania wojenne w Iraku, albo wpuścili na rynek pusty pieniądz? W którym miejscu Republikanie mówią, że w/w działania były jedną z głównych przyczyn kryzysu? > >Czyli nieważne czy miał, czy ma, ważne że OFE jest w porządku a ZUS be.Zapytam wprost. Nie rozumiesz tego zdania? "Nie wiem czy ma, ale miał, a to jest kluczowe jeśli chodzi o czyjąś wiarygodność." > Podaj konkretną sytuację ludzkiego błędu (ale błędu a nie celowego działania), może coś Ci podpowiem.Chodzi o ustalenie zasady, a taką ustala się na poziomie ogólnym. > >Na pewno za korzystne dla gospodarki. Moralność zostawiam w gestii owego "chciwca".> Czyli darwinizm społeczny.W jaki sposób wykoncypowałeś, że polepszanie sytuacji finansowej ludzi prowadzi do zwiększenia darwinizmu społecznego? > Rzoumiem, piekarz zakłada piekarnię i w 1. roku działalności rezygnuje z zysku, oddając wszystko na publiczne drogi? Gdzie to tak działa? Chciałbym zobaczyć na własne oczy tę krainę powszechnej szczęśliwości.A dlaczego niby ma rezygnować? Bo dostawca wliczy mu w cenę koszty transportu? > A co jeśli pomocy nie otrzymają?To samo co wtedy kiedy nie otrzymają pomocy od państwa. 1. Nie możesz zabronić ludziom tego by się NIE ubezpieczali. Nawet jeśli część z nich źle na tym wyjdzie. 2. Ja uważam, że skuteczniej pomagają sami ludzie, Ty - że państwo. Ponieważ jednak próbujesz dobrać się do mojego portfela, to do mnie należy ostateczna decyzja co zrobię ze swoimi pieniędzmi. Ty możesz oddawać państwu ile tylko chcesz, nie zabraniam, ale ja wolę pomagać bez pośrednictwa państwa i musisz to zaakceptować bo nie masz żadnego prawa do dysponowania moją własnością. > Wszystko zależy od tego, czy "Wybrańcy" potrafią spojrzeć ponad czubek własnego nosa. Tacy ludzie się zdarzali, nawet w naszej najnowszej historii.Jak sam mówisz - "zdarzali się". Ja tam wolę nie ryzykować, że będzie o mnie decydował jakiś idiota bo akurat ten "się nie zdarzył".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > >Przeczytaj cały wątek, bo stosujesz podobne chwyty, jak te, które już zostały obalone (np. z nożem).> W którym miejscu i kto je niby obalił?Obalilem - mój rozmówca (Gilniewski) wycofał się z rozmowy, stosując taki sam chwyt jak Zawecki. Ty zastosowałeś "chwyt" z nożem w trakcie dyskusji o legalizacji narkotyków - również popełniłeś nadużycie porównując przedmiot, ktory z zalożenia służy celom "pokojowym" do broni, która ma na celu pozbawianie życia, ale to była dyskusja, jak wspomniałem, na inny temat. Przeczytaj odpowiedź Zaweckiego - szacunki (haha) dla noża przytoczył - dla narkotyków już nie - tani chwyt. > Nie sierdź się tak, bo się spocisz. Oddał księdzu, czyli we właściwe miejsce. Miał każdemu głodnemu osobiście chleb dostarczyć?Ksiądz to nie potrzebujący. Nie ma dowodów na działalność dobroczynną księży i całego KrK - raczej są dowody na wielokierunkowy drenaż państwowej (a więc także mojej) kasy. > Bo odpowiedź jest oczywista. Nie uważam. Dlatego tak bardzo mi zależy, by każdy mógł jeść co chce.Ale nie będzie mógł, bo nigdy się nie dowie czy je to, co zamawiał, jeżeli nie będzie nadzoru sanitarnego. > >To skąd te niemieckie autobahny?> Kupiłeś za 100zl rękawiczki, które można było kupić w innym sklepie za 40 zł. Czy wg Ciebie sam fakt posiadania rękawiczek implikuje to, że za nie nie przepłaciłeś?Masz jakieś dane nt. kosztów autostrad w Niemczech, bo zdaje się o tym rozmawiamy a nie o garderobie > W którym miejscu Republikanie mówią, że w/w działania były jedną z głównych przyczyn kryzysu?Nie czytałeś artykułu? > Zapytam wprost. Nie rozumiesz tego zdania? "Nie wiem czy ma, ale miał, a to jest kluczowe jeśli chodzi o czyjąś wiarygodność."ZUS miał kłopoty, a teraz OFE mają kłopoty (i to dużo poważniejsze), więc kto jest bardziej wiarygodny? > Chodzi o ustalenie zasady, a taką ustala się na poziomie ogólnym.Są błędy i błędy. Nie da się takiej uniwersalnej zasady zastosować do każdego ich rodzaju. > W jaki sposób wykoncypowałeś, że polepszanie sytuacji finansowej ludzi prowadzi do zwiększenia darwinizmu społecznego?Polepszanie się sytuacji jednych kosztem innych to nie darwinizm? A jak to nazwiesz? > A dlaczego niby ma rezygnować? Bo dostawca wliczy mu w cenę koszty transportu?Nie, bo we trzech (z piekarzem i młynarzem) muszą zbudować 3 km drogi, zanim będą mogli sobie wliczyć to w koszt produktów, które wywarzają bądź przetwarzają. > >A co jeśli pomocy nie otrzymają?> To samo co wtedy kiedy nie otrzymają pomocy od państwa.Otrzymają - pracowali, szantażysta zabierał i m część dochodu na podatki, składki - a teraz wypłaca kasę, która jednak pozwala na w miarę godne życie. Na niskie emerytury narzekają najczęściej ci, którzy mając działalność gospodarczą płacili najniższe składki - też tak cwaniakowali jak Ty - "sam odłożę, sam uzbieram" - i wystarczyło, że interes nie poszedł i zostali z minimalną emeryturą. Wcześniej kilka osób usiłowało Ci to wytłumaczyć - jeżeli im się to nie udało to myślę, że co najmniej ta część dyskusji jest bezcelowa. > 1. Nie możesz zabronić ludziom tego by się NIE ubezpieczali. Nawet jeśli część z nich źle na tym wyjdzie.> 2. Ja uważam, że skuteczniej pomagają sami ludzie, Ty - że państwo. Ponieważ jednak próbujesz dobrać się do mojego portfela, to do mnie należy ostateczna decyzja co zrobię ze swoimi pieniędzmi. Ty możesz oddawać państwu ile tylko chcesz, nie zabraniam, ale ja wolę pomagać bez pośrednictwa państwa i musisz to zaakceptować bo nie masz żadnego prawa do dysponowania moją własnością.Już ktoś to wczesniej napisał, ja spróbuję jeszcze raz, w inny sposób. Młody człowiek, wykształcony, dobra praca, partner - podobnie. Załóżmy, że nie mają obowiązku płacenia składek emerytalnych. Startują w życie, postanowili, że będą odkładać po 1000 zł miesięcznie na poczet emerytury (wyżej były obliczenia - powinno im wystarczyć). Ale... Trzeba gdzieś mieszkać, zdecydowali się też na dziecko. Wziąć większy kredyt czy "na razie" nie odprowadzać składek? Rezygnują z odkładania, bo przecież mają dobrą pracę. Niestety - dziecko rodzi się z chorobą, która wymaga od rodziców ciągłej opieki, wizyt lekarskich, poważnych badań, rehabilitacji - też kosztownych. Ale dają radę, tyle że składki odlożone "na później" (bo jedno z nich nie pracuje). Powiedzmy, że spłacili kredyt, dziecko jako tako podleczyli, skończyli 40 i postanowili zacząć odkładać. Ale właśnie upadła firma, w której pracowało jedno z nich, drugiego (40 lat) nikt nie chce zatrudnić w zawodzie. Mają po 40 lat, łapią każdą pracę, byle mieć na życie (po 1200 zł). Składki znowu na "później" (bo nie ma z czego teraz). No i pytanko teraz. Ile uskładali i jaka będzie wysokość ich emerytury? > Jak sam mówisz - "zdarzali się". Ja tam wolę nie ryzykować, że będzie o mnie decydował jakiś idiota bo akurat ten "się nie zdarzył".Jeżeli będziesz zakładał, że wszyscy dokoła to złodzieje i idioci, to rzeczywiście najlepiej zrobisz, jak stąd gdzieś wyjedziesz (Ameryka Płd.? - Cejrowski zachwala
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | >Ty zastosowałeś "chwyt" z nożem w trakcie dyskusji o legalizacji narkotyków - również popełniłeś nadużycie porównując przedmiot, ktory z zalożenia służy celom "pokojowym" do broni, która ma na celu pozbawianie życia, ale to była dyskusja, jak wspomniałem, na inny temat.
Tak, a Twoje "obalenie" sprowadziło się do ataku na mnie:
>Nie chce mi się z Tobą gadać - jesteś silnie impregnowany na argumenty.
>Ksiądz to nie potrzebujący. Nie ma dowodów na działalność dobroczynną księży i całego KrK - raczej są dowody na wielokierunkowy drenaż państwowej (a więc także mojej) kasy.
1. Z tego wszystkiego zapomniałem Cię spytać skąd wiesz, że wszyscy potwierdzający darowizny to byli księża.
2. Dowodów jest wiele. Zeznania świadków i samych obdarowanych to też dowody. Jeśli uważasz, że wszyscy kłamią, a biedni ustawiają się w kościelnych stołówkach dla żartu, to faktycznie Cie nie przekonam. To już Twój problem.
>>Bo odpowiedź jest oczywista. Nie uważam. Dlatego tak bardzo mi zależy, by każdy mógł jeść co chce.
>Ale nie będzie mógł, bo nigdy się nie dowie czy je to, co zamawiał, jeżeli nie będzie nadzoru sanitarnego.
Jak będzie chciał to pójdzie do lokalu z nadzorem, a jak nie to do takiego bez nadzoru.
>Masz jakieś dane nt. kosztów autostrad w Niemczech, bo zdaje się o tym rozmawiamy a nie o garderobie
Zasugerowałeś, że sam fakt posiadania czegoś implikuje, że zostało to w nabyte/zrobione przy optymalnym użyciu środków. Pokazałem Ci, że tak nie jest.
>>W którym miejscu Republikanie mówią, że w/w działania były jedną z głównych przyczyn kryzysu?
>Nie czytałeś artykułu?
Czytałem. Teraz Ty odpowiedz na moje pytania.
>ZUS miał kłopoty, a teraz OFE mają kłopoty (i to dużo poważniejsze), więc kto jest bardziej wiarygodny?
Od wiarygodności ZUS zależy sytuacja OFE. Od wiarygodności OFE nie zależy sytuacja ZUS. Rozumiesz problem?
>>Chodzi o ustalenie zasady, a taką ustala się na poziomie ogólnym.
>Są błędy i błędy. Nie da się takiej uniwersalnej zasady zastosować do każdego ich rodzaju.
Ale i tak najpierw trzeba ustalić samą zasadę, żeby później wiedzieć czy zmierza się w dobrym czy w złym kierunku.
>Polepszanie się sytuacji jednych kosztem innych to nie darwinizm? A jak to nazwiesz?
Ustalając pensje minimalną polepszasz sytuację tych, którzy zostaną w pracy, kosztem tych którzy zostaną zwolnieni (bo właściciela nie będzie stać na taka sama liczbę pracowników) oraz kosztem wszystkich klientów, których moc nabywcza spada przez zwyżkę cen (wyższe koszta produkcji --> wyższe ceny). Jeśli takie ograniczenia zaaplikujemy wszystkim firmom, to w konsekwencji doprowadzi to do pogorszenia sytuacji wszystkich. Jeśli to nazywasz darwinizmem to ok - ja wole to nazywać idiotyzmem.
>Nie, bo we trzech (z piekarzem i młynarzem) muszą zbudować 3 km drogi, zanim będą mogli sobie wliczyć to w koszt produktów, które wywarzają bądź przetwarzają.
A dlaczego oni mają budować? Od tego są pryw. firmy i ewentualnie państwo (pod warunkiem, że działa na wolnorynkowych zasadach).
>Otrzymają - pracowali, szantażysta zabierał i m część dochodu na podatki, składki - a teraz wypłaca kasę, która jednak pozwala na w miarę godne życie. Na niskie emerytury narzekają najczęściej ci, którzy mając działalność gospodarczą płacili najniższe składki - też tak cwaniakowali jak Ty - "sam odłożę, sam uzbieram" - i wystarczyło, że interes nie poszedł i zostali z minimalną emeryturą. Wcześniej kilka osób usiłowało Ci to wytłumaczyć - jeżeli im się to nie udało to myślę, że co najmniej ta część dyskusji jest bezcelowa.
Tak, na pewno otrzymają - zwłaszcza jeśli zachorują na chorobę, której leczenia państwo nie opłaca. Nie mogą nawet wyciągnąć całej kasy którą włożyli. A jeśli umrą wcześniej to ich dzieci nie dostaną pieniędzy - to pewnie też dla dobra tych dzieci, tak?
>Młody człowiek, wykształcony, dobra praca,(...)
Jeśli wg Ciebie stać ich by płacić na ZUS to znaczy, że stać ich też, by odłożyli sobie tą kasę inaczej.
>Jeżeli będziesz zakładał, że wszyscy dokoła to złodzieje i idioci, to rzeczywiście najlepiej zrobisz, jak stąd gdzieś wyjedziesz
Sam napisałeś, że większość jest "źle poinformowana" oraz, że właściwi ludzie u władzy się tylko "zdarzają".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) | > Tak, na pewno otrzymają - zwłaszcza jeśli zachorują na chorobę, której leczenia państwo nie opłaca.A jaka to choroba ?
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Gosia (9452 punktów) | >>Tak, na pewno otrzymają - zwłaszcza jeśli zachorują na chorobę, której leczenia państwo nie opłaca.
>A jaka to choroba ?
Głupota.Rokowania niepomyślne.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | >A jaka to choroba ?
Jakakolwiek na którą brakuje sprzętu/pieniędzy lub refundowane leczenie jest nieskuteczne (co na jedno wychodzi).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) |
> Jakakolwiek na którą brakuje sprzętu/pieniędzy lub refundowane leczenie jest nieskuteczne (co na jedno wychodzi).Konkretnie proszę. Umrzeć można także na wyrostek, chociaż leczenie, refundowane jak najbardziej, jest skuteczne.
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | sukulent (2309 punktów) | > Pierwsze z brzegu> miasta.gazeta.pl/szczecin/1,34959,5251337.htmlLeczeniem raka wątroby jest przeszczep wątroby, w pełni refundowany. Chorzy z chorobą zaawansowaną w stropniu wykluczającym przeszczep są leczeni chemioterapią (w tym niestandardową) w celu przedłużenia życia, bo trwałe wyleczenie nie jest w takiej sytuacji możliwe. To, ze jakiś baran w NFZ nie chce wydać pozwolenia na takie leczenie świadczy bardzo źle o baranie z NFZ. Ale nie jest to argument przeciwko ubezpieczeniom społecznym.
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | >Leczeniem raka wątroby jest przeszczep wątroby, w pełni refundowany. Chorzy z chorobą zaawansowaną w stropniu wykluczającym przeszczep są leczeni chemioterapią (w tym niestandardową) w celu przedłużenia życia, bo trwałe wyleczenie nie jest w takiej sytuacji możliwe. To, ze jakiś baran w NFZ nie chce wydać pozwolenia na takie leczenie świadczy bardzo źle o baranie z NFZ.
>Ale nie jest to argument przeciwko ubezpieczeniom społecznym.
Przeciw przymusowi ubezpieczeń społecznych. Nie do Ciebie należy decyzja czy wolę nie opłacać ubezpieczenia i ryzykować, że nie starczy mi pieniędzy na ewentualne leczenie, czy opłacać i ryzykować, że też nie wystarczy bo trafię na "barana z NFZ".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) | > Przeciw przymusowi ubezpieczeń społecznych. Nie do Ciebie należy decyzja czy wolę nie opłacać ubezpieczenia i ryzykować, że nie starczy mi pieniędzy na ewentualne leczenie, czy opłacać i ryzykować, że też nie wystarczy bo trafię na "barana z NFZ".Przypominam, że decydujesz także za swoje dzieci.
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | >Przypominam, że decydujesz także za swoje dzieci.
No właśnie, moje dzieci, a nie Twoje albo państwowe.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) |
> No właśnie, moje dzieci, a nie Twoje albo państwowe.Twoje? Jak długopis i 100PLN w Twoim portfelu?
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | >Twoje? Jak długopis i 100PLN w Twoim portfelu?
Nie. Jak moja rodzina.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) | > Nie. Jak moja rodzina.Ano właśnie. I jak kopniesz w kalendarz, gdy dzieciątka będą miały po 5-10 latek, albo źle oszacujesz, na jakie choroby przyjdzie im zachorować i nie ubezpieczysz leczenia to co?
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | >Ano właśnie. I jak kopniesz w kalendarz, gdy dzieciątka będą miały po 5-10 latek, albo źle oszacujesz, na jakie choroby przyjdzie im zachorować i nie ubezpieczysz leczenia to co?
Ano właśnie. I jak braknie mi na leczenie dzieciątek, dlatego że musiałem płacić na ubezpieczenie z którego teraz nie mogę ich leczyć bo trafiłem na "barana z NFZ" (albo dlatego, że kolejki będą za długie) to co?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | sukulent (2309 punktów) | > Ano właśnie. I jak braknie mi na leczenie dzieciątek, dlatego że musiałem płacić na ubezpieczenie z którego teraz nie mogę ich leczyć bo trafiłem na "barana z NFZ" (albo dlatego, że kolejki będą za długie) to co?W życiu nie oddasz tyle na ubezpieczenie zdrowotne, ile musiałbyś zapłacić za leczenie, o którym mowa w artykule, który wszkazałeś. Gdyby dzieciątko chorowało na guza mózgu jego leczenie pochłania kilkanaście tysięcy PLN co 3 tygodnie prze półtora roku. Leczenie hepatocarcinoma, o którym piszą jest jeszcze droższe.
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | >W życiu nie oddasz tyle na ubezpieczenie zdrowotne, ile musiałbyś zapłacić za leczenie, o którym mowa w artykule, który wszkazałeś. Gdyby dzieciątko chorowało na guza mózgu jego leczenie pochłania kilkanaście tysięcy PLN co 3 tygodnie prze półtora roku. Leczenie hepatocarcinoma, o którym piszą jest jeszcze droższe.
To nie uprawnia Cię do dodatkowego utrudniania mi sprawy poprzez przymusowe wyciąganie ode mnie kasy na ubezpieczenie, z którego nie mogę opłacić rzeczonego leczenia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | sukulent (2309 punktów) | > To nie uprawnia Cię do dodatkowego utrudniania mi sprawy poprzez przymusowe wyciąganie ode mnie kasy na ubezpieczenie, z którego nie mogę opłacić rzeczonego leczenia.Ależ możesz. Leczenie guza mózgu bez szemrania, leczenie niestandardowe z szemraniem, ale to świadczy źle o baranach z NFZ, a nie o ubezpieczeniu jako takim. Na barana możesz trafić wszędzie, co więcej - trafiasz.
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | >Ależ możesz. Leczenie guza mózgu bez szemrania, leczenie niestandardowe z szemraniem,
Z tego co pamiętam, to w artykule była mowa o odmowie a nie "zgodzie z szemraniem".
>ale to świadczy źle o baranach z NFZ, a nie o ubezpieczeniu jako takim. Na barana możesz trafić wszędzie, co więcej - trafiasz.
Mnie to naprawdę mało interesuje czy świadczenia nie dostałem wskutek złej interpretacji dobrych przepisów (bo ktoś był baranem) czy dobrej interpretacji złych przepisów. Tak czy owak w efekcie jestem stratny. A Ty nie masz prawa mnie zmuszać do rzeczy na których mogę być stratny (do innych też nie masz, ale to już pomijam).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) | Przeczytaj sobie : wyborcza.p(*)394073,Po_co_nam_szpitale.htmlW miarę czytelnie definiuje i komentuje problemy, o których tutaj dyskutujemy/cie.
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | > Przeczytaj sobie : wyborcza.p(*)394073,Po_co_nam_szpitale.html> W miarę czytelnie definiuje i komentuje problemy, o których tutaj dyskutujemy/cie.Same ogólniki, jak widzisz tam jakieś konkrety, które się tu jeszcze nie przewinęły to pisz. Z całym artykułem nie mam ochoty polemizować.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>To, ze jakiś baran w NFZ nie chce wydać pozwolenia na takie leczenie świadczy bardzo źle o baranie z NFZ. Ale nie jest to argument przeciwko ubezpieczeniom społecznym.
To, że jakiś baran w ZSRR wydał pozwolenie na zamordowanie milionów ludzi świadczy bardzo źle o tym baranie. Ale nie jest to argumentem przeciwko komunizmowi.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) | A fakt bankructwa Lehmans B. jest argumentem przeciwko istnieniu banków?
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>A fakt bankructwa Lehmans B. jest argumentem przeciwko istnieniu banków?
Przeciwko powierzaniu bankom oszczędności.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | sukulent (2309 punktów) | Oj, to Ty masz trudne życie! Nie używasz wody z kranu, bo w opolskim z kranu puścili kiedyś wodę z Escherichią. Nie używasz gazu z instalacji, bo w Gdańsku wyleciał w powietrze wieżowiec, ani z butli bo niedawno nie pamiętam gdzie wyleciał w powietrze zakład z butlami, nie jeździsz samochodem, bo Geremek się zabił, ani samolotem, bo rozwaliły się już chyba wszyskie marki produkujące pasażerskie liniowce. Z powodu zatonięcia Tytanica nie pływasz na statkach, do hali sportowej w zimie nie wejdziesz, bo w Katowicach się zawaliła... Nie pozostaje nic innego jak pozdrowić.
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Z powodu zatonięcia Tytanica nie pływasz na statkach...Choć ze świadomością, że zatonięcie Tytanica jest argumentem przeciwko - pływam pasjami... . Analogicznie każda zła decyzja w NFZ-cie jest argumentem przeciwko ubezpieczaniu się. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | sukulent (2309 punktów) | > Analogicznie każda zła decyzja w NFZ-cie jest argumentem przeciwko ubezpieczaniu się.No popatrz. A dla mnie to argument za zlikwidowaniem (najlepiej - wysadzeniem) NFZ, a nie ubezpieczeń.
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > >Tak, a Twoje "obalenie" sprowadziło się do ataku na mnie:A wcześniejsze parę linijek czemu opuściłeś. Broń wg Ciebie służy do obrony. Nawet nie chce mi się linkować artykułów nt. masakr w szkołach z użyciem "broni". > 1. Z tego wszystkiego zapomniałem Cię spytać skąd wiesz, że wszyscy potwierdzający darowizny to byli księża.Z tego wszystkiego nie zauważyłeś, że nie pisałem o tym piekarzu, tylko podałem jako przykład księży, którzy potwierdzają fikcyjne darowizny. > 2. Jeśli uważasz, że wszyscy kłamią, a biedni ustawiają się w kościelnych stołówkach dla żartu, to faktycznie Cie nie przekonam. To już Twój problem.Nie rozmawiamy o zupach dla biednych tylko o fikcyjnych darowiznach, na których zarabiają "biznesmeni" i księża, a traci budżet państwa. > Jak będzie chciał to pójdzie do lokalu z nadzorem, a jak nie to do takiego bez nadzoru.A jak się zatruje to poczeka 5 lat na odszkodowanie, którego nie dostanie, bo firma w międzyczasie 5 razy zmieni nazwę i formę prawną. > Pokazałem Ci, że tak nie jest.Nie pokazałeś - w Niemczech autostrady buduje państwo, one istnieją i są bezpłatne dla samochodów osobowych, w Polsce budowane przez konsorcja prywatne - jest ich mało i są płatne. > >>W którym miejscu Republikanie mówią, że w/w działania były jedną z głównych przyczyn kryzysu?> >Nie czytałeś artykułu?> Czytałem. Teraz Ty odpowiedz na moje pytania.Trzeci akapit linkowanego wiadomosci(*)53,wiadomosc.html?ticaid=17adf artykułu, cytuję, bo znowu nie przeczytasz: "Republikański kandydat prezydencki John McCain twierdzi, że Demokraci naciskali, aby rozluźnić nadzór nad Fannie Mae i Freddie Mac, co przyczyniło się do tego, że gwarantowano pożyczki bankowe na domy osobom, których nie było na to stać." > >ZUS miał kłopoty, a teraz OFE mają kłopoty (i to dużo poważniejsze), więc kto jest bardziej wiarygodny?> Od wiarygodności ZUS zależy sytuacja OFE. Od wiarygodności OFE nie zależy sytuacja ZUS. Rozumiesz problem?Rzekome kłopoty ZUS były celowo wyolbrzymione przez OFE, żeby ukryć marnotrawstwo środków, nietrafione inwestycje, horrendalne koszty obsługi naszych pieniędzy i takież wynagrodzenia dla zarządów. > Ale i tak najpierw trzeba ustalić samą zasadę, żeby później wiedzieć czy zmierza się w dobrym czy w złym kierunku.Odpowiedzialność za błąd ortograficzny w dyktandzie ponosi piszący, za błąd drukarski konsekwencji się nie wyciąga, tylko drukuje erratę, za błąd pilota samolotu pasażerskiego odpowiedzialność (własnym życiem) ponoszą wszyscy pasażerowie. Wywiedź z tego uniwersalną zasadę. > Ustalając pensje minimalną polepszasz sytuację tych, którzy zostaną w pracy, kosztem tych którzy zostaną zwolnieni (bo właściciela nie będzie stać na taka sama liczbę pracowników) oraz kosztem wszystkich klientów, których moc nabywcza spada przez zwyżkę cen (wyższe koszta produkcji --> wyższe ceny). Jeśli takie ograniczenia zaaplikujemy wszystkim firmom, to w konsekwencji doprowadzi to do pogorszenia sytuacji wszystkich. Jeśli to nazywasz darwinizmem to ok - ja wole to nazywać idiotyzmem.No, jak nazwać kogoś, kto uważa, że pracodawca o niczym innym nie myśli dniami i nocami tylko o losie bezrobotnych? Przecież to, co napisałeś to farmazony jakieś. > A dlaczego oni mają budować? Od tego są pryw. firmy i ewentualnie państwo (pod warunkiem, że działa na wolnorynkowych zasadach).Nie zbudować fizycznie - tylko właśnie dać kasę. > Tak, na pewno otrzymają - zwłaszcza jeśli zachorują na chorobę, której leczenia państwo nie opłaca.Już Ci odpowiedziano, więc litościwie to przemilczę. > Jeśli wg Ciebie stać ich by płacić na ZUS to znaczy, że stać ich też, by odłożyli sobie tą kasę inaczej.Gdyby nie przymus, to nie byłoby ich "stać". > Sam napisałeś, że większość jest "źle poinformowana" oraz, że właściwi ludzie u władzy się tylko "zdarzają".Niestety, boleję, niemniej nigdy z góry nie zakładam złej woli u nikogo, dopóki się z tym nie zdradzi. Na tym kończę - nie będę obwieszczał, że to ja mam rację, bo zawsze istnieje prawdopodobieństwo, że tak nie jest. Dyskusja była czasami fajna, czasami nie. Nie chcesz zauważyć, że pomimo faktu, że niektóre przepisy są uciążliwe, ich zniesienie spowodowałoby chaos społeczny na niewyobrażalną skalę (np. gdyby prawo własności było wartością nadrzędną w Polsce nie powstałby ani jeden kilometr drogi). Co do niektórych kwestii może zgodziłbym się z Tobą, gdyby nie małe ale: 1. Legalizacja narkotyków - pod warunkiem, że wcześniej uporamy się jako społeczeństwo z przyzwoleniem na alkoholizowanie się dzieci i młodzieży (bo właśnie kontakt w młodym wieku z narkotykiem - w tym alkoholem - zwiększa ryzyko uzależnienia się). 2. ZUS czy OFE - ok, to jest zbyt mały wybór. Wolałbym jednak, żeby zwiększenie możliwości wyboru kierunku inwestycji ograniczyć wyłącznie do tych obarczonych niskim ryzykiem (np. zakup tylko obligacji skarbowych lub konto oszczędnościowe w banku). Wolnoamerykanka typu - "ja sobie zainwestuję w akcje firmy X" - jak pokazały ostatnie lata - nie jest mądrym pomysłem. Zruinowani finansowo ludzie nie zachowują się racjonalnie - nie siądą z Tobą do stołu, aby dać się przekonać, że sami sobie zgotowali ten los. I to by było na tyle Dziękuję za rozmowę Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | > Broń wg Ciebie służy do obrony.W istocie, jak sama nazwa wskazuje - "broń (się)" > Nawet nie chce mi się linkować artykułów nt. masakr w szkołach z użyciem "broni".A mi tych z użyciem noża. > Z tego wszystkiego nie zauważyłeś, że nie pisałem o tym piekarzu, tylko podałem jako przykład księży, którzy potwierdzają fikcyjne darowizny. No to skoro to tylko przykład to skąd ta pewność, ze w tym przypadku tak było? > >2. Jeśli uważasz, że wszyscy kłamią, a biedni ustawiają się w kościelnych stołówkach dla żartu, to faktycznie Cie nie przekonam. To już Twój problem.> Nie rozmawiamy o zupach dla biednych tylko o fikcyjnych darowiznach, na których zarabiają "biznesmeni" i księża, a traci budżet państwa.A ja myślałem, ze rozmawiamy o tym, czy bogaci ludzie są skłonni do pomocy. A co do tych zup przy parafiach, to kto je niby rozdaje? > >Jak będzie chciał to pójdzie do lokalu z nadzorem, a jak nie to do takiego bez nadzoru.> A jak się zatruje to poczeka 5 lat na odszkodowanie, którego nie dostanie, bo firma w międzyczasie 5 razy zmieni nazwę i formę prawną.1. Ich ryzyko, ich decyzja, ich życie. 2. Nie jestem pewny jak jest obecnie, wiec nie będę robił za eksperta, ale dobrze by było gdyby za szkodę wyrządzoną przez firmę, można było pociągnąć do odpowiedzialności jej ówczesnego właściciela > Nie pokazałeśOdnosiłem się do Twojego toku rozumowania, który zakładał, ze sam fakt posiadania czegoś implikuje, iż nie przepłaciliśmy za to coś. > w Niemczech autostrady buduje państwo, one istnieją i są bezpłatne dla samochodów osobowych, w Polsce budowane przez konsorcja prywatne - jest ich mało i są płatne.Prywatne, ale pod kierownictwem państwa. > "Republikański kandydat prezydencki John McCain twierdzi, że Demokraci naciskali, aby rozluźnić nadzór nad Fannie Mae i Freddie Mac, co przyczyniło się do tego, że gwarantowano pożyczki bankowe na domy osobom, których nie było na to stać."No i gdzie tu mowa o wojnie w Iraku lub zalaniu banków tanim pieniądzem Socratesie? > Rzekome kłopoty ZUS były celowo wyolbrzymione przez OFE, żeby ukryć marnotrawstwo środków, nietrafione inwestycje, horrendalne koszty obsługi naszych pieniędzy i takież wynagrodzenia dla zarządów.Czyli jednak były. O to mi chodziło. To utrudniało OFE sprawne zarządzanie. > Odpowiedzialność za błąd ortograficzny w dyktandzie ponosi piszący, za błąd drukarski konsekwencji się nie wyciąga, tylko drukuje erratę, za błąd pilota samolotu pasażerskiego odpowiedzialność (własnym życiem) ponoszą wszyscy pasażerowie. Wywiedź z tego uniwersalną zasadę.Zasad się nie wywodzi. Zasady to założenia. Czyli mówiąc krotko: wg Ciebie, jeśli już ktoś musi ponieść odpowiedzialność, lepiej by był to człowiek winny danej sytuacji, czy ktoś kto nie miał na nią wpływu? Uprzedzając ripostę - tak wiem, że nie zawsze się tak da, ale trzeba ustalić który kierunek jest właściwy. > No, jak nazwać kogoś, kto uważa, że pracodawca o niczym innym nie myśli dniami i nocami tylko o losie bezrobotnych?A kto tak uważa? Ja napisałem wyraźnie, ze zwolni nieopłacalnych pracowników. > Nie zbudować fizycznie - tylko właśnie dać kasę.Kasę dadzą ci, którzy będą bezpośrednio korzystać z dróg. Na tej samej zasadzie na jakiej do opłat na budowę biurowca nie zmusza się wszystkich, którzy będą korzystać z usług firm urzędujących w tymże biurowcu (pomijając państwowe inwestycje). > Już Ci odpowiedziano, więc litościwie to przemilczę.Możesz tez litościwie zobaczyć jak się ten watek rozwinie. > >Jeśli wg Ciebie stać ich by płacić na ZUS to znaczy, że stać ich też, by odłożyli sobie tą kasę inaczej.> Gdyby nie przymus, to nie byłoby ich "stać".Nie wiedziałem, że państwowe nakazy wpływają na wyniki działań matematycznych. > Niestety, boleję, niemniej nigdy z góry nie zakładam złej woli u nikogo, dopóki się z tym nie zdradzi.Ja tez nie zakładam. Ja jedynie nie chce podejmować zbędnego ryzyka. > np. gdyby prawo własności było wartością nadrzędną w Polsce nie powstałby ani jeden kilometr drogi Potrzeba budowy dróg nie jest usprawiedliwieniem dla przymusowego sanepidu. > ZUS czy OFE - ok, to jest zbyt mały wybór.Mały i kiepski bo ograniczony przymusem. > Wolałbym jednak, żeby zwiększenie możliwości wyboru kierunku inwestycji ograniczyć wyłącznie do tych obarczonych niskim ryzykiem (np. zakup tylko obligacji skarbowych lub konto oszczędnościowe w banku)Zawsze jakiś postęp by był. Ale dopóki nie zniesie się przymusu ubezpieczenia to wszystko może okazać się niewiele warte. > Wolnoamerykanka typu - "ja sobie zainwestuję w akcje firmy X" - jak pokazały ostatnie lata - nie jest mądrym pomysłemOstatnie lata to pokazały, ze rząd nie powinien się mieszać do gospodarki. > Dziękuję za rozmowęJa również. > PozdrawiamWzajemnie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) |
>>Niepełnosprawni mogą się ubezpieczyć. Tak samo jak wszyscy. W czym problem?
>No jak do cholery ma się ubezpieczyć człowiek, który urodzil się kaleką, niezdolnym do pracy? Skąd na to kasa?
rodzice nie pomyśleli o profilaktyce i ubezpieczeniu ??
>>Wystarczy, że zapytasz biednego człowieka czy woli zrobić Kowalskiemu remont dachu bez kasku i odpowiednich zabezpieczeń, czy też woli w ogóle nie zrobić tego remontu, bo Kowalskiego nie stać na spełnienie norm bhp.
>Własnie tego typu pytania zadawałem. I nie spotkałem głupca, który zaryzykowałby swoim życiem dla zdobycia pieniędzy.
a pytałęs się tych 2 mln co wyjechali, chyba nie chcesz mi wmawiać że wyjechali tam za lepszym BHP
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | >rodzice nie pomyśleli o profilaktyce i ubezpieczeniu ??
Rozumiem, że piszesz z kraju, gdzie badania prenatalne są dostępne na żądanie, podobnie jak aborcja w przypadku stwierdzenia wady płodu?
>a pytałęs się tych 2 mln co wyjechali, chyba nie chcesz mi wmawiać że wyjechali tam za lepszym BHP
Pojechali pracować w podobnych warunkach za dużo większą kasę, ale to temat nie na ten wątek.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >>rodzice nie pomyśleli o profilaktyce i ubezpieczeniu ??
>Rozumiem, że piszesz z kraju, gdzie badania prenatalne są dostępne na żądanie, podobnie jak aborcja w przypadku stwierdzenia wady płodu?
a co nie są? płacisz i masz, a to że nie za wielu może płacić to już inna sprawa
>>a pytałęs się tych 2 mln co wyjechali, chyba nie chcesz mi wmawiać że wyjechali tam za lepszym BHP
>Pojechali pracować w podobnych warunkach za dużo większą kasę, ale to temat nie na ten wątek.
>
a więc ich BHP jednak nie obchodziło
ja zaś twierdzę że nawet jakby w ogóle BHP nie było to i tak by pojechali
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | >a co nie są? płacisz i masz, a to że nie za wielu może płacić to już inna sprawa
Skąd piszesz, bo chyba nie z Polski?
>a więc ich BHP jednak nie obchodziło
>ja zaś twierdzę że nawet jakby wogóle BHP nie było to i tak by pojechali
Skąd takie interesujące wnioski?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >>a co nie są? płacisz i masz, a to że nie za wielu może płacić to już inna sprawa
>Skąd piszesz, bo chyba nie z Polski?
a z Polski
>>a więc ich BHP jednak nie obchodziło
>>ja zaś twierdzę że nawet jakby wogóle BHP nie było to i tak by pojechali
>Skąd takie interesujące wnioski?
z własnych obserwacji
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | >>Skąd piszesz, bo chyba nie z Polski?
>a z Polski
A obiły się o twoje uszy nazwiska Tysiąc albo Wojnarowscy?
> z własnych obserwacji
Wyjechali do kraju, w którym przepisy bhp obowiązują. Więc może jednak Twoje obserwacje rozmijają się z rzeczywistością?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >>>Skąd piszesz, bo chyba nie z Polski?
>>a z Polski
>A obiły się o twoje uszy nazwiska Tysiąc albo Wojnarowscy?
no i co z tego?
>> z własnych obserwacji
>Wyjechali do kraju, w którym przepisy bhp obowiązują. Więc może jednak Twoje obserwacje rozmijają się z rzeczywistością?
pojechali pracować na czarno
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | > Pytałem o koszty - podałeś, że te koszty są generowane przez obowiązek zachowania czystości.Zgadza się, to potwierdza to co powiedziałem na początku. Sanepid to koszty. Za te koszty można kupić czystość, ale to od właściciela zależy na co przeznaczy swoją kasę. > Czy obowiązek badań technicznych samochodu to też absurd, ograniczenie wolności i naruszenie praw właściciela?Patrz 5 wypowiedzi wyżej. > Nie twierdzę, że ZUS to ideał - chciałem Ci tylko pokazać, że prywatne nie oznacza lepsze.Najczęściej oznacza. A jeśli nie oznacza to nikt Cie nie zmusza by na to płacić. Jeśli firma nie spełnia oczekiwań klientów to bankrutuje. > A kryzys kto spowodował? Komuniści? Masoni? Cykliści? Czy może jednak chciwi kapitaliści?Przyczyny kryzysu, to w skrócie: Wymuszenie przez państwo obniżenia wymagań przy ocenie ryzyka kredytów skupowanych od banków, przez Fannie Mae za rządów administracji Clintona. W ten sposób państwo samo spowodowało powstanie popytu na ryzykowne kredyty. Banki zaczęły więc takowych udzielać i odsprzedawać je Fannie Mae, która sprzedawała je inwestorom w formie obligacji rządowych. Potem był Bush i wojna w Iraku na którą poszła masa dodrukowanych (i nie tylko) pieniędzy więc obligacje rządowe okazały się być guzik warte i inwestorzy, których majątek się na nich opierał popadli w tarapaty. Takie są skutki interwencjonizmu państwowego. > >Oto jeszcze kilka pierwszych z brzegu przykładów ZUSowskich praktyk> >1. ZUS ma problem -> OFE ma problem> Co chciałeś pokazać tymi artykułami?To, że jeśli ma się za partnera kogoś takiego jak ZUS to trzeba zadbać o dodatkową rezerwę finansową, bo ZUS może w każdej chwili powiedzieć, że nie zapłaci, albo zapłaci później i nie poniesie z tego tytułu żadnych konsekwencji. Jeśli natomiast jesteśmy zmuszeni do dodatkowego zabezpieczenia się to znaczy, że mniej pieniędzy jesteśmy w stanie zainwestować, a mniej zainwestowanej kasy to mniejszy zysk. > Chyba powinien być pkt. 3?Tak, literówka. > Przecież to jest właśnie argument na to, że pracodawców trzeba kontrolować. Sam znam taki przypadek, że człowiek zawiesił działalność (warsztat samochodowy), a warsztat dalej działał. Co to ma do emerytów, bo nie kojarzę?Nie. To jest argument obalający tezę, że przymus składki wynika z troski o obywatela. Tutaj jak na dłoni widać, że słowa "troska" i "ZUS" można zestawiać jedynie w kontekście żartu. > Jakiś konkretny człowiek, czy człowiek jako gatunek?Ogólnie, jako gatunek > Może jaki ma najmniej wad? Może zależy to od wielu czynników? Może niekiedy dyktatura lepiej przysłuży się większości obywateli (i nie będzie tak szkodliwa dla sąsiadów) niż inne systemy polityczne?Celowo napisałem jaki należy, ale ok - jaki jest wg Ciebie najlepszy dla Polski na dzień dzisiejszy. > >5. Czy uważasz, że można człowieka ubezwłasnowolnić by zapewnić mu bezpieczeństwo?> Czasami nawet trzeba.To co Ty na to, żebym Cię ubezwłasnowolnił, bo moim zdaniem srodze się przejedziesz na ZUSowskich składkach. Szczególnie jeśli to Twoje główne zabezpieczenie na przyszłość. Zrobię to dla Twojego dobra przecież. > Kto powinien ponieść odpowiedzialność za błąd kierowcy ciężarówki, który został zmuszony przez pracodawcę do 18-godzinnej jazdy?Ten kto złamał obowiązujące przepisy na danej drodze. Czyli kierowca i jego pracodawca jeśli ten nakazał mu zrobić coś niezgodnego z owymi przepisami. > Sprecyzuj o co Ci chodzi ("decydować").Decydować, czyli podejmować decyzje odnoszące się do tego co z tą własnością można/należy robić jak i zasad korzystania z niej. > >>7. Kto najlepiej wie czego danemu człowiekowi do szczęścia potrzeba?> Psychoanalityk.A serio? Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > >Nie twierdzę, że ZUS to ideał - chciałem Ci tylko pokazać, że prywatne nie oznacza lepsze.> Najczęściej oznacza. A jeśli nie oznacza to nikt Cie nie zmusza by na to płacić. Jeśli firma nie spełnia oczekiwań klientów to bankrutuje.I zostawia klientów na lodzie. > Przyczyny kryzysu, to w skrócie:> Wymuszenie przez państwo obniżenia wymagań przy ocenie ryzyka kredytów skupowanych od banków, przez Fannie Mae za rządów administracji Clintona. W ten sposób państwo samo spowodowało powstanie popytu na ryzykowne kredyty. Banki zaczęły więc takowych udzielać i odsprzedawać je Fannie Mae, która sprzedawała je inwestorom w formie obligacji rządowych. Potem był Bush i wojna w Iraku na którą poszła masa dodrukowanych (i nie tylko) pieniędzy więc obligacje rządowe okazały się być guzik warte i inwestorzy, których majątek się na nich opierał popadli w tarapaty.> Takie są skutki interwencjonizmu państwowego.Podajesz jedną z wersji z kampanii wyborczej w USA. Republikanie oskarżali Demokratów. W istocie ustawa jedynie zachęcała FNMA do udzielania kredytów np. mniejszościom etnicznym. Nie wiesz jaka jest geneza popytu na kredyty? Kto taki popyt generuje (na nowy dom, samochód co roku, większą "plazmę", wakacje na Bahamach)? Pogrobowcy Marksa, Engelsa i Lenina? > To, że jeśli ma się za partnera kogoś takiego jak ZUS to trzeba zadbać o dodatkową rezerwę finansową, bo ZUS może w każdej chwili powiedzieć, że nie zapłaci, albo zapłaci później i nie poniesie z tego tytułu żadnych konsekwencji. Jeśli natomiast jesteśmy zmuszeni do dodatkowego zabezpieczenia się to znaczy, że mniej pieniędzy jesteśmy w stanie zainwestować, a mniej zainwestowanej kasy to mniejszy zysk.Kurde, mój bank też tak raz w miesiącu ma - przepraszamy, przerwa techniczna w dniu ... od godz.... do godz.... . Myślisz, że chcą mnie oszukać? Mam zabierać od nich pieniądze? > Nie. To jest argument obalający tezę, że przymus składki wynika z troski o obywatela. Tutaj jak na dłoni widać, że słowa "troska" i "ZUS" można zestawiać jedynie w kontekście żartu.> Ogólnie, jako gatunekNie tyle za głupi, co błędnie poinformowany. > Celowo napisałem jaki należy, ale ok - jaki jest wg Ciebie najlepszy dla Polski na dzień dzisiejszy.Nie ma takiego - musiałaby to być jakaś forma dyktatury z elementami kontroli demokratycznej. > >>5. Czy uważasz, że można człowieka ubezwłasnowolnić by zapewnić mu bezpieczeństwo?> >Czasami nawet trzeba.> To co Ty na to, żebym Cię ubezwłasnowolnił, bo moim zdaniem srodze się przejedziesz> na ZUSowskich składkach. Szczególnie jeśli to Twoje główne zabezpieczenie na przyszłość. Zrobię to dla Twojego dobra przecież.Są dowody, że emeryci otrzymują emerytury z ZUS-y. Nie pamiętam, gdzie o tym czytałem > >Kto powinien ponieść odpowiedzialność za błąd kierowcy ciężarówki, który został zmuszony przez pracodawcę do 18-godzinnej jazdy?> Ten kto złamał obowiązujące przepisy na danej drodze. Czyli kierowca i jego pracodawca jeśli ten nakazał mu zrobić coś niezgodnego z owymi przepisami.Widzisz, że to nie takie proste ustalić odpowiedzialność. > >Sprecyzuj o co Ci chodzi ("decydować").> Decydować, czyli podejmować decyzje odnoszące się do tego co z tą własnością można/należy robić jak i zasad korzystania z niej.Odpowiedź w poprzedniej częsci postu. > >>>7. Kto najlepiej wie czego danemu człowiekowi do szczęścia potrzeba?> >Psychoanalityk.> A serio?To było serio > PozdrawiamRównież
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | >>Najczęściej oznacza. A jeśli nie oznacza to nikt Cie nie zmusza by na to płacić. Jeśli firma nie spełnia oczekiwań klientów to bankrutuje.
>I zostawia klientów na lodzie.
Jeśli bankrutuje, to znaczy, że to klienci ją zostawili na lodzie.
>Podajesz jedną z wersji z kampanii wyborczej w USA. Republikanie oskarżali Demokratów.
Że jak? Republikanie oskarżali demokratów, że Clinton na spółkę z Bushem doprowadzili do "kryzysu"?
>W istocie ustawa jedynie zachęcała FNMA do udzielania kredytów np. mniejszościom etnicznym. Nie wiesz jaka jest geneza popytu na kredyty? Kto taki popyt generuje (na nowy dom, samochód co roku, większą "plazmę", wakacje na Bahamach)? Pogrobowcy Marksa, Engelsa i Lenina?
Fannie Mae spowodowało, że Banki mogły udzielić ryzykownego kredytu i odsprzedać go im osiągając zysk i jednocześnie pozbywając się elementu ryzyka bo kredyt był już u kogoś innego. O tym popycie mówię, a nie o tym na poziomie pana Smitha z ulicy do którego się odnosisz. Dodaj do tego fakt zalania banków w US tanim pieniądzem to będziesz wiedział dlaczego banki zaczęły udzielać kredytów jakich wcześniej nie udzielały. Nowe domy, samochody i większe plazmy ludzie chcieli kupować od dawna. Tylko, że wcześniej banki musiałyby wziąć ryzyko na siebie i nie były zalewane pustym pieniądzem dlatego ostrożniej dobierały kredytobiorców.
>Kurde, mój bank też tak raz w miesiącu ma - przepraszamy, przerwa techniczna w dniu ... od godz.... do godz.... . Myślisz, że chcą mnie oszukać? Mam zabierać od nich pieniądze?
Nietrafione porównanie. Żeby było bardziej trafne musiałbyś porównać ZUS np. do klienta hurtowni, której jesteś właścicielem i który to klient w każdej chwili może do Ciebie przyjść i powiedzieć, że nie zapłaci (albo, że zapłaci później). Wtedy nie mógłbyś zamówić towaru z wyprzedzeniem bo nie wiedziałbyś czy do tego czasu twój klient zapłaci Ci za ostatnie zamówienie.
>Nie tyle za głupi, co błędnie poinformowany.
To dlaczego, jako przedstawiciel gatunku błędnie poinformowanego, uzurpujesz sobie prawo do decydowania o tym co dla mnie dobre?
>Są dowody, że emeryci otrzymują emerytury z ZUS-y. Nie pamiętam, gdzie o tym czytałem
To, że teraz dostają to nie znaczy, że Ty dostaniesz kiedy na nią przejdziesz (zakładam, że jeszcze nie jesteś). Do tego czasu system może się sypnąć. Zresztą już się mocno trzęsie.
>>Ten kto złamał obowiązujące przepisy na danej drodze. Czyli kierowca i jego pracodawca jeśli ten nakazał mu zrobić coś niezgodnego z owymi przepisami.
>Widzisz, że to nie takie proste ustalić odpowiedzialność.
Nie widzę, bo pokazałem Ci jasno kto w tym przypadku ponosi odpowiedzialność. Jak chcesz bez opcji warunkowych to napisz czy na tej hipotetycznej drodze był jakiś przepis zabraniający jazdy po x godzinach lub na dużym zmęczeniu.
Co do jednego się zgodzę - czasem trudno ustalić kto ponosi odpowiedzialność. Chyba jednak nie chcesz przez to powiedzieć, że należy odpowiedzialność przenosić na ludzi niewinnych, bo tak będzie łatwiej?
>Psychoanalityk.
>>A serio?
>To było serio
To przy tej okazji. Czy uważasz, że można człowieka ubezwłasnowolnić dla jego dobra?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > Jeśli bankrutuje, to znaczy, że to klienci ją zostawili na lodzie.Oj naiwny, naiwny. > Że jak? Republikanie oskarżali demokratów, że Clinton na spółkę z Bushem doprowadzili do "kryzysu"?wiadomosci(*)53,wiadomosc.html?ticaid=17992Kwestionujesz oczywistą oczywistość. > Fannie Mae spowodowało, że Banki mogły udzielić ryzykownego kredytu [...]Opisujesz skutki oraz wtórne przyczyny. Przyczyna pierwotna to chęć zysku i minimalizacja ryzyka (dla banków). Nie rób wykładu z ekonomii, bo to bajki są. Słyszałeś (czytałeś) o tym?: biznes.onet.pl/2,1924129,wiadomosci.html> Nietrafione porównanie.Trafione jak cholera - podałeś linki do artykułów mówiących o tym, że ZUS przesunął przelew pieniędzy do OFE z przyczyn technicznych. > To dlaczego, jako przedstawiciel gatunku błędnie poinformowanego, uzurpujesz sobie prawo do decydowania o tym co dla mnie dobre?Bo ja jestem lepiej poinformowany > To, że teraz dostają to nie znaczy, że Ty dostaniesz kiedy na nią przejdziesz (zakładam, że jeszcze nie jesteś). Do tego czasu system może się sypnąć. Zresztą już się mocno trzęsie.To, że Ty dałeś sobie wmówić, że nie dostaniemy emerytur nie oznacza, że jest to prawda. > Nie widzę, bo pokazałem Ci jasno kto w tym przypadku ponosi odpowiedzialność. Jak chcesz bez opcji warunkowych to napisz czy na tej hipotetycznej drodze był jakiś przepis zabraniający jazdy po x godzinach lub na dużym zmęczeniu.Kodeks pracy? > Co do jednego się zgodzę - czasem trudno ustalić kto ponosi odpowiedzialność. Chyba jednak nie chcesz przez to powiedzieć, że należy odpowiedzialność przenosić na ludzi niewinnych, bo tak będzie łatwiej?Niewinny to pojęcie z kodeksu karnego, a nie o tym zdaje się rozmawiamy. > To przy tej okazji. Czy uważasz, że można człowieka ubezwłasnowolnić dla jego dobra?Codziennie tak się dzieje (choćby w przypadku niektórych chorób psychicznych). Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | > >Że jak? Republikanie oskarżali demokratów, że Clinton na spółkę z Bushem doprowadzili do "kryzysu"?> wiadomosci(*)53,wiadomosc.html?ticaid=17992> Kwestionujesz oczywistą oczywistość.Przeczytaj jeszcze raz co napisałem. Szczególnie to co jest tłustym drukiem. > >Fannie Mae spowodowało, że Banki mogły udzielić ryzykownego kredytu [...]> Opisujesz skutki oraz wtórne przyczyny. Przyczyna pierwotna to chęć zysku i minimalizacja ryzyka (dla banków).Zaprzeczasz temu, że Fannie Mae stworzyło bankom możliwość zarabiania na ryzykownych kredytach biorąc odpowiedzialność na siebie? Czy może temu, że banki zostały zalane tanimi zielonymi papierkami? > Trafione jak cholera - podałeś linki do artykułów mówiących o tym, że ZUS przesunął przelew pieniędzy do OFE z przyczyn technicznych.Nie trafione bo nie jesteś inwestorem i 1 dniowa przerwa w dostępie do prywatnego konta nie wpływa na inwestycje z których czerpiesz profity. Po drugie przesunięcia dotyczą znacznie dłuższego czasu niż 1 dzień. Nie wspominając już o tym, że sama myśl o wyciągnięciu przez państwo konsekwencji w stosunku do ZUS przy ewentualnym nie wywiązaniu się przezeń z umowy podchodzi pod science-fiction. > To, że Ty dałeś sobie wmówić, że nie dostaniemy emerytur nie oznacza, że jest to prawda.Bardzo fajnie, że sam to przyznałeś. To, że ktoś ma takie a nie inne zdanie na temat państwowych świadczeń, nie oznacza że tak jest. Dlatego każdy powinien decydować sam czy się ubezpieczy i jeśli tak, to gdzie. Pomijam już fakt, że zwrot, może się sypnąć to co innego niż na pewno się sypnie .Nie zdążyłem się jeszcze przyzwyczaić, że uwzględniasz tylko zero-jedynkowe poglądy. > >Nie widzę, bo pokazałem Ci jasno kto w tym przypadku ponosi odpowiedzialność. Jak chcesz bez opcji warunkowych to napisz czy na tej hipotetycznej drodze był jakiś przepis zabraniający jazdy po x godzinach lub na dużym zmęczeniu.> Kodeks pracy?Rozmawiamy o hipotetycznej sytuacji, w modelu teoretycznym, o którą sam sam mnie zapytałeś. Czy pytanie o istnienie pewnych przepisów w tejże sytuacji jest trudne do zrozumienia? Co ma kodeks pracy do przepisów jakie ustaliłby sobie właściciel drogi? > Niewinny to pojęcie z kodeksu karnego, a nie o tym zdaje się rozmawiamy.Niewinny i winny to pojęcia, których można użyć zarówno w kontekście przestępstwa jak i zaistniałej sytuacji (Np. "Nie on jest winny temu, ze Ci się w życiu nie udało"). Tak wiec powtórzę pytanie. Czy sugerujesz, ze odpowiedzialność za ludzkie błędy należy przenosić na ludzi niewinnych bo tak jest łatwiej? > Codziennie tak się dzieje (choćby w przypadku niektórych chorób psychicznych).Nie pytam jak się dzieje tylko jak wg. Ciebie powinno. Mam na myśli ludzi dorosłych i zdrowych psychicznie. Resztę Twoich wypowiedzi... > Oj naiwny, naiwny.> Bo ja jestem lepiej poinformowany> Gdzie Ty się tego naczytałeś? W Najwyższym Czasie? Wspólnota pierwotna już była. Parę tysięcy lat temu.> UPR?...pozwolę sobie zostawić bez komentarza. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > Przeczytaj jeszcze raz co napisałem. Szczególnie to co jest tłustym drukiem.Przeczytaj podlinkowany artykuł. > Zaprzeczasz temu, że Fannie Mae stworzyło bankom możliwość zarabiania na ryzykownych kredytach biorąc odpowiedzialność na siebie? Czy może temu, że banki zostały zalane tanimi zielonymi papierkami?Nie zaprzeczam - ale stworzyć możliwość a zmusić do czegoś to dwie różne sprawy. > Nie trafione bo nie jesteś inwestorem i 1 dniowa przerwa w dostępie do prywatnego konta nie wpływa na inwestycje z których czerpiesz profity. Po drugie przesunięcia dotyczą znacznie dłuższego czasu niż 1 dzień. Nie wspominając już o tym, że sama myśl o wyciągnięciu przez państwo konsekwencji w stosunku do ZUS przy ewentualnym nie wywiązaniu się przezeń z umowy podchodzi pod science-fiction.Może ZUS chciał ocalić nasze pieniądze?: emerytury.onet.pl/1926672,wiadomosci.html> Pomijam już fakt, że zwrot, może się sypnąć to co innego niż na pewno się sypnie .Nie zdążyłem się jeszcze przyzwyczaić, że uwzględniasz tylko zero-jedynkowe poglądy.Czy to: "moim zdaniem srodze się przejedziesz na ZUSowskich składkach" nie jest zerojedynkowe? > Rozmawiamy o hipotetycznej sytuacji, w modelu teoretycznym, o którą sam sam mnie zapytałeś. Czy pytanie o istnienie pewnych przepisów w tejże sytuacji jest trudne do zrozumienia? Co ma kodeks pracy do przepisów jakie ustaliłby sobie właściciel drogi?Państwo jest właścicielem drogi, a na terenie państwa obowiązuje pewien spójny system prawny. Nie rozmawiamy o modelu teoretycznym na wyspie Utopia tylko o Polsce z jej mieszkańcami o określonej mentalności. > Czy sugerujesz, ze odpowiedzialność za ludzkie błędy należy przenosić na ludzi niewinnych bo tak jest łatwiej?Nie pasuje mi określenie niewinny. Bardziej "nie mający nic wspólnego". Od swojego dawnego szefa nauczyłem się, że w każdej sytuacji należy szukać najprostszego i najmniej kosztownego wyjścia zeń, a nie szukać winnego. > Nie pytam jak się dzieje tylko jak wg. Ciebie powinno. Mam na myśli ludzi dorosłych i zdrowych psychicznie.Tak, uważam, że są sytuacje, w których należy zmusić ludzi do określonych zachowań. Ubezwłasnowolnienie to nadużycie słowa. > Pozdrawiam.Również
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | >Przeczytaj podlinkowany artykuł.
Przeczytałem i nie widzę, by gdzieś pisali, że Republikanie oskarżali Busha o przyczynienie się do kryzysu. To by było "nieco" dziwne, nie sądzisz?
>Nie zaprzeczam - ale stworzyć możliwość a zmusić do czegoś to dwie różne sprawy.
Czyli uważasz, że np. zniesienie kar za naruszenie cudzej własności nie miałoby negatywnego wpływu na gospodarkę? W końcu to tylko stworzenie możliwości do kradzieży, a nie zmuszanie do niej, prawda?
>Może ZUS chciał ocalić nasze pieniądze?: emerytury.onet.pl/1926672,wiadomosci.html
Co to ma do dyskusji o tym, czy ZUS jest niepewnym partnerem biznesowym?
>Czy to: "moim zdaniem srodze się przejedziesz na ZUSowskich składkach" nie jest zerojedynkowe?
Nie, bo nie oznacza, że nie dostaniesz emerytury. Opcji niekorzystnego bilansu jest wiele.
>Państwo jest właścicielem drogi, a na terenie państwa obowiązuje pewien spójny system prawny. Nie rozmawiamy o modelu teoretycznym na wyspie Utopia tylko o Polsce z jej mieszkańcami o określonej mentalności.
1. Zapytałem Cię o to na kim powinna spoczywać odpowiedzialność za ludzkie błędy.
2. Zapytałeś kto powinien ponieść odpowiedzialność w omawianym przypadku. Jeśli zapytałeś mnie o to kto powinien, to oczywistym jest dla mnie, że pytasz o model teoretyczny bo wiesz, że w mojej opinii obecny nie jest taki jaki być powinien.
>Nie pasuje mi określenie niewinny. Bardziej "nie mający nic wspólnego". Od swojego dawnego szefa nauczyłem się, że w każdej sytuacji należy szukać najprostszego i najmniej kosztownego wyjścia zeń, a nie szukać winnego.
Super, pozdrów szefa, mądry facet. Doczekam się odpowiedzi na pytanie?
>Tak, uważam, że są sytuacje, w których należy zmusić ludzi do określonych zachowań.
Dlaczego? Bo ludzie są "źle poinformowani"?
>Ubezwłasnowolnienie to nadużycie słowa.
To jakiego słowa Ty byś użył?
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | >>Przeczytaj podlinkowany artykuł.
>Przeczytałem i nie widzę, by gdzieś pisali, że Republikanie oskarżali Busha o przyczynienie się do kryzysu. To by było "nieco" dziwne, nie sądzisz?
To były Twoje slowa, ja pisałem, że podane przez Ciebie wyjaśnienie genezy kryzysu było stworzone na potrzeby kampanii wyborczej w USA.
>>Nie zaprzeczam - ale stworzyć możliwość a zmusić do czegoś to dwie różne sprawy.
>Czyli uważasz, że np. zniesienie kar za naruszenie cudzej własności nie miałoby negatywnego wpływu na gospodarkę? W końcu to tylko stworzenie możliwości do kradzieży, a nie zmuszanie do niej, prawda?
Nie przemawia do mnie to porównanie.
>>Może ZUS chciał ocalić nasze pieniądze?: emerytury.onet.pl/1926672,wiadomosci.html
>Co to ma do dyskusji o tym, czy ZUS jest niepewnym partnerem biznesowym?
Bardziej pewnym niż OFE. Nie zrozumiałeś?
>>Nie pasuje mi określenie niewinny. Bardziej "nie mający nic wspólnego". Od swojego dawnego szefa nauczyłem się, że w każdej sytuacji należy szukać najprostszego i najmniej kosztownego wyjścia zeń, a nie szukać winnego.
>Super, pozdrów szefa, mądry facet. Doczekam się odpowiedzi na pytanie?
Przeczytaj kilka razy to co napisałem, może zrozumiesz.
>>Tak, uważam, że są sytuacje, w których należy zmusić ludzi do określonych zachowań.
>Dlaczego? Bo ludzie są "źle poinformowani"?
Właśnie tak.
>>Ubezwłasnowolnienie to nadużycie słowa.
>To jakiego słowa Ty byś użył?
Twój wątek, Ty proponuj. Ja tylko zauważyłem, że to, co opisujesz nie wyczerpuje definicji ubezwłasnowolnienia.
Reasumując - Ty uważasz, że wszelkie zło płynie ze strony przepisów ustanowionych przez władzę państwową i że gdyby tych przepisów nie było, bylibyśmy krainą mlekiem i miodem płynącą. Ja z kolei sądzę, że gdyby nie te przepisy wielu ludzi nie wahałoby się wykorzystać, narazić na choroby, czy mówiąc wprost - okraść innych ludzi. Alternatywą dla istniejących przepisów byłby więc rozbudowany kodeks karny z poszerzonym katalogiem dotkliwych kar (z karą śmierci włącznie). Być może po latach nowego systemu prawnego z obrotu gospodarczego wyeliminowani zostaliby odrażający osobnicy nie płacący swoim pracownikom, sprzedający wadliwy towar. Pytanie tylko, jakie byłyby koszty takiego eksperymentu?
Podane przez Ciebie "przykłady" absurdalnych przepisów w większości takimi nie są, jeżeli tylko spojrzy się na nie z perspektywy społeczeństwa i państwa, a nie tylko własnej. W każdej z podanych dziedzin życia znalazłyby się niezłe "kwiatki", ale zdajesz się tego nie dostrzegać w pędzie do całkowitej likwidacji systemu prawnego.
Nie wiem ile masz lat, czy pracowałeś kiedykolwiek, jakie są twoje doświadczenia. Moje są takie, że zdarzyło mi się pracować (2 lata) u takiego "biznesmena", który, gdyby nie przepisy, płaciłby pracownikom do ręki połowę płacy minimalnej, dzień pracy liczyłby godzin 18, urlopy, zwolnienia lekarskie - zapomnij. Obecnie pracuję u takiego, którego stosunek do pracowników jest całkowicie odmienny, pensje, składki - zawsze płacone w terminie, zalecenia SANEPID-u traktuje jako pomoc w doskonaleniu biznesu. Gdybym wcześniej nie pracował u tamtego s*******na zgodziłbym się z Tobą, że przepisy nie są potrzebne. Z racji jednak wieku i doświadczenia wiem, że polscy "biznesmeni" częściej jednak przypominają Hyde'a niż Jekyll'a. Dobrze wiesz, że nie jest to zresztą tylko Polski problem - stąd podobne przepisy funkcjonują w większości nowoczesnych państw. Gdyby rozpowszechniane przez Ciebie propozycje miałyby jakiś sens myślę, że zostały wprowadzone w co najmniej jednym kraju. Jeżeli nie zostały - albo są niedoskonałe, albo już kiedyś funkcjonowały i "się nie sprawdziły".
Wiele z podanych przepisów nie podoba mi się jako Tomaszowi, rozumiem jednak czym kierowała się władza wprowadzając je. Czego i Tobie życzę.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | >To były Twoje slowa, ja pisałem, że podane przez Ciebie wyjaśnienie genezy kryzysu było stworzone na potrzeby kampanii wyborczej w USA.
Istotnie, to były moje słowa. Ty uznałeś, że te słowa to wersja republikanów. Żeby tak było republikanie musieliby oskarżać również Busha, bo takie było moje wyjaśnienie.
>Nie przemawia do mnie to porównanie.
Nie ma to jak trafne i merytoryczne wypunktowanie błędów.
>Bardziej pewnym niż OFE. Nie zrozumiałeś?
Nie rozmawiamy o pewności OFE tylko o pewności ZUS i jaki to ma wpływ na sytuacje OFE. Nie rozumiesz?
>>Super, pozdrów szefa, mądry facet. Doczekam się odpowiedzi na pytanie?
>Przeczytaj kilka razy to co napisałem, może zrozumiesz.
Rozumiem, ale niestety czasem odpowiedzialności nie da się uniknąć i cały czas usiłuję uzyskać od Ciebie odpowiedź na pytanie kto wtedy powinien ją ponieść - ten kto popełnił błąd czy może ktoś inny?
>Tak, uważam, że są sytuacje, w których należy zmusić ludzi do określonych zachowań.
>>Dlaczego? Bo ludzie są "źle poinformowani"?
>Właśnie tak.
A kto będzie decydował o tym kiedy, kogo i do czego można zmusić? Małpy? Przecież nie ludzie, bo oni, jak sam twierdzisz, są źle poinformowani.
>Ubezwłasnowolnienie to nadużycie słowa.
>>To jakiego słowa Ty byś użył?
>Twój wątek, Ty proponuj. Ja tylko zauważyłem, że to, co opisujesz nie wyczerpuje definicji ubezwłasnowolnienia.
Ojoj, znów zasłaniamy się tym kto założył wątek? Ja nie muszę nic proponować bo wg. mnie ubezwłasnowolnienie świetnie oddaje taki stan. Z ciekawości natomiast zapytałem jakiego innego słowa Ty byś użył. Jak widać nie specjalnie potrafisz takie znaleźć.
>Nie wiem ile masz lat, czy pracowałeś kiedykolwiek, jakie są twoje doświadczenia.
Pracowałem i pracuję.
>zdarzyło mi się pracować (2 lata) u takiego "biznesmena", który, gdyby nie przepisy, płaciłby pracownikom do ręki połowę płacy minimalnej
Ale za to mógłby:
1. Zatrudnić więcej ludzi, przez co na rynku byłoby mniej bezrobotnych więc pracodawcy musieliby między sobą o nich konkurować podnosząc stawki i poprawiając warunki pracy.
2. Produkować taniej. Cała reszta mogłaby więc za te same pieniądze kupić więcej. Wzrasta więc również wartość tej połowy płacy minimalnej.
3. Mali przedsiębiorcy, których na początku nie stać na opłacenie pensji minimalnej mogliby zatrudnić bezrobotnego za mniejsze pieniądze (lepsze to niż nic). Prowadziłoby to znowu do zmniejszenia grupy ludzi szukających pracy i wymusiłoby dalsze podnoszenia wynagrodzeń wśród pracodawców, bo pula wolnych rąk do pracy byłaby coraz mniejsza.
>Dobrze wiesz, że nie jest to zresztą tylko Polski problem - stąd podobne przepisy funkcjonują w większości nowoczesnych państw. Gdyby rozpowszechniane przez Ciebie propozycje miałyby jakiś sens myślę, że zostały wprowadzone w co najmniej jednym kraju. Jeżeli nie zostały - albo są niedoskonałe, albo już kiedyś funkcjonowały i "się nie sprawdziły".
Bo demokracja z reguły prowadzi do socjalizmu. Ludzie zawsze zagłosują na tych co będą więcej obiecywać. A socjalista obieca wszystko - zasiłki, darmowe leczenie, darmową edukację, i nowy, lepszy świat. Najlepszy przykład masz teraz w US. Ludzie po prostu nie pójdą za kimś kto powie im prawdę. A prawda jest taka, że na tym świecie nie ma nic za darmo, że świat nie zawsze jest sprawiedliwy, a żeby mieć pieniądze to trzeba pracować.
>Wiele z podanych przepisów nie podoba mi się jako Tomaszowi, rozumiem jednak czym kierowała się władza wprowadzając je. Czego i Tobie życzę.
A ja Ci życzę żebyś zrozumiał, że jak się złamie zasadę, iż każdy jest panem samego siebie to tylko kwestią czasu jest kiedy do władzy dojdą ludzie o różnych od Twoich poglądach i to Ty zostaniesz uznany za tego "zle poinformowanego", którego należy ubezwłasnowolnić dla jego dobra.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | >Istotnie, to były moje słowa. Ty uznałeś, że te słowa to wersja republikanów. Żeby tak było republikanie musieliby oskarżać również Busha, bo takie było moje wyjaśnienie.
Bełkoczesz. Ja nie uznałem - podałem Ci link - to jest fakt, a nie moja interpretacja.
>>Nie przemawia do mnie to porównanie.
>Nie ma to jak trafne i merytoryczne wypunktowanie błędów.
Mam po raz n-ty udowadniać, że popełniłeś nadużycie? udzielenie kredytu porównać do kradzieży, no, no.
>>Bardziej pewnym niż OFE. Nie zrozumiałeś?
>Nie rozmawiamy o pewności OFE tylko o pewności ZUS i jaki to ma wpływ na sytuacje OFE. Nie rozumiesz?
Sam porównywałeś ZUS do OFE. Dopóki cytowałeś przestarzałe artykuły o wspaniałych wynikach OFE wszystko było ok. Jeżeli ja podaję linki do nowszych danych na ten temat, już nie ok?
>Rozumiem, ale niestety czasem odpowiedzialności nie da się uniknąć i cały czas usiłuję uzyskać od Ciebie odpowiedź na pytanie kto wtedy powinien ją ponieść - ten kto popełnił błąd czy może ktoś inny?
Napiszę w takim razie wprost: czasami lepiej jest znaleźć systemowe, najmniej dokuczliwe rozwiązanie jakiegoś problemu a nie szukać winnego.
>A kto będzie decydował o tym kiedy, kogo i do czego można zmusić? Małpy? Przecież nie ludzie, bo oni, jak sam twierdzisz, są źle poinformowani.
W demokracji decydują wyborcy za pośrednictwem wybranych przez siebie przedstawicieli.
>Ojoj, znów zasłaniamy się tym kto założył wątek? Ja nie muszę nic proponować bo wg. mnie ubezwłasnowolnienie świetnie oddaje taki stan. Z ciekawości natomiast zapytałem jakiego innego słowa Ty byś użył. Jak widać nie specjalnie potrafisz takie znaleźć.
Od regulacji do ubezwłasnowolnienia droga daleka. Ubezwłasnowolnienie to pozbawienie praw. Ograniczenie praw ze względu na prawa innych, to nie ubezwłasnowolnienie.
>>zdarzyło mi się pracować (2 lata) u takiego "biznesmena", który, gdyby nie przepisy, płaciłby pracownikom do ręki połowę płacy minimalnej
>Ale za to mógłby:
>1. Zatrudnić więcej ludzi, przez co na rynku byłoby mniej bezrobotnych więc pracodawcy musieliby między sobą o nich konkurować podnosząc stawki i poprawiając warunki pracy.
18-godzinny dzień pracy i 7-dniowy tydzien wygenerują nowe miejsca pracy? Wolne żarty!
>2. Produkować taniej. Cała reszta mogłaby więc za te same pieniądze kupić więcej. Wzrasta więc również wartość tej połowy płacy minimalnej.
Chyba naprawdę jesteś oderwany od rzeczywistości. facet nie produkował taniej tylko wyprowadzał z firmy kasę!
>3. Mali przedsiębiorcy, których na początku nie stać na opłacenie pensji minimalnej mogliby zatrudnić bezrobotnego za mniejsze pieniądze (lepsze to niż nic). Prowadziłoby to znowu do zmniejszenia grupy ludzi szukających pracy i wymusiłoby dalsze podnoszenia wynagrodzeń wśród pracodawców, bo pula wolnych rąk do pracy byłaby coraz mniejsza.
Czy wiesz, że takie programy istnieją? I stworzyło je to cholerne państwo, którego tak nie lubisz.
>Bo demokracja z reguły prowadzi do socjalizmu.
Fan JKM i UPR z Ciebie wyszedł ostatecznie.
>A ja Ci życzę żebyś zrozumiał, że jak się złamie zasadę, iż każdy jest panem samego siebie to tylko kwestią czasu jest kiedy do władzy dojdą ludzie o różnych od Twoich poglądach i to Ty zostaniesz uznany za tego "zle poinformowanego", którego należy ubezwłasnowolnić dla jego dobra.
Znowu nadużycie słowa ubezwłasnowolnienie. Znasz jakiś przykład z historii, kiedy to demokracja pozbawiła praw jego obywateli? Pomijam ograniczenia w stanach nadzwyczajnych (wojna, klęski żywiołowe).
>Pozdrawiam
Również
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | > Bełkoczesz. Ja nie uznałem - podałem Ci link - to jest fakt, a nie moja interpretacjaSpróbuję bardziej łopatologicznie. W tym artykule jest napisane, że Clinton jest be. Ja napisałem, że be jest i Clinton i Bush . Teraz rozumiesz? > Mam po raz n-ty udowadniać, że popełniłeś nadużycie? udzielenie kredytu porównać do kradzieży, no, no.Pokazałem Ci, że Twoje uzasadnienie rzekomej nieszkodliwości działań rządowych, opierające się na założeniu, iż tylko przymus zachowań niekorzystnych ma negatywny wpływ na gospodarkę, prowadzi do bzdur. > Sam porównywałeś ZUS do OFE.Tak, porównywałem. Wtedy kiedy o tym rozmawialiśmy. Teraz rozmawiamy o wiarygodności ZUS i tym, jakie ta wiarygodność (lub jej brak) pociąga konsekwencje. > Napiszę w takim razie wprost: czasami lepiej jest znaleźć systemowe, najmniej dokuczliwe rozwiązanie jakiegoś problemu a nie szukać winnego.Problem w tym, że często winnych nie trzeba szukać a konsekwencje i tak ktoś poniesie. Co w takiej sytuacji? Kto wtedy powinien ponieść te konsekwencje? Ten kto popełnił błąd czy ktoś inny? > W demokracji decydują wyborcy za pośrednictwem wybranych przez siebie przedstawicieli.No to zupełnie bez sensu. Wyborcy nie są dostatecznie dobrze poinformowani, żeby decydować o sobie ale są dostatecznie poinformowani żeby decydować o innych? > Od regulacji do ubezwłasnowolnienia droga daleka. Ubezwłasnowolnienie to pozbawienie praw. Ograniczenie praw ze względu na prawa innych, to nie ubezwłasnowolnieniePytałem o to czy można kogoś zmusić do czegoś dla jego dobra. O jakich "prawach innych" mówisz? > 18-godzinny dzień pracy i 7-dniowy tydzien wygenerują nowe miejsca pracy? Wolne żarty!> (...)> Chyba naprawdę jesteś oderwany od rzeczywistości. facet nie produkował taniej tylko wyprowadzał z firmy kasę!Dzień ani tydzień nic nie generuje. "Generują" ludzie. Jeśli ten chciwy, zły, z piekła rodem biznesmen może za te same pieniądze zatrudnić więcej ludzi to pewnie to zrobi i/lub zacznie produkować taniej. > Czy wiesz, że takie programy istnieją? I stworzyło je to cholerne państwo, którego tak nie lubisz.Wiem, że istnieją. Wiem też, że w ten sposób państwo nic nie tworzy, bo te programy usuwają jedynie bariery postawione przez państwo. To chyba najlepszy dowód na ich szkodliwość. Aż cisną się na usta słowa, że socjalizm to ustrój, który bohatersko walczy z problemami, które sam stwarza (tak, wiem że w oryginale brzmiało to nieco inaczej). > Fan JKM i UPR z Ciebie wyszedł ostatecznie.Nie przesadzaj z tymi merytorycznymi argumentami, bo nie nadążam z ripostami . > Znowu nadużycie słowa ubezwłasnowolnienie. Znasz jakiś przykład z historii, kiedy to demokracja pozbawiła praw jego obywateli?Cały czas o tym rozmawiamy Panie Kolego. Przypomnę pierwszy z brzegu przykład. Moim prawem jest to, że mogę decydować czy i jak dbam o własną przyszłość. Państwo pozbawia mnie tego prawa zmuszając do opłacania składek emerytalnych. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > Spróbuję bardziej łopatologicznie. W tym artykule jest napisane, że Clinton jest be.> Ja napisałem, że be jest i Clinton i Bush . Teraz rozumiesz?Nie czytałeś artykułu - ani razu nie pada tam nazwisko Clinton. > Tak, porównywałem. Wtedy kiedy o tym rozmawialiśmy. Teraz rozmawiamy o wiarygodności ZUS i tym, jakie ta wiarygodność (lub jej brak) pociąga konsekwencje.Wiarygodność ZUS jest większa niż OFE. > >Od regulacji do ubezwłasnowolnienia droga daleka. Ubezwłasnowolnienie to pozbawienie praw. Ograniczenie praw ze względu na prawa innych, to nie ubezwłasnowolnienie> Pytałem o to czy można kogoś zmusić do czegoś dla jego dobra. O jakich "prawach innych" mówisz?Kojarzonych z ubezwłasnowolnieniem - prawo do zbywania majątku, nabywania, darowania etc. > Dzień ani tydzień nic nie generuje. "Generują" ludzie. Jeśli ten chciwy, zły, z piekła rodem biznesmen może za te same pieniądze zatrudnić więcej ludzi to pewnie to zrobi i/lub zacznie produkować taniej.Krótko żyjesz, jeżeli w to wierzysz. Dopiero jak spotkasz kogoś takiego zobaczysz, do czego zdolny jest człowiek. > >Czy wiesz, że takie programy istnieją? I stworzyło je to cholerne państwo, którego tak nie lubisz.> Wiem, że istnieją. Wiem też, że w ten sposób państwo nic nie tworzy, bo te programy usuwają jedynie bariery postawione przez państwo. To chyba najlepszy dowód na ich szkodliwość. Aż cisną się na usta słowa, że socjalizm to ustrój, który bohatersko walczy z problemami, które sam stwarza (tak, wiem że w oryginale brzmiało to nieco inaczej).Znajdź przyklad bezspornego absurdu, z którego państwo usiłuje następnie wybrnąć poprzez programy naprawcze, bo kwestia emerytur nie jest jednoznaczna (nie wydaje mi się abym był jedynym broniącym obecnego systemu). > Cały czas o tym rozmawiamy Panie Kolego. Przypomnę pierwszy z brzegu przykład. Moim prawem jest to, że mogę decydować czy i jak dbam o własną przyszłość. Państwo pozbawia mnie tego prawa zmuszając do opłacania składek emerytalnych.Ty byś odkładał na swoją emeryturę, ja i niechby nawet jeszcze 90% obywateli naszego wspaniałego kraju. A co z tymi 10% zrobić później? Eutanazja? Obóz koncentracyjny? Niech zdychają? > Pozdrawiam.Również pozdrawiam, niemniej kończę w tym miejscu dyskusję - założyłeś wątek o absurdalnych przepisach (nb. jeden z przykładów zaczerpnąłeś z powieści po to tylko, żeby przekonywać do skrajnego liberalizmu a la JKM. Dziękuję, ale wysiadam, chociaż dyskusja dosyć mnie wciągnęła.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | > Nie czytałeś artykułu - ani razu nie pada tam nazwisko Clinton.Czepiasz się słówek. Wiadomo, że chodzi o ich administracje. > Wiarygodność ZUS jest większa niż OFE.Może, ale to OFE, z tego co wiem, dostaje pieniądze przez ZUS i przez to ich wyniki są skorelowane z wiarygodnością ZUS, a nie odwrotnie. > Kojarzonych z ubezwłasnowolnieniem - prawo do zbywania majątku, nabywania, darowania etcPytałem o prawa innych, a nie o moje prawa do mojej własności. > Krótko żyjesz, jeżeli w to wierzysz. Dopiero jak spotkasz kogoś takiego zobaczysz, do czego zdolny jest człowiek.Znam niemało osób starszych tak ode mnie jak i od Ciebie, którzy też w to wierzą. Poza tym, ten argument chyba znów jest wymierzony bardziej we mnie niż w sedno sprawy. A człowiek jest zdolny do wielu rzeczy, ale działać świadomie na własną szkodę nie produkując taniej (lub nie zatrudniając więcej ludzi za te same pieniądze, co w sumie wychodzi na jedno), to rzadko. > Znajdź przyklad bezspornego absurdu, z którego państwo usiłuje następnie wybrnąć poprzez programy naprawcze, bo kwestia emerytur nie jest jednoznaczna (nie wydaje mi się abym był jedynym broniącym obecnego systemu).Sam fakt, że państwo tworzy bariery które potem usuwa w przeróżnych programach, by jak samo przyznaje, ułatwić życie obywatelom, jest dość zabawny. > Ty byś odkładał na swoją emeryturę, ja i niechby nawet jeszcze 90% obywateli naszego wspaniałego kraju. A co z tymi 10% zrobić później? Eutanazja? Obóz koncentracyjny? Niech zdychają?Los tych 10% nie uprawnia Cię do dysponowania moją własnością. O pomoc można prosić, ale nie można jej żądać (w tej sytuacji). > Również pozdrawiam, niemniej kończę w tym miejscu dyskusję - założyłeś wątek o absurdalnych przepisach (nb. jeden z przykładów zaczerpnąłeś z powieści Całkiem możliwe, ale akurat w tamtym przypadku coś mi nie grało więc sam poprosiłem o korektę. > po to tylko, żeby przekonywać do skrajnego liberalizmu a la JKM. Dziękuję, ale wysiadam, chociaż dyskusja dosyć mnie wciągnęła.Cóż, jeśli na naszym "rynku" jest w zasadzie tylko jedna znana, liberalna twarz, to nic dziwnego, że każdy kto nie jest socjalistą będzie z nią kojarzony. JKM lubię i szanuję, ale wbrew temu co myślisz, nie jestem jego "fanem". Przypuszczam też, że różnice pomiędzy poglądami moimi a jego okazałyby się większe, niż różnice pomiędzy dwiema dowolnie wybranymi partiami, znajdującymi się obecnie w parlamencie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > >Nie czytałeś artykułu - ani razu nie pada tam nazwisko Clinton.> Czepiasz się słówek. Wiadomo, że chodzi o ich administracje.A właśnie, że nie o administrację Clintona, tylko o parlamentarzystów Demokratów z czasów Georga W. > >Wiarygodność ZUS jest większa niż OFE.> Może, ale to OFE, z tego co wiem, dostaje pieniądze przez ZUS i przez to ich wyniki są skorelowane z wiarygodnością ZUS, a nie odwrotnie.To nie tak - OFE przejada większą część naszych składek niż ZUS - pensje w ZUS-ie są jednak niższe, a i kadra kierownicza mniej pazerna. Samo powstanie OFE wielu uważa za przekręt stulecia. > Pytałem o prawa innych, a nie o moje prawa do mojej własności.Można zmusić np. do poddania się szczepieniom dla ich dobra (i przy okazji dobra innych). > Znam niemało osób starszych tak ode mnie jak i od Ciebie, którzy też w to wierzą. Poza tym, ten argument chyba znów jest wymierzony bardziej we mnie niż w sedno sprawy. A człowiek jest zdolny do wielu rzeczy, ale działać świadomie na własną szkodę nie produkując taniej (lub nie zatrudniając więcej ludzi za te same pieniądze, co w sumie wychodzi na jedno), to rzadko.Człowiek chciwy ma na widoku tylko własny zysk i w dupie ma jak to osiągnie - gdyby byłoby to dopuszczalne jeszcze dziś w Biedronkach pracowaliby niewolnicy za miskę strawy. > Sam fakt, że państwo tworzy bariery które potem usuwa w przeróżnych programach, by jak samo przyznaje, ułatwić życie obywatelom, jest dość zabawny.To nie bariery - to źródła finansowania inwestycji służących wspólnemu dobru. Niektórych (w imię dobra wyższego) można częściowo zwolnić z obowiązku łożenia do wpólnej kasy. > >Ty byś odkładał na swoją emeryturę, ja i niechby nawet jeszcze 90% obywateli naszego wspaniałego kraju. A co z tymi 10% zrobić później? Eutanazja? Obóz koncentracyjny? Niech zdychają?> Los tych 10% nie uprawnia Cię do dysponowania moją własnością. O pomoc można prosić, ale nie można jej żądać (w tej sytuacji).Odpowiedz, co proponujesz zrobić z tymi 10%. Jeżeli rozwiązanie wyda mi się sensowne i humanitarne - może zniknie punkt sporny naszej dyskusji. > Cóż, jeśli na naszym "rynku" jest w zasadzie tylko jedna znana, liberalna twarz, to nic dziwnego, że każdy kto nie jest socjalistą będzie z nią kojarzony. JKM lubię i szanuję, ale wbrew temu co myślisz, nie jestem jego "fanem". Przypuszczam też, że różnice pomiędzy poglądami moimi a jego okazałyby się większe, niż różnice pomiędzy dwiema dowolnie wybranymi partiami, znajdującymi się obecnie w parlamencie.Dla Ciebie (podobnie jak dla ultraliberałów) budżet państwa to danina na rzecz rządzących. Dla mnie - to wspólna kasa na społecznie użyteczne inwestycje i inicjatywy (edukacja, bezpieczeństwo, infrastruktura). Oczywiście, doskonale zdaję sobie sprawę z faktu jak duża część tych naszych wspólnych pieniędzy jest marnotrawiona - nie jest to jednak wina systemu tylko ludzi - ludzie chciwi pracują w administracji, bywają wybierani na parlamentarzystów, są nominowani na sędziów, ale też prowadzą działalność gospodarczą. Przepisy z kolei dla Ciebie są kagańcem ograniczającym wolność, dla mnie tylko regulatorem stosunków społecznych. Bez nich wrócilibyśmy (w najlepszym wypadku) do stosunków feudalnych, a prawa stanowiliby ci, którzy mają więcej "szabel". Dziękuję za taki liberalizm, wolę "socjalizm" (w cudzysłowiu, bo jak widzę termin ten co innego znaczy dla mnie a co innego dla Ciebie). Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | >A właśnie, że nie o administrację Clintona, tylko o parlamentarzystów Demokratów z czasów Georga W.
Boże drogi, czepiasz się wszystkiego, byle tylko zakryć sedno sprawy. A sedno jest takie, że ja pisałem o tym, że za kryzys jest odpowiedzialny również Bush, który zrobił sobie kosztowną imprezę na Bliskim Wschodzie, czego w artykule nie ma.
Jakbyś zapomniał to całość zaczęła się od Twojego oskarżenia:
>Podajesz jedną z wersji z kampanii wyborczej w USA. Republikanie oskarżali Demokratów.
Może teraz łatwiej załapiesz do czego cały czas się odnoszę.
>To nie tak - OFE przejada większą część naszych składek niż ZUS - pensje w ZUS-ie są jednak niższe, a i kadra kierownicza mniej pazerna. Samo powstanie OFE wielu uważa za przekręt stulecia.
Bardzo fajnie, ale to wcale nie oznacza, że sytuacja OFE nie jest skorelowana z wiarygodnością ZUS.
>Można zmusić np. do poddania się szczepieniom dla ich dobra (i przy okazji dobra innych).
Szkoda, że wymigiwałeś się od odpowiedzi na, fundamentalne w tej kwestii, pytanie o to kto powinien ponosić odpowiedzialność za ludzkie błędy. Odpowiedz to będzie wiadomo czy jest sens ciągnąć ten wątek.
>Człowiek chciwy ma na widoku tylko własny zysk i w dupie ma jak to osiągnie - gdyby byłoby to dopuszczalne jeszcze dziś w Biedronkach pracowaliby niewolnicy za miskę strawy.
No jak taki chciwy to czemu miałby nie skorzystać z okazji na zwiększenie zysków bez dodatkowych inwestycji (przez zatrudnienie większej ilości ludzi za te same pieniądze lub obniżenie kosztów)?
>To nie bariery - to źródła finansowania inwestycji służących wspólnemu dobru. Niektórych (w imię dobra wyższego) można częściowo zwolnić z obowiązku łożenia do wpólnej kasy.
A to nie lepiej, żeby każdy sam dysponował swoją częścią? Zaoszczędzisz na pośrednikach, a dodatkowo efektywniej wydasz pieniądze bo każdy wie lepiej od urzędnika czego mu potrzeba.
>Odpowiedz, co proponujesz zrobić z tymi 10%. Jeżeli rozwiązanie wyda mi się sensowne i humanitarne - może zniknie punkt sporny naszej dyskusji.
Nic nie zamierzam "z nimi zrobić" bo to ludzie, a nie rzeczy. Oni sami muszą coś ze sobą zrobić. Np. zacząć pracować lub poprosić o pomoc.
>Bez nich wrócilibyśmy (w najlepszym wypadku) do stosunków feudalnych, a prawa stanowiliby ci, którzy mają więcej "szabel".
Nie chodzi o to, że przepisy są, tylko o to jakie są. Traktowanie ludzi jak ludzi, a nie jak bezrozumne bydło na pewno nie sprawi, że wrócimy do jaskiń.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > Jakbyś zapomniał to całość zaczęła się od Twojego oskarżenia:> >Podajesz jedną z wersji z kampanii wyborczej w USA. Republikanie oskarżali Demokratów.> Może teraz łatwiej załapiesz do czego cały czas się odnoszę.Ja wiem o czym piszę - cały czas o tym, że według Ciebie przyczyna kryzysu to działanie Państwa a nie chciwość bankierów. Usunięto przecież ograniczenia dla FNMA, o co Ci chodzi? Toć przecież taki jest Twój pogląd - usuwać bariery dla przedsiębiorczych ludzi. No to usunęli. I się porobiło. I nie wzywaj imienia boga swego nadaremno > Bardzo fajnie, ale to wcale nie oznacza, że sytuacja OFE nie jest skorelowana z wiarygodnością ZUS.Czy ZUS ma jakieś zaległości wobec OFE? Podaj w jakiej wysokości. > >Można zmusić np. do poddania się szczepieniom dla ich dobra (i przy okazji dobra innych).> Szkoda, że wymigiwałeś się od odpowiedzi na, fundamentalne w tej kwestii, pytanie o to kto powinien ponosić odpowiedzialność za ludzkie błędy. Odpowiedz to będzie wiadomo czy jest sens ciągnąć ten wątek.Chcesz karać za błędy? Errare humanum est! > >Człowiek chciwy ma na widoku tylko własny zysk i w dupie ma jak to osiągnie - gdyby byłoby to dopuszczalne jeszcze dziś w Biedronkach pracowaliby niewolnicy za miskę strawy.> No jak taki chciwy to czemu miałby nie skorzystać z okazji na zwiększenie zysków bez dodatkowych inwestycji (przez zatrudnienie większej ilości ludzi za te same pieniądze lub obniżenie kosztów)?I uważasz to za moralnie dopuszczalne? > >To nie bariery - to źródła finansowania inwestycji służących wspólnemu dobru. Niektórych (w imię dobra wyższego) można częściowo zwolnić z obowiązku łożenia do wpólnej kasy.> A to nie lepiej, żeby każdy sam dysponował swoją częścią? Zaoszczędzisz na pośrednikach, a dodatkowo efektywniej wydasz pieniądze bo każdy wie lepiej od urzędnika czego mu potrzeba.Aha, a Iksiński, który nie ma samochodu będzie wiedział, że trzeba dołożyć się na autostrady, bo inaczej nie dowiozą zboża do młyna, mąki do piekarni i chleba do sklepu? Przeceniasz wiedzę rodaków. > >Odpowiedz, co proponujesz zrobić z tymi 10%. Jeżeli rozwiązanie wyda mi się sensowne i humanitarne - może zniknie punkt sporny naszej dyskusji.> Nic nie zamierzam "z nimi zrobić" bo to ludzie, a nie rzeczy. Oni sami muszą coś ze sobą zrobić. Np. zacząć pracować lub poprosić o pomoc.Zacząć pracować w wieku 70 lat? Czy żebrać? Bzdura! > Nie chodzi o to, że przepisy są, tylko o to jakie są. Traktowanie ludzi jak ludzi, a nie jak bezrozumne bydło na pewno nie sprawi, że wrócimy do jaskiń.Znowu - podaj jakiś bezsprzecznie absurdalny przepis. Przepisy, o których dyskutujemy, jak sam wiesz, są kontrowersyjne, ale wcale nie jednoznacznie absurdalne. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | > Ja wiem o czym piszę - cały czas o tym, że według Ciebie przyczyna kryzysu to działanie Państwa a nie chciwość bankierów. Usunięto przecież ograniczenia dla FNMA, o co Ci chodzi?O to, że uznałeś iż powtarzam wersję Republikanów, podczas gdy tego nie robię bo Republikanie, w przeciwieństwie do mnie, nie oskarżali Busha. > Toć przecież taki jest Twój pogląd - usuwać bariery dla przedsiębiorczych ludzi. No to usunęli. I się porobiło.Usuwać nieuprawnione nakazy i zakazy, ale nie przesuwać odpowiedzialności za własne błędy (domyślasz się już dlaczego tak mi zależy na uzyskaniu odpowiedzi na pytanie o odpowiedzialność?). > I nie wzywaj imienia boga swego nadaremno Skąd wiesz, czy mojego? > Czy ZUS ma jakieś zaległości wobec OFE? Podaj w jakiej wysokości.Nie wiem czy ma, ale miał, a to jest kluczowe jeśli chodzi o czyjąś wiarygodność. > Chcesz karać za błędy? Errare humanum est!Nie karać, a jedynie ustalić kto wg Ciebie powinien ponosić odpowiedzialność. Jak widać, udzielenie odpowiedzi na to pytanie jest dla Ciebie zbyt trudne skoro do tej pory Ci się nie udało. A może po prostu to pytanie jest dla Ciebie niewygodne? > >No jak taki chciwy to czemu miałby nie skorzystać z okazji na zwiększenie zysków bez dodatkowych inwestycji (przez zatrudnienie większej ilości ludzi za te same pieniądze lub obniżenie kosztów)?> I uważasz to za moralnie dopuszczalne?Na pewno za korzystne dla gospodarki. Moralność zostawiam w gestii owego "chciwca". > Aha, a Iksiński, który nie ma samochodu będzie wiedział, że trzeba dołożyć się na autostrady, bo inaczej nie dowiozą zboża do młyna, mąki do piekarni i chleba do sklepu? Przeceniasz wiedzę rodaków.Wystarczy, że płacić będą Ci, którzy z tych dróg korzystają. Jak będzie trzeba to doliczą Iksińskiemu do rachunku za zboże. > Zacząć pracować w wieku 70 lat? Czy żebrać? Bzdura!Wielu ludzi przechodzi dzisiaj na emeryturę znacznie wcześniej, więc nic się im nie stanie jak zaczną pracować. Co do 70latków to zostaje im tylko zwrócić się po pomoc jeśli nic innego nie mają. > Znowu - podaj jakiś bezsprzecznie absurdalny przepis. Przepisy, o których dyskutujemy, jak sam wiesz, są kontrowersyjne, ale wcale nie jednoznacznie absurdalne.Jeśli ktoś sądzi, że trzeba odebrać ludziom prawo do decydowania o sobie bo są źle poinformowani, a następnie oddać władzę nad nimi ludziom, których sami wybiorą spośród swego grona, to jest to nawet nie absurd, a gorzka groteska. > PozdrawiamRównież.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | >O to, że uznałeś iż powtarzam wersję Republikanów, podczas gdy tego nie robię bo Republikanie, w przeciwieństwie do mnie, nie oskarżali Busha.
Przecież Twoja wersja jest w 100% zgodna z wersją Republikanów. Ty po prostu zamiast demokratów wstawiłeś Busha jr., inni wstawią masonów, żydów, cyklistów, czy co tam komu będzie pasować. Nie jest to Twoja oryginalna teoria, powtarzasz tylko za innymi.
>>Czy ZUS ma jakieś zaległości wobec OFE? Podaj w jakiej wysokości.
>Nie wiem czy ma, ale miał, a to jest kluczowe jeśli chodzi o czyjąś wiarygodność.
Czyli nieważne czy miał, czy ma, ważne że OFE jest w porządku a ZUS be.
>>Chcesz karać za błędy? Errare humanum est!
>Nie karać, a jedynie ustalić kto wg Ciebie powinien ponosić odpowiedzialność. Jak widać, udzielenie odpowiedzi na to pytanie jest dla Ciebie zbyt trudne skoro do tej pory Ci się nie udało. A może po prostu to pytanie jest dla Ciebie niewygodne?
Podaj konkretną sytuację ludzkiego błędu (ale błędu a nie celowego działania), może coś Ci podpowiem.
>Na pewno za korzystne dla gospodarki. Moralność zostawiam w gestii owego "chciwca".
Czyli darwinizm społeczny.
>Wystarczy, że płacić będą Ci, którzy z tych dróg korzystają. Jak będzie trzeba to doliczą Iksińskiemu do rachunku za zboże.
Rzoumiem, piekarz zakłada piekarnię i w 1. roku działalności rezygnuje z zysku, oddając wszystko na publiczne drogi? Gdzie to tak działa? Chciałbym zobaczyć na własne oczy tę krainę powszechnej szczęśliwości.
>Wielu ludzi przechodzi dzisiaj na emeryturę znacznie wcześniej, więc nic się im nie stanie jak zaczną pracować. Co do 70latków to zostaje im tylko zwrócić się po pomoc jeśli nic innego nie mają.
A co jeśli pomocy nie otrzymają? Getto czy eutanazja? Czy to jest niewygodne dla Ciebie pytanie?
>Jeśli ktoś sądzi, że trzeba odebrać ludziom prawo do decydowania o sobie bo są źle poinformowani, a następnie oddać władzę nad nimi ludziom, których sami wybiorą spośród swego grona, to jest to nawet nie absurd, a gorzka groteska.
Wszystko zależy od tego, czy "Wybrańcy" potrafią spojrzeć ponad czubek własnego nosa. Tacy ludzie się zdarzali, nawet w naszej najnowszej historii.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |
| | | | | | | | | | Adam Gilniewski (399 punktów) | >No to na szczęście prawo jest ponad opinią Twoją i Lucyferusa.
Na szczęście? Jakiś Ty naiwny. Takie prawo dziś odzwierciedla Twoje poglądy, jutro może Ci już mniej odpowiadać.
>>Karać tych, którzy dzieciom te używki udostępniają! Prawda, że bardziej to logiczne, niż odmawiać wódki Tobie, bo twój sąsiad nie powinien jej pić?
>OK, to co, policjant w każdym sklepie? Własnie z powodu przyzwolenia społecznego sprzedawany jest małolatom alkohol.
Zmieniasz temat. O skuteczności środków prewencji możesz założyć osobny wątek a najpierw odpowiedz mi, czy powinniśmy eliminować rzeczy, które mają potencjał nadużycia, czy może ludzi, którzy się tych nadużyć dopuszczają?
>Wiem, co cytowałeś, myślę, że dobrze odczytałem Twoje intencje.
W takim razie wnioski sformułowałeś z powietrza.
>Chciałeś mnie przekonać, że amfę biorą zamożni i kulturalni ludzie, którzy nigdy nie doprowadzą się do takiego stanu, aby musieli żebrać czy też kraść, aby zdobyć środki na narkotyki.
Nie amfę a szeroko pojęte narkotyki i nie: "zamożni i kulturalni" a spoza marginesu.
>>>Pozostańmy przy swoich zdaniach.
>>Zaprzeczasz idei dyskusji.
>Każda dyskusja musi zakończyć się jednomyślnym stanowiskiem?
Każdy uczestnik powinien być gotowy uznać wyższość przeciwnego stanowiska, jeśli skończyły mu się argumenty.
>Czyli idąc dalej likwidujemy wszelkie badania obowiązkowe, szczepienia ochronne, kasujemy składkę na NFZ i wolnoamerykanka?
Jest taka piękna idea, w myśl której Twoja wolność kończy się na wolności drugiego człowieka. Odpowiedz sobie w tym kontekście, czym różni się cytologia z mammografią od szczepień i badań okresowych.
>Na kobiecych forach głosy są podzielone (ale mniej więcej po równo).
Właśnie. Co Ty na to, żeby tam, gdzie głosy są podzielone, zostawić ludziom wolność wyboru i nie przekuwać jednej opcji w prawo?
[...] gdzie niewiedza jest rozkoszą,
Szaleństwem jest być mądrym.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | >Na szczęście? Jakiś Ty naiwny. Takie prawo dziś odzwierciedla Twoje poglądy, jutro może Ci już mniej odpowiadać.
Nie wszystkie przepisy prawa odzwierciedlają moje poglądy, ale nie nazywam się Kali, więc nie przestrzegam prawa wybiórczo.
>Zmieniasz temat. O skuteczności środków prewencji możesz założyć osobny wątek a najpierw odpowiedz mi, czy powinniśmy eliminować rzeczy, które mają potencjał nadużycia, czy może ludzi, którzy się tych nadużyć dopuszczają?
Nie zmieniam, to Ty unikasz odpowiedzi na niewygodne pytania. Oczywiście, 16% prawdopodobieństwo, że osoba, która sięgnie po narkotyk uzależni się (nie od razu) i stanowić będzie potencjalne zagrożenie dla mnie?
>>Wiem, co cytowałeś, myślę, że dobrze odczytałem Twoje intencje.
>W takim razie wnioski sformułowałeś z powietrza.
Raczej nie czytasz całości moich postów.
>Nie amfę a szeroko pojęte narkotyki i nie: "zamożni i kulturalni" a spoza marginesu.
A co to jest margines społeczny? Czy człowiek rodzi się na marginesie lub poza nim?
>Każdy uczestnik powinien być gotowy uznać wyższość przeciwnego stanowiska, jeśli skończyły mu się argumenty.
Argumenty się nie skończyły, ale istnieją osoby nieprzyjmujący żadnej argumentacji. Czy jeżeli moher po przedstawieniu mu 10 argumentów, że ojdyr robi go w konia, dalej twierdzi, że to święty człowiek, uznasz wyższość mohera? No, daruj.
>Jest taka piękna idea, w myśl której Twoja wolność kończy się na wolności drugiego człowieka. Odpowiedz sobie w tym kontekście, czym różni się cytologia z mammografią od szczepień i badań okresowych.
Dobra, to może tak. Ja zacznę ruinować swoje zdrowie, ale Ty fundujesz mi wszystkie zabiegi, które będą konieczne (nie pójdę do stomatologa - ale Ty zafundujesz mi implanty; zacznę się systematycznie alkoholizować, ale Ty zapłacisz mi za przeszczep wątroby; namówię żonę, żeby nie robiła cytologii, tylko daj mi pełnomocnictwo do swojego konta, nie będę Cię fatygował jak będziemy potrzebować ze 60 tysi na kurację). Zgadzasz się?
>Właśnie. Co Ty na to, żeby tam, gdzie głosy są podzielone, zostawić ludziom wolność wyboru i nie przekuwać jednej opcji w prawo?
Głosy są podzielone w kwestii np. obowiązkowego stosowania pasów bezpieczeństwa. Może usunąć ten głupi przepis? Ja się nie zgadzam, wiesz dlaczego? Bo wzrośnie ilość urazów, czyli koszty leczenia, czyli albo stawki OC albo składka zdrowotna. Nie zgadzam się więc, by ktoś poczuł się wolny na mój koszt.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Adam Gilniewski (399 punktów) | > Nie wszystkie przepisy prawa odzwierciedlają moje poglądy, ale nie nazywam się Kali, więc nie przestrzegam prawa wybiórczo.Zakładając, że nie jesteś przestępcą - dlaczego akceptujesz przepisy, które Ci nie odpowiadają? Przecież prawo nie jest nam narzucone ani niezmienne. P.S. "Kali" nie jest symbolem wybiórczego przestrzegania prawa a stosowania podwójnych standardów wobec siebie i innych. > >Zmieniasz temat. O skuteczności środków prewencji możesz założyć osobny wątek a najpierw odpowiedz mi, czy powinniśmy eliminować rzeczy, które mają potencjał nadużycia, czy może ludzi, którzy się tych nadużyć dopuszczają?> Nie zmieniam,Już spieszę z wyjaśnieniem: JA: " Karać tych, którzy dzieciom te używki udostępniają! Prawda, że bardziej to logiczne, niż odmawiać wódki Tobie, bo twój sąsiad nie powinien jej pić?" TY: " OK, to co, policjant w każdym sklepie?(...)" Nie potwierdziłeś ani nie zaprzeczyłeś mojego stanowiska. Próbujesz natomiast udowadniać, że penalizacja używek jest ok, ponieważ ułatwia policji pracę. Co to jest, jest jeśli nie zmiana tematu?! Dywersja: Widząc, że zaczynamy przegrywać rozpoczynamy mówić zupełnie o czymś innym, jak gdyby to było argumentem przeciwnym (bezczelne, kiedy nie dotyczy to w ogóle tematu dyskusji).> to Ty unikasz odpowiedzi na niewygodne pytania.Bądź tak dobry i podaj przykład - w przeciwnym wypadku uznam, że jesteś po prostu bezczelny i próbujesz mnie obrazić. > Oczywiście, 16% prawdopodobieństwo, że osoba, która sięgnie po narkotyk uzależni się (nie od razu) i stanowić będzie potencjalne zagrożenie dla mnie?To zdanie jest zupełnie niezrozumiałe. > >>Wiem, co cytowałeś, myślę, że dobrze odczytałem Twoje intencje.> >W takim razie wnioski sformułowałeś z powietrza.> Raczej nie czytasz całości moich postów.Po raz kolejny sugeruję Ci popierać swoje ambitne twierdzenia przykładami. Nie zamierzam prowadzić z Tobą pyskówki. > >Nie amfę a szeroko pojęte narkotyki i nie: "zamożni i kulturalni" a spoza marginesu.> A co to jest margines społeczny?Dowiedz się we własnym zakresie. > Czy człowiek rodzi się na marginesie lub poza nim?A co to ma do rzeczy? Jak się rodzi - zrozumiałeś moje słowa, jak nie - nie zrozumiałeś? > >Każdy uczestnik powinien być gotowy uznać wyższość przeciwnego stanowiska, jeśli skończyły mu się argumenty.> Argumenty się nie skończyły, ale istnieją osoby nieprzyjmujący żadnej argumentacji. Czy jeżeli moher po przedstawieniu mu 10 argumentów, że ojdyr robi go w konia, dalej twierdzi, że to święty człowiek, uznasz wyższość mohera? No, daruj.Jeśli każdy z tych argumentów obali, zamiast unikać odpowiedzi - tak. > Dobra, to może tak. Ja zacznę ruinować swoje zdrowie, ale Ty fundujesz mi wszystkie zabiegi, które będą konieczne (nie pójdę do stomatologa - ale Ty zafundujesz mi implanty; zacznę się systematycznie alkoholizować, ale Ty zapłacisz mi za przeszczep wątroby; namówię żonę, żeby nie robiła cytologii, tylko daj mi pełnomocnictwo do swojego konta, nie będę Cię fatygował jak będziemy potrzebować ze 60 tysi na kurację). Zgadzasz się?Już Ci wcześniej odpowiedziałem, jakie mam o tym zdanie. Nadal są to dwie, oddzielne kwestie. > Głosy są podzielone w kwestii np. obowiązkowego stosowania pasów bezpieczeństwa. Może usunąć ten głupi przepis? Ja się nie zgadzam, wiesz dlaczego? Bo wzrośnie ilość urazów, czyli koszty leczenia, czyli albo stawki OC albo składka zdrowotna. Nie zgadzam się więc, by ktoś poczuł się wolny na mój koszt.Powtórzę się: Jest taka piękna idea, w myśl której Twoja wolność kończy się na wolności drugiego człowieka. Odpowiedz sobie w tym kontekście, czym różni się obowiązek zapinania pasów od obowiązkowej cytologii.
[...] gdzie niewiedza jest rozkoszą, Szaleństwem jest być mądrym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | sukulent (2309 punktów) | > Powtórzę się: Jest taka piękna idea, w myśl której Twoja wolność kończy się na wolności drugiego człowieka. Odpowiedz sobie w tym kontekście, czym różni się obowiązek zapinania pasów od obowiązkowej cytologii.No - czym? Pozdrawiam, przepraszając za "wejście między słowa"
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Adam Gilniewski (399 punktów) | > No - czym? Tym, że obowiązek zapinania pasów oprócz samego zainteresowanego chroni również innych użytkowników ruchu. Ustawowy nakaz jest w tym wypadku uzasadniony - Twoja wolność od zapiętych pasów mogłaby ograniczać moje prawo do zachowania życia i zdrowia. > Pozdrawiam, przepraszając za "wejście między słowa"Cześć! Tęskniłem .
[...] gdzie niewiedza jest rozkoszą, Szaleństwem jest być mądrym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) |
> Tym, że obowiązek zapinania pasów oprócz samego zainteresowanego chroni również innych użytkowników ruchu.Chroni? Jak? Wytłumacz biednej blondynce Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Adam Gilniewski (399 punktów) | > >Tym, że obowiązek zapinania pasów oprócz samego zainteresowanego chroni również innych użytkowników ruchu.> Chroni? Jak?Z pewnych argumentów - Twoje ciało podczas zderzenia nie "podróżuje" po całym wnętrzu pojazdu, co mogłoby skutkować obrażeniami u współpasażerów. Z argumentów dyskusyjnych (tj. nie mam pojęcia na ile częste są takie sytuacje , ale nadal sensownych: - w razie wypadku ciało nie jest wyrzucane przez przednią szybę, co w oczywisty sposób zagrażałoby innym uczestnikom kolizji - w razie utraty panowania nad pojazdem kierowcy łatwiej jest odzyskać kontrolę, pasy utrzymują go w pozycji za kierownicą. Myślę, że mógłbym jeszcze jakieś wyjaśnienia wykombinować, ale i te są wystarczająco naciągane . > Wytłumacz biednej blondynce > PozdrawiamIronia zupełnie nie na miejscu . Pozdrawiam.
[...] gdzie niewiedza jest rozkoszą, Szaleństwem jest być mądrym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > Myślę, że mógłbym jeszcze jakieś wyjaśnienia wykombinować, ale i te są wystarczająco naciągane.Baaardzo naciągane. Pas chroni tylko tego, kto go zapnie. A już ten przykład z kierowcą wypadającym przez przednią szybę i raniących innych uczestników ruchu. No, obśmiałem się jak norka
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Adam Gilniewski (399 punktów) | > Baaardzo naciągane. Pas chroni tylko tego, kto go zapnie.> A już ten przykład z kierowcą wypadającym przez przednią szybę i raniących innych uczestników ruchu. No, obśmiałem się jak norka 1. Odrzucasz ten przykład na jakiejś konkretnej podstawie? Zaprzeczasz, że można zostać katapultowanym przez szybę, czy że można w ten sposób kogoś uszkodzić? 2. Co z pozostałymi dwoma przykładami? Też są kompletnie nierealne? 3. Miej trochę uczciwości w dyskusji. Jeśli ja twierdzę, że zapięte pasy mogą chronić nie tylko kierowcę i podaję trzy przykłady - nie wystarczy stwierdzić, że jeden z nich Cię nie satysfakcjonuje. Żebyś mógł stwierdzić "Pas chroni tylko tego, kto go zapnie.", ustosunkuj się najpierw do kontrargumentów. Inaczej wychodzi na to, że kłapiesz dziobkiem a od niewygodnych kwestii uciekasz .
[...] gdzie niewiedza jest rozkoszą, Szaleństwem jest być mądrym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > 1. Odrzucasz ten przykład na jakiejś konkretnej podstawie? Zaprzeczasz, że można zostać katapultowanym przez szybę, czy że można w ten sposób kogoś uszkodzić?To nie jest przykład, to jest science fiction. Słyszałeś o takim przypadku, żeby gość wypadł przez szybę i zranił np. pieszego? Przez klejoną szybę? > 2. Co z pozostałymi dwoma przykładami? Też są kompletnie nierealne?Pas działa tylko w trakcie zderzenia. Tak, są kompletnie nierealne. Żebyś mógł stwierdzić "Pas chroni tylko tego, kto go zapnie.", ustosunkuj się najpierw do kontrargumentów. Inaczej wychodzi na to, że kłapiesz dziobkiem a od niewygodnych kwestii uciekasz . Już się ustosunkowałem. Co ja, kaczka jakaś jestem? Ja mam ryja.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Adam Gilniewski (399 punktów) | > To nie jest przykład, to jest science fiction.1. Tu masz przykład, jak można wypaść i jednocześnie spowodować zagrożenie dla innych. 2. Sprawdź pojęcie science fiction w słowniku! > Słyszałeś o takim przypadku, żeby gość wypadł przez szybę i zranił np. pieszego? Przez klejoną szybę?Nawet, jeślibym nie słyszał - to żaden dowód. Robisz argument z własnej niewiedzy. > >2. Co z pozostałymi dwoma przykładami? Też są kompletnie nierealne?> Pas działa tylko w trakcie zderzenia. Tak, są kompletnie nierealne.Nierealny przykład nr 1 - ależ się musieli napracować nad montażem tego "cudu". "Pas chroni tylko tego, kto go zapnie." = kłap kłap kłap?
[...] gdzie niewiedza jest rozkoszą, Szaleństwem jest być mądrym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > 1. Tu masz przykład, jak można wypaść i jednocześnie spowodować zagrożenie dla innych. 2. Sprawdź pojęcie science fiction w słowniku! Nie mogę tego obejrzeć - nie mam konta na tym serwisie naukowym Sorki, mój błąd to jest fiction without science. > >Słyszałeś o takim przypadku, żeby gość wypadł przez szybę i zranił np. pieszego? Przez klejoną szybę?> Nawet, jeślibym nie słyszał - to żaden dowód. Robisz argument z własnej niewiedzy.Czyli jesteś wierzący ? Nie interesują cię fakty? > >>2. Co z pozostałymi dwoma przykładami? Też są kompletnie nierealne?> >Pas działa tylko w trakcie zderzenia. Tak, są kompletnie nierealne.> Nierealny przykład nr 1 - ależ się musieli napracować nad montażem tego "cudu".No, jeszcze podaj przykład, jak to pas chroni w trakcie utraty panowania nad kierownicą. Czekam. > "Pas chroni tylko tego, kto go zapnie." = kłap kłap kłap? Ten trzeci samochód, w którym jadą ci faceci w niebieskich dresach, to jaka marka jest? To chyba jakaś limuzyna, bo dosyć obszerna musi być, skoro bez problemu salto można zrobić w jej wnętrzu? >
[...] gdzie niewiedza jest rozkoszą,> Szaleństwem jest być mądrym.Rozkoszny jesteś 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) |
> Z pewnych argumentów - Twoje ciało podczas zderzenia nie "podróżuje" po całym wnętrzu pojazdu, co mogłoby skutkować obrażeniami u współpasażerów.> Z argumentów dyskusyjnych (tj. nie mam pojęcia na ile częste są takie sytuacje , ale nadal sensownych:> - w razie wypadku ciało nie jest wyrzucane przez przednią szybę, co w oczywisty sposób zagrażałoby innym uczestnikom kolizji> - w razie utraty panowania nad pojazdem kierowcy łatwiej jest odzyskać kontrolę, pasy utrzymują go w pozycji za kierownicą.Jako, że faktycznie jestem blondynką, wykonałam "telefon do przyjaciela", biegłego sądowego do spraw samochodowych, jak ma na pieczątce. Przedstawiłam argumenty i zapytałam o ich ocenę. Przez litość nie ujawnię tu, co dokładnie mówił, ale konkluzja jego wypowiedzi była taka, że rzeczywistości się to nie trzyma, ciało wyrzucone siłą bezwładności może co najwyżej przelecieć przez przednią szybę i znaleźć się na masce, z której może się zsunąć na ziemię. Pędkości "warp" nie osiąga. Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Adam Gilniewski (399 punktów) | > Jako, że faktycznie jestem blondynką, wykonałam "telefon do przyjaciela", biegłego sądowego do spraw samochodowych, jak ma na pieczątce.> Przedstawiłam argumenty i zapytałam o ich ocenę.> Przez litość nie ujawnię tu, co dokładnie mówił, ale konkluzja jego wypowiedzi była taka, że rzeczywistości się to nie trzyma, ciało wyrzucone siłą bezwładności może co najwyżej przelecieć przez przednią szybę i znaleźć się na masce, z której może się zsunąć na ziemię. Pędkości "warp" nie osiąga. Spoko . Też mi się to wydawało naciągane. (Przeczytałem o tym w komentarzu do filmiku promującego pasy - jeden z popierających "teorię przedniej szyby" przedstawiał się jako "inżynier mechanik pracujący w przemyśle samochodowym". Pieczątki niestety nie sprawdzałem...  ) Co sądzisz o pozostałych dwóch sytuacjach? Obalają twierdzenie, że "Pas chroni tylko tego, kto go zapnie."? Jakby co zapraszam do obejrzenia materiałów, które wyszperałem dla kolegi. > Pozdrawiam Ja Ciebie również
[...] gdzie niewiedza jest rozkoszą, Szaleństwem jest być mądrym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | sukulent (2309 punktów) |
> Co sądzisz o pozostałych dwóch sytuacjach?Filmu nie oglądałam bo z serwisem zaprzyjaźniona nie jestem. Jeżeli pytasz, co ja sądzę, to myślę sobie, że są tak samo prawdopodobne, jak to, że kobieta z zaawansowanym rakiem szyjki, wracając z kolejnej chemioterapii, osłabiona chorobą i leczeniem, spowoduje wypadek z uszczerbkiem dla innych ludzi. Dajmy już może spokój tym spekulacjom, racji mi pewnie nie przyznasz, bo takiej funkcji w standardzie nie masz, ale może już nie wystrzelajmy w kolejne absurdy, bo po co . Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Adam Gilniewski (399 punktów) | > Filmu nie oglądałam bo z serwisem zaprzyjaźniona nie jestem.Fakt, pierwszy z nich wymaga rejestracji. Drugi za to powinien być ogólnodostępny . > Jeżeli pytasz, co ja sądzę, to myślę sobie, że są tak samo prawdopodobne, jak to, że kobieta z zaawansowanym rakiem szyjki, wracając z kolejnej chemioterapii, osłabiona chorobą i leczeniem, spowoduje wypadek z uszczerbkiem dla innych ludzi.Możliwe, że są. Tyle że, w podanym przez Ciebie przypadku jest stosowane prostsze rozwiązanie - zakaz prowadzenia pojazdów pod wpływem leków. > Dajmy już może spokój tym spekulacjom, racji mi pewnie nie przyznasz, bo takiej funkcji w standardzie nie masz,No proszę Cię, nie przesadzasz? Jeśli tylko byłyby jakiekolwiek argumenty za cytologią obowiązkową a przeciw nieobowiązkowej - przyklasnąłbym Ci w mgnieniu oka. Nie przekonałaś mnie, ale to nie oznacza jeszcze, że trzymam się swojego stanowiska dla zasady . > ale może już nie wystrzelajmy w kolejne absurdy, bo po co .Jakie absurdy, konkretnie? Pozdrawiam
[...] gdzie niewiedza jest rozkoszą, Szaleństwem jest być mądrym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | sukulent (2309 punktów) | . > Możliwe, że są. Tyle że, w podanym przez Ciebie przypadku jest stosowane prostsze rozwiązanie - zakaz prowadzenia pojazdów pod wpływem leków.A owoż nie jest stosowane. Za to ludzie na te leki tak rozmaicie reagują... Ale niech ci będzie - wymyślę coś równie naciąganego - kobieta, w szoku po usłyszeniu wiadomości, że ma nieuleczalnego na tym etapie raka wsiada za kierownicę... > No proszę Cię, nie przesadzasz? Jeśli tylko byłyby jakiekolwiek argumenty za cytologią obowiązkową a przeciw nieobowiązkowej - przyklasnąłbym Ci w mgnieniu oka. Nie przekonałaś mnie, ale to nie oznacza jeszcze, że trzymam się swojego stanowiska dla zasady .Adamie, że się zwrócę oficjalnie, a gdzież ja piszę o cytologii? Co do Twego zdania o cytologii, to nie pozostawiłeś mi złudzeń przy naszej poprzedniej dyskusji. Jako, ze świetnie wiem, jak fajnie umiera się na raka, jaki to budzi aplauz zwłaszcza u dzieci umierającej kobiety, oraz znakomicie wiem, jak masowo kobiety zaniedbują to badanie w imię wszystkich ważniejszych spraw - jestem za projektem. Nic Ci nie poradzę, że tak mam. Argument o wolności, wobec tych horrorów, które widziałam, po prostu nie może mi się przebić. Ja mówiłam o ciałach fruwających bez pasów i wpadających na siebie w trakcie wypadku (chociaż wektory siły, która na nie działa są przecież skierowane identycznie). > Jakie absurdy, konkretnie?Konkretnie drogowe absurdy z fruwającymi ciałami w roli głównej. Ty nie ciągnij epopei z wyżej wymienionymi ciałami, a ja nie będę Ci udowadniać, że kobieta z zaawansowanym rakiem może być niebezpieczna dla otoczenia nie tylko w sposób finanasowy. Bo to nie bardzo mądre - OK? Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Adam Gilniewski (399 punktów) | > .> >Możliwe, że są. Tyle że, w podanym przez Ciebie przypadku jest stosowane prostsze rozwiązanie - zakaz prowadzenia pojazdów pod wpływem leków.> A owoż nie jest stosowane.W takim razie cofam "stosowane" i niech zostanie "jest prostsze". > Ale niech ci będzie - wymyślę coś równie naciąganegoAleż nie miałem wcale zamiaru sugerować, że Twój przykład nie jest wystarczająco naciągany . > - kobieta, w szoku po usłyszeniu wiadomości, że ma nieuleczalnego na tym etapie raka wsiada za kierownicę...Świetny przykład (jakkolwiek prawdopodobny by nie był)! Kobieta, cała w nerwach z obawy przed wynikami obowiązkowej cytologii, wsiada za kierownicę...  Tu dla odmiany mamy x razy większe prawdopodobieństwo spowodowania wypadku, niż w Twoim przykładzie. "X" to ilość badań wykonywanych w ciągu życia kobiety. > >No proszę Cię, nie przesadzasz? Jeśli tylko byłyby jakiekolwiek argumenty za cytologią obowiązkową a przeciw nieobowiązkowej - przyklasnąłbym Ci w mgnieniu oka. Nie przekonałaś mnie, ale to nie oznacza jeszcze, że trzymam się swojego stanowiska dla zasady .> Adamie, że się zwrócę oficjalnie, a gdzież ja piszę o cytologii?Nie piszesz. Natomiast swoją opinię o tym, czy potrafię przyznać rację, czy "takiej funkcji w standardzie nie ma[m]", mogłaś wyrobić tylko na podstawie naszej dyskusji o cytologii. > Co do Twego zdania o cytologii, to nie pozostawiłeś mi złudzeń przy naszej poprzedniej dyskusji. Jako, ze świetnie wiem, jak fajnie umiera się na raka, jaki to budzi aplauz zwłaszcza u dzieci umierającej kobiety, oraz znakomicie wiem, jak masowo kobiety zaniedbują to badanie w imię wszystkich ważniejszych spraw - jestem za projektem. Nic Ci nie poradzę, że tak mam. Argument o wolności, wobec tych horrorów, które widziałam, po prostu nie może mi się przebić.Ad misericordiam. Ja również nikomu nie życzę raka, a mimo to tym, którzy go sobie życzą, nie odmawiam do tego prawa . P.S. Co powiesz na taki projekt: możliwość skorzystania z bezpłatnego badania w godzinach pracy, poprzedzona odpowiednio wcześnie stosowną informacją. Marchewka zamiast bata? > >Jakie absurdy, konkretnie?> Konkretnie drogowe absurdy z fruwającymi ciałami w roli głównej. Ty nie ciągnij epopei z wyżej wymienionymi ciałami, a ja nie będę Ci udowadniać, że kobieta z zaawansowanym rakiem może być niebezpieczna dla otoczenia nie tylko w sposób finanasowy. Bo to nie bardzo mądre - OK? Nie, nie, nie. Jakkolwiek sytuacje przytaczane przeze mnie nie są częste (oprócz tej z szybą - to moja pomyłka ), zdarzają się i są jakimś tam uzasadnieniem obowiązku zapinania pasów. Pamiętaj, że mówimy o sytuacji, kiedy już doszło do wypadku. Twoja historyjka nie uzasadnia obowiązkowej cytologii. Uzasadnia zakaz siadania za kółko w stanie nerwowego pobudzenia / słabego zdrowia. Jeżeli chcesz wyeliminować ryzyko spowodowania wypadku przez osoby chore, prościej wymagać, żeby nie prowadziły pojazdów, niż liczyć na wyeliminowanie samych chorób.
[...] gdzie niewiedza jest rozkoszą, Szaleństwem jest być mądrym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | sukulent (2309 punktów) |
> Natomiast swoją opinię o tym, czy potrafię przyznać rację, czy "takiej funkcji w standardzie nie ma[m]", mogłaś wyrobić tylko na podstawie naszej dyskusji o cytologii.Ano. > Ja również nikomu nie życzę raka, a mimo to tym, którzy go sobie życzą, nie odmawiam do tego prawa.Wiem. Ty masz swój punkt widzenia, ja mam swój. A te zależą od miejsca siedzenia. > P.S. Co powiesz na taki projekt: możliwość skorzystania z bezpłatnego badania w godzinach pracy, poprzedzona odpowiednio wcześnie stosowną informacją. Marchewka zamiast bata?Można spróbować. Gdyby się udało - byłoby super. > Nie, nie, nie. Jakkolwiek sytuacje przytaczane przeze mnie nie są częste (oprócz tej z szybą - to moja pomyłka ), zdarzają się i są jakimś tam uzasadnieniem obowiązku zapinania pasów. Pamiętaj, że mówimy o sytuacji, kiedy już doszło do wypadku. Twoja historyjka nie uzasadnia obowiązkowej cytologii. Uzasadnia zakaz siadania za kółko w stanie nerwowego pobudzenia / słabego zdrowia.> Jeżeli chcesz wyeliminować ryzyko spowodowania wypadku przez osoby chore, prościej wymagać, żeby nie prowadziły pojazdów, niż liczyć na wyeliminowanie samych chorób.No to dobrze, jeżeli tak okropnie chcesz ciągnąć ten temat - wolna wola. Tyle, że nie ze mną. Rozejrzyj się, na pewno jakaś blondynka się trafi Pozdawiam mile
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | >Z pewnych argumentów - Twoje ciało podczas zderzenia nie "podróżuje" po całym wnętrzu pojazdu, co mogłoby skutkować obrażeniami u współpasażerów.
Zwróć uwagę, Adamie, że obowiązek zapinania pasów dotyczy także sytuacji kiedy jedziemy sami. Ponadto pasażerowie wsiadając do samochodu godzą się na zasady jakie wyznaczy jego właściciel.
>w razie utraty panowania nad pojazdem kierowcy łatwiej jest odzyskać kontrolę, pasy utrzymują go w pozycji za kierownicą.
Raz Ci pomogą a raz zaszkodzą, różnie to bywa. Poza tym jeśli komuś jest niewygodnie, lub pasy go uciskają (może mieć chore serce a wtedy czasem ucisk bywa niebezpieczny), może to wpływać tak na jego koncentrację jak i na czas reakcji.
> w razie wypadku ciało nie jest wyrzucane przez przednią szybę, co w oczywisty sposób zagrażałoby innym uczestnikom kolizji
Takie rzeczy się zdarzają, ale niesłychanie rzadko. Dużo większe ryzyko, moim zdaniem, powodujemy już samym włączaniem się do ruchu. Próbując wykluczyć tak znikome ryzyka musielibyśmy wprowadzić znacznie więcej obostrzeń dotyczących jazdy, co mogłoby uczynić ją bardzo uciążliwą. Oczywiście nie miałbym za złe obowiązku zapinania pasów na drogach państwowych, gdyby opłata na takowe była dobrowolna (wiadomo, właściciel ustala zasady).
PS. Jest jeszcze ciekawy argument przeciwko pasom. Pasy co prawda obniżają ryzyko śmierci, ale podwyższają ryzyko śmierci w męczarniach (np. spalenie się żywcem z powodu niemożności wydostania się z samochodu). Czy nie lepiej żeby każdy sam mógł określić jakie proporcje ryzyka mu bardziej odpowiadają?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Adam Gilniewski (399 punktów) | Zauważ, proszę, że jeszcze nie zdążyłem zdradzić swojego stanowiska co do obowiązku zapinania pasów  . Przytoczone przeze mnie argumenty dowodzą tylko, że zapięcie pasów może chronić innych a przez to obowiązku ich zapinania nie można bezkrytycznie porównywać do obowiązkowej cytologii. > Próbując wykluczyć tak znikome ryzyka musielibyśmy wprowadzić znacznie więcej obostrzeń dotyczących jazdy, co mogłoby uczynić ją bardzo uciążliwą. Oczywiście nie miałbym za złe obowiązku zapinania pasów na drogach państwowych, gdyby opłata na takowe była dobrowolna (wiadomo, właściciel ustala zasady).Zgadzam się w całości. > PS. Jest jeszcze ciekawy argument przeciwko pasom. Pasy co prawda obniżają ryzyko śmierci, ale podwyższają ryzyko śmierci w męczarniach (np. spalenie się żywcem z powodu niemożności wydostania się z samochodu).Buszując po sieci w poszukiwaniu tych ciekawych przykładów też spotkałem się z taką opinią. Towarzyszyło jej jednak wyliczenie, z którego wynikało, że samochody zapalają się zbyt rzadko, żeby przeważyło to ryzyko wynikające z niezapiętych pasów. > Czy nie lepiej żeby każdy sam mógł określić jakie proporcje ryzyka mu bardziej odpowiadają?Lepiej. Do usłyszenia .
[...] gdzie niewiedza jest rozkoszą, Szaleństwem jest być mądrym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | > Zauważ, proszę, że jeszcze nie zdążyłem zdradzić swojego stanowiska co do obowiązku zapinania pasów .A, to chyba że tak . > Lepiej. Do usłyszeniaDo usłyszenia
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > Zakładając, że nie jesteś przestępcą - dlaczego akceptujesz przepisy, które Ci nie odpowiadają? Przecież prawo nie jest nam narzucone ani niezmienne.Ponieważ wiem, że wybiórcze stosowanie się do obowiązującego prawa przez obywateli danego panstwa prowadzi do anarchii, a więc w konsekwencji zagraża tym obywatelom. > Nie potwierdziłeś ani nie zaprzeczyłeś mojego stanowiska. Próbujesz natomiast udowadniać, że penalizacja używek jest ok, ponieważ ułatwia policji pracę. Co to jest, jest jeśli nie zmiana tematu?!To jest próba uzmysłowienia Ci, że dyskutujemy o legalizacji narkotyków w Polsce w roku 2009. W kraju, gdzie sporo ludzi nie widzi nic złego w piciu alkoholu przez młodzież, gdzie upijanie się jest standardem, gdzie 200 tys. ludzi rocznie siada za kierownicą będąc pod wpływem alkoholu ("lub innie podobnie działającego środka"), często za przyzwoleniem ich rodzin i znajomych, gdzie 16% obywateli jest uzależnionych od alkoholu. Comprende? > Dywersja: Widząc, że zaczynamy przegrywać rozpoczynamy mówić zupełnie o czymś innym, jak gdyby to było argumentem przeciwnym (bezczelne, kiedy nie dotyczy to w ogóle tematu dyskusji).>to Ty unikasz odpowiedzi na niewygodne pytania.Nie odpowiedziałem na jakieś pytanie? Oj, to sorry. > Bądź tak dobry i podaj przykład - w przeciwnym wypadku uznam, że jesteś po prostu bezczelny i próbujesz mnie obrazić.No proszę: Pyt: Co to jest margines społeczny? Odp.: Dowiedz się we własnym zakresie. > >Oczywiście, 16% prawdopodobieństwo, że osoba, która sięgnie po narkotyk uzależni się (nie od razu) i stanowić będzie potencjalne zagrożenie dla mnie?> To zdanie jest zupełnie niezrozumiałe.Napiszę Ci to prosto: Tak, powinniśmy eliminować rzeczy, które mają tak wysoki potencjał nadużycia. > >>>Wiem, co cytowałeś, myślę, że dobrze odczytałem Twoje intencje.> >>W takim razie wnioski sformułowałeś z powietrza.> >Raczej nie czytasz całości moich postów.> Po raz kolejny sugeruję Ci popierać swoje ambitne twierdzenia przykładami. Nie zamierzam prowadzić z Tobą pyskówki.To dlaczego prowadzisz? > >>Każdy uczestnik powinien być gotowy uznać wyższość przeciwnego stanowiska, jeśli skończyły mu się argumenty.> >Argumenty się nie skończyły, ale istnieją osoby nieprzyjmujący żadnej argumentacji. Czy jeżeli moher po przedstawieniu mu 10 argumentów, że ojdyr robi go w konia, dalej twierdzi, że to święty człowiek, uznasz wyższość mohera? No, daruj.> Jeśli każdy z tych argumentów obali, zamiast unikać odpowiedzi - tak.Jeżeli obali - OK. A obaliłeś? > >Dobra, to może tak. Ja zacznę ruinować swoje zdrowie, ale Ty fundujesz mi wszystkie zabiegi, które będą konieczne (nie pójdę do stomatologa - ale Ty zafundujesz mi implanty; zacznę się systematycznie alkoholizować, ale Ty zapłacisz mi za przeszczep wątroby; namówię żonę, żeby nie robiła cytologii, tylko daj mi pełnomocnictwo do swojego konta, nie będę Cię fatygował jak będziemy potrzebować ze 60 tysi na kurację). Zgadzasz się?> Już Ci wcześniej odpowiedziałem, jakie mam o tym zdanie. Nadal są to dwie, oddzielne kwestie.Oj, nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Nie zrozumiałeś czy obalasz przez unikanie? > Powtórzę się: Jest taka piękna idea, w myśl której Twoja wolność kończy się na wolności drugiego człowieka. Odpowiedz sobie w tym kontekście, czym różni się obowiązek zapinania pasów od obowiązkowej cytologii.Niżej masz już odpowiedzi
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Adam Gilniewski (399 punktów) | > Ponieważ wiem, że wybiórcze stosowanie się do obowiązującego prawa przez obywateli danego panstwa prowadzi do anarchii, a więc w konsekwencji zagraża tym obywatelom.Jak zwykle masz problem ze zrozumieniem moich pytań. Napisałem akceptujesz, nie stosujesz się. > >Nie potwierdziłeś ani nie zaprzeczyłeś mojego stanowiska. Próbujesz natomiast udowadniać, że penalizacja używek jest ok, ponieważ ułatwia policji pracę. Co to jest, jest jeśli nie zmiana tematu?!> To jest próba uzmysłowienia (...) Comprende?Dziękuję Ci za troskę o moją świadomość. Wolałbym najpierw, żebyś podjął próbę odpowiedzenia na moje pytanie. Wymaga tego kultura dyskusji. Potem możesz mnie zapytać, jak widzę zapobieganie nadużyciom, o których piszesz. > >Dywersja: Widząc, że zaczynamy przegrywać rozpoczynamy mówić zupełnie o czymś innym, jak gdyby to było argumentem przeciwnym (bezczelne, kiedy nie dotyczy to w ogóle tematu dyskusji).>to Ty unikasz odpowiedzi na niewygodne pytania.> Nie odpowiedziałem na jakieś pytanie? Oj, to sorry.Twoja nieudolność w dyskusji robi się rozbrajająca . Nie potrafisz poprawnie zacytować wcześniejszej wymiany zdań, nie jesteś w stanie odróżnić własnych wypowiedzi od moich, a nawet sam sobie odpowiadasz . > >Bądź tak dobry i podaj przykład - w przeciwnym wypadku uznam, że jesteś po prostu bezczelny i próbujesz mnie obrazić.> No proszę:> Pyt: Co to jest margines społeczny?> Odp.: Dowiedz się we własnym zakresie.To jest Twój przykład?! To pytanie nijak się ma do dyskusji a odpowiedź należy do wiedzy ogólnej, którą już dawno powinieneś posiąść. I w jaki sposób mogłoby być dla kogoś niewygodne, Einsteinie? > Napiszę Ci to prosto:Wystarczy, że będziesz pisał zrozumiale. Dobrze jest też przeczytać swoje wypociny zanim kliknie się "Odpowiedz" - ja tak robię . > Tak, powinniśmy eliminować rzeczy, które mają tak wysoki potencjał nadużycia.1. Noże?
2.Zapałki?Czy może twierdzisz, że narkotyki mają większy potencjał nadużycia niż ww. narzędzia? > >>Dobra, to może tak. Ja zacznę ruinować swoje zdrowie, ale Ty fundujesz mi wszystkie zabiegi, które będą konieczne (nie pójdę do stomatologa(...)). Zgadzasz się?> >Już Ci wcześniej odpowiedziałem, jakie mam o tym zdanie. Nadal są to dwie, oddzielne kwestie.> Oj, nie odpowiedziałeś na moje pytanie.Tu masz odpowiedź. Naprawdę warto pamiętać, co już się powiedziało, co napisał przeciwnik a nawet, o zgrozo, jaki jest temat dyskusji. Nie wychodzimy wtedy na... Ciebie . Niniejszym dziękuję Ci za dyskusję. Nie krępuj się, jeśli chcesz coś więcej dodać. Nie licz jednak na moją odpowiedź. Myślę, że reszta czytelników mnie zrozumie .
[...] gdzie niewiedza jest rozkoszą, Szaleństwem jest być mądrym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > Niniejszym dziękuję Ci za dyskusję. Nie krępuj się, jeśli chcesz coś więcej dodać. Nie licz jednak na moją odpowiedź. Myślę, że reszta czytelników mnie zrozumie .Argumenty się skończyły? A więc trzeba uznać wyższość przeciwnika w dyskusji Bye, bye, maszkaro > >>Nie potwierdziłeś ani nie zaprzeczyłeś mojego stanowiska. Próbujesz natomiast udowadniać, że penalizacja używek jest ok, ponieważ ułatwia policji pracę. Co to jest, jest jeśli nie zmiana tematu?!> >To jest próba uzmysłowienia (...) Comprende?> Dziękuję Ci za troskę o moją świadomość. Wolałbym najpierw, żebyś podjął próbę odpowiedzenia na moje pytanie. Wymaga tego kultura dyskusji. Potem możesz mnie zapytać, jak widzę zapobieganie nadużyciom, o których piszesz.Najpierw podaj cytat, gdzie napisałem to, co usiłujesz mi wmówić, że napisałem (nie za trudne?). > To jest Twój przykład?! To pytanie nijak się ma do dyskusji a odpowiedź należy do wiedzy ogólnej, którą już dawno powinieneś posiąść. I w jaki sposób mogłoby być dla kogoś niewygodne, Einsteinie? Nie jestem Einsteinem, jestem głupim wieśniakiem, kóry nie zna definicji marginesu społecznego, więc uniżenie prosi wykształconego JWP o wyjaśnienie i o uściślenie, czy to się człowiek rodzi na tym marginesie, czy poza niego wychodzi i jak to się odbywa. > >Napiszę Ci to prosto:> Wystarczy, że będziesz pisał zrozumiale. Dobrze jest też przeczytać swoje wypociny zanim kliknie się "Odpowiedz" - ja tak robię .> >Tak, powinniśmy eliminować rzeczy, które mają tak wysoki potencjał nadużycia.> 1. Noże?> 2.Zapałki?Czy może twierdzisz, że narkotyki mają większy potencjał nadużycia niż ww. narzędzia? No wreszcie prawie załapałeś.  Konkretnie - powszechny do nich dostęp. > Tu masz odpowiedź. Naprawdę warto pamiętać, co już się powiedziało, co napisał przeciwnik a nawet, o zgrozo, jaki jest temat dyskusji. Nie wychodzimy wtedy na... Ciebie .Czyli na wieśniaka? OK. To jeszcze tylko odpowiedz, jak chcesz zmusić ludzi, którzy zaniedbali swoje zdrowie do płacenia za jego "naprawę". I jak udowodnisz, że to z winy samych chorych doszło do pogorszenia stanu zdrowia. Takie proste to jest tylko w felietonach JKM, a życie to nie bajka.
|
|
| 3 na 3 | Lucyferus (588 punktów) | >Hm, a wiesz skąd ludzie uzależnieni biorą pieniądze na narkotyki (w tym alkohol). Okradają innych ludzi, bywa, że pozbawiając ich przy tym zdrówka (albo i życia). Absurdem jest, że większość państw zalegalizowało narkotyk jakim jest alkohol (co zrozumiałe, bo i budżet Wolski też akcyzą stoi).
To o czym mówisz, to karanie za czyn niedozwolony przed jego popełnieniem. Jedynym powodem jest domniemane przez Ciebie zwiększone ryzyko. Idąc tym tokiem myślenia, niedługo dojdziemy do sytuacji kiedy urzędnicy zakażą nam się kłócić w domu bo to zwiększa ryzyko przemocy domowej.
>Tzw. "kłamstwo oświęcimskie" to negowanie istnienia faktu historycznego i zaprzeczenie zbrodni przeciwko ludzkości.
Wedle tej logiki dalej wierzylibyśmy, że to Słońce krąży wokół Ziemi, bo we wcześniejszych wiekach to też było uznawane za "fakt". Motorem rozwoju nauki jest właśnie możliwość poddawania krytyce wszystkiego bez wyjątku. Jeśli jakiś "fakt" potrzebuje ochrony prawnej, to tym bardziej można nabrać podejrzeń co do jego autentyczności. Tego typu cenzura to to samo co cenzura kościelna i indeks ksiąg zakazanych w wiekach średnich.
|
|
| | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | >To o czym mówisz, to karanie za czyn niedozwolony przed jego popełnieniem. Jedynym powodem jest domniemane przez Ciebie zwiększone ryzyko. Idąc tym tokiem myślenia, niedługo dojdziemy do sytuacji kiedy urzędnicy zakażą nam się kłócić w domu bo to zwiększa ryzyko przemocy domowej.
Idąc tym tokiem prawodawca nie zezwolił na posiadanie broni. Czy to źle czy dobrze? Ja uważam, że dobrze.
>>Tzw. "kłamstwo oświęcimskie" to negowanie istnienia faktu historycznego i zaprzeczenie zbrodni przeciwko ludzkości.
>Wedle tej logiki dalej wierzylibyśmy, że to Słońce krąży wokół Ziemi, bo we wcześniejszych wiekach to też było uznawane za "fakt". Motorem rozwoju nauki jest właśnie możliwość poddawania krytyce wszystkiego bez wyjątku. Jeśli jakiś "fakt" potrzebuje ochrony prawnej, to tym bardziej można nabrać podejrzeń co do jego autentyczności. Tego typu cenzura to to samo co cenzura kościelna i indeks ksiąg zakazanych w wiekach średnich.
Chyba uczyliśmy się logiki u innych profesorów. Są dowody na istnienie komór gazowych i ludobójstwo? A na to, że Słońce krąży wokół Ziemi? To były arbitralne sądy KK. Cenzura prowadzona przez instytucję opierającą się na dogmatach, to nie to samo, co zapobieganie "powtórce z historii".
|
|
| | | 2 na 2 | Lucyferus (588 punktów) | >Idąc tym tokiem prawodawca nie zezwolił na posiadanie broni. Czy to źle czy dobrze? Ja uważam, że dobrze.
Oczywiście, że źle. Nie można zakazywać posiadania czegokolwiek tylko dlatego, że może stanowić to potencjalne narzędzie zbrodni, bo trzeba by zakazać całej masy rzeczy. Poczynając od noży kuchennych a na samochodach kończąc. Nie odpowiedziałeś na pytanie. Czemu kłótnie nie są jeszcze zabronione, a narkotyki tak? Zasada zwiększania ryzyka czynu niedozwolonego działa tu dokładnie tak samo.
Jeszcze jedna sprawa. Napisałeś gdzieś, że nie chcesz by dzieci miały dostęp do narkotyków. Tu chyba zwyczajnie przeoczyłeś, że napisałem o legalizacji 18+.
>Chyba uczyliśmy się logiki u innych profesorów. Są dowody na istnienie komór gazowych i ludobójstwo? A na to, że Słońce krąży wokół Ziemi? To były arbitralne sądy KK. Cenzura prowadzona przez instytucję opierającą się na dogmatach, to nie to samo, co zapobieganie "powtórce z historii".
1 - historia nie jest nauką gdzie dowody są 100%. Szczególnie, że dotyczą nie tylko istnienia komór gazowych ale także ilości zabitych Żydów (twierdzenie, że zabitych zostało mniej niż 6 mln też jest łamaniem zapisów tej ustawy).
2 - jak zapewne wiesz w nauce i wszystkich innych dziedzinach zdarzają się błędy. Także w kwestiach, które powszechnie (lub nawet naukowo) uznano za pewnik. Jedyną metodą wykrycia tych błędów jest krytyczna analiza dowodów i przesłanek z jakich się wykluły. Zakazując tego, zakazujesz jednego z elementów rozwoju - korekcji błędów. Co do zaś arbitralnego sądu KK - czymże by się okazał "fakt" 6 mln zabitych Żydów, gdyby udowodniono, że było inaczej?
3 - jeśli jest zapis dotyczący Żydów to czemu nie ma zapisów dotyczących innych nacji? Dyskryminacja?
|
|
| | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | >>Idąc tym tokiem prawodawca nie zezwolił na posiadanie broni. Czy to źle czy dobrze? Ja uważam, że dobrze.
>Oczywiście, że źle. Nie można zakazywać posiadania czegokolwiek tylko dlatego, że może stanowić to potencjalne narzędzie zbrodni, bo trzeba by zakazać całej masy rzeczy. Poczynając od noży kuchennych a na samochodach kończąc. Nie odpowiedziałeś na pytanie. Czemu kłótnie nie są jeszcze zabronione, a narkotyki tak? Zasada zwiększania ryzyka czynu niedozwolonego działa tu dokładnie tak samo.
>Jeszcze jedna sprawa. Napisałeś gdzieś, że nie chcesz by dzieci miały dostęp do narkotyków. Tu chyba zwyczajnie przeoczyłeś, że napisałem o legalizacji 18+.
W którym miejscu napisałeś nt. legalizacji 18+? Bo chyba coś mi wzrok siada.
Nóż służy do krojenia, samochód do transportu, nie rżnij głupa (śrubokrętem też można zabić, łomem itp.).
Kłótnie są zabronione, o ile zakłócają spokój innym, o to w tym chodzi.
>>Chyba uczyliśmy się logiki u innych profesorów. Są dowody na istnienie komór gazowych i ludobójstwo? A na to, że Słońce krąży wokół Ziemi? To były arbitralne sądy KK. Cenzura prowadzona przez instytucję opierającą się na dogmatach, to nie to samo, co zapobieganie "powtórce z historii".
>1 - historia nie jest nauką gdzie dowody są 100%. Szczególnie, że dotyczą nie tylko istnienia komór gazowych ale także ilości zabitych Żydów (twierdzenie, że zabitych zostało mniej niż 6 mln też jest łamaniem zapisów tej ustawy).
Podaj no link do tej ustawy. A przy okazji, człowiek (w tym żyd), to czasownik policzalny, a więc mówimy o liczbie zabitych, a nie ilości.
>2 - jak zapewne wiesz w nauce i wszystkich innych dziedzinach zdarzają się błędy. Także w kwestiach, które powszechnie (lub nawet naukowo) uznano za pewnik. Jedyną metodą wykrycia tych błędów jest krytyczna analiza dowodów i przesłanek z jakich się wykluły. Zakazując tego, zakazujesz jednego z elementów rozwoju - korekcji błędów. Co do zaś arbitralnego sądu KK - czymże by się okazał "fakt" 6 mln zabitych Żydów, gdyby udowodniono, że było inaczej?
A udowowdniono? Czy ma znaczenie czy 6 mln zabito w obozach, czy też np. 5 mln 200 tys., a 800 tys. zginęło w czasie transportu?
>3 - jeśli jest zapis dotyczący Żydów to czemu nie ma zapisów dotyczących innych nacji? Dyskryminacja?
Podaj no naprawdę link do tego przepisu.
|
|
| | | | | | Lucyferus (588 punktów) | > W którym miejscu napisałeś nt. legalizacji 18+? Bo chyba coś mi wzrok siada.Racja, mój błąd - pomyliłem posty: www.racjonalista.pl/forum.php/s,177594#w181528 . Tak więc teraz już wiesz, że mówię o pełnoletnich obywatelach. > A przy okazji, człowiek (w tym żyd), to czasownik policzalny, a więc mówimy o liczbie zabitych, a nie ilości.Również mój błąd. > >A udowowdniono? Czy ma znaczenie czy 6 mln zabito w obozach, czy też np. 5 mln 200 tys., a 800 tys. zginęło w czasie transportu?Nie ważne czy udowodniono. Pomyśl, gdyby udowodniono, to nie byłoby potrzeby ustanawiania zakazu udowadniania. Pomyśl też, czy KK mógł zapytać, czy udowodniono, że to nie słońce krąży wokół Ziemi zanim rzeczywiście tego dowiedziono? Czy był to powód aby zabronić głoszenia innych poglądów? > Podaj no link do tej ustawy.Niestety jest to ciężkie zadanie ponieważ każdy kraj ma "kłamstwo oświęcimskie" w swoim własnym prawie, więc wersji jest przynajmniej kilka. > Nóż służy do krojenia, samochód do transportu, nie rżnij głupa (śrubokrętem też można zabić, łomem itp.)....a broń, jak sama nazwa wskazuje, służy do obrony - wszystko się zgadza. Dlaczego więc zakazywać właściwego użycia jednego przedmiotu, ze względu na zagrożenie jakie wywołuje jego niewłaściwe użycie podczas gdy z innymi przedmiotami (których niewłaściwe użycie stwarza niejednokrotnie nawet większe zagrożenie) nie stosuje się tej zasady? > Kłótnie są zabronione, o ile zakłócają spokój innym, o to w tym chodzi.Podałeś inną przyczynę niż zwiększone ryzyko popełnienia czynu niedozwolonego. Czy więc uważasz, że zwiększone ryzyko nie może być uzasadnieniem zakazu kłótni? Jeśli tak, to czemu uważasz, że może nim być w odniesieniu do czegoś innego (narkotyków)?
|
|
| | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | >Niestety jest to ciężkie zadanie ponieważ każdy kraj ma "kłamstwo oświęcimskie" w swoim własnym prawie, więc wersji jest przynajmniej kilka.
To podam, żebyś wiedział o czym piszesz: rezolucja 61/255 Zgromadzenia Ogólnego NZ z 22.3.2007 r., a w Polsce art. 55 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (w związku z art. 1 ust. 1). I tak karane są "popełnione na osobach narodowości polskiej lub obywatelach polskich innych narodowości w okresie od dnia 1 września 1939 r. do dnia 31 lipca 1990 r.:
- zbrodnie nazistowskie,
- zbrodnie komunistyczne,
- inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne."
Obaliłem kilka Twoich bajek: nie tylko żydzi i nie ma mowy o liczbach. Wracaj do szkoły.
>>Nóż służy do krojenia, samochód do transportu, nie rżnij głupa (śrubokrętem też można zabić, łomem itp.).
>...a broń, jak sama nazwa wskazuje, służy do obrony - wszystko się zgadza. Dlaczego więc zakazywać właściwego użycia jednego przedmiotu, ze względu na zagrożenie jakie wywołuje jego niewłaściwe użycie podczas gdy z innymi przedmiotami (których niewłaściwe użycie stwarza niejednokrotnie nawet większe zagrożenie) nie stosuje się tej zasady?
Nie chce mi się z Tobą gadać - jesteś silnie impregnowany na argumenty.
>Podałeś inną przyczynę niż zwiększone ryzyko popełnienia czynu niedozwolonego. Czy więc uważasz, że zwiększone ryzyko nie może być uzasadnieniem zakazu kłótni? Jeśli tak, to czemu uważasz, że może nim być w odniesieniu do czegoś innego (narkotyków)?
Podałem. Nie może. A gdzie tak napisałem, że uważam? Uczestnicy kłótni, która przerodzi się w bójkę zaszkodzą co najwyżej sobie. A naćpany idiota - może zaszkodzić innym. Zatrybiłeś?
Trzeci akapit twojej odpowiedzi pominąłem - mam nadzieję, że nie było Twoją intencją zaprzeczenie holocaustowi. Wolę więc sądzić, że po prostu pogubiłeś się w tych trybach i warunkach, bo polski język trudny jest.
|
|
| | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | > Obaliłem kilka Twoich bajek: nie tylko żydzi i nie ma mowy o liczbach. Wracaj do szkoły.Pod tak sformułowaną ustawę można de facto podciągnąć co tylko dusza zapragnie. "Ernest Zuendel, który mieszkał w Kanadzie od 1958 do 2000 roku, skazywany był kilkakrotnie przez "niezależne sądy" kanadyjskie za tzw. negowanie Holokaustu. Jedynym "przestępstwem" Zuendela było rozprowadzanie literatury, w tym broszurki pt. "Czy rzeczywiście zginęło 6 milionów?" (Did Six Million Really Die?). Po deportacji z Kanady i skazaniu go przez "niezależny sąd" w Niemczech wyrokiem z 15 lutego 2007 roku, odsiaduje on obecnie wyrok pięciu lat pozbawienia wolności za "negowanie Holokaustu"." Źródło: www.bibula.com/?p=1584To odnośnie bajki o liczbach. A propos bajki o "dyskryminacji" innych nacji w tej ustawie, to niestety nie przypadkiem używa się terminu "kłamstwo oświęcimskie" tłumaczonego najczęściej jako zaprzeczanie holocaustu. Jak komuś mało to jeszcze jeden fragmencik o liczbach (oraz pokazujący "równe traktowanie" wszystkich zbrodni tego typu) z innego artykułu: "Przypominam, że podważanie tzw. holocaustu (zwane właśnie kłamstwem oświęcimskim), wyrażające się np. w kwestionowaniu liczby ofiar Auschwitz, w wielu krajach (także w Polsce) jest przestępstwem - prawdopodobnie jedynym w cywilizowanym świecie przestępstwem polegającym na kwestionowaniu "prawd historycznych", za które można pójść do więzienia." Źródło lepszyswia(*)name=News&file=article&sid=342> Nie chce mi się z Tobą gadać - jesteś silnie impregnowany na argumenty.Książkowy, acz jeszcze niezbyt ostry przykład Argumentum ad personam. > Podałem. Nie może. A gdzie tak napisałem, że uważam?Jako uzasadnienie zakazu handlu narkotykami (18+) zapytałeś czy wiem jak ludzie biorący narkotyki zdobywają na nie pieniądze. Wniosek oczywisty. > Uczestnicy kłótni, która przerodzi się w bójkę zaszkodzą co najwyżej sobie. A naćpany idiota - może zaszkodzić innym. Zatrybiłeś?Wywołać kłótnie można bez zgody drugiej osoby, co sprawia, że ta osoba jest na miejscu "tych innych". Żeby przykład był bardziej jaskrawy - dlaczego nie ma zakazu wywoływania kłótni? Albo np. niszczenia własnych przedmiotów w przypływie złości? To wszystko (tak samo jak w przypadku narkotyków) zwiększa ryzyko, że poszkodowane zostaną osoby postronne. > Trzeci akapit twojej odpowiedzi pominąłem - mam nadzieję, że nie było Twoją intencją zaprzeczenie holocaustowi. Wolę więc sądzić, że po prostu pogubiłeś się w tych trybach i warunkach, bo polski język trudny jest.Przeczytaj jeszcze raz. Wszystko się zgadza. Całość sprowadza się do prostego zezwolenia na wolność krytycznych badań naukowych.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > Pod tak sformułowaną ustawę można de facto podciągnąć co tylko dusza zapragnie.Przykład, przykład! > "Ernest Zuendel, który mieszkał w Kanadzie od 1958 do 2000 roku, skazywany był kilkakrotnie przez "niezależne sądy" kanadyjskie za tzw. negowanie Holokaustu. Jedynym "przestępstwem" Zuendela było rozprowadzanie literatury, w tym broszurki pt. "Czy rzeczywiście zginęło 6 milionów?" (Did Six Million Really Die?). Po deportacji z Kanady i skazaniu go przez "niezależny sąd" w Niemczech wyrokiem z 15 lutego 2007 roku, odsiaduje on obecnie wyrok pięciu lat pozbawienia wolności za "negowanie Holokaustu"." Źródło: www.bibula.com/?p=1584> To odnośnie bajki o liczbach.Znasz treśc tej broszury? Czy opierasz się na tym, co podaje tzw. niezależny (chyba intelektualnie) serwis? Według tej informacji wszystkie sądy, które skazują fałszerzy historii robią to na zamówienie żydów? > A propos bajki o "dyskryminacji" innych nacji w tej ustawie, to niestety nie przypadkiem używa się terminu "kłamstwo oświęcimskie" tłumaczonego najczęściej jako zaprzeczanie holocaustu.Aha, a "ustawa kominowa" reguluje wysokość i średnicę kominów. > >Nie chce mi się z Tobą gadać - jesteś silnie impregnowany na argumenty.> Książkowy, acz jeszcze niezbyt ostry przykład Argumentum ad personam.Dopełniacz to argumenti ad personam. Niedouczony i impregnowany. > >Podałem. Nie może. A gdzie tak napisałem, że uważam?> Jako uzasadnienie zakazu handlu narkotykami (18+) zapytałeś czy wiem jak ludzie biorący narkotyki zdobywają na nie pieniądze. Wniosek oczywisty.Ryzyko sięgające 16% przeradza się w wysokie prawdopodobienstwo. > Wywołać kłótnie można bez zgody drugiej osoby, co sprawia, że ta osoba jest na miejscu "tych innych". Żeby przykład był bardziej jaskrawy - dlaczego nie ma zakazu wywoływania kłótni? Albo np. niszczenia własnych przedmiotów w przypływie złości? To wszystko (tak samo jak w przypadku narkotyków) zwiększa ryzyko, że poszkodowane zostaną osoby postronne.O jakiej kłótni myślisz? Takiej na ulicy, kiedy jakiś nieznajomy wywołuje kłótnię z błahego powodu (albo bez powodu)? Art. 216 KK. Czy może w rodzinie? Art. 207 KK. Zniszczenie przez Ciebie klawiatury raczej zmniejszyłoby ryzyko, że zaszkodzisz komuś (a i sobie przy okazji). > >Trzeci akapit twojej odpowiedzi pominąłem - mam nadzieję, że nie było Twoją intencją zaprzeczenie holocaustowi. Wolę więc sądzić, że po prostu pogubiłeś się w tych trybach i warunkach, bo polski język trudny jest.> Przeczytaj jeszcze raz. Wszystko się zgadza. Całość sprowadza się do prostego zezwolenia na wolność krytycznych badań naukowych.Jakaś ustawa zabrania badań? Przespałem coś? Podaj no z łaski swojej. Przepis, który cytowałem zabrania głoszenia groźnych w skutkach głupot bez dowodów. Znasz może przykład innego ludobójstwa na taką skalę?
|
|
| | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | > Przykład, przykład!> Znasz treśc tej broszury? Czy opierasz się na tym, co podaje tzw. niezależny (chyba intelektualnie) serwis?Podałem Ci przykład skazania za poglądy. To nawet nie była negacja holocaustu, a jedynie podważenie jego oficjalnej wersji. Znamienne jest to, że pominąłeś drugi fragment - tym razem pochodzący z serwisu światopoglądowo bliskiemu Tobie. > Według tej informacji wszystkie sądy, które skazują fałszerzy historii robią to na zamówienie żydów?Nie o tym jest dyskusja. Dyskusja jest o możliwości prowadzenia krytycznych badań naukowych odnośnie wszystkiego. Nawet jeśli są w powszechnej opinii głupie. > Aha, a "ustawa kominowa" reguluje wysokość i średnicę kominów.Nie pojmujesz. W jednym przypadku nazwa jest pewną przenośnią, a w drugim jasnym wskazaniem na to, do której zbrodni ustawa odnosi się najmocniej. > Dopełniacz to argumenti ad personam. Niedouczony i impregnowany.Kolejna argumentacja poza tematem i do tego jeszcze atak personalny. Każdy widzi co się dzieje. > Ryzyko sięgające 16% przeradza się w wysokie prawdopodobienstwo.16% ryzyko popełnienia przestępstwa z powodu narkotyków byłoby wtedy gdyby 16% ludzi, którzy przynajmniej raz wzięli jakiś narkotyk było później skazywanych prawomocnym wyrokiem za przestępstwo popełnione w wyniku przyjęcia narkotyków lub chęci uzyskania na nie środków materialnych . Masz takie dane? > O jakiej kłótni myślisz? Takiej na ulicy, kiedy jakiś nieznajomy wywołuje kłótnię z błahego powodu (albo bez powodu)? Art. 216 KK.Chyba pomyliłeś wszczynanie kłótni ze znieważaniem. Kłótnię można wywołać bez zniewag. Oto interesująca nas część przepisu, który podałeś. "art. 216 § 1. Kto znieważa inną osobę w jej obecności albo choćby pod jej nieobecność, lecz publicznie lub w zamiarze, aby zniewaga do osoby tej dotarła, podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności. § 2. Kto znieważa inną osobę za pomocą środków masowego komunikowania, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku." > Czy może w rodzinie? Art. 207 KK.Ok, zobaczmy... "§ 1. "Kto znęca się fizycznie lub psychicznie nad osobą najbliższą lub nad inną osobą pozostającą w stałym lub przemijającym stosunku zależności od sprawcy albo nad małoletnim lub osobą nieporadną ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5." § 2. "Jeżeli czyn określony w § 1 połączony jest ze stosowaniem szczególnego okrucieństwa, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10." § 3. "Jeżeli następstwem czynu określonego w § 1 lub 2 jest targnięcie się pokrzywdzonego na własne życie, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12."" i interpretacja... "Zwrot "znęca się" oznacza zadawanie cierpień fizycznych i psychicznych, przy czym chodzi tu o pewną intensywność. Są też problemy czy może być jednorazowe. Są to przypadki rzadkie, ale i ich się nie wyklucza. Można je przyjąć tylko wtedy, gdy to natężenie cierpień zadawanych pokrzywdzonemu jest tak wyraziste, że może być znęcaniem. Bierze się pod uwagę również częstotliwość. Aby mówić o znęcaniu się znakomitym argumentem jest element powtarzalności zachowań i ukierunkowanie na udręczenie pokrzywdzonego. To może przybierać różną postać (fizycznie) bicie, głodzenie itp., (psychicznie) straszenie, wyszydzanie, lżenie, itp." prawoity.p(*)ania-cd-art207-kodeksu-karnegoJak widać, ani zwykła kłótnia domowa rodzinna, ani jej wywoływanie nie jest w Polsce zakazana (i dobrze, tylko w takim razie czemu narkotyki są zakazane?). > Zniszczenie przez Ciebie klawiatury raczej zmniejszyłoby ryzyko, że zaszkodzisz komuś (a i sobie przy okazji).Ale rzucenie jej w złości o ścianę już nie. > Jakaś ustawa zabrania badań? Przespałem coś? Podaj no z łaski swojej. Przepis, który cytowałem zabrania głoszenia groźnych w skutkach głupot bez dowodów. Znasz może przykład innego ludobójstwa na taką skalę?To jest właśnie robienie prawa z własnych poglądów. To co głupie w Twoich oczach wcale takie nie musi być w oczach innego człowieka. Skoro wszyscy mamy podobno równe prawa to dlaczego są ludzie, którzy zastrzegają sobie możliwość określania jakie poglądy są "głupotą" a jakie nie? Jeśli Kościół stosowałby Twoją logikę i, "nie daj Boże" , uzyskał kiedyś nieograniczoną władzę w naszym kraju, zakazałby pewnie negowania "faktu" istnienia Boga. Możliwe również, że zakazałby seksu pozamałżeńskiego i nakazał minimum 1x/rok chodzić do spowiedzi. Odpowiadałoby Ci to?
|
|
| | | | | | | | | | Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > >Znasz treśc tej broszury? Czy opierasz się na tym, co podaje tzw. niezależny (chyba intelektualnie) serwis?> Podałem Ci przykład skazania za poglądy. To nawet nie była negacja holocaustu, a jedynie podważenie jego oficjalnej wersji. Znamienne jest to, że pominąłeś drugi fragment - tym razem pochodzący z serwisu światopoglądowo bliskiemu Tobie.Nie zrozumiałeś pytania? Czy znasz treść tej broszury, czy czytasz tylko tytuły i nagłówki jak Dżordż Dablju? Drugi fragment też jest opinią jej autora. Poza tym ten serwis to nie moje klimaty. > >Według tej informacji wszystkie sądy, które skazują fałszerzy historii robią to na zamówienie żydów?> Nie o tym jest dyskusja. Dyskusja jest o możliwości prowadzenia krytycznych badań naukowych odnośnie wszystkiego. Nawet jeśli są w powszechnej opinii głupie.Jakieś badania prowadził? Gdzie? Kiedy? Jakieś ślady? Publikacje w trakcie? > >Aha, a "ustawa kominowa" reguluje wysokość i średnicę kominów.> Nie pojmujesz. W jednym przypadku nazwa jest pewną przenośnią, a w drugim jasnym wskazaniem na to, do której zbrodni ustawa odnosi się najmocniej.To nie przenośnia, tylko chwytliwy skrót "myślowy" neofaszystów, który, niestety, zaczął funkcjonować w powszechnym obiegu. > >Dopełniacz to argumenti ad personam. Niedouczony i impregnowany.> Kolejna argumentacja poza tematem i do tego jeszcze atak personalny. Każdy widzi co się dzieje.Policja! Policja! Naruszyłem wolność Lucyfera! > >Ryzyko sięgające 16% przeradza się w wysokie prawdopodobienstwo.> 16% ryzyko popełnienia przestępstwa z powodu narkotyków byłoby wtedy gdyby 16% ludzi, którzy przynajmniej raz wzięli jakiś narkotyk było później skazywanych prawomocnym wyrokiem za przestępstwo popełnione w wyniku przyjęcia narkotyków lub chęci uzyskania na nie środków materialnych . Masz takie dane?Rozumiem, że wykrywalność drobnych przestępstw w Polsce wynosi 100%? Masz takie dane? > Jak widać, ani zwykła kłótnia domowa rodzinna, ani jej wywoływanie nie jest w Polsce zakazana (i dobrze, tylko w takim razie czemu narkotyki są zakazane?).Znam treść artykułów, które przywoływałem. Nie znam definicji kłótni. Podaj ją i pociągniemy dalej ten wątek. > >Zniszczenie przez Ciebie klawiatury raczej zmniejszyłoby ryzyko, że zaszkodzisz komuś (a i sobie przy okazji).> Ale rzucenie jej w złości o ścianę już nie.Aha, ściany w Twoim mieszkaniu żyją? Lepiej przestań brać to świństwo. > >Jakaś ustawa zabrania badań? Przespałem coś? Podaj no z łaski swojej. Przepis, który cytowałem zabrania głoszenia groźnych w skutkach głupot bez dowodów. Znasz może przykład innego ludobójstwa na taką skalę?> To jest właśnie robienie prawa z własnych poglądów. To co głupie w Twoich oczach wcale takie nie musi być w oczach innego człowieka. Skoro wszyscy mamy podobno równe prawa to dlaczego są ludzie, którzy zastrzegają sobie możliwość określania jakie poglądy są "głupotą" a jakie nie? Jeśli Kościół stosowałby Twoją logikę i, "nie daj Boże", uzyskał kiedyś nieograniczoną władzę w naszym kraju, zakazałby pewnie negowania "faktu" istnienia Boga. Możliwe również, że zakazałby seksu pozamałżeńskiego i nakazał minimum 1x/rok chodzić do spowiedzi. Odpowiadałoby Ci to?Negacja boga przeze mnie szkodzi Twojej wolności? Moje życie seksualne doskwiera Ci? Negacja Holocaustu prowadzi do tego, że głupie gąski nie widzą nic zdrożnego w robieniu sobie zdjęć w piecu krematoryjnym i publikacji ich na portalu dla ekshibicjonistów. A co powiesz na to: wiadomosci.onet.pl/1916696,12,item.html? Dozwolona publikacja? Zaniechać ścigania?
|
|
| | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | > Nie zrozumiałeś pytania? Czy znasz treść tej broszury, czy czytasz tylko tytuły i nagłówki jak Dżordż Dablju?> Drugi fragment też jest opinią jej autora. Poza tym ten serwis to nie moje klimaty.Nie czytałem tej broszury, ale jeśli tytuł brzmi "Czy rzeczywiście zginęło 6 milionów" to można się domyślić o czym jest. Gdyby opinie co do interpretacji tej ustawy były podzielone to można by podejrzewać jakąś manipulację. Jednak fakty są takie, że zarówno zwolennicy jak i przeciwnicy są zgodni co do samej interpretacji oraz tego co wolno a co nie wolno mówić (myśleć?) wedle tej ustawy(dlatego wcześniej powołałem się na źródła z jednej i z drugiej strony sporu). Nie mam więc powodu powodu do podejrzeń. To jeden z wielu niekwestionowanych przypadków karania za negowanie oficjalnej wersji holocaustu. > Jakieś badania prowadził? Gdzie? Kiedy? Jakieś ślady? Publikacje w trakcie?Nie muszę prowadzić żadnych badań żeby opowiadać się za wolnością ich prowadzenia. > To nie przenośnia, tylko chwytliwy skrót "myślowy" neofaszystów, który, niestety, zaczął funkcjonować w powszechnym obieguNie zmienia to faktu, że ustawa o której rozmawiamy (i/lub jej interpretacje) nie odnosi się do wszystkich nacji i zbrodni tak samo. > >Kolejna argumentacja poza tematem i do tego jeszcze atak personalny. Każdy widzi co się dzieje.> Policja! Policja! Naruszyłem wolność Lucyfera!Nie naruszyłeś mojej wolności. Zbaczając na inny tor, i atakując moją osobę pokazałeś jedynie, że brak Ci merytorycznych argumentów. > >16% ryzyko popełnienia przestępstwa z powodu narkotyków byłoby wtedy gdyby 16% ludzi, którzy przynajmniej raz wzięli jakiś narkotyk było później skazywanych prawomocnym wyrokiem za przestępstwo popełnione w wyniku przyjęcia narkotyków lub chęci uzyskania na nie środków materialnych . Masz takie dane?> Rozumiem, że wykrywalność drobnych przestępstw w Polsce wynosi 100%? Masz takie dane?Nie, drogi kolego. Jeśli chcesz czegoś zakazać na podstawie określonego stanu rzeczy to na Tobie spoczywa ciężar zebrania dowodów na to, że taka sytuacja rzeczywiście ma miejsce. Jeśli tego dowiedziesz, to możemy przejść do omawiania czy taki stan rzeczy upoważnia do zakazywania czegokolwiek. > Znam treść artykułów, które przywoływałem. Nie znam definicji kłótni. Podaj ją i pociągniemy dalej ten wątek.Kłótnia, jako ożywiona, często agresywna dyskusja, polemika, "pyskówka" (przez pyskówkę rozumiem wymianę zdań gdzie strony nawzajem się nie słuchają, a jedynie przekrzykują). To tak z grubsza. Jeśli Ci to nie wystarczy to przypomnij sobie jakąś kłótnię i zastanów się czy w czy w Polsce sądy za to skazują. > >Ale rzucenie jej w złości o ścianę już nie.> Aha, ściany w Twoim mieszkaniu żyją? Lepiej przestań brać to świństwo.Ściany nie żyją. Ale żyć może ktoś na drodze owej klawiatury między Tobą a ścianą. Zapytaj się żony/dzieci/współlokatorów czy czuli by się bezpiecznie gdybyś w przypływach złości rzucał naokoło tym, co akurat masz pod ręką. > >To jest właśnie robienie prawa z własnych poglądów. To co głupie w Twoich oczach wcale takie nie musi być w oczach innego człowieka. Skoro wszyscy mamy podobno równe prawa to dlaczego są ludzie, którzy zastrzegają sobie możliwość określania jakie poglądy są "głupotą" a jakie nie? Jeśli Kościół stosowałby Twoją logikę i, "nie daj Boże", uzyskał kiedyś nieograniczoną władzę w naszym kraju, zakazałby pewnie negowania "faktu" istnienia Boga. Możliwe również, że zakazałby seksu pozamałżeńskiego i nakazał minimum 1x/rok chodzić do spowiedzi. Odpowiadałoby Ci to?> Negacja boga przeze mnie szkodzi Twojej wolności? Moje życie seksualne doskwiera Ci?> Negacja Holocaustu prowadzi do tego, że głupie gąski nie widzą nic zdrożnego w robieniu sobie zdjęć w piecu krematoryjnym i publikacji ich na portalu dla ekshibicjonistów. A co powiesz na to: wiadomosci.onet.pl/1916696,12,item.html? Dozwolona publikacja? Zaniechać ścigania?Nie pojmujesz. To właśnie mi, Twoja negacja czegokolwiek nie szkodzi, bo nie wpycham się z butami w Twoje poglądy i nie mówię Ci co możesz mówić a czego nie. Ty natomiast chcesz ustawowo kierować poglądami innych. Takie samo podejście ma np. Rydzyk. Tyle, że on narzucałby inne poglądy. To jedyna różnica między wami w tym względzie. Co do linku, który podałeś to sprawcy powinni być ukarani, bo bezprawnie naruszyli czyjąś własność.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | Trzy pierwsze fragmenty skwituję takim linkiem (to również nie moje klimaty, a nie podejrzewam, żeby były Twoimi): www.opoka.(*)a/I/IH/klamstwa_auschwitz.htmlZerknij - Nowakowski wprost pisze, że 6 mln ofiar to nieprawda i zobacz - strona funkcjonuje, nikt go nie ściga. A tytuł broszury, hm, no nie zgodzę się z Tobą, że wiadomo o czym. Czy publikacja Bubla "Prawda o żydowskich mordach rytualnych" rzeczywiście podaje prawdę, czy powiela mity? Bubel też płacze, że "niesłusznie", że "stalinowski wyrok". Co do narkotyków - musisz przyjąć na wiarę że w innych okolicznościach byłbym za. I tak jak w przypadku alkoholu uważam, że wszystko jest dla ludzi. Ale tu i teraz, w Polsce w roku 2009 r. na to jest za wcześnie - nie dorośliśmy jako naród, a legalizacja narkotyków doprowadziłaby do samozagłady.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | > Zerknij - Nowakowski wprost pisze, że 6 mln ofiar to nieprawda i zobacz - strona funkcjonuje, nikt go nie ściga.Przypuszczam (na wszelki wypadek nie będę robił eksperymentu ), że jakbym zaczął tutaj namawiać do zabijania Żydów/Czarnych/ufoludków to też nikt by mnie nie ścigał. Ale to nie znaczy, że prawo zezwala na takie agitacje (tu akurat słusznie). > Czy publikacja Bubla "Prawda o żydowskich mordach rytualnych" rzeczywiście podaje prawdę, czy powiela mity? Bubel też płacze, że "niesłusznie", że "stalinowski wyrok".Nie twierdzę, że tam była prawda. Nie twierdzę też, że tam był fałsz. O co innego przecież chodzi. > Co do narkotyków - musisz przyjąć na wiarę że w innych okolicznościach byłbym za. I tak jak w przypadku alkoholu uważam, że wszystko jest dla ludzi. Ale tu i teraz, w Polsce w roku 2009 r. na to jest za wcześnie - nie dorośliśmy jako naród, a legalizacja narkotyków doprowadziłaby do samozagłady.Do narkotyków nie dorośliśmy, a dorośliśmy do tego by decydować o całej naszej polityce, prawie i przyszłości państwa? Narkotyki zakazane są od niedawna. Wcześniej każdy mógł brać co chciał i jakoś dożyliśmy naszych czasów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > Przypuszczam (na wszelki wypadek nie będę robił eksperymentu ), że jakbym zaczął tutaj namawiać do zabijania Żydów/Czarnych/ufoludków to też nikt by mnie nie ścigał. Ale to nie znaczy, że prawo zezwala na takie agitacje (tu akurat słusznie).No nie, to teraz już jesteś za swobodą nawoływania do zabójstwa? > Nie twierdzę, że tam była prawda. Nie twierdzę też, że tam był fałsz. O co innego przecież chodzi.No to zostaw tego Zuendela, bo obaj nie wiemy, co dokładnie napisał. Gdybyś gdzieś trafił na jakieś omówienie, daj linka, wrócimy do tego. Jeżeli rzeczywiście tylko zakwestionował liczbę ofiar - odszczekam jakąś część tego, co napisałem wcześniej > Narkotyki zakazane są od niedawna. Wcześniej każdy mógł brać co chciał i jakoś dożyliśmy naszych czasów.Co brali Polanie? Czy narkotyki nie pojawiły się w Europie dopiero po odkryciach geograficznych? Kiedy się rozpowszechniły? Czy rozwój chemii nie miał na to wpływu?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | >No nie, to teraz już jesteś za swobodą nawoływania do zabójstwa?
Bez żartów, przecież specjalnie dodałem w nawiasie, że akurat w tym względzie prawo jest właściwe.
>Co brali Polanie? Czy narkotyki nie pojawiły się w Europie dopiero po odkryciach geograficznych? Kiedy się rozpowszechniły? Czy rozwój chemii nie miał na to wpływu?
Chemia to większy wybór, ale i większa wiedza o skutkach. Co do rozpowszechnienia to jedno jest pewne - najpierw były narkotyki, a dopiero dużo później zakazy. Ludzkość jakoś przetrwała ten niekrótki okres (w wielu miejscach trwający do dzisiaj).
Oprócz Polan były jeszcze inne plemiona. A my nie jesteśmy teraz głupsi lub mniej odpowiedzialni niż nasi dziadowie na przestrzeni wieków. Natomiast jeśli uznamy ludzi za głupców to i tak czeka nas zagłada. Weź pod uwagę, że w obecnym systemie prawo jest wypadkową poglądów tych głupców. Ci głupcy tworzą prawo. To znacznie trudniejsze niż kontrolowanie ile ścieżek się wciągnęło.
Nie można twierdzić jednocześnie, że Człowiek jest mądrym i odpowiedzialnym na wyborach, a zaraz potem uznać go za głupca, który zaćpa się na śmierć zaraz po tym jak tylko politycy mu pozwolą.
PS: Przytłaczająca większość ludzi jest przeciw legalizacji narkotyków. To najlepszy dowód, że nie mają na nie ochoty i są świadomi ich szkodliwości.
|
|
| Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Zgadnij ile kosztuje zabieg operacyjny nowotworu w późnym stadium + ew. chemio- lub radioterapia + pobyt w hospicjum + leki zwiększające komfort umierania?No ile? > Jeżeli ktoś nie chce się badać, to powinien mieć świadomość, że przy ew. zachorowaniu sam zapłaci za leczenie.By powszechność tych badań była ekonomicznie uzasadniona powinno się zyskać pewność, że łączne koszty, którymi straszysz (powyżej) przewyższają koszty przebadania i wyleczenia wykrytych chorych. Czy mamy takie dane? Aby było uzasadnione zezwalanie na czerpanie przez służby medyczne korzyści ze skutków obowiązywania tych badań, powinno się mieć pewność, że te korzyści wskutek obowiązkowości badań nie wzrosną. Inaczej cała akcja służyłaby lekarzom, nie pacjentom. Aby wykluczyć dyskryminację przymusowe wyszukiwanie i ewentualne obciążanie kosztami leczenia powinno objąć i pozostałe rodzaje nowotworów. A aby medycyna naprawdę służyła społeczeństwu, powinna wskazywać co wywołuje tak masowe zachorowania na nowotwory i tu powinno się wprowadzać przymus zapobiegania. .
|
|
| | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > >Zgadnij ile kosztuje zabieg operacyjny nowotworu w późnym stadium + ew. chemio- lub radioterapia + pobyt w hospicjum + leki zwiększające komfort umierania?> No ile?Jeden cykl chemioterapii (w zależności od rodzaju nowotworu) to minimum 20.000 zł. Cykli co najmniej 2. Zabieg operacyjny - w zależności od rozległości nacieku. Ból i spustoszenia w organizmie - bezcenne. Pobranie wymazu (5 minut) - podobno bezbolesne (tak twierdzi moja żona). Zrobienie preparatu i obejrzenie pod mikroskopem - powiedzmy, że godzina pracy patomorfologa (niech będzie, że 100 zł). > >Jeżeli ktoś nie chce się badać, to powinien mieć świadomość, że przy ew. zachorowaniu sam zapłaci za leczenie.> By powszechność tych badań była ekonomicznie uzasadniona powinno się zyskać pewność, że łączne koszty, którymi straszysz (powyżej) przewyższają koszty przebadania i wyleczenia wykrytych chorych. Czy mamy takie dane?J.w. > Aby było uzasadnione zezwalanie na czerpanie przez służby medyczne korzyści ze skutków obowiązywania tych badań, powinno się mieć pewność, że te korzyści wskutek obowiązkowości badań nie wzrosną. Inaczej cała akcja służyłaby lekarzom, nie pacjentom. > Aby wykluczyć dyskryminację przymusowe wyszukiwanie i ewentualne obciążanie kosztami leczenia powinno objąć i pozostałe rodzaje nowotworów. > A aby medycyna naprawdę służyła społeczeństwu, powinna wskazywać co wywołuje tak masowe zachorowania na nowotwory i tu powinno się wprowadzać przymus zapobiegania.No to chyba chcesz wprowadzić absurd - wprowadzić przymus jedzenia zdrowej żywności? To może zrobić ubezpieczyciel - daje ankietę, Ty wypełniasz i poddane to jest ocenie - tzw. zachowania pro- i antyzdrowotne - i albo płacisz wysoką stawkę, albo odmawiają Ci zawarcia umowy ubezpieczeniowej.
|
|
| | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>>By powszechność tych badań była ekonomicznie uzasadniona powinno się zyskać pewność, że łączne koszty, którymi straszysz (powyżej) przewyższają koszty przebadania i wyleczenia wykrytych chorych. Czy mamy takie dane?
>J.w.
Wyżej to byłeś uprzejmy podać koszt leczenia jednego przypadku, a mnie chodzi o rachunek w skali kraju. Ile jest tych kosztownych kuracji, oraz ile kosztuje zdiagnozowanie i wyleczenie wszystkich pacjentek. Czy ta różnica faktycznie przemawia za masowymi badaniami. Przecież skoro podjęto drastyczną decyzję przymusowego leczenia uzasadnionego ekonomicznie, to z pewnością wszystko dokładnie przekalkulowano i statystyki naszych służb medycznych powinny pękać w szwach od takich wyliczeń.
>>A aby medycyna naprawdę służyła społeczeństwu, powinna wskazywać co wywołuje tak masowe zachorowania na nowotwory i tu powinno się wprowadzać przymus zapobiegania.
>No to chyba chcesz wprowadzić absurd - wprowadzić przymus jedzenia zdrowej żywności?
Żaden przymus w odniesieniu do społeczeństwa, chodzi o służby medyczne, które byłyby zobligowane do eliminowania czynników rakotwórczych. Przecież piszę o tym jak powinna działać medycyna służąca społeczeństwu.
.
|
|
| | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | >Wyżej to byłeś uprzejmy podać koszt leczenia jednego przypadku, a mnie chodzi o rachunek w skali kraju. Ile jest tych kosztownych kuracji, oraz ile kosztuje zdiagnozowanie i wyleczenie wszystkich pacjentek. Czy ta różnica faktycznie przemawia za masowymi badaniami. Przecież skoro podjęto drastyczną decyzję przymusowego leczenia uzasadnionego ekonomicznie, to z pewnością wszystko dokładnie przekalkulowano i statystyki naszych służb medycznych powinny pękać w szwach od takich wyliczeń.
Aha, w prywatnych klinikach koszt cytologii to 20,- zł, leczenia, jak podałem wcześniej - jest to minimum 1000 razy tańsze. Poza tym chodzi nie tylko a rachunek ekonomiczny.
>>>A aby medycyna naprawdę służyła społeczeństwu, powinna wskazywać co wywołuje tak masowe zachorowania na nowotwory i tu powinno się wprowadzać przymus zapobiegania.
>>No to chyba chcesz wprowadzić absurd - wprowadzić przymus jedzenia zdrowej żywności?
>Żaden przymus w odniesieniu do społeczeństwa, chodzi o służby medyczne, które byłyby zobligowane do eliminowania czynników rakotwórczych. Przecież piszę o tym jak powinna działać medycyna służąca społeczeństwu.
No to wprowadza - szczepienia, badania okresowe.
Eliminuje - patrz casus azbestu - to jest dopiero absurd - azbest leżący sobie spokojnie na dachu nie jest szkodliwy, dopiero jego demontaż.
|
|
| | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> w prywatnych klinikach koszt cytologii to 20,- zł, leczenia, jak podałem wcześniej - jest to minimum 1000 razy tańsze.
Za mało danych, myślę, że warto sięgnąć po gotowe opracowania. W sprawie cytologii podano argument ekonomiczny, a to znaczy, że przeprowadzono stosowną kalkulację i nie jest ona tajna. (Przynajmniej nie widzę powodów, by była.)
>Poza tym chodzi nie tylko a rachunek ekonomiczny.
Domyślam się, że masz na myśli trudne słowo "zdrowie". Więc o zdrowie to może chodzić pacjentom. Ale nie rządowi i nie lekarzom.
>Eliminuje...
Mało eliminuje, bo mamy wzrost zachorowań na nowotwory.
.
|
|
| | 4 na 4 | sukulent (2309 punktów) | > A aby medycyna naprawdę służyła społeczeństwu, powinna wskazywać co wywołuje tak masowe zachorowania na nowotwory i tu powinno się wprowadzać przymus zapobiegania.Ona wskazuje, ta medycyna, tak elegancko przez Ciebie spersonifikowana. W pierwszym tomie książki niejakiego DeVity, stanowiacej księgę podstawową wszystkich onkologów (coś około 4000 stron wydanych w dwóch tomach) na pierwszych 500 stronach (około, może 450) jest spisane angielskim na cienkiej bibułce to, co dotychczas wiadomo o etiologii nowotworów. Stąd mój brak reakcji na postawione przez Ciebie w wątku o palaczach pytanie - odpowiedź nie weszła by w 1 post, ani nawet w 100 postów. Generalnie sprawa zaczyna się od genów. Jeden taki niezwykle inteligentny (i do tego nawet miły i z poczuciem humoru) Amerykanin, niejaki Al Knudson podał w latach 70. teorię, którą wymyślił teoretycznie, a kiedy praktyka dorosła do możliwości jej potwierdzenia (we wczesnych latach 2000.) - która okazała się słuszna. Jest to teoria tak zwanego podwójnego uderzenia - aby powstała komórka nowotworowa, konieczne jest zaistnienie w niej dwóch mutacji. Jeżeli mamy rodzinę obarczoną "skłonnością" do nowotworzenia, to bywa, że pierwsza z tych mutacji jest już przekazana przez komórkę gamety rodzica - potrzebujemy tylko małego kopniaczka, kontaktu z czymś, co nam tę drugą mutację spowoduje i już mamy nowotwór. W przypadku pewnych chorób nowotworowych mozemy od rodziców odziedziczyć już obie mutacje - wtedy nowotwór pojawia się we wczesnym dzieciństwie, niekiedy u noworodka. Jeżeli nie dziedziczymy żadnego uderzenia - mogą one nastąpić w trakcie życia. Są to rozmaite czynniki środowiskowe, które po zadziałaniu przez pewien czas (u jednych dłużej, u drugich krócej, zależnie od sprawności naszych genów "strażników") w końcu nam te dwie mutacje zrobią. Zapobieganie... Jak sam widzisz w ramach przymusu zapobiegania należałoby zabronić ludziom, którzy przeszli obustronną postać retinoblastoma mieć dzieci, bo mają ponad 50% prawdopodbieństwo przeniesienia choroby na każde swoje dziecko. Podobnie ludziom z mutacją genu RET itd. - wymieniać można długo. Zapobieganie poprzez unikanie czynników środowiskowych jest mniej kontrowersyjne, ale jak najlepiej widać na Twoim przykładzie, fakt, że dym papierosowy powoduje powstawanie owych dwóch mutacji u ludzi z mniej sprawnym aparatem "strażniczym" nie przemawia do Ciebie jakoś szczególnie silnie. Gdybyż to chciało być tak prosto, że mutacja u każdego powstawałaby po dajmy na to 33 godzinach wdychania takiego dymu a kolejna po kolejnych 5-ciu u 100% wydychających - taki mechanizm byłby akurat na poziomie Twej akceptacji. " A że tak nie jest, oto przyczyna, ze się musimy na drzewa wspinać". Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | 2 na 2 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>>A aby medycyna naprawdę służyła społeczeństwu, powinna wskazywać co wywołuje tak masowe zachorowania na nowotwory i tu powinno się wprowadzać przymus zapobiegania.
>Ona wskazuje, ta medycyna, tak elegancko przez Ciebie spersonifikowana.
Otóż polskiemu społeczeństwu (o którym przecież tu mowa) nie wskazuje. Jeśli twierdząc przeciwnie masz na myśli pracę DeVity'ego, to zauważ, że to wskazanie nie jest skierowane do ogółu polskiego społeczeństwa. Polak ma tylko nie palić.
>potrzebujemy tylko małego kopniaczka, kontaktu z czymś
>rozmaite czynniki środowiskowe
Zawsze sami byliśmy winni swoim chorobom, zwykle przez palenie, a starszej pani z rakiem płuc zaszkodzili palący współpracownicy, więc po co owijasz w bawełnę, pisz śmiało - papierochy.
>w ramach przymusu zapobiegania należałoby zabronić ludziom, którzy przeszli obustronną postać retinoblastoma mieć dzieci
Zapobieganie byłoby powinnością służb medycznych, w tym wypadku mieliby obowiązek uprzedzać zainteresowanych.
>jak najlepiej widać na Twoim przykładzie, fakt, że dym papierosowy powoduje powstawanie owych dwóch mutacji u ludzi z mniej sprawnym aparatem "strażniczym" nie przemawia do Ciebie jakoś szczególnie silnie.
Za to przemawia do mnie fakt, że palenie zmniejszyło się, a zachorowania wzrosły. I że mimo tego propaganda trąbi swoje niezmiennie.
>Gdybyż to chciało być tak prosto, że mutacja u każdego powstawałaby po dajmy na to 33 godzinach wdychania takiego dymu a kolejna po kolejnych 5-ciu u 100% wydychających - taki mechanizm byłby akurat na poziomie Twej akceptacji.
Zgadza się, lubię klarowne sytuacje. Bo im większa złożoność sytuacji, tym większe możliwości nadinterpretacji, manipulacji, spekulacji itd.
Czy ministerstwo zdrowia postanowiło już co zrobi z osobami, które nie zgłoszą się na przymusowe badania? Kara pieniężna, czy może więzienie? A może getto?
.
|
|
| | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) | > Otóż polskiemu społeczeństwu (o którym przecież tu mowa) nie wskazuje. Jeśli twierdząc przeciwnie masz na myśli pracę DeVity'ego, to zauważ, że to wskazanie nie jest skierowane do ogółu polskiego społeczeństwa. Polak ma tylko nie palić.Nawet, gdyby De Vitę przetłumaczyć i rozlepić na słupach, to nadal nie byłoby to skierowane do ogółu polskiego społeczeństwa. Są istoty ludzkie, i to nie tylko żeńskiego rodzaju, których wiedza o prądzie elektrycznym ogarnicza się do tego " że żelazko należy podłączyć do gniazdka, bo z garnak z bigosem prąd nie popłynie". Tym istotom zwykle tłumaczą, żeby nie wrzucać suszarki do wanny, w której siedzą i nie pchać gwoździa do gniazdka elektrycznego. > >rozmaite czynniki środowiskowe> Zawsze sami byliśmy winni swoim chorobom, zwykle przez palenie, a starszej pani z rakiem płuc zaszkodzili palący współpracownicy, więc po co owijasz w bawełnę, pisz śmiało - papierochy.Rozmaite czynniki środowiskowe to: inhibitory topoizomerazy drugiej przyjmowane przez matkę w rozmaitych pokarmach i napitkach w trakcie ciąży (kawa, czarna herbata, czerwone wino inne alkohole "kolorowe"), nie przyjmowanie przez tęż matkę w trakcie ciąży kwasu foliowego (neutralizującego szkodliwe działanie czynników, których uniknąć nie sposób) oraz witamin - edukację odnośnie tych prozdrowotnych dla potomka zachowań prowadzi ginekolog w trakcie opieki nad ciężarną. Czy mi się zdaje, czy przeciwko tej opiece też protestowałeś? Jak Twój "ogół polskiego społeczeństwa" na wizyty nie chodzi, to się i nie dowie. Wracając do czynników - kontakt z włóknami azbestu (po odpowiednio długiej ekspozycji powoduje mezothelioma), promieniowanie jonizujące - o tym też nie słyszałeś? Tylko o papierochach? Nie mówili przypadkiem, żeby nie karmić się białym pieczywkiem, bo ścielimy sobie raka jelita grubego? Nie wpadły Ci w oko publikacje w prasie dlka "ogółu społeczeństwa polskiego" o spleśniałej żywności zawierającej aflatoksyny - dobry czynnik mutagenny do raka żołądka? Każda taka wiadomość dotyczy czynnika powodującego opisane przeze mnie "uderzenia". Nie wiem jak reaguje na nie "ogół społeczeństwa", ale do Ciebie chyba nie docierają, skoro tylko papierochy Ci utkwiły. > Zapobieganie byłoby powinnością służb medycznych, w tym wypadku mieliby obowiązek uprzedzać zainteresowanych.Ucieszy Cię na pewno wiadomość, ze uprzedzają, oraz że formę "byłoby" możesz spokojnie zamienić na "jest". Jeżeli chcesz, to mogę Ci opowiedzieć, co zainteresowani robią z tymi informacjami. > Za to przemawia do mnie fakt, że palenie zmniejszyło się, a zachorowania wzrosły. I że mimo tego propaganda trąbi swoje niezmiennie.A co ma trąbić, skoro trąbi o faktach? Palenie powoduje raka płuca. > Zgadza się, lubię klarowne sytuacje. Bo im większa złożoność sytuacji, tym większe możliwości nadinterpretacji, manipulacji, spekulacji itd.Zgłoś pretensję do natury. > Czy ministerstwo zdrowia postanowiło już co zrobi z osobami, które nie zgłoszą się na przymusowe badania? Kara pieniężna, czy może więzienie? A może getto?Wystosuj zapytanie do ministerstwa. Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | 2 na 2 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Nawet, gdyby De Vitę przetłumaczyć i rozlepić na słupach, to nadal nie byłoby to skierowane do ogółu polskiego społeczeństwa.
Między plakatem "nie pal" a publikacją De Vite'go możliwa jest cała gama przekazów pośrednich zarówno co do formy, jak i treści. Przesadny nacisk na niepalenie wywołuje złudzenie, iż ono samo mogłoby być gwarancją zdrowia. Skrajnym przykładem jest przypadek chorej na raka płuc emerytki, której wmówiono, iż jest ofiarą biernego palenia.
>Są istoty ludzkie, i to nie tylko żeńskiego rodzaju, których wiedza...
Są. Ale naprawdę sądzisz, że stanowią oni ogół społeczeństwa - zapewne wszystkich z wyłączeniem lekarzy?
>Rozmaite czynniki środowiskowe [...] edukację odnośnie tych prozdrowotnych dla potomka zachowań prowadzi ginekolog w trakcie opieki nad ciężarną.
Normą jest, że lekarze nakazują, niczego nie wyjaśniają, na pewno nie edukują.
>Czy mi się zdaje, czy przeciwko tej opiece też protestowałeś?
Zdaje Ci się, protestowałem nie przeciw opiece, a przeciw przymusowi.
>Jak Twój "ogół polskiego społeczeństwa" na wizyty nie chodzi, to się i nie dowie.
Ogół nie chodzi a media podają, że przychodnie są przepełnione?
Generalnie nie chodzi mi tu o "mówienie pojedynczym pacjentom", lecz o inicjatywy ustawodawcze jak zakaz dodawania do żywności niektórych substancji, albo np. dotyczące czystości środowiska.
>Nie mówili przypadkiem, żeby nie karmić się białym pieczywkiem, bo ścielimy sobie raka jelita grubego?
Na papierosach jest ostrzeżenie, a na bułce nie ma, więc widać - niegroźna ta bułka.
>Nie wpadły Ci w oko publikacje w prasie dlka "ogółu społeczeństwa polskiego" o spleśniałej żywności zawierającej aflatoksyny - dobry czynnik mutagenny do raka żołądka?
Prasa owszem, donosi, ale na żywności o ograniczonej trwałości żadnego ostrzeżenia nie ma.
>Nie wiem jak reaguje na nie "ogół społeczeństwa", ale do Ciebie chyba nie docierają, skoro tylko papierochy Ci utkwiły.
Nie tylko do mnie nie dotarły i nie tylko mnie utkwiły. Dotyczy to także ustawodawcy, który wskutek tego zakazał reklamowania papierosów i nakazał na ich opakowaniach drukować ostrzeżenia. A na białym pieczywie nie.
>Ucieszy Cię na pewno wiadomość, ze uprzedzają
Cieszy. Tylko tak myślę, skąd lekarze wiedzą kogo mają uprzedzać. (Czytającym ten wątek przypominam, że chodzi o uprzedzanie pacjenta o dziedzicznej skłonności do raka).
>Jeżeli chcesz, to mogę Ci opowiedzieć, co zainteresowani robią z tymi informacjami.
Domyślam się. Ale mogę Ci uzasadnić dlaczego niełatwo ich za to ganić.
>A co ma trąbić, skoro trąbi o faktach? Palenie powoduje raka płuca.
A ja zapytałem czemu przypadków raka przybywa, choć palaczy ubywa? Przecież jak tak dalej pójdzie, ze statystyk wyniknie, że to niepalenie powoduje raka płuc!
>Zgłoś pretensję do natury.
Sprzeciwiam się ograniczaniem wolności pod pretekstem dobra społecznego. "Uszczęśliwianiu" mnie się sprzeciwiam.
>>Czy ministerstwo zdrowia postanowiło już co zrobi z osobami, które nie zgłoszą się na przymusowe badania? Kara pieniężna, czy może więzienie? A może getto?
>Wystosuj zapytanie do ministerstwa.
Pytam Ciebie, ponieważ popierasz ich posunięcia. Więc powinnaś wiedzieć jakiej naszej przyszłości bronisz.
Podtrzymuję to swoje pytanie. Będzie getto?
.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | sukulent (2309 punktów) | > Między plakatem "nie pal" a publikacją De Vite'go możliwa jest cała gama przekazów pośrednich zarówno co do formy, jak i treści. Przesadny nacisk na niepalenie wywołuje złudzenie, iż ono samo mogłoby być gwarancją zdrowia.No to się przekazuje - jak sam poniżej piszesz, o bułce wiesz, a i aflatoksyny Ci nie obce, czyli z jakimś przekazem się spotkałeś. Czy dosyć? A kto to może ocenić? Wobec tego, ze zaproszenie na bezpłatną cytologię dostały do domu wszystkie Polki w wieku powyżej 25 lat, a zareagowała na nie jakaś smutna garstka - nie wiem, co byłoby wystarczające? > Są. Ale naprawdę sądzisz, że stanowią oni ogół społeczeństwa - zapewne wszystkich z wyłączeniem lekarzy?A sądzisz, że dużo osób z wyłączeniem lekarzy i genetyków wie co to jest delecja, translokacja, LOH, i tak dalej i tym podobne i jakie są ich skutki w tym czy w innym chromosomie? I myślisz, że lubiliby taki wykład? > Normą jest, że lekarze nakazują, niczego nie wyjaśniają, na pewno nie edukują.Gratuluję szerokości wiedzy. Na pewno zrobiłeś badania populacyjne. Gdzie je opublikowałeś? > >Czy mi się zdaje, czy przeciwko tej opiece też protestowałeś?> Zdaje Ci się, protestowałem nie przeciw opiece, a przeciw przymusowi.A to nie ty postulowałeś "przymus zapobiegania" jakieś 3 posty wyżej? > >Jak Twój "ogół polskiego społeczeństwa" na wizyty nie chodzi, to się i nie dowie.> Ogół nie chodzi a media podają, że przychodnie są przepełnione?Ginekologiczne? > Generalnie nie chodzi mi tu o "mówienie pojedynczym pacjentom", lecz o inicjatywy ustawodawcze jak zakaz dodawania do żywności niektórych substancji, albo np. dotyczące czystości środowiska.Jestem za. > >Nie mówili przypadkiem, żeby nie karmić się białym pieczywkiem, bo ścielimy sobie raka jelita grubego?> Na papierosach jest ostrzeżenie, a na bułce nie ma, więc widać - niegroźna ta bułka.> >Nie wpadły Ci w oko publikacje w prasie dlka "ogółu społeczeństwa polskiego" o spleśniałej żywności zawierającej aflatoksyny - dobry czynnik mutagenny do raka żołądka?> Prasa owszem, donosi, ale na żywności o ograniczonej trwałości żadnego ostrzeżenia nie ma.> Nie tylko do mnie nie dotarły i nie tylko mnie utkwiły. Dotyczy to także ustawodawcy, który wskutek tego zakazał reklamowania papierosów i nakazał na ich opakowaniach drukować ostrzeżenia. A na białym pieczywie nie.Chciałbyś ostrzeżeń na bułce? Zgłoś obywatelską inicjatywę ustawodawczą. > >Ucieszy Cię na pewno wiadomość, ze uprzedzają> Cieszy. Tylko tak myślę, skąd lekarze wiedzą kogo mają uprzedzać. (Czytającym ten wątek przypominam, że chodzi o uprzedzanie pacjenta o dziedzicznej skłonności do raka).Jak wyżej napisałam uprzedzają ludzi po obustronnej retinoblastoma, z mutacją genu RET, a także z dziedziczną postacią raka piersi, z zespołem Li-Fraumeni (mutacja TP53), z chorobą Recklinghausena, z zespołem Gerdnera, Blooma, z polipowatością rodzinną, NFII - mogę Ci jeszcze powymieniać dalej, jeżeli jesteś zainteresowany. > >Jeżeli chcesz, to mogę Ci opowiedzieć, co zainteresowani robią z tymi informacjami.> Domyślam się. Ale mogę Ci uzasadnić dlaczego niełatwo ich za to ganić.OK. Poproszę o uzasadnienie, tym bardziej, że te 3 posty temu chciałeś przymusu zapobiegania. > A ja zapytałem czemu przypadków raka przybywa, choć palaczy ubywa? Przecież jak tak dalej pójdzie, ze statystyk wyniknie, że to niepalenie powoduje raka płuc!Rak płuca ma kilka postaci. Jedna z nich jest od palenia całkowicie niezależna. To rak drobnokomórkowy, dla ścisłości. > Sprzeciwiam się ograniczaniem wolności pod pretekstem dobra społecznego. "Uszczęśliwianiu" mnie się sprzeciwiam.No ja to Cię na pewno nie uszczęśliwię . > >Wystosuj zapytanie do ministerstwa.> Pytam Ciebie, ponieważ popierasz ich posunięcia. Więc powinnaś wiedzieć jakiej naszej przyszłości bronisz.> Podtrzymuję to swoje pytanie. Będzie getto?Przeczytałam dostępne dane na temat projektu ustawy. O gettcie nie było. Było o sankcjach jak w przypadku uchylania się od badań okresowych. Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>No to się przekazuje - jak sam poniżej piszesz, o bułce wiesz, a i aflatoksyny Ci nie obce, czyli z jakimś przekazem się spotkałeś. Czy dosyć? A kto to może ocenić?
A czy ktokolwiek w ogóle tym szumem informacyjnym zarządza? Wydaje się, że działa przypadek komercja miesza się z propagandą, wolna amerykanka po prostu.
>Wobec tego, ze zaproszenie na bezpłatną cytologię dostały do domu wszystkie Polki w wieku powyżej 25 lat, a zareagowała na nie jakaś smutna garstka - nie wiem, co byłoby wystarczające?
Wystarczające byłoby gdyby służba zdrowia cieszyła się zaufaniem. Tak nie jest, a ja próbuję pokazać dlaczego.
>A to nie ty postulowałeś "przymus zapobiegania" jakieś 3 posty wyżej?
Tak, ale pod przymusem powinni działać biorący pieniądze, nie płacący składki.
>>Ogół nie chodzi a media podają, że przychodnie są przepełnione?
>Ginekologiczne?
O.K., w ostatnich dniach to akurat położnictwo jest niewydolne. No ale to są ci sami lekarze, więc coś jednak jest na rzeczy.
>Chciałbyś ostrzeżeń na bułce? Zgłoś obywatelską inicjatywę ustawodawczą.
Chcę, ale nie mam kompetencji. Jak zażądają uzasadnienia, to co ja powiem, że czytałem jakiś artykuł w "Super Expresie"? Dlatego to jest pole do działania dla specjalistów.
>OK. Poproszę o uzasadnienie...
Pragnienie posiadania potomstwa - uświadomione czy nie - w końcu okazuje się silną potrzebą. Najkrócej mówiąc - to samolubny gen.
>Rak płuca ma kilka postaci. Jedna z nich jest od palenia całkowicie niezależna.
No proszę, więc jest i inna przyczyna, dotąd ukrywana w dymie papierosowym.
>O getcie nie było. Było o sankcjach jak w przypadku uchylania się od badań okresowych.
Co się sprowadza do bezrobocia, marginesu społecznego - prawie getto.
>Pozdrawiam
Pozdrawiam.
.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | sukulent (2309 punktów) | > A czy ktokolwiek w ogóle tym szumem informacyjnym zarządza? Wydaje się, że działa przypadek komercja miesza się z propagandą, wolna amerykanka po prostu.Dzisiaj nikt nie zarządza szumem informacyjnym na dowolny temat. Nazywa się to wolność słowa Obok sensownej i rzetelnej informacji, która zwykle jest nudna zbyt niejednoznaczna (także dla Ciebie), pojawiają się sensacyjne tytuły z cyklu "mleko - zabójca" i "papryka leczy raka" - i ani mleko nie zabójca, ani papryka raka nie leczy, ale kto im zabroni? Albo skoryguje? Informacja ma się sprzedać, a nudne korygowanie się nie sprzeda. I masz 100% słuszności, ze z tego powstaje potworny melanż informacyjny, który ludziom mąci w głowach. > >Wobec tego, ze zaproszenie na bezpłatną cytologię dostały do domu wszystkie Polki w wieku powyżej 25 lat, a zareagowała na nie jakaś smutna garstka - nie wiem, co byłoby wystarczające?> Wystarczające byłoby gdyby służba zdrowia cieszyła się zaufaniem. Tak nie jest, a ja próbuję pokazać dlaczego.Wiem, dlaczego nie cieszy się Twoim zaufaniem. Bo tego nie ogarniasz, a dotyczy to samej Twej istoty, zdrowia i życia. Interesujesz się, czytasz wiadomości a to stąd, a to stamtąd, jedne sensowne, drugie od czapy i gubisz się w tym. Do tego podejrzewasz lekarzy o spisek na swoje życie, bo to przecież niemożliwe, zeby ktoś tak po prostu współczuł Twojemu dziecku i chciał je wyleczyć według swej najlepszej wiedzy, często z poświęceniem swojego prywatnego czasu, użerając się z urzędnikami, którzy Twojego dziecka nie widzą, więc twardo mówią "nie". Musi to robić z jakiś ciemnych, brudnych i mafijnych powodów. Negujesz więc wszystkie propozycje na wszelki wypadek i w swoim pojęciu obrony własnej. Czy dobrze zrozumiałam to, co pisałeś w rozmaitych już wątkach, a ja tu zebrałam? Ta informacja o cytologii była właśnie "zarządzona" - prawdziwa w świetle wiedzy naukowej, przystępnie napisana (ktoś musiał nieźle nad tym pomyśleć) i zawierająca adresy placówek wykonujących badania - do wyboru. Na moje oko więcej zrobić nie można. > Tak, ale pod przymusem powinni działać biorący pieniądze, nie płacący składki.No to działają. > O.K., w ostatnich dniach to akurat położnictwo jest niewydolne. No ale to są ci sami lekarze, więc coś jednak jest na rzeczy.Widzisz? Wiesz, że dzwonią, ale nie wiesz w którym kościele. Brakuje łóżek położniczych, nie lekarzy (przynajmniej w tej chwili). Nie ma gdzie kobiet kłaść, bo jakiś mędrzeć wykombinował, że jak się rodzi mniej dzieci, to zamykajmy oddziały położnicze. 2-3 lat temu była taka akcja. Jakoś ten mędrzec nie wykombinował, że ciąża trwa tylko 9 miesięcy, a ponowne zorganizowanie oddziału - lata. Zaczęło się rodzić więcej dzieci - i nie ma gdzie ich rodzić, a ten mędrzec, jak zwykle, rozpłynął się w sinej mgle i za swoje bzdurne i potencjalnie zbrodnicze decyzje nie odpowiada. > >Chciałbyś ostrzeżeń na bułce? Zgłoś obywatelską inicjatywę ustawodawczą.> Chcę, ale nie mam kompetencji. Jak zażądają uzasadnienia, to co ja powiem, że czytałem jakiś artykuł w "Super Expresie"? Dlatego to jest pole do działania dla specjalistów.No to działają. W kwestii papierosów Zatoński poświęcił temu swoje życie zawodowe. Ciekwe, kto zaangażuje się w bułkę? > Pragnienie posiadania potomstwa - uświadomione czy nie - w końcu okazuje się silną potrzebą. Najkrócej mówiąc - to samolubny gen.No i klops. Pozostaje wczesne wykrywanie. > >Rak płuca ma kilka postaci. Jedna z nich jest od palenia całkowicie niezależna.> No proszę, więc jest i inna przyczyna, dotąd ukrywana w dymie papierosowym.Ukrywana? W każdym podręczniku o niej piszą, a podręczniki są ogólnodostępne. Myślisz, ze trzeba to napisać także na pudełku papierosów? > >O getcie nie było. Było o sankcjach jak w przypadku uchylania się od badań okresowych.> Co się sprowadza do bezrobocia, marginesu społecznego - prawie getto.Myślę, że kobiety raczej po prostu się zbadają. > PozdrawiamWow! i pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Dzisiaj nikt nie zarządza szumem informacyjnym na dowolny temat. Nazywa się to wolność słowa.Ale nie stoi ona w sprzeczności z zarządzaniem informacją, obok wolności słowa mamy wszak Konstytucję, Dziennik Ustaw, Monitor Polski, kodeksy, normy, PWPW... > z tego powstaje potworny melanż informacyjny, który ludziom mąci w głowach.A z bajki o krasnoludkach i legendy o smoku jakoś nie powstaje informacyjny melanż, no dlaczego? Podpowiem: bo nie wiadomo która informacja reprezentuje oficjalne stanowisko służby zdrowia. A gros* pacjentów otrzymuje od lekarzy reprymendy jak nie za opieszałość, to za hipochondrię. > czytasz wiadomości a to stąd, a to stamtąd, jedne sensowne, drugie od czapy i gubisz się w tym.Nie gubię się, bo to właśnie ja Ci z faktu istnienia tego szumu informacyjnego czynię zarzut. > Do tego podejrzewasz lekarzy o spisek na swoje życie, bo to przecież niemożliwe, zeby ktoś tak po prostu współczuł Twojemu dziecku i chciał je wyleczyć według swej najlepszej wiedzy, często z poświęceniem swojego prywatnego czasu, użerając się z urzędnikami, którzy Twojego dziecka nie widzą, więc twardo mówią "nie". Musi to robić z jakiś ciemnych, brudnych i mafijnych powodów. Negujesz więc wszystkie propozycje na wszelki wypadek i w swoim pojęciu obrony własnej. Czy dobrze zrozumiałam to, co pisałeś w rozmaitych już wątkach, a ja tu zebrałam?No - jesteś na dobrym tropie. Prezentujesz współczucie jako motor lekarskiego zaangażowania, tylko, że to czułostkowe chwyty, bo czym się będzie ten lekarz kierował, gdy dziecko nie wzbudzi w nim współczucia? Może właśnie motywem "ciemnym, brudnym i mafijnymi"? To prawda że neguję, ale nie "wszystko na wszelki wypadek", a jedynie te działania, w których nie widać uzasadnienia dobrem pacjenta. A gdy widać, jak zmierza się do poszerzenia zakresu lekarskiej władzy kosztem wolności ogółu, to obrona własna, o której piszesz jest uzasadniona. Wczoraj oglądałem program o lekarzach III Rzeszy, gdzie powiedziano, że niemieckie szpitale zabiegały o dopuszczenie do uczestnictwa w programie przymusowych sterylizacji niepełnosprawnych. Nie zostało im to narzucone, ale właśnie zabieagały, taki był tam i wtedy trend po prostu. Więc gdy u nas wprowadza się przymus badań cytologicznych, mnie zastanawia skąd w samych lekarzach to przekonanie, że mają oni moralne prawo jakikolwiek przymus proponować. Jako nadludzie? > informacja o cytologii była właśnie "zarządzona" [...] Na moje oko więcej zrobić nie można.Właśnie, na szarlatana Kaszpirowskiego chodziły tłumy, a na dobrowolną cytologię ludzie iść nie chcą... Tylko kto komu ma prawo ten zarzut postawić? Zapytałem obrońcę przymusu cytologicznego o kalkulację ekonomiczną, ale jeszcze nie podał liczb. Ale czy przymus cytologii usunie problem, który wyłożył akcję masowej dobrowolnej cytologii? A może go pogłębi? > Nie ma gdzie kobiet kłaść, bo jakiś mędrzeć wykombinował [...] a ten mędrzec, jak zwykle, rozpłynął się w sinej mgle i za swoje bzdurne i potencjalnie zbrodnicze decyzje nie odpowiada.A kto tego mędrca wypuścił, a i przymusu, żeby go zatrzymać, jakoś nie umiał zastosować? I nerwu żadnego do obrony własnego miejsca zarobkowania nie miał, ani nawet współczucia dla pacjenta, co to jak się go na własne oczy widzi, to wzruszenie spokoju nie daje... I tak sobie myślę, czy czasem w razie kłopotów autor przymusowej cytologii też się w sinej mgle nie rozmyje. > Ukrywana? W każdym podręczniku o niej piszą, a podręczniki są ogólnodostępne. Myślisz, ze trzeba to napisać także na pudełku papierosów?Można podać nawet na papierosach jako wartość pozostałą, np. 68% przypadków raka płuca wywołanych jest paleniem. > Myślę, że kobiety raczej po prostu się zbadają.I nawet gdyby im to zaszkodziło, nigdy się tego nie dowiedzą. _________________ *gros - spora liczba wyssana z palca autora
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > Zapytałem obrońcę przymusu cytologicznego o kalkulację ekonomiczną, ale jeszcze nie podał liczb.Mówisz i masz Trochę statystyki: www.profil(*)?resource=AdvancedArticle&id=2 a tutaj: wyborcza.pl/1,76842,5153815.html, ale policzę to, żeby nie było. 6 milionów kobiet * 20 zł (cena z prywatnej przychodni - nie wiem jak liczy to NFZ, pewnie połowę) = 120 mln złotych. Kobieta powinna się badać raz na trzy lata, chyba, że należy do grupy ryzyka (np. infekcja HPV) - wtedy co roku. Czyli rocznie pomiędzy 40 mln a 120 mln (nie znam danych, ale szacuję, że ok. 60 mln. 3.500 zachorowań rocznie * 22 tys. zł (średnio, bo co druga umiera) = 77 mln rocznie Rachunek przemawia za badaniami, ale, jak pisalem wcześniej, nie tylko rachunek ekonomiczny jest tu ważny. Czy sądzisz, że te 2 tysiące kobiet, które rocznie umierają na raka szyjki macicy to samobójczynie? Że celowo czekały ze zgloszeniem się do lekarza, aż rak osiągnie stadium nie rokujące wyleczenia? Poza tym koszt szczepionki p-ko HPV to 500 zł. Tylko jedno miasto (Gdynia) wydało w 2008 r. ok. 1 miliona złotych na te szczepienia (wszystkie 14-latki). W skali całego kraju to są pewnie potworne pieniądze, ale czy to ma znaczenie? Trzeba dać szanse życia wszystkim, nie tylko mądrym i bogatym, ale także biednym (szczepienia, na które ich nie stać) i "głupim" (cytologia, o której dobrodziejstwie nie mają pojęcia).
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) | I trzeba dołożyć jeszcze, że te kobiety nie żyją w próżni. Mają dzieci (zachorowania dotyczą kobiet aktywnych seksualnie, często mających dzieci), które w efekcie zostaną sierotami. I poza całą urodą sytuacji sieroty bez matki, społecznie dochodzi tu kwestia płatności renty do ukończenia edukacji, bądź pełnoletności dla tychże sierot. Pozdrawiam Przy okazji serdeczne dzięki za przypomnienie Księcia Pana i jego zdolności językowych
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Rachunek przemawia za badaniami
Dzięki, szkoda tylko, że to amatorskie szacunki, które nawet nie uwzględniają kosztów leczenia wczesnych stadiów. Ze 100zł za cytologię zjechałeś do 20 - hm. I nie udaje się dotrzeć do żadnych kalkulacji oficjalnych, a przecież musiały powstać.
>Czy sądzisz, że te 2 tysiące kobiet, które rocznie umierają na raka szyjki macicy to samobójczynie?
W pewnym sensie tak, głównie z racji poczucia, że w Polsce nie można się leczyć ani wyleczyć.
>Poza tym koszt szczepionki p-ko HPV to 500 zł. [...] W skali całego kraju to są pewnie potworne pieniądze, ale czy to ma znaczenie?
Ekonomia ma kluczowe znaczenie, albo kogoś na coś stać, albo nie. Tylko zamożny pacjent może mieć względne poczucie panowania nad swoją sytuacją, przymusowo diagnozowany biedak nie uwierzy, że chodzi o jego zdrowie.
>Trzeba dać szanse życia wszystkim
Więc ten przymus jest dla kasy czy z litości?
.
|
|
| | | | | | | | | | | | Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | >Dzięki, szkoda tylko, że to amatorskie szacunki, które nawet nie uwzględniają kosztów leczenia wczesnych stadiów. Ze 100zł za cytologię zjechałeś do 20 - hm. I nie udaje się dotrzeć do żadnych kalkulacji oficjalnych, a przecież musiały powstać.
Przeczytałeś te artykuły, do których linki podałem? To nie są amatorskie szacunki, tylko oficjalne kalkulacje NFZ.
>>Czy sądzisz, że te 2 tysiące kobiet, które rocznie umierają na raka szyjki macicy to samobójczynie?
>W pewnym sensie tak, głównie z racji poczucia, że w Polsce nie można się leczyć ani wyleczyć.
Aha, rozmawiałeś z nimi przed śmiercią? Publikowałeś gdzieś te wywiady?
>>Poza tym koszt szczepionki p-ko HPV to 500 zł. [...] W skali całego kraju to są pewnie potworne pieniądze, ale czy to ma znaczenie?
>Ekonomia ma kluczowe znaczenie, albo kogoś na coś stać, albo nie. Tylko zamożny pacjent może mieć względne poczucie panowania nad swoją sytuacją, przymusowo diagnozowany biedak nie uwierzy, że chodzi o jego zdrowie.
>>Trzeba dać szanse życia wszystkim
>Więc ten przymus jest dla kasy czy z litości?
Nie zrozumiałeś zdania: "Nie ekonomia jest tu najważniejsza"?
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Przeczytałeś te artykuły, do których linki podałem?Pierwszy z linków podsunąłem użytkowniczce "sukulent", która zdemaskowała jako reprezentujący stanowisko koncernu farmaceutycznego (choć uznała część przedstawionych danych). Artykuły z tej strony dotyczyły antyrakowych szczepionek. Drugim linkiem uzyskuje się komunikat o treści "nie znaleziono strony o podanym adresie". Nie dotarłem więc do danych NFZ-u. > To nie są amatorskie szacunki, tylko oficjalne kalkulacje NFZ.Napisałeś, że "policzysz, żeby nie było", a teraz twierdzisz, że to są oficjalne kalkulacje NFZ?  > Nie zrozumiałeś zdania: "Nie ekonomia jest tu najważniejsza"?No chyba nie zrozumiałem. Przecież sam krytykę przymusu dokonywania cytologii skontrowałeś kontrargumentem ekonomicznym: "Zgadnij ile kosztuje zabieg operacyjny nowotworu w późnym stadium + ew. chemio- lub radioterapia + pobyt w hospicjum + leki zwiększające komfort umierania?". A teraz oświadczasz, że "nie ekonomia jest tu najważniejsza"? W takim kontekście to faktycznie nie łapię tego zdania. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > Drugim linkiem uzyskuje się komunikat o treści "nie znaleziono strony o podanym adresie". Nie dotarłem więc do danych NFZ-u.Ok, mój błąd: wyborcza.pl/1,76842,5153815.html Swoją drogą wystarczyło tylko skasować przecinek po adresie. > Napisałeś, że "policzysz, żeby nie było", a teraz twierdzisz, że to są oficjalne kalkulacje NFZ?Dane NFZ: liczba kobiet, do których wysłano zaproszenie na badania, liczba zachorowań, średni koszt terapii, odsetek zgonów - ja to tylko wymnożyłem (i wstawiłem koszt badania 20,- zł - nie wiem, niestety, jak to jest rozliczane przez NFZ - bo 20 złotych to jest koszt badania w prywatnej poradni - na logikę to NFZ zapewne płaci mniej). Wcześniej podawałem rzeczywiście 100 zł jako maksymalną kwotę - sądzę, że taką kwotę płaci część bogatszych Polek, kiedy poradnia zrobi dobry marketing ("Gabinety profesorskie", "Specjaliści z zakresu patomorfologii"). > No chyba nie zrozumiałem. Przecież sam krytykę przymusu dokonywania cytologii skontrowałeś kontrargumentem ekonomicznym: "Zgadnij ile kosztuje zabieg operacyjny nowotworu w późnym stadium + ew. chemio- lub radioterapia + pobyt w hospicjum + leki zwiększające komfort umierania?". A teraz oświadczasz, że "nie ekonomia jest tu najważniejsza"? W takim kontekście to faktycznie nie łapię tego zdania.Nadal uważam, że nie ekonomia jest tu najważniejsza, ale zdaje się, że to Ty domagałeś się wyliczeń. Sądzę, że mój wcześniejszy sarkazm: "Ból i spustoszenia w organizmie - bezcenne" powinien dać do myślenia. Sądzę natomiast, że gdyby kobieta, która odmawia poddania się badaniom profilaktycznym musiała sama pokryć koszty leczenia - sprzeciw znacznie by zmalał. Wiesz, pomyślałem sobie, że powinniśmy skończyć tę dyskusję, bo tak naprawdę do wypowiadania się w tej sprawie mają prawo tylko kobiety (sukulencik - pozdrawiam . Pewnych aspektów całego problemu i tak nie pojmiemy, jako samce. Dzięki za wymianę Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> wystarczyło tylko skasować przecinek po adresie.Warto na podglądzie testować zamieszczane linki. W artykule piszą sobie najspokojniej, że Polki nie chodzą do ginekologów, ponieważ są głupie - "Żeby dotrzeć do kobiet, edukacja musi być odpowiednio dobrana do ich poziomu intelektualnego". Z drugiej strony co jakiś czas przez prasę przewija się motyw złej opieki nad rodzącymi. Więc może Polki mają powód, by ryzykować chorobę. > Sądzę natomiast, że gdyby kobieta, która odmawia poddania się badaniom profilaktycznym musiała sama pokryć koszty leczenia - sprzeciw znacznie by zmalał.A czemu taka zasada miałaby dotyczyć akurat kobiet? Tym sposobem inni zaniedbujący zdrowie leczyliby się na ich koszt. > powinniśmy skończyć tę dyskusję, bo tak naprawdę do wypowiadania się w tej sprawie mają prawo tylko kobietyJeśli w imię nieingerowania w sprawy kobiece nie powinno się o tym mówić, to czemu jesteś za ingerowaniem w ich sprawy przymuszaniem ich do badań? > Pewnych aspektów całego problemu i tak nie pojmiemy, jako samce.Może pojmiemy je jako ludzie. > Dzięki za wymianę Kłaniam się. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > W artykule piszą sobie najspokojniej, że Polki nie chodzą do ginekologów, ponieważ są głupie - "Żeby dotrzeć do kobiet, edukacja musi być odpowiednio dobrana do ich poziomu intelektualnego".Ja tego tak nie odczytałem. Czy tekst "Poziom przekazywanej wiedzy musi być odpowiednio dobrany do poziomu intelektualnego dziecka" oznacza, że 3-latki są głupie, a 5-latki upośledzone w stopniu lekkim ? > A czemu taka zasada miałaby dotyczyć akurat kobiet? Tym sposobem inni zaniedbujący zdrowie leczyliby się na ich koszt.Chyba sukulent ma rację, że masz kłopot z tożsamością płciową Rozmawiamy o tzw. cytologii. > >powinniśmy skończyć tę dyskusję, bo tak naprawdę do wypowiadania się w tej sprawie mają prawo tylko kobiety> >Pewnych aspektów całego problemu i tak nie pojmiemy, jako samce.> Jeśli w imię nieingerowania w sprawy kobiece nie powinno się o tym mówić, to czemu jesteś za ingerowaniem w ich sprawy przymuszaniem ich do badań?> Może pojmiemy je jako ludzie.Te dwa zdania stanowiły pewną całość. Skomentuj całość. Tak troszkę zbaczając , czy możesz jako człowiek obiektywnie wypowiedzieć się nt. tzw. "syndromu postaborcyjnego"? Takie potworki się rodzą kiedy faceci wkraczają w sferę wybitnie kobiecą. Ja po prostu chciałbym tego uniknąć. O tych aspektach myślałem. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Czy tekst "Poziom przekazywanej wiedzy musi być odpowiednio dobrany do poziomu intelektualnego dziecka" oznacza, że 3-latki są głupie, a 5-latki upośledzone w stopniu lekkim ?Tak, mniej więcej tyle to oznacza. Z tym, że w wypadku dzieci bez pejoratywnego zabarwienia. Bo u dzieci ograniczenie intelektualne jest stanem normalnym, podobnie jak np. niski wzrost. > >A czemu taka zasada miałaby dotyczyć akurat kobiet? Tym sposobem inni zaniedbujący zdrowie leczyliby się na ich koszt.> Chyba sukulent ma rację, że masz kłopot z tożsamością płciową Rozmawiamy o tzw. cytologii.Co ma do tego jakakolwiek moja tożsamość I co cytologia ma do płci? Zamiast powtarzać babskie ploteczki lepiej się skup, bo teraz się zniżam do Twojego poziomu intelektualnego. Otóż: składki wszystkich uczestników ubezpieczenia zdrowotnego trafiają do wspólnej kasy. Wybranej grupie, konkretnie kobietom, nakazuje się robić badania wykrywające jedną chorobę. Gdy któraś na tę chorobę zachoruje, a okaże się, że się przebadała, musi zapłacić za swoje leczenie. Pozostałym uczestnikom ubezpieczenia nie nakazano badań, więc choć mogą je robić, przeważnie nie robią. Z tego powodu chorują częściej niż kobiety, ale ich leczenie opłacane jest ze wspólnego funduszu. Tak więc kobiety, które zachorowały mogą nie mieć możliwości skorzystania ze swojego udziału w funduszu, a mężczyźni zawsze taką możliwość mają. I to jest dyskryminacja kobiet. Jeżeli czegoś tu jeszcze nie rozumiesz, to chyba jesteś jakąś cholerną blondynką. > Te dwa zdania stanowiły pewną całość. Skomentuj całość.Po to się między zdaniami stawia kropkę, żeby je od siebie oddzielić. Chcesz jednej odpowiedzi, to sam pokaż, że stawiasz jedną kwestię. Sam zrób jedno zdanie, a nie dwa przedzielone flircikiem. > Tak troszkę zbaczając , czy możesz jako człowiek obiektywnie wypowiedzieć się nt. tzw. "syndromu postaborcyjnego"?No, ja na ten temat to mogę wyłącznie jako człowiek i wyłącznie obiektywnie. > Takie potworki się rodzą kiedy faceci wkraczają w sferę wybitnie kobiecą. Ja po prostu chciałbym tego uniknąć.Sprawa cytologii nie jest sprawą "wyłącznie kobiecą", to ludzka sprawa. Omawiamy tu kwestię choroby i śmierci, profilaktyki, ekonomii, wolności, przymusu, władzy, niewoli. Który z tych aspektów jest stricte kobiecy, i z tego powodu Tobie obcy? .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > >Czy tekst "Poziom przekazywanej wiedzy musi być odpowiednio dobrany do poziomu intelektualnego dziecka" oznacza, że 3-latki są głupie, a 5-latki upośledzone w stopniu lekkim ?> Tak, mniej więcej tyle to oznacza. Z tym, że w wypadku dzieci bez pejoratywnego zabarwienia. Bo u dzieci ograniczenie intelektualne jest stanem normalnym, podobnie jak np. niski wzrost.Ograniczenie intelektualne? Gdzie to wyczytałeś? U Okonia, Niemierki, Kupisiewicza? Źle trafiłeś - co nieco liznąłem pedagogiki. A do swoich dzieci jak będziesz się zwracał? Mój ty debilku? > Zamiast powtarzać babskie ploteczki lepiej się skup, bo teraz się zniżam do Twojego poziomu intelektualnego. [...] Gdy któraś na tę chorobę zachoruje, a okaże się, że się przebadała, musi zapłacić za swoje leczenie . Jeżeli czegoś tu jeszcze nie rozumiesz, to chyba jesteś jakąś cholerną blondynką.No teraz już zrozumiałem, tyle tylko, że ja proponowałem coś wręcz przeciwnego, o czym Ty jako 100% brunet powinienieś wiedzieć. > Po to się między zdaniami stawia kropkę, żeby je od siebie oddzielić. Chcesz jednej odpowiedzi, to sam pokaż, że stawiasz jedną kwestię. Sam zrób jedno zdanie, a nie dwa przedzielone flircikiem.Dwa zdania, ale wypowiedź stanowi całość. > >Tak troszkę zbaczając , czy możesz jako człowiek obiektywnie wypowiedzieć się nt. tzw. "syndromu postaborcyjnego"?> No, ja na ten temat to mogę wyłącznie jako człowiek i wyłącznie obiektywnie. No to dawaj. > >Takie potworki się rodzą kiedy faceci wkraczają w sferę wybitnie kobiecą. Ja po prostu chciałbym tego uniknąć.> Sprawa cytologii nie jest sprawą "wyłącznie kobiecą", to ludzka sprawa. Omawiamy tu kwestię choroby i śmierci, profilaktyki, ekonomii, wolności, przymusu, władzy, niewoli. Który z tych aspektów jest stricte kobiecy, i z tego powodu Tobie obcy?Obcy nie jest, ale dotyczy wyłącznie płci pięknej, a kiedy faceci decydują za kobiety, to ... kończy się to źle (vide ustawa "antyaborcyjna") PS. Czy zauważyłeś, że każda wypowiedź jest jednozdaniowa? To taki gest dobrej woli z mojej strony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Ograniczenie intelektualne? Gdzie to wyczytałeś?Piszę, że u dzieci myślenie dopiero się rozwija, podobnie jak wszystko inne. Możesz sobie wbić w google np. "rozwój myślenia u dzieci" i poczytać jaki jest poziom myślenia u 3 i 5 latków. W zdaniu "żeby dotrzeć do kobiet, edukacja musi być odpowiednio dobrana do ich poziomu intelektualnego" poziom intelektualny kobiet przedstawiany jest jako niższy. > ja proponowałem coś wręcz przeciwnego, o czym Ty jako 100% brunet powinieneś wiedzieć.Jako bystry brunet zacytuję Ci więc Twoje własne słowa, boś i pamięciowo niewydolny. "Sądzę natomiast, że gdyby kobieta, która odmawia poddania się badaniom profilaktycznym musiała sama pokryć koszty leczenia - sprzeciw znacznie by zmalał." Wszyscy zapłacą składki, ale ryzyko odmowy darmowego leczenia poniosą tylko kobiety. To po prostu dyskryminacja kobiet. > Dwa zdania, ale wypowiedź stanowi całość.To je podaj, bo nie mam się do czego odnieść. > >>Tak troszkę zbaczając , czy możesz jako człowiek obiektywnie wypowiedzieć się nt. tzw. "syndromu postaborcyjnego"?> >No, ja na ten temat to mogę wyłącznie jako człowiek i wyłącznie obiektywnie. > No to dawaj.Co dawaj, odpowiedziałem Ci konkretnie na konkretne pytanie. A jak chcesz na ten właśnie temat podyskutować, to załóż sobie wątek. Zainteresuje mnie, to się wypowiem. Akurat w tej sprawie mam zdanie. > dotyczy wyłącznie płci pięknej, a kiedy faceci decydują za kobiety, to ... kończy się to źle (vide ustawa "antyaborcyjna")A jak Ci żonę albo córkę będą gwałcić, to też się wykręcisz, że "to sprawa płci pięknej"? I jeszcze powołasz się na casus ustawy antyaborcyjnej? > PS. Czy zauważyłeś, że każda wypowiedź jest jednozdaniowa?Ta też? > To taki gest dobrej woli z mojej strony.Tylko, że mnie ten gest niepotrzebny, To Ty masz jakieś esy do dzielenia wypowiedzi. Innym zdania nawet tnę na frazy i nikt nie reklamuje. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | >Piszę, że u dzieci myślenie dopiero się rozwija, podobnie jak wszystko inne. Możesz sobie wbić w google np. "rozwój myślenia u dzieci" i poczytać jaki jest poziom myślenia u 3 i 5 latków.
Napisałeś : "U dzieci ograniczenie intelektualne jest stanem normalnym". To co innego. Podaj link do konkretnego artykułu.
>W zdaniu "żeby dotrzeć do kobiet, edukacja musi być odpowiednio dobrana do ich poziomu intelektualnego" poziom intelektualny kobiet przedstawiany jest jako niższy.
Wymiękłem. Jeżeli tak zrozumiałeś to zdanie, to ja spadam. Sądziłem, że autor chciał przekazać, że kobiety, jak i mężczyźni, mogą charakteryzować się różnym poziomem intelektualnym.
>Jako bystry brunet zacytuję Ci więc Twoje własne słowa, boś i pamięciowo niewydolny. "Sądzę natomiast, że gdyby kobieta, która odmawia poddania się badaniom profilaktycznym musiała sama pokryć koszty leczenia - sprzeciw znacznie by zmalał." Wszyscy zapłacą składki, ale ryzyko odmowy darmowego leczenia poniosą tylko kobiety. To po prostu dyskryminacja kobiet.
Ok, ja proponuję odpłatne leczenie w przypadku odmowy poddania się zabiegom profilaktycznym. A Ty napisałeś: "Gdy któraś na tę chorobę zachoruje, a okaże się, że się przebadała, musi zapłacić za swoje leczenie "
Nie widzisz różnicy?
>A jak Ci żonę albo córkę będą gwałcić, to też się wykręcisz, że "to sprawa płci pięknej"? I jeszcze powołasz się na casus ustawy antyaborcyjnej?
Z badań skaczesz na przemoc? Facet też może zostać zgwałcony. Mówimy o badaniu ginekologicznym, dotykającym sfery intymnej człowieka. Jeżeli trzeba byłoby przekonać kobiety, to powinny do nich dotrzeć inne kobiety, a nie faceci.
Kto bardziej Cię przekona, że w pewnym wieku wypadałoby badać prostatę? Kobieta, czy inny facet?
>Tylko, że mnie ten gest niepotrzebny, To Ty masz jakieś esy do dzielenia wypowiedzi. Innym zdania nawet tnę na frazy i nikt nie reklamuje.
Są zdania i zdania. Zdanie złożone może zawierać kilka tez, które wymagają oddzielnego omówienia. I w takich przypadkach ja też nie reklamowałem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Napisałeś : "U dzieci ograniczenie intelektualne jest stanem normalnym". To co innego. Podaj link do konkretnego artykułu.Mnie link niepotrzebny, jestem pewien prawdziwości swoich twierdzeń. I powtarzam: intelektualnie (choć także pod wieloma innymi względami) dzieci nie dorównują dorosłym. Np. intelektualnie w porównaniu z dorosłymi są to osobniki ograniczone. Ale to ich ograniczenie jest normą rozwojową, a nie, jak mi tu debilnie sugerujesz patologią. Ale oczywiście możesz "linkiem do konkretnego artykułu" zaprzeczyć moim twierdzeniom. > Sądziłem, że autor chciał przekazać, że kobiety, jak i mężczyźni, mogą charakteryzować się różnym poziomem intelektualnym.Bo właśnie to chciał przekazać. A że poziomy mogą być wyższe i niższe, a nie na przykład zielone i czerwone albo ciepłe i zimne, to jest jasne, że kobiety ocenia on jako stojące albo na wyższym, albo na niższym poziomie. Jeśli więc zachodzi potrzeba dostosowywania przekazu do intelektualnego poziomu odbiorcy, to zawsze dlatego, że ten odbiorca jest na niższym poziomie. Bo z poziomu wyższego niższy zawsze ogarnia. > ja proponuję odpłatne leczenie w przypadku odmowy poddania się zabiegom profilaktycznym. A Ty napisałeś: "Gdy któraś na tę chorobę zachoruje, a okaże się, że się przebadała, musi zapłacić za swoje leczenie "> Nie widzisz różnicy?Za cholerę nie widzę. > Z badań skaczesz na przemoc? Facet też może zostać zgwałcony.Facetowi też można nakazać przymusowe badania. I masz dwa w jednym, bez skakania. > Mówimy o badaniu ginekologicznym, dotykającym sfery intymnej człowieka.Tym razem nie kobiety, lecz człowieka? Więc u ginekologa kobieta staje się dla Ciebie neutralnym płciowo człowiekiem, a w bezpłciowym aspekcie wolności zauważasz akurat jej seksualność? O co Ci chodzi? > Jeżeli trzeba byłoby przekonać kobiety, to powinny do nich dotrzeć inne kobiety, a nie faceci.A o czym chcesz je przekonywać, że się je zmusza? Tutaj naszą władzą trzeba potrząsnąć, że chce stosować przymus jak nie przymierzając w hitlerowskim obozie koncentracyjnym. Kto chce się zbadać, niech się bada, potrzebna Ci do szczęścia kolonoskopia, rób kolonoskopię, badanie prostaty - proszę bardzo, kto Ci nie daje. Ale dlaczego obstajesz, by robiono Ci to przymusowo? > Kto bardziej Cię przekona, że w pewnym wieku wypadałoby badać prostatę? Kobieta, czy inny facet?Twoje "wypadałoby" to nie obowiązek, lecz zalecenie. Rozumiesz różnicę między zaleceniem a przymusem? > Zdanie złożone może zawierać kilka tez, które wymagają oddzielnego omówienia. I w takich przypadkach ja też nie reklamowałem.Każde zdanie zawiera całą gamę tez, filozoficznie patrząc nieograniczoną ich liczbę. A decyzja, które z nich zostaną omówione, zawsze należy do odpowiadającego. Jeśli odpowiedzi nie dotyczą tez, które uważamy za kluczowe, można uściślać swoje sformułowania, zwłaszcza swoje pytania. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > Mnie link niepotrzebny, jestem pewien prawdziwości swoich twierdzeń.I po dyskusji > Bo właśnie to chciał przekazać. A że poziomy mogą być wyższe i niższe, a nie na przykład zielone i czerwone albo ciepłe i zimne, to jest jasne, że kobiety ocenia on jako stojące albo na wyższym, albo na niższym poziomie. Jeśli więc zachodzi potrzeba dostosowywania przekazu do intelektualnego poziomu odbiorcy, to zawsze dlatego, że ten odbiorca jest na niższym poziomie. Bo z poziomu wyższego niższy zawsze ogarnia. Mówiąc Twoim językiem, chciano przekazać, że kobiety mogą być mądre lub głupie, tak jak faceci. c.b.d.u. > >ja proponuję odpłatne leczenie w przypadku odmowy poddania się zabiegom profilaktycznym. A Ty napisałeś: "Gdy któraś na tę chorobę zachoruje, a okaże się, że się przebadała, musi zapłacić za swoje leczenie "> >Nie widzisz różnicy?> Za cholerę nie widzę. To wstaw zaprzeczenie "nie" przed slowem "przebadała" w swojej wypowiedzi. Teraz widzisz? > A o czym chcesz je przekonywać, że się je zmusza? Tutaj naszą władzą trzeba potrząsnąć, że chce stosować przymus jak nie przymierzając w hitlerowskim obozie koncentracyjnym.Gdzieś w projekcie ustawy jest sformułowanie "a jak nie to kula w łeb"?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>>Mnie link niepotrzebny, jestem pewien prawdziwości swoich twierdzeń.
>I po dyskusji
Rozumiem więc, że Ty swoich nie jesteś pewien, zatem po cóż je wygłaszasz?
>chciano przekazać, że kobiety mogą być mądre lub głupie, tak jak faceci. c.b.d.u.
Mówiono o poziomie pojmowania kobiet w kontekście ich małego uczestnictwa w badaniach. Więc ogólnie głupsze.
>To wstaw zaprzeczenie "nie" przed slowem "przebadała" w swojej wypowiedzi. Teraz widzisz?
Zgadza się, mój błąd, powinno tam być "nie", chochlik po prostu, jednak nie nawykłem tłumaczyć, jak krowie na granicy. Wiec pytam ponownie czy podtrzymujesz swoje zapędy by mężczyźni korzystali z ubezpieczenia kosztem kobiet?
>Gdzieś w projekcie ustawy jest sformułowanie "a jak nie to kula w łeb"?
Nie w sformułowaniach rzecz, a w faktach. A pierwszy fakt jest taki, że oby dostać becikowe uboga (bo dla biednych jest to becikowe) kobieta musi ileś tam razy odwiedzić ginekologa (kasa dla niego, a co?), teraz zaś pracownik, jeśli jest płci żeńskiej, musi wykonać badanie. Na razie to jest dyskryminacja kobiet. Ty się uchylasz przed ich obroną, tłumacząc naiwnie, że to sprawa kobiet. Ale to jest obowiązkowe, więc ja twierdzę, że już Ci żonę/córkę (niepotrzebne skreślić) gwałcą.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) | Wybaczcie, panowie moje 2 grosze, ale coś wyjaśnię, jeśli mnie nie przegonicie. > A pierwszy fakt jest taki, że oby dostać becikowe uboga (bo dla biednych jest to becikowe) kobieta musi ileś tam razy odwiedzić ginekologa (kasa dla niego, a co?)Nie znam (jeszcze) reguł przyznawania becikowego, ale się dowiem, czy faktycznie jest tylko dla biednych, co to jest ta bieda, oraz, czy warunkiem otrzymania "datku" jest kontrola w ciąży . Ale zakładając, że masz 100% racji i jest tak jak piszesz. Nie znam ani jednej biednej kobiety, która chodziłaby do ginekologa prywatnie. Są poradnie przyszpitalne, przy oddziałach położniczych, oraz poradnie niegdyś zwane "K" w ramach kompleksów poradni. Zatrudnieni tam ginekolodzy dostają pensję "za etat". Oznacza to tyle, że czy ta kobieta do niego przyjdzie, czy nie przyjdzie -on na "matkę boską pieniężną" dostaje tyle samo. Dla niego nawet lepiej, jakby nie przyszła - posiedziałby, herbatę wypił... Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) | Sprawdziłam to becikowe. Daję link, choć moze Ci też niepotrzebny www.kobietaiprawo.pl/becikowe.htmlPozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Daję link, choć może Ci też niepotrzebny Ja zaś znalazłem taki.Z reporterskiego doniesienia wynika, iż ustawa obowiązuje już, choć dla kobiet skutki finansowe wynikną z niej po 1 listopada. Oraz że po becikowe chadza się do opieki społecznej, gdzie z mocy ustawy wspomaga się ubogich. Pozdrawiam. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | sukulent (2309 punktów) | Czyli jeszcze nie ma, ale będzie. Dzięki za link. Co do samego meritum, to nawet nie zaczynam - Ty znasz moje zdanie ( a tutaj, jako, ze dotyczy także dzieci, jest jeszcze bardziej zdecydowane ), a ja znam Twoje . Znamy nawet swoje argumenty. Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Czyli jeszcze nie ma, ale będzie.
Jak to nie ma, jest. Ustawa o becikowym weszła w życie 1 stycznia br.
Wprawdzie wypłacanie na nowych zasadach zaczynają w stosunku do narodzonych od listopada br., lecz aby becikowe otrzymać, trzeba do ginekologa uczęszczać przed urodzeniem. Później nastąpi nie realizacja ustawy, lecz wypłacanie na nowych zasadach, (ów "zapis o becikowym"). Wcześniejsze wprowadzenie rygoru byłoby działaniem prawa wstecz, bo ciąża swoje musi potrwać.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) |
> Jak to nie ma, jest. Ustawa o becikowym weszła w życie 1 stycznia br.No i OK. Co się żołądkujesz? Muszą chodzić na kontrolę od circa od marca - kwietnia. Według mnie - dobrze. Według Ciebie - źle. Prosta piłka. Pozdrawiam.
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> No i OK. Co się żołądkujesz?Dla Twojego "OK" się żołądkuję. > Muszą chodzić na kontrolę od circa od marca - kwietnia. Według mnie - dobrze.Może i dobrze, że chodzą, ale źle, że muszą. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) |
> Może i dobrze, że chodzą, ale źle, że muszą. Prowokator . Nie chodzą - tak wynika z artykułu, który poleciłeś. Dopiero będą chodzić. Dla dodatkowego 1000 PLN. Nikt im niczego nie zabierze, najwyżej, jeżeli nie spełnią wymaganego warunku, im nie doda. Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | moim zdaniem informacja jest podstawą , zaś czy ktoś skorzysta czy nie to powinien być jego wybór. Jak znam życie to jak wszystkie będę miały obowiązek pójść to się wydłuż kolejki i zrobi się coś takiego że badanie będzie wyglądało tak: - zdrowa pani; - tak; - to poprosze książeczkę zdrowia
Rozumiem pani "matczyny" odruch tyle że ludzie są dorośli, choć faktycznie często zachowują się jak dzieci
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Nie chodzą - tak wynika z artykułu, który poleciłeś. Dopiero będą chodzić. Dla dodatkowego 1000 PLN.Z artykułu nie wynika, że nie chodzą. Również nie wynika, że będą chodzić. Z artykułu wynika, że wkrótce nie będzie się opłacało nie chodzić (przynajmniej finansowo). > Nikt im niczego nie zabierze,Jesteś chyba cyniczna, ubóstwo na tym wlaśnie polega, że prócz wolności niewiele można człowiekowi zabrać. > najwyżej, jeżeli nie spełnią wymaganego warunku, im nie doda.Wiec służ, Azorku, ładnie, bo nie dostaniesz ochłapka. Nie wiem co to za ustrój, ale Ty reprezentujesz w nim klasę panów. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) |
> Z artykułu nie wynika, że nie chodzą.Tak odczytuję passus że obecnie na kontrolę w ciąży zgłasza się co 20-ta kobieta. > Jesteś chyba cyniczna, ubóstwo na tym wlaśnie polega, że prócz wolności niewiele można człowiekowi zabrać.A Ty jesteś pokrętny. Przy okazji cytologii martwiłeś się sankcjami. Tu sankcji nie ma, wobec czego nagle zaczynasz o cynizmie. > >najwyżej, jeżeli nie spełnią wymaganego warunku, im nie doda.> Wiec służ, Azorku, ładnie, bo nie dostaniesz ochłapka.A Ty jeszcze nie zuważyłeś, ze w życiu zawsze jest coś za coś? > Nie wiem co to za ustrój, ale Ty reprezentujesz w nim klasę panów. Wiesz, chyba nie jest to merytoryczny argument . Mnie natomiast nieustająco dziwi, ze tak łatwo godzisz się z faktem, że z takich niekontrolowanych ciąż rodzi się tyle chorych dzieci, które potem wymagają długotrwałego, ciężkiego i kosztownego leczenia. Część z tych dzieci wymaga potem stałej opieki medycznej (wg Twojej mafijnej teorii to tu właśnie lekarze powinni upatrywać swój tłusty interes), leków, a potem renty. Powiększają obszar biedy, na której obrońcę się kreujesz. Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> >Z artykułu nie wynika, że nie chodzą.> Tak odczytuję passus że obecnie na kontrolę w ciąży zgłasza się co 20-ta kobieta.Naginasz fakty, lub masz inne źródło - zatem je podaj. W "moim" artykule co 20-tej kobiety dotyczy regularne uczęszczanie do lekarza prowadzącego. To jednak nie musi wynikać z zaniedbań, a z małej dostępności lekarzy, niechodzenie do ginekologa jest jednak rzadkością. Przeczytaj może jeszcze raz. " Dziś tylko co 20. kobieta w ciąży ma lekarza prowadzącego i poddaje się regularnym badaniom. Niestety, zdarza się, że lekarz ogląda ciężarną dopiero na porodówce!
- Na szczęście to pojedyncze przypadki - mówi ginekolog ze szpitala w Piotrkowie Trybunalskim. - Ale już ciężarnych, których kontakt z lekarzem kończy się na jednej wizycie, jest prawie połowa. " > Przy okazji cytologii martwiłeś się sankcjami. Tu sankcji nie ma, wobec czego nagle zaczynasz o cynizmie.A gdyby odmowa wypłaty dotknęła innego świadczenia wypłacanego przez państwo, np. jednej emerytury za niezrobienie prze emerytkę mammografii? To też nie jest zabieranie? > A Ty jeszcze nie zuważyłeś, ze w życiu zawsze jest coś za coś? Oczywiście, ale jest też m.in. kwestia proporcji. > >Nie wiem co to za ustrój, ale Ty reprezentujesz w nim klasę panów. > Wiesz, chyba nie jest to merytoryczny argument .Merytoryczny, mówiąc o pieniądzach, władzy i wolności mówimy o polityce. > łatwo godzisz się z faktem, że z takich niekontrolowanych ciąż rodzi się tyle chorych dzieciA gdzie ja się na coś takiego godzę? .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | sukulent (2309 punktów) | > " Dziś tylko co 20. kobieta w ciąży ma lekarza prowadzącego i poddaje się regularnym badaniom. Niestety, zdarza się, że lekarz ogląda ciężarną dopiero na porodówce!> - Na szczęście to pojedyncze przypadki - mówi ginekolog ze szpitala w Piotrkowie Trybunalskim. - Ale już ciężarnych, których kontakt z lekarzem kończy się na jednej wizycie, jest prawie połowa. "I z tego Ci wynika, ze się kontrolują > A gdyby odmowa wypłaty dotknęła innego świadczenia wypłacanego przez państwo, np. jednej emerytury za niezrobienie prze emerytkę mammografii? To też nie jest zabieranie?To becikowe jest płatne z ZUS? > Oczywiście, ale jest też m.in. kwestia proporcji.Nie wiem, co rozumiesz pod kwestią proporcji. Że za 1000 PLN przejść się do ginekologa 5 razy (tyle uważam za mniumum przy prawidłowo przebiegającej ciąży) to za tanio? No, faktycznie to kwestia proporcji - widać Twoje dochody są jednak wyższe niż tutaj ustrojony w bialą niewinną szatkę sugerujesz . > Merytoryczny, mówiąc o pieniądzach, władzy i wolności mówimy o polityce.Super. To jak ja jestem klasa panów, to jutro lecę do dyrektora po podwyżkę. Jak pan, to pan. > >łatwo godzisz się z faktem, że z takich niekontrolowanych ciąż rodzi się tyle chorych dzieci> A gdzie ja się na coś takiego godzę?Tutaj właśnie i niniejszym. Bo z patologicznej ciąży będzie noworodek hospitalizowany na "patologii naworodka". Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> I z tego Ci wynika, ze się kontrolująZ tego mi wynika, że źle Ci wynika, że co dwudziesta ciężarna chodzi na kontrolę. Ta co dwudziesta ma swojego lekarza prowadzącego i przeprowadza badania. > To becikowe jest płatne z ZUS?Z pomocy społecznej, a to też państwowa kasa. > Nie wiem, co rozumiesz pod kwestią proporcji.Że nie zawsze ceną jest aż wolność. > To jak ja jestem klasa panów, to jutro lecę do dyrektora po podwyżkę.No coś Ty, wezwij dyrektora do siebie. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | sukulent (2309 punktów) |
> Z pomocy społecznej, a to też państwowa kasa.To ZUS jest państwową kasą? > Że nie zawsze ceną jest aż wolność.Celujesz z armaty do wróbla. No dobra, jak już pisałam znamy swoje argumenty, możemy je oczywiście powtarzać w koło Wojtek, ale już się w tym wątku wąsko zrobiło Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> To ZUS jest państwową kasą?Zakładając, że jest, to uzależnienie wypłacenia emerytury od wykonania np. mammografii byłoby tej emerytury zabieraniem. Podobnie jest z becikowym. > Celujesz z armaty do wróbla.Chyba takiego wróbla.Pozdrawiam .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | No wprost nie mogę się powstrzymać, żeby całego Twojego posta nie skomentować cytatem z mojego dziadka nieboszczyka: p*****lisz jak potłuczony. Podsufitka Ci się obsunęła czy jak? Przedstawiasz tutaj swoje konfabulacje jako rzekomo obowiązujące prawo, skąd w ogóle pomysły bierzesz na to? Po co zabierasz się do dyskusji, skoro nawet nie próbujesz zapoznać się z argumentacją adwersarza?
Ja już skonczyłem dyskusję z Tobą, bo to gadanie jak z dupą w nocy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> No wprost nie mogę się powstrzymać...A ja, widzisz, zawsze nad sobą panuję. Polecam, bo to pomaga pisać z sensem i merytorycznie. .
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) | > >Dzisiaj nikt nie zarządza szumem informacyjnym na dowolny temat. Nazywa się to wolność słowa.> Ale nie stoi ona w sprzeczności z zarządzaniem informacją, obok wolności słowa mamy wszak Konstytucję, Dziennik Ustaw, Monitor Polski, kodeksy, normy, PWPW...A jak się to ma do "papryki, która leczy raka"? > A z bajki o krasnoludkach i legendy o smoku jakoś nie powstaje informacyjny melanż, no dlaczego? Podpowiem: bo nie wiadomo która informacja reprezentuje oficjalne stanowisko służby zdrowia.Nie wiadomo? Jak masz wywiad z Jędrzejczakiem, komunikat Polskiego czy Międzynarodowego Towarzystwa np. Gastroenterologicznego to to jest oficjalne stanowisko służby zdrowia. Jak masz internetowy serwis "Twoje Zdrowie", czy też publikację w "Tinie" to to nie jest oficjalne stanowisko służby zdrowia. > Nie gubię się, bo to właśnie ja Ci z faktu istnienia tego szumu informacyjnego czynię zarzut.To, ze czynisz zarzut, nie znaczy, że się nie gubisz Co zaś do zarzutu, to dlaczego mnie? > No - jesteś na dobrym tropie. Dzięki > Prezentujesz współczucie jako motor lekarskiego zaangażowania, tylko, że to czułostkowe chwyty, bo czym się będzie ten lekarz kierował, gdy dziecko nie wzbudzi w nim współczucia? Może właśnie motywem "ciemnym, brudnym i mafijnymi"?Gros* pediatrów to ludzie o wyjątkowym stosunku do dzieci, skłonni pomagać i wpółczujący. Co zaś do tej reszty (na którą się nie natknęłam, ale której istnienia nie wykluczam) - muszą działać zgodnie z prawem, czyli ustawą o zawodzie lekarza, czy im to w smak, czy nie. A ustawa ta ani ciemna, ani brudna, ani mafijna, poza tym także ogólnodostępna. > To prawda że neguję, ale nie "wszystko na wszelki wypadek"To napisz mi, czego nie negujesz. W naszych dotychczasowych dyskusjach - wszystko. > Wczoraj oglądałem program o lekarzach III Rzeszy ...Właśnie ze względu na lekarzy III Rzeszy zaczęły się prawne uregulowania dotyczące zawodu lekarza, zaczęła się bioetyka, kwestia świadomej zgody na leczenie, zaczęto mówić o prawach pacjenta i podjęto szereg bardzo słusznych i sensownych działań. > Więc gdy u nas wprowadza się przymus badań cytologicznych, mnie zastanawia skąd w samych lekarzach to przekonanie, że mają oni moralne prawo jakikolwiek przymus proponować. Jako nadludzie?Demonizujesz ten przymu, a zestawiając go z lekarzami hitlerowskimi popełniasz do tego grube nadużycie. W pasy też mi się jakiś "nadludź" kazał zapinać i jakoś nie odczuwam z tego powodu szczególnego dyskomfortu. > Właśnie, na szarlatana Kaszpirowskiego chodziły tłumy, a na dobrowolną cytologię ludzie iść nie chcą... Tylko kto komu ma prawo ten zarzut postawić?No właśnie. > Zapytałem [/url] obrońcę przymusu cytologicznego o kalkulację ekonomiczną, ale jeszcze nie podał liczb. Ale czy przymus cytologii usunie problem, który wyłożył akcję masowej dobrowolnej cytologii? A może go pogłębi?Możemy sobie pogdybać. Tomasza z tego miejsca pozdrawiam > A kto tego mędrca wypuścił, a i przymusu, żeby go zatrzymać, jakoś nie umiał zastosować?Ty? >I nerwu żadnego do obrony własnego miejsca zarobkowania nie miał, ani nawet współczucia dla pacjenta, co to jak się go na własne oczy widzi, to wzruszenie spokoju nie daje... Przecież w trakcie naszej dyskusji o punktach NFZ-towskich właśnie potencjalna chęć obrony miejsc pracy w gardle Ci stała. Zdecyduj się. > I tak sobie myślę, czy czasem w razie kłopotów autor przymusowej cytologii też się w sinej mgle nie rozmyje. No przecież mu nie dasz się rozmyć > Można podać nawet na papierosach jako wartość pozostałą, np. 68% przypadków raka płuca wywołanych jest paleniem.Można. Możesz to zaproponować prof. Zatońskiemu. Od razu Ci powiem, że ja nie zaproponuję , bo ja to wiem, a papierosów nie kupuję. > >Myślę, że kobiety raczej po prostu się zbadają.> I nawet gdyby im to zaszkodziło, nigdy się tego nie dowiedzą.Maźnięcie gazikiem im zaszkodzi? Gdyby im coś podawano, czymś naświetlano, kłuto - ale maziano gazikiem? _________________ *gros - spora liczba wyssana z palca autora
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka") )
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> A jak się to ma do "papryki, która leczy raka"?Jak okólnik do plotki. > Jak masz wywiad z Jędrzejczakiem, komunikat Polskiego czy Międzynarodowego Towarzystwa np. Gastroenterologicznego to to jest oficjalne stanowisko służby zdrowia. Jak masz internetowy serwis "Twoje Zdrowie", czy też publikację w "Tinie" to to nie jest oficjalne stanowisko służby zdrowia.A jak mam coś trzeciego?> To, ze czynisz zarzut, nie znaczy, że się nie gubisz To że twierdzisz, że się gubię, nie znaczy że tak jest. > Co zaś do zarzutu, to dlaczego mnie?Bo to Ty twierdziłaś, że służba zdrowia informuje. > Demonizujesz ten przymusTen przymus z cytologią demonizuję? Czy tamten poprzedni z becikowym? A może ten zapowiadany z mammografią? Albo z prostatą? Który to przymus ja demonizuję? > zestawiając go z lekarzami hitlerowskimi popełniasz do tego grube nadużyciePiszę o lekarzach III Rzeszy, nie użyłem określenia "hitlerowscy". Zestawiam lekarza z lekarzem i przymus z przymusem. Więc jakie nadużycie popełniłem? > No przecież mu nie dasz się rozmyć Gdybym to w razie czego miał taką moc... > Możesz to zaproponować prof. Zatońskiemu. Od razu Ci powiem, że ja nie zaproponuję , bo ja to wiem, a papierosów nie kupuję.A znów ja nie zarobkuję w służbie zdrowia. > *gros - spora liczba wyssana z palca autoraWięc palce mamy równie wydajne. Pozdrawiam. .
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | sukulent (2309 punktów) |
> A jak mam coś trzeciego?Ruszyłeś bardzo ciekawy temat. Serwis G-S, producenta szczepionki. To nie jest stanowisko służby zdrowia, tylko koncernu farmaceutycznego. W dziedzinie demografii i patogenezy podają dane zgodne ze statystykami Instytutu Onkologii. Kwestia szczepionki i jej skuteczności - zdecydowanie wolę poczytać badania wieloośrodkowe wykonane przez ludzi bez konfliktu interesów. Tym wierzę. > Bo to Ty twierdziłaś, że służba zdrowia informuje.No bo informuje. Niewielu chce słuchać. > Ten przymus z cytologią demonizuję? Czy tamten poprzedni z becikowym? A może ten zapowiadany z mammografią? Albo z prostatą? Który to przymus ja demonizuję?Ten z cytologią > Gdybym to w razie czego miał taką moc...Się postaraj > A znów ja nie zarobkuję w służbie zdrowia.Nie jestem zdziwiona. > *gros - spora liczba wyssana z palca autoraGratuluję definicji. W razie czego będę cytować z podaniem autora Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> zdecydowanie wolę poczytać badania wieloośrodkowe wykonane przez ludzi bez konfliktu interesów. Tym wierzę.To ja też. A gdzie mogę poczytać? > >twierdziłaś, że służba zdrowia informuje.> No bo informuje. Niewielu chce słuchać.No, ale może nie chcą słuchać z powodu podejrzenia o konflikt interesów? > >Ten przymus z cytologią demonizuję? Czy tamten poprzedni z becikowym? A może ten zapowiadany z mammografią? Albo z prostatą? Który to przymus ja demonizuję?> Ten z cytologiąCzemu twierdzisz, że demonizuję akurat ten, skoro sprzeciwiam się każdemu z wymienionych? Czy to ten przymus jest jakiś "mniejszy"? > Się postaraj Ja się staram niniejszym, publicznie nękając obrońców wypaczeń w służbie zdrowia. Aby wiedzeni poczuciem przyzwoitości spróbowali ze swojego zawodowego otoczenia wyeliminować wszelkie karygodne praktyki. > PozdrawiamPozdrawiam. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | sukulent (2309 punktów) | > To ja też. A gdzie mogę poczytać?Najwięcej na ten temat poczytałam w raporcie Europejskiej Komisji ds. Leków, ale takowy mam w formie papierowej i nie wiem, czy gdzieś wisi. Wiszą za to rekomendacje Amerykańskiego Towarzystwa Ginekologii i Położnictwa. W googlu "HPV vaccine - ACOG recommendations"; dają piśmiennictwo z przyzwoitych czasopism indeksowanych. > No, ale może nie chcą słuchać z powodu podejrzenia o konflikt interesów?Masz rację. I to jest całkiem uzasadnione. Chociaż obawiam się, że istnieje całkiem spora grupka takich, którzy nie słuchają "bo tak", lub "bo nie" w zależności, czy chcemy wyjaśnienie optymistyczne, czy pesymistyczne. > Czemu twierdzisz, że demonizuję akurat ten, skoro sprzeciwiam się każdemu z wymienionych? Czy to ten przymus jest jakiś "mniejszy"?Inne, zauważ, nie istnieją. A i co do tego z cytologią - demonizujesz projekt przymusu, który jeszcze nie zaistniał. > Ja się staram niniejszym, publicznie nękając obrońców wypaczeń w służbie zdrowia. Aby wiedzeni poczuciem przyzwoitości spróbowali ze swojego zawodowego otoczenia wyeliminować wszelkie karygodne praktyki.Gdzie tak publicznie nękasz? Chętnie pokibicuję Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> W googlu "HPV vaccine - ACOG recommendations"; dają piśmiennictwo z przyzwoitych czasopism indeksowanych.Chyba zapomniałaś, że chodzi nam tu o "informację, która reprezentuje oficjalne stanowisko służby zdrowia", taką przeznaczoną dla polskich potencjalnych pacjentów. > Inne, zauważ, nie istnieją.Becikowe za wizytę u ginekologa istnieje; co do pozostałych, to sprzeciwiam się projektom. > ...projekt przymusu, który jeszcze nie zaistniał.To uważasz, że mam biernie czekać na swoje getto? Z każdym kolejnym takim przymusem lekarze zyskują nowy zakres swego panowania - to jest coraz poważniejsze zakłócenie równowagi społecznej. Pewnie sobie myślisz, że to nic złego, bo lekarze to przecież tacy dobrzy ludzie... Ale historia nie zna przypadku, by jakakolwiek forma niewolnictwa nie zaowocowała zbrodniami. I jak tak dalej pójdzie to polskich lekarzy też to nie ominie. Zbrodnie sterylizacji lub np. doświadczeń na więźniach w III Rzeszy dotyczą nie wybranych, a ogółu niemieckich lekarzy. Tak już jest z ludzką naturą, dlatego bardziej niż "dobrym lekarzom" ufam mądremu prawu. > >Ja się staram niniejszym, publicznie nękając...> Gdzie tak publicznie nękasz? Chętnie pokibicuję Niniejszym. Ciebie przecież nękam. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) |
> Chyba zapomniałaś, że chodzi nam tu o "informację, która reprezentuje oficjalne stanowisko służby zdrowia", taką przeznaczoną dla polskich potencjalnych pacjentów.O, przepraszam. Zrozumiałam, ze chodzi Ci o wieloośrodkowe badania, o których pisałam. O tych można się dowiedzieć bezpośrednio z publikacji wyników badania. W wersji "przeżutej", czyli dla polskich potencjalnych pacjentów masz w tym samym googlu www.pulsmedycyny.com.pl/index/archiwum/8794/1.html> Becikowe za wizytę u ginekologa istnieje; co do pozostałych, to sprzeciwiam się projektom.Twoje prawo > >...projekt przymusu, który jeszcze nie zaistniał.> To uważasz, że mam biernie czekać na swoje getto?Swoje? Parę razy ktoś na tym forum sugerował, że masz problemy z identyfikacją płci... > Z każdym kolejnym takim przymusem lekarze zyskują nowy zakres swego panowania - to jest coraz poważniejsze zakłócenie równowagi społecznej. Pewnie sobie myślisz, że to nic złego, bo lekarze to przecież tacy dobrzy ludzie... Ale historia nie zna przypadku, by jakakolwiek forma niewolnictwa nie zaowocowała zbrodniami. I jak tak dalej pójdzie to polskich lekarzy też to nie ominie. Zbrodnie sterylizacji lub np. doświadczeń na więźniach w III Rzeszy dotyczą nie wybranych, a ogółu niemieckich lekarzy. Tak już jest z ludzką naturą, dlatego bardziej niż "dobrym lekarzom" ufam mądremu prawu.No to ufaj. Też ufam dobremu prawu. > Niniejszym. Ciebie przecież nękam.Po pierwsze: i to ma być publicznie? Po drugie: piszesz o obrońcach wypaczeń, których nękasz. Rozumiem, że w Twoich oczach bronię jakiś wypaczeń, ale to raczej coś, co Ty za wypaczenie uważasz, a ja nie. Różnimy się w definicji wypaczenia. Po trzecie: to ma być nękanie? Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> W wersji "przeżutej", czyli dla polskich potencjalnych pacjentów"Przeżutej" - jak ładnie, ułóżmy od razu jakieś miłe przysłowie, np. "co lekarz przeżuje, pacjentowi wypluje". > masz w tym samym googlu www.pulsmedycyny.com.pl/index/archiwum/8794/1.htmlBardzo za to dziękuję, choć strona jest dla lekarzy, ale artykuł absolutnie przystępny... Czyli jednak mówimy tym samym językiem. I wiele innych ciekawych artykułów, dwa linki podaję niżej. > Parę razy ktoś na tym forum sugerował...Niepotwierdzone sugestie ktosiów włóżmy między plotki. > masz problemy z identyfikacją płciA nie mam! A odróżniam chłopczyka od dziewczynki! > i to ma być publicznie?A czy to tutejsza publiczność jakaś gorsza? > Różnimy się w definicji wypaczenia.Raczej w oczekiwaniach w stosunku do służby zdrowia. Ty popierasz poszerzanie zakresu władzy przez lekarzy, ja i bez tego widzę tej władzy nadmiar. Lekarska władza już dziś nie ma sobie równej, przecież lekarski glejt zwalnia nawet z odpowiedzialności karnej! Więc jeszcze stawiać w stan fizycznego przymusu kolejne rzesze społeczeństwa? Dziś wszystkie kobiety w wieku rozrodczym, w planach na jutro wszystkich mężczyzn w sile wieku - kto następny? Nie całkiem klarowne wyglądają też kwestie związane z pozyskiwaniem dochodów oraz i skrywaniem ich. Temat to absolutnie powiązany, ale i zbyt obszerny na ten wątek. > Po trzecie: to ma być nękanie? Racja - śmiej się. W porównaniu z tym co wyprawiają z tym milczącym niczym przysłowiowe owce narodem polscy lekarze - to ja Cię ledwo "maziam gazikiem". .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) |
> "Przeżutej" - jak ładnie, ułóżmy od razu jakieś miłe przysłowie, np. "co lekarz przeżuje, pacjentowi wypluje". Prześlicznie . Właśnie tak się odbywa. > Bardzo za to dziękuję, choć strona jest dla lekarzy, ale artykuł absolutnie przystępny... Czyli jednak mówimy tym samym językiem. I wiele innych ciekawych artykułów, dwa linki podaję niżej. Proszę uprzejmie. > A czy to tutejsza publiczność jakaś gorsza?Ciut za "wąska". > Temat to absolutnie powiązany, ale i zbyt obszerny na ten wątekPewnie, że za obszerny, trzeba by zakładać nowy wątek. Poprzednio, w dyskusji o punktach NFZ-owskich, jeżeli pamiętasz, zarzuciłeś mi brak argumentów i "straszenie", gdy pisałam o tym, że w razie likwidacji najlepszych szpitali wysokospecjalistycznych specjaliści pójdą do prywatnych placówek. Jeżeli przeczytałeś artykuł spod pierwszego linku, to chyba już wiesz, że mój niepokój nie jest nieuzasadniony. > Racja - śmiej się. W porównaniu z tym co wyprawiają z tym milczącym niczym przysłowiowe owce narodem polscy lekarze - to ja Cię ledwo "maziam gazikiem".No to czemu milczysz? Żołądkujesz się na forum internetowym, podyskutujesz sobie czasami ze mną - i tyle. Jaką to ma siłę? Od dawna powtarzam, że pacjenci powinni ruszyć na NFZ. Wtedy, kiedy za nisko wycenia punkty i procedury, wtedy, kiedy odmawia refundacji (lekarz, czy szpital może sobie ratować pacjenta na własny koszt), które mogą uratować życie - przecież to nasze, do cholery (wybacz, moderatorze, słowo niecenzuralne, choć związane z tematem), pieniądze, którymi ma zarządzać dla naszego dobra! Jak lekarze musieli pracować, czasem operować po 24-godzinnym dyżurze - gdzie byli pacjenci, których to dotyczyło? Lekarskie protesty decydenci mieli w ...upie, ale pacjenci też mieli w ...upie, że najpierw doktor lata całą noc a rano ma wkładać ręce ze skalpelem do ich brzucha. A jak jakiś lekarz coś spieprzy z głupoty, zaniedbania, weźmie łapówkę - oskarżyć takiego zamiast opowiadać sobie "jedna pani drugiej pani". Niech go prawo dociśnie! I tak dalej i tym podobne. I duża za "mazianie gazikiem". Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> zarzuciłeś mi brak argumentów i "straszenie", gdy pisałam o tym, że w razie likwidacji najlepszych szpitali wysokospecjalistycznych specjaliści pójdą do prywatnych placówek. Jeżeli przeczytałeś artykuł spod pierwszego linku, to chyba już wiesz, że mój niepokój nie jest nieuzasadniony.Przeczytałem, że tam piszą m.in. tak. "Zetknięcie z polskimi realiami publicznej ochrony zdrowia po kilku latach pracy w zagranicznych ośrodkach na początku byłoby pewnie szokiem dla niektórych lekarzy. I albo wymusiliby przeniesienie na rodzimy grunt standardów europejskich, albo dołączyliby do dynamicznie rozwijającego się sektora prywatnych usług medycznych. W obu przypadkach skorzystaliby na tym polscy pacjenci." > No to czemu milczysz?Przecież się żołądkuję. > Żołądkujesz się na forumAle przecież milczę.... > Jaką to ma siłę?Siłę absurdu to ma. > pacjenci powinni ruszyć na NFZ. Wtedy, kiedy za nisko wycenia punkty i proceduryŻeby lekarze mieli z czego czerpać na swoje podwyżki? Na pewno czytałaś artykuły z moich linków? > Jak lekarze musieli pracowaćMusieli? No to jak teraz mogą odejść, to znowu jest źle? Chyba jednak nie czytałaś tych artykułów, tam piszą, że płace lekarzy są bardzo wysokie. > operować po 24-godzinnym dyżurze - gdzie byli pacjenci, których to dotyczyło?Na stole. > mieli w ...upieSłowo związane z tematem, więc jako tematem zainteresowany przymykam oko. > A jak jakiś lekarz coś spieprzy z głupoty, zaniedbania, weźmie łapówkę - oskarżyć takiegoŻeby za łapówkę - faktycznie nieludzkie. > I duża za "mazianie gazikiem".Bo dobrowolne mazianie jest fajne. > PozdrawiamMusowo maziam. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) | > Przeczytałem, że tam piszą m.in. tak. "Zetknięcie z polskimi realiami publicznej ochrony zdrowia po kilku latach pracy w zagranicznych ośrodkach na początku byłoby pewnie szokiem dla niektórych lekarzy. I albo wymusiliby przeniesienie na rodzimy grunt standardów europejskich, albo dołączyliby do dynamicznie rozwijającego się sektora prywatnych usług medycznych. W obu przypadkach skorzystaliby na tym polscy pacjenci."No to teraz mi wytłumacz, co to ma wspónego z ewentualnym pozamykaniem naszych wyskospecjalistycznych szpitali i gdzie widzisz w wyżej wymienionym pozamykaniu korzyść pacjenta? > >No to czemu milczysz?> Przecież się żołądkuję.> >Żołądkujesz się na forum> Ale przecież milczę....Figura na 9,5 pkt. , ale serio: żołądkowanie na forum to mało. Ogólnie milczysz. > >pacjenci powinni ruszyć na NFZ. Wtedy, kiedy za nisko wycenia punkty i procedury> Żeby lekarze mieli z czego czerpać na swoje podwyżki? Na pewno czytałaś artykuły z moich linków?Sobie chyba żartujesz. Przy obecnecj cenie osobodnia w wysokiej specjalistyce (a koszt osobowy jest w tym osobodniu dalej jeden z najniższych w Europie, niezależnie od tego, ze płace wzrosły i stanowi tego dnia nikły procent) przyznane przez NFZ punkty nie zwracają kosztów tej hospitalizacji. Ewentualne dodatkowe punkty, albo podwyższenie wartości punktu obniży istniejące długi. > >Jak lekarze musieli pracować> Musieli? No to jak teraz mogą odejść, to znowu jest źle? Chyba jednak nie czytałaś tych artykułów, tam piszą, że płace lekarzy są bardzo wysokie.Wyrywasz kawałek mojej wypowiedzi z kontekstu, żeby zachachmęcić. Nieładnie. Pisałam, że musieli pracować po 24-godzinnym dyżurze i to nie było dobrze. Teraz nie muszą i to jest dobrze. Dobrze dla pacjentów, a także dla lekarzy bo nie ma i nie było innej profesji, gdzie pracownicy w majstacie prawa byliby zmuszani do pracy przez 32 godziny bez przerwy. > >gdzie byli pacjenci, których to dotyczyło?> Na stole.Ale także na oddziale czekając na swoją kolejkę oraz w domowych pieleszach z perspektywą opuszczenia tychże i znalezienia się na stole. Jakoś perspektywicznie nie myśleli. Odwrotnie niż Ty, gdy dzisiaj się troszczysz o jeszcze nieistniejący przymus cytologii, ba - także o ewentualne negatywne konsekwencje "maziania". Gdybym miała być operowana przez lekarza po dyżurze to bym się na to nie zgodziła. Dlaczego godzili się oni? Pozdrawiam, dobrowolnie "maziana"
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> No to teraz mi wytłumacz, co to ma wspónego z ewentualnym pozamykaniem naszych wyskospecjalistycznych szpitali i gdzie widzisz w wyżej wymienionym pozamykaniu korzyść pacjenta?No przecie tu już "przeżute", wyraźnie napisali, że specjaliści pójdą do prywaciarzy bo tam ładniejsza posadzka (czy może posadka?), a korzyść jest taka, że pacjent na tej samej posadzce się - może i trochę poślizgnie, ale w końcu może nawet go wyleczą. > Ogólnie milczysz.Ja jestem człowiek forumny, tu moje miejsce. Nie każdy tłumok ujdzie w tłoku. > jeden z najniższych w Europie, niezależnie od tego, ze płace wzrosłyW Polsce są polskie realia płacowe. > nie ma i nie było innej profesji, gdzie pracownicy w majestacie prawa byliby zmuszani do pracy przez 32 godziny bez przerwy.A co, nie lubisz przymusu? Teraz dobrowolnie biorą nadgodziny, jakoś się nie martwią jakością: "Moje zarobki (ok. 6 tys. zł) to wynik około 300 nadgodzin każdego miesiąca" - twierdzi lekarz z 16-letnim doświadczeniem w zawodzie. "Jestem w pracy praktycznie bez przerwy" - mówi ortopeda zatrudniony w szpitalu klinicznym, który żeby zarobić ok. 10 tys. zł miesięcznie, pracuje 12 godzin na dobę, również w weekendy" > Wyrywasz kawałek mojej wypowiedzi z kontekstu, żeby zachachmęcić.Nie wiem co wyrywam. > Jakoś perspektywicznie nie myśleliNaprawdę masz jakieś żale do pacjentów? Nie wiem już jak Ci to powiedzieć, ale moje linki wiodą do artykułów, z których wynika, że obecnie lekarze w Polsce zarabiają dobrze. Za dobrze nawet, i to do tego stopnia, że ukrywają wysokość swoich zarobków. Strona na której są te informacje jest stroną "Pulsu medycyny - niezależnej gazety profesjonalistów". Co mieliby pacjenci lekarzom załatwić? > nieistniejący przymusZapowiedziany. > ewentualne negatywne konsekwencje "maziania". Gdybym miała być operowana przez lekarza po dyżurze to bym się na to nie zgodziła.Wiec jeszcze jeden powód by się nie godzić na cytologię, w cytacie powyżej pan ma 300 nadgodzin miesięcznie plus godziny normalne, to nawet mazianie może się nie udać. > Dlaczego godzili się oni?Właśnie, dlaczego, przecież ogólnie wiadomo, że każdy pacjent bada swojego lekarza przed operacją. Do tego lekarze z natury nie są zbyt rozgarnięci, więc sami z siebie po prostu nie wiedzą co czynią. > Pozdrawiam, dobrowolnie "maziana" Też pozdrawiam. (A maziacza radzę odesłać, i to gazikiem. ) .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | sukulent (2309 punktów) |
> No przecie tu już "przeżute", wyraźnie napisali, że specjaliści pójdą do prywaciarzy bo tam ładniejsza posadzka (czy może posadka?), a korzyść jest taka, że pacjent na tej samej posadzce się - może i trochę poślizgnie, ale w końcu może nawet go wyleczą.Teraz też go wyleczą w ramach składki NFZ. Prywatnie za zabieg np mastektomii trzeba zapłacić 5 tys PLN. Chemioterapia z takim Temodalem np to minimum 6 tys PLN. Jedna. Mnie by nie wyleczyli, bo nie miałabym im czym zapłacić. > A co, nie lubisz przymusu? Nie specjalnie. Ale chyba nie o lubieniu tu rozmawiamy? Niech te kobitki tego przymusu nie lubią pasjami, ale niech nie umierają. > Teraz dobrowolnie biorą nadgodziny, jakoś się nie martwią jakością: "Moje zarobki (ok. 6 tys. zł) to wynik około 300 nadgodzin każdego miesiąca" - twierdzi lekarz z 16-letnim doświadczeniem w zawodzie. "Jestem w pracy praktycznie bez przerwy" - mówi ortopeda zatrudniony w szpitalu klinicznym, który żeby zarobić ok. 10 tys. zł miesięcznie, pracuje 12 godzin na dobę, również w weekendy"Praca po dyżurze to nieodpowiedzialność, która może się fatalnie skończyć dla pacjenta. > Naprawdę masz jakieś żale do pacjentów?Żebyś wiedział jakie... > Nie wiem już jak Ci to powiedzieć, ale moje linki wiodą do artykułów, z których wynika, że obecnie lekarze w Polsce zarabiają dobrze. Za dobrze nawet, i to do tego stopnia, że ukrywają wysokość swoich zarobków.A co to jest za dobrze? Ile wg Ciebie powinien zarabiać za zabieg, powiedzmy usunięcia tętniaka lub guza neurochirurg? Bo do zeszłego grudnia zarabiał 85 zł brutto. Na ile byś wycenił pracę głównego operatora takiego zabiegu? Co do ukrywania wysokości zarobków - a Ty zapytany przez znajomego ile zarabiasz, oczywiście od razu wyciągasz PIT i mu pokazujesz? > Co mieliby pacjenci lekarzom załatwić?Nie lekarzom - sobie - nie wiem już, jak Ci to powiedzieć. > Właśnie, dlaczego, przecież ogólnie wiadomo, że każdy pacjent bada swojego lekarza przed operacją.Nie musi badać, żeby wiedzieć, że poprzedniej nocy był na dyżurze. > A maziacza radzę odesłać, i to gazikiem. Rozważę, rozważę Pozdrawiam >
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka") )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Teraz też go wyleczą w ramach składki NFZ.
Ale kto, biedny niewyspany lekarz?
>Prywatnie za zabieg np mastektomii trzeba zapłacić 5 tys PLN. Chemioterapia z takim Temodalem np to minimum 6 tys PLN.
Brak konkurencji.
>Niech te kobitki tego przymusu nie lubią pasjami, ale niech nie umierają.
Te kobiety to są dorośli ludzie, należy szanować ich wolę. Nie są ani Twoimi, ani Kopaczowej niewolnicami.
>Praca po dyżurze to nieodpowiedzialność, która może się fatalnie skończyć dla pacjenta.
Pazerność ludzka nie ma granic. Żadne tam głupie etyki czy dobro pacjenta, kasa i tylko ona... Dlatego w sprawie przymusowej cytologii nie wierzę lekarzom, twierdzącym, że chodzi im o zdrowie kobiet. O kasę tu chodzi.
>A co to jest za dobrze? Ile wg Ciebie powinien zarabiać za zabieg, powiedzmy usunięcia tętniaka lub guza neurochirurg? Bo do zeszłego grudnia zarabiał 85 zł brutto. Na ile byś wycenił pracę głównego operatora takiego zabiegu?
Na tyle, żeby się nie wstydził powiedzieć głośno ile za to zarobił.
>Co do ukrywania wysokości zarobków - a Ty zapytany przez znajomego ile zarabiasz, oczywiście od razu wyciągasz PIT i mu pokazujesz?
Bez pokazywania, wśród znajomych jestem wiarygodny.
>Nie lekarzom - sobie - nie wiem już, jak Ci to powiedzieć.
Ekonomia ma swoje prawa. Lekarze skrobią swoją rzepkę, a pacjenci swoją. Interesy ich są sprzeczne. Dla pacjenta najwygodniej byłoby, gdyby lekarze byli ich niewolnikami i żeby im się głowę ucinało w razie niepowodzenia. A lekarze chcieliby opodatkować i ubezwłasnowolnić pacjentów. Ostatnio są w tym skuteczni.
>Nie musi badać, żeby wiedzieć, że poprzedniej nocy był na dyżurze.
I spał w zabiegowym.
>Pozdrawiam
Dobranoc.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | sukulent (2309 punktów) |
> Ale kto, biedny niewyspany lekarz?Wszyscy, których znam, są wyspani. > >Prywatnie za zabieg np mastektomii trzeba zapłacić 5 tys PLN. Chemioterapia z takim Temodalem np to minimum 6 tys PLN.> Brak konkurencji.Nie. Do mastektomii w Instytucie Onkologii jest kolejka - dlatego kobiety idą operować się prywatnie (jak je na to stać). Jak zamkną IO - wszystkie kobiety będą musiały operować się prywatnie. Wtedy prywaciarz będzie monopolistą. Taką sytuację już mamy u dzieci z zaburzeniami różnicowania płci (to nie aluzja . Człowiek, który to operuje pracuje już tylko prywatnie. Co zaś do chemiotetrapi - podałam tylko minimalną cenę leku, reszty nie uwzględniłam. Mnie na tym poziomie cenowym jest wszystko jedno, że ktoś powie 8300 PLN, a ktoś 7900 PLN - i tak mnie nie stać. > Te kobiety to są dorośli ludzie, należy szanować ich wolę.Acha. Każda, która dowiaduje się o chorobie - chce żyć. I taką wolę wyraża. > Pazerność ludzka nie ma granic. Żadne tam głupie etyki czy dobro pacjenta, kasa i tylko ona...I tu Cię boli - dla Ciebie po prostu wszyscy pazerni i innych nie ma. > >A co to jest za dobrze? Ile wg Ciebie powinien zarabiać za zabieg, powiedzmy usunięcia tętniaka lub guza neurochirurg? Bo do zeszłego grudnia zarabiał 85 zł brutto. Na ile byś wycenił pracę głównego operatora takiego zabiegu?> Na tyle, żeby się nie wstydził powiedzieć głośno ile za to zarobił.Konkretnie proszę. Jak wiesz, co jest "za dużo", to powiedz, co jest "akurat". > Bez pokazywania, wśród znajomych jestem wiarygodny.Nie wierzę. Jak bez pokazywania, to na pewno kręcisz. > Ekonomia ma swoje prawa. Lekarze skrobią swoją rzepkę, a pacjenci swoją. Interesy ich są sprzeczne. Dla pacjenta najwygodniej byłoby, gdyby lekarze byli ich niewolnikami i żeby im się głowę ucinało w razie niepowodzenia. A lekarze chcieliby opodatkować i ubezwłasnowolnić pacjentów. Ostatnio są w tym skuteczni.Wojna klas? > I spał w zabiegowym.Wiesz, chciałabym, żebyś tylko pochodził i postał za takim lekarzem na dyżurze. Nawet nie musiałbyś myśleć i działać. > Dobranoc.Dzieńdobry
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> >Ale kto, biedny niewyspany lekarz?> Wszyscy, których znam, są wyspani.Bo Ty się po znajomości leczysz, a ja piszę o tych z "Pulsu medycyny". Widać po znajomości jakoś są wyspani. > Jak zamkną IO - wszystkie kobiety będą musiały operować się prywatnie. Wtedy prywaciarz będzie monopolistą.Prywaciarz wie, że takie czasy nadejdą, a że "monopolistów" będzie wielu, czeka go także kryzys. Dlatego szykuje sobie zaplecze lobbując na rzecz przymusu badań - gwarantowanej klienteli swojego gabinetu. > Acha. Każda, która dowiaduje się o chorobie - chce żyć. I taką wolę wyraża.Cóż, to dotyczy nie tylko kobiet chorych na raka szyjki. > I tu Cię boli - dla Ciebie po prostu wszyscy pazerni i innych nie ma.Nie jest tematem dyskusji co mnie boli, ale jak jest. Perorą na temat pazerności kwituję Twoje lamenty nad postawą lekarzy "Praca po dyżurze to nieodpowiedzialność, która może się fatalnie skończyć dla pacjenta." A niepazerni gdzieś może i są. > >Na tyle, żeby się nie wstydził powiedzieć głośno ile za to zarobił.> Konkretnie proszę. Jak wiesz, co jest "za dużo", to powiedz, co jest "akurat".Konkretnie tyle, żeby się nie wstydził ani tego, że tak mało, ani że tak dużo. > Nie wierzę. Jak bez pokazywania, to na pewno kręcisz.Nie musisz, ja się nie napraszam. Niestety nie mogę się poszczycić wynagrodzeniem godnym publicznej debaty. > Wojna klas?To oczywiste. Każdy woli należeć do klasy panującej, inaczej może popaść w niekomfortową zależność, np. trafić do jakiegoś getta. W wypadku lekarzy jako grupy równowaga jest poważnie zachwiana. Lekarze ponad swą dawną pozycję wyrośli w głównie w okresie, w którym społeczeństwo zażarcie dyskutowało nad zagrożeniem jakie zdawał się stwarzać - i chyba stwarzał - kler katolicki. A te przymusowe badania to pierwsze prawdziwe owoce... pardon - kokosy. > Wiesz, chciałabym, żebyś tylko pochodził i postał za takim lekarzem na dyżurze. Nawet nie musiałbyś myśleć i działać. Wiec śpi czy nie śpi? Skąd, nie śpi, lekarze to przecież nadludzie. Policzmy więc jak dalece: 168 godzin normatywu + 300 godzin nadgodzin to daje 468 godzin, podzielić na 26 dni - co drugi weekend wolny - to jest 18 godzin dziennie, plus na dojazdy tam, z powrotem i w drugie miejsce pracy, średnio półtorej godziny, razem 19,5 godziny, 30 minut posiłki - ale to dopiero 20 godzin a doba ma aż 24, no to faktycznie, jako nadczłowiek dłużej niż 4 godzimy spać nie musi, wygłupiłem się z tym spaniem, przepraszam bardzo. > Dzień dobry Witam, (trochę sobie pospałem, bom zwyklak ). .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) |
> Bo Ty się po znajomości leczysz, a ja piszę o tych z "Pulsu medycyny". Widać po znajomości jakoś są wyspani. W Pulsie, jak wszędzie, przedstawiane są rózne możliwości i postawy, z całą różnorodnością. Ja się (chwilowo) nie leczę. Ja leczę razem z tymi wyspanymi. A i sama wyspana... > >Jak zamkną IO - wszystkie kobiety będą musiały operować się prywatnie. Wtedy prywaciarz będzie monopolistą.> Prywaciarz wie, że takie czasy nadejdą, a że "monopolistów" będzie wielu, czeka go także kryzys. Dlatego szykuje sobie zaplecze lobbując na rzecz przymusu badań - gwarantowanej klienteli swojego gabinetu.Jak zamkną IO to będzie dramat, a nie hosanna z allelują. Jaka klientela gabinetu - gabinety IO nie zastąpią. To jest masa wysokospecjalistycznych pomieszczeń i masa wysokospecjalistycznego sprzętu. > A niepazerni gdzieś może i są. Co za ulga. > >>Na tyle, żeby się nie wstydził powiedzieć głośno ile za to zarobił.> >Konkretnie proszę. Jak wiesz, co jest "za dużo", to powiedz, co jest "akurat".> Konkretnie tyle, żeby się nie wstydził ani tego, że tak mało, ani że tak dużo. Nie. Jeżeli poprzednio podałeś konkretne kwoty zarobków miesięcznych (najwyższa 12 tys, jeżeli się nie mylę) i opatrzyłeś je kategorycznym stwierdzeniem, ze to za dużo, to teraz się nie migaj filozoficznymi omówieniami o wstydzeniu. Ile dla głównego operatora za usunięcie guza mózgu? Dla ułatwienia (bo chyba potrzebujesz ułatwienia skoro od dwóch postów furt odwołujesz siędo filozofii) spec od naprawy piecyka gazowego wziął od koleżanki 400 PLN+ za części. > Wiec śpi czy nie śpi?Rozumiem, ze mówimy o dyżurze? To bardzo szerokie pytanie, mimo, ze optycznie krótkie. Jak masz ostry dyżur (jakikolwiek, internistyczny, ortopedyczny, okulistyczny), to zasuwasz. Nie ma mowy nie tylko o spaniu, ale o siedzeniu, piciu i siusianiu. Jak masz dyżur "miękki" to zależy, gdzie go pełnisz. Na pierwszym stopniu referencyjności, gdzie Ci leżą same bzdety - zapewne śpisz. Na drugim już zasuwasz, chociaż możesz czasem usiąść, a czasem wchodzi w rachubę krótka drzemka. Na trzecim - prujesz, jak na ostrym. > Policzmy więc jak dalece: 168 godzin normatywu + 300 godzin nadgodzin to daje 468 godzin, podzielić na 26 dni - co drugi weekend wolny - to jest 18 godzin dziennie, plus na dojazdy tam, z powrotem i w drugie miejsce pracy, średnio półtorej godziny, razem 19,5 godziny, 30 minut posiłki - ale to dopiero 20 godzin a doba ma aż 24, no to faktycznie, jako nadczłowiek dłużej niż 4 godzimy spać nie musi, wygłupiłem się z tym spaniem, przepraszam bardzo.Dobrze policzłeś. Tym gościom z Pulsu właśnie tak wychodzi. > Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> W Pulsie, jak wszędzie, przedstawiane są rózne możliwości i postawy, z całą różnorodnością.Powołuję się na "Puls", bo sama mnie do niego odesłałaś, pisząc tutaj, że " w razie likwidacji najlepszych szpitali wysokospecjalistycznych specjaliści pójdą do prywatnych placówek. Jeżeli przeczytałeś artykuł spod pierwszego linku, to chyba już wiesz, że mój niepokój nie jest nieuzasadniony. " > Jak zamkną IO to będzie dramat, a nie hosanna z allelują. Jaka klientela gabinetu - gabinety IO nie zastąpią. To jest masa wysokospecjalistycznych pomieszczeń i masa wysokospecjalistycznego sprzętu.A może tak być, że zadłużone jest całe to cudne wyposażenie, i że za symboliczną złotówkę wczorajszy zarządca jutro wszystko wykupi do swojej nowej prywatnej kliniki? Zresztą innego wyjścia nie będzie, no bo jak instytut mają zamknąć... > Jeżeli poprzednio podałeś konkretne kwoty zarobków miesięcznych (najwyższa 12 tys, jeżeli się nie mylę) i opatrzyłeś je kategorycznym stwierdzeniem, ze to za dużo, to teraz się nie migajI dane i oceny pochodzą ze strony, na którą sama mnie skierowałaś, z artykułów "Lista Płac 2008: tykająca bomba płacowa" oraz "Zarobki lekarzy bez tajemnic". > spec od naprawy piecyka gazowego wziął od koleżanki 400 PLN+ za części.Porównując ceny nowych piecyków, to ten musiał być jednym z fajniejszych. Poza tym jest przecież kryzys ekonomiczny... > >Pozdrawiam Pozdrawiam. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) |
> Powołuję się na "Puls", bo sama mnie do niego odesłałaś,I jest to miejsce, gdzie pojawia się dużo "oficjalnych stanowisk służby zdrowia" w rozmaitych sparawach. > Zresztą innego wyjścia nie będzie, no bo jak instytut mają zamknąć...Pooglądałam sobie na własne oczy wiele działających w różnych karajach systemów ochrony zdrowia. Jedne lepsze, drugie gorsze, ale te dobrze funkcjonujące opierają się na różnorodnośći (trochę prywatnego, trochę komunalnego, trochę państwowego), oraz na wielości ubezpieczycieli (najlepiej jesttam, gdzie nie musisz wybieać jednego, tylko ubezpieczć się u kilku, a nawet kilkunastu). Wszędzie tam wysoka specjalistyka jest państwowa. Instytuty naukowe w prywatnych rękach szybko i często popadają w konflikt interesów, o którym mówiliśmy np. robią badania pod dyktando sponsora. Te państwowe, jeżeli państwo właściwie spełnia swoją funkcję podmiotu założycielskiego - są niezależne, badają najtrudniejsze i "nierentowne" choroby, leczą najciężej chorych ludzi. U nas istnieje tendencja do "przegięć" - albo wszystko na siłę państwowe, albo wszystko na siłę prywatne. I tych przegięć właśnie się boję. > I dane i oceny pochodzą ze strony, na którą sama mnie skierowałaś...OK. Oceny - jak oceny, każdy ma indywidualną. I ja Cię proszę o Twoją > Porównując ceny nowych piecyków, to ten musiał być jednym z fajniejszych. Nie wiem , jaki on jest (nie był - został bowiem naprawiony i przeżył ). To taki piecyk do podgrzewania wody, bojler, a nie kuchenka. W poprzednim poście napisałam nieprecyzyjnie, ale to dziedzina, na której kompletnie się nie znam. Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> >Powołuję się na "Puls", bo sama mnie do niego odesłałaś,> I jest to miejsce, gdzie pojawia się dużo "oficjalnych stanowisk służby zdrowia" w rozmaitych sprawach.O to nie miej żalu do mnie. > te dobrze funkcjonujące opierają się na różnorodności [...] Wszędzie tam wysoka specjalistyka jest państwowa.Korzystanie ze sprawdzonych wzorców jest bezpieczne, ale ryzyko poszukiwania lepszych może się bardziej opłacić. > Instytuty naukowe w prywatnych rękach szybko i często popadają w konflikt interesówTe konflikty są przemijające i prędzej czy później okazuje się, że prawda opłacała się bardziej... A zwykle dlatego się tak okazuje, że nowy interes się rozkręca. Takie życie. > Te państwowe, jeżeli państwo właściwie spełnia swoją funkcję podmiotu założycielskiego - są niezależne, badają najtrudniejsze i "nierentowne" choroby, leczą najciężej chorych ludzi.Państwo także jest określonym właścicielem zakłócającym tę założoną bezinteresowność. Dzisiejsza kondycja polskiej służby zdrowia drastycznym tego przykładem - niby się coś tam jeszcze leczy, ale prawie codziennie mamy katastrofalne wieści z tego sektora. A o naprawach piecyków jakoś cicho. > U nas istnieje tendencja do "przegięć" - albo wszystko na siłę państwowe, albo wszystko na siłę prywatne. I tych przegięć właśnie się boję.A handel jest całkowicie sprywatyzowany. Źle jest, zmieniłabyś tu coś na lepsze? (Uwaga! Zagadnienie na nowy wątek!) > OK. Oceny - jak oceny, każdy ma indywidualną. I ja Cię proszę o Twoją Podałem Ci swoją ocenę w formie zasady. I nie będę się zagłębiać w to zagadnienie tylko dlatego, że właśnie Ci obrzydł Twój dotąd ulubiony "Puls Medycyny". > To taki piecyk do podgrzewania wody, bojler, a nie kuchenka.Dla Ciebie wszystko > Pozdrawiam Pozdrawiam. >
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka") )Im bardziej cytologie będą przymusowe, tym bardziej ich nie będzie. Będą kupowane, jak dziś przeglądy samochodowe. ("A to Polska właśnie.") .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) |
> O to nie miej żalu do mnie. Ja nie z tych, co mają żal > Korzystanie ze sprawdzonych wzorców jest bezpieczne, ale ryzyko poszukiwania lepszych może się bardziej opłacić.Albo skończyć tragicznie. Tu: śmiercią ludzi, którzy mieli niefart zachorować na białaczkę w trakcie trwania eksperymentu. > >Instytuty naukowe w prywatnych rękach szybko i często popadają w konflikt interesów> Te konflikty są przemijające i prędzej czy później okazuje się, że prawda opłacała się bardziej... A zwykle dlatego się tak okazuje, że nowy interes się rozkręca. Takie życie.Masz jakieś konkretne dane na ten temat, jak szybko te konflikty przemijają? > Podałem Ci swoją ocenę w formie zasady. I nie będę się zagłębiać w to zagadnienie tylko dlatego, że właśnie Ci obrzydł Twój dotąd ulubiony "Puls Medycyny".Fe, co za brak odwagi Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Ja nie z tych, co mają żal Cóż za brak konsekwencji - a fe! > Fe, co za brak odwagi Ja nie z tych, co się na "fe" peszą. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) | Po ostatnim Twoim poście sądząc, merytoryczny temat nam się chyba wyczerpał. Dziękuję za wymianę myśli. Do następnego "maziania" Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Do następnego "maziania" Ach, te procedury... > Pozdrawiam Też dziękuję i pozdrawiam. .
|
|
| 1 na 1 | Zawecki (4718 punktów) | >Hm, a wiesz skąd ludzie uzależnieni biorą pieniądze na narkotyki (w tym alkohol). Okradają innych ludzi, bywa, że pozbawiając ich przy tym zdrówka (albo i życia).
Tak się składa, że wszystkie osoby w moim otoczeniu biorą pieniądze na narkotyki z... pracy. Nie wiem, czy to my jesteśmy tak wyjątkowi, czy też twoja teoria jest nieprawdziwa - masz jakieś dane statystyczne na poparcie swojej tezy, czy wiesz to w oparciu o jakiś rodzaj iluminacji?
|
|
| | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | >>Hm, a wiesz skąd ludzie uzależnieni biorą pieniądze na narkotyki (w tym alkohol). Okradają innych ludzi, bywa, że pozbawiając ich przy tym zdrówka (albo i życia).
>Tak się składa, że wszystkie osoby w moim otoczeniu biorą pieniądze na narkotyki z... pracy. Nie wiem, czy to my jesteśmy tak wyjątkowi, czy też twoja teoria jest nieprawdziwa - masz jakieś dane statystyczne na poparcie swojej tezy, czy wiesz to w oparciu o jakiś rodzaj iluminacji?
Gratulacje! Ile lat kupujecie prochy za zarobki? Ile lat wam zostało do uzależnienia się, utraty kontroli nad braniem, utraty pracy etc.?
Statystyka - przeczytaj caly wątek - jest tam parę linków - może też doznasz iluminacji, czego szczerze życzę.
|
|
| | | 1 na 1 | Zawecki (4718 punktów) | >Gratulacje! Ile lat kupujecie prochy za zarobki? Ile lat wam zostało do uzależnienia się, utraty kontroli nad braniem, utraty pracy etc.?
>Statystyka - przeczytaj caly wątek - jest tam parę linków - może też doznasz iluminacji, czego szczerze życzę.
Kupujemy odkąd pamiętamy i odkąd mamy ochotę, niektórzy zaczęli już w podstawówce, a inni w liceum. Jakby nie liczyć, to już ponad 20 lat będzie. Uzależnienie? Trudno powiedzieć, może jeszcze ze 20 lat potrzebujemy żeby się uzależnić. Zresztą nie bardzo wiem, po co mielibyśmy się uzależnić? A z pracą to dziś nic nie wiadomo, więc dla pewności najczęściej mamy swoje firmy.
Jakoś nie widziałem żadnych linków dowodzących Twojej tezy jakoby "pieniądze na narkotyki (w tym alkohol)" brane były ze złodziejstwa, rozbojów i morderstw.
Jednostkowe przypadki mnie interesują - podaj wiarygodne dane statystyczne albo przestań oczerniać ludzi.
|
|
| | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > Kupujemy odkąd pamiętamy i odkąd mamy ochotę, niektórzy zaczęli już w podstawówce, a inni w liceum. Jakby nie liczyć, to już ponad 20 lat będzie. Uzależnienie? Trudno powiedzieć, może jeszcze ze 20 lat potrzebujemy żeby się uzależnić. Zresztą nie bardzo wiem, po co mielibyśmy się uzależnić? A z pracą to dziś nic nie wiadomo, więc dla pewności najczęściej mamy swoje firmy.A potraficie się powstrzymać od brania, np. na miesiąc, czy to już za trudne jest? No tak, posiadanie firmy chroni przed utratą pracy. Dosyć oryginalne tłumaczenie. Przed utratą źródła zarobkowania też chroni? > Jakoś nie widziałem żadnych linków dowodzących Twojej tezy jakoby "pieniądze na narkotyki (w tym alkohol)" brane były ze złodziejstwa, rozbojów i morderstw.> Jednostkowe przypadki mnie interesują - podaj wiarygodne dane statystyczne albo przestań oczerniać ludzi.Na przykład: www.psycho(*)p?dz=czytelnia&op=opis&id=6963Albo tu: www.policj(*)zezwi_sprawcy_przestepstw.htmlW 2008 roku w każdej kategorii znaczny odsetek (wśród zabójców ponad 50%) stanowili nietrzeźwi. Nie dowodzi to co prawda, że np. zabili, żeby mieć na flaszkę, ale niestety, motywy umykają statystykom, a szkoda. Poczułeś się dotknięty? Przecież nie twierdzę, że kradniesz, żeby mieć na prochy, uprzedzam Cię tylko, że może tak się skończyć, że będziesz musiał kraść, bo będziesz musiał brać. Nie życzę Ci tego, ale to właśnie Ty na podstawie jednostkowych przypadków (ze swojego otoczenia) próbujesz wywieść uogólnienie.
|
|
| | | | | | Zawecki (4718 punktów) | >A potraficie się powstrzymać od brania, np. na miesiąc, czy to już za trudne jest?
Pewnie, że potrafimy. Tylko sam powiedz po co?
>W 2008 roku w każdej kategorii znaczny odsetek (wśród zabójców ponad 50%) stanowili nietrzeźwi. Nie dowodzi to co prawda, że np. zabili, żeby mieć na flaszkę, ale niestety, motywy umykają statystykom, a szkoda.
Właśnie, jak sam napisałeś, to niczego nie dowodzi. To, że 500 osób dokonało zabójstw pod wpływem alkoholu, w żaden sposób nie dowodzi Twojej tezy, jakoby pieniądze na różne narkotyki pochodziły z przestępstw. Większość ludzi kupuje je bo ich na nie stać i mają na nie ochotę.
Lubię oglądać filmy i jakoś tak jest, że jak pokazują nóż kuchenny, to najczęściej ktoś nim kogoś zabija, ale czy to znaczy, że noże kuchenne służą do zabijania ludzi? Nie, byłoby to zdecydowanie zbyt daleko idące uogólnienie, gdyż 99,99% noży kuchennych nie służy do zabijania. Podobnie >99% środków na zakup substancji narkotycznych NIE POCHODZI z przestępstw!
>Poczułeś się dotknięty? Przecież nie twierdzę, że kradniesz, żeby mieć na prochy, uprzedzam Cię tylko, że może tak się skończyć, że będziesz musiał kraść, bo będziesz musiał brać. Nie życzę Ci tego, ale to właśnie Ty na podstawie jednostkowych przypadków (ze swojego otoczenia) próbujesz wywieść uogólnienie.
Nie jesteś mnie w stanie dotknąć, z wielu powodów. Mam nadzieję, że jesteś pełnoletni, więc zapytam - czy jesteś gotów przysięgnąć, że nigdy w życiu nie zażywałeś żadnej substancji będącej na liście 20. najbardziej uzależniających substancji narkotycznych?
|
|
| | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | >Lubię oglądać filmy i jakoś tak jest, że jak pokazują nóż kuchenny, to najczęściej ktoś nim kogoś zabija, ale czy to znaczy, że noże kuchenne służą do zabijania ludzi? Nie, byłoby to zdecydowanie zbyt daleko idące uogólnienie, gdyż 99,99% noży kuchennych nie służy do zabijania. Podobnie >99% środków na zakup substancji narkotycznych NIE POCHODZI z przestępstw!
Skąd te dane? Z sufitu? Z księżyca? Czy tylko na podstawie własnych doświadczeń?
>Nie jesteś mnie w stanie dotknąć, z wielu powodów. Mam nadzieję, że jesteś pełnoletni, więc zapytam - czy jesteś gotów przysięgnąć, że nigdy w życiu nie zażywałeś żadnej substancji będącej na liście 20. najbardziej uzależniających substancji narkotycznych?
Nie zaprzeczam, ale nie jest to dla mnie powód do chwały.
Przeczytaj cały wątek, bo stosujesz podobne chwyty, jak te, które już zostały obalone (np. z nożem). Posty sobie nabijasz?
|
|
| | | | | | | | Zawecki (4718 punktów) | > Skąd te dane? Z sufitu? Z księżyca? Czy tylko na podstawie własnych doświadczeń?Zakładając, że na jednego Polaka przypada 10 noży - to tak ostrożnie, bo w moim domu jest ich znacznie więcej - to mamy w kraju 400mln noży. Ogromnie zawyżając dane o morderstwach, załóżmy, że 400 osób zostało zabitych nożem. To daje nam współczynnik mówiący, że 99,9999% noży NIE SŁUŻY zabijaniu. > Nie zaprzeczam, ale nie jest to dla mnie powód do chwały.> Przeczytaj cały wątek, bo stosujesz podobne chwyty, jak te, które już zostały obalone (np. z nożem). Posty sobie nabijasz?Sam przyznajesz się do spożywania substancji narkotycznych, a twierdzisz, że środki na ich zażywanie pochodzą z przestępstw, rozbojów i morderstw. Nie będę tego dalej drążył - po prostu następnym razem, kiedy będziesz chciał napisać coś nierozsądnego, to wcześniej pomyśl. Jak "obaliłeś" argument o nożu, to widać wyżej. Masz rację, wykazałem nieprawdziwość Twoich teorii, zatem dalsze pisanie na ten temat jest bezcelowe. Dyskusja jest dla mnie zamknięta. Jeśli jesteś innego zdania i znajdziesz jakiś argument merytoryczny, to pisz na priva.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 Tomasz@niewierny (568 punktów)
(zablokowany) | > Zakładając, że na jednego Polaka przypada 10 noży - to tak ostrożnie, bo w moim domu jest ich znacznie więcej - to mamy w kraju 400mln noży. Ogromnie zawyżając dane o morderstwach, załóżmy, że 400 osób zostało zabitych nożem. To daje nam współczynnik mówiący, że 99,9999% noży NIE SŁUŻY zabijaniu.Sprytne - a narkotyki? > Jak "obaliłeś" argument o nożu, to widać wyżej.Obalilem - rozmówca zrobił unik taki jak Ty poniżej - cyli wycofał się z rozmowy z powodu braku argumentów. > Masz rację, wykazałem nieprawdziwość Twoich teorii, zatem dalsze pisanie na ten temat jest bezcelowe. Dyskusja jest dla mnie zamknięta. Jeśli jesteś innego zdania i znajdziesz jakiś argument merytoryczny, to pisz na priva.Świetna metoda na tym forum - napisać: TO JA MAM RACJĘ!!! TY JESTEŚ GŁUPI!!! NIE GADAM Z TOBĄ!!! Następny samiec alfa. Żenua
|
|
-2 na 2 | Leśniewski (35 punktów) | >Jak w tytule. Czy nie macie, drodzy forumowicze, wrażenia że żyjemy w świecie, w którym jest coraz
>więcej absurdów? W świecie pełnym bezsensowych regulacji i zakazów?
>Trochę niżej wisi temat o legalizacji marihuany. Czy to samo w sobie nie jest dziwne? Rozmawiamy z
>pełną powagą o rzeczach oczywistych. Rozmawiamy o tym czy Pan X, będący prawodawcą, powinien
>decydować o tym, co Pan Y, będący ponoć wolnym człowiekiem, włoży do ust, lub wciągnie sobie nosem
Nie wziąles pod uwage kolego,ze on decyduje za nas dlatego iz jesli kazdy zaczal by decydowac za siebie obrucili bysmy sie w nicosc.jeden czlowiek palacy jointa to nic groznego,ale caly narod z przyzwoleniem na jointy bez ograniczen usnal by kolorowym snem i w kkonsekwencji,nikt nie chodzil by do pracy,co zatrzymaloby od naszych poczatkow napedzajacy sie system w skrucie ujmujac. nastapil by ciag reakcji lancuchowych,na ktorego koncu czakala by kostucha,byc moze z jointem w ustach,ale czy tak sobie to wyobrazasz?? kazdy czlowiek,to hipotetycznie inny wybor.Z naszymi tendencjami pewnie jednoczylibysmy sie w grupy spoleczne ktore dokonaly podobnych wyborow(podkreslam,podobnych),idac za wyobraznia łączyli by sie w nacje oparte na tym samym prawie co w konsekwencji doporowadzilo by i tak do powstania wladzy,bo bez niej ludzkosc nie robila by nic a od tego nic sie nie "dziej" i wrocilo by wsszystko do punktu wyjscia. Jak w zyciu..Bez wyrzeczen nie mam postepu,czyli przekladajac na ustruj,bez nakazow i zakazow nie ma postepu.
|
|
| 5 na 5 | Małgorzata (3242 punktów) | > Nie wziąłeś pod uwagę kolego, że on decyduje za nas dlatego, iż jeśli każdy zacząłby decydować za siebie obrócilibyśmy się w nicość. Jeden człowiek palący jointa to nic groźnego, ale cały naród z przyzwoleniem na jointy bez ograniczeń usnąłby kolorowym snem i w konsekwencji nikt nie chodziłby do pracy, co zatrzymałoby od naszych początków napędzający się system w skrócie ujmując. Nastąpiłby ciąg reakcji łańcuchowych, na którego końcu czekałaby kostucha, być może z jointem w ustach, ale czy tak sobie to wyobrażasz?? Każdy człowiek to hipotetycznie inny wybór. Z naszymi tendencjami pewnie jednoczylibyśmy się w grupy społeczne, które dokonały podobnych wyborów (podkreślam, podobnych), idąc za wyobraźnią łączyliby się w nacje oparte na tym samym prawie, co w konsekwencji doprowadziłoby i tak do powstania władzy, bo bez niej ludzkość nie robiłaby nic, a od tego nic się nie "dzieje" i wróciłoby wszystko do punktu wyjścia. Jak w życiu. Bez wyrzeczeń nie mam postępu, czyli przekładając na ustrój, bez nakazów i zakazów nie ma postępu.
Panie Leśniewski, czy Pan z nas kpi? W Pana poście prawie każdy wyraz napisany jest z błędem. Nie uznaje Pan wielkich liter na początku zdania, nie stawia Pan spacji po przecinku, nie wie Pan, że cząstkę 'by" z czasownikami piszemy razem, nie uznaje Pan polskiej czcionki (problemy z prawym klawiszem alt?). Proszę się nieco skupić i przed zamieszczeniem postu na forum sprawdzić pisownię. Co nagle to po diable, drogi Panie.
Pozdrawiam
P.S. Jeśli w dalszym ciągu będzie Pan tak niechlujnie używał języka polskiego, będę zmuszona kasować wszystkie Pana posty. I proszę porównać treść swojej wypowiedzi z moimi poprawkami (starałam się zachować mimo wszystko sens Pana wypowiedzi, choć nie do końca rozumiem o co Panu chodzi).
kol jom hu hizdamnut chadasza
|
|
| | 1 na 1 | Leśniewski (35 punktów) | Faktycznie,ma pani rację co do pisowni. Pisalem na kolanie i w dodatku z pośpiechem... Do tego klawiaturami szwankuje."alt" zwlaszcza,jak pani slusznie zauważyla.Raz dziala,raz nie dziala.Skoro jednak twierdzi pani,że ledwo doszukala się sensu to dla wlasego dobra proszę usunąc mój post. Nie wiem,czy nie wynika to z faktu iż tekst zacząl sie od slów "nie wziąleś tego pod uwagę kolego"...pani wybaczy te fizjologiczną pomylke...Mój bląd. Sens jednak jest bardzo wyrazny. Wymaga odrzucenia irytacji,będącej produktem rozumienia walśnie sensowności omawianego tekstu..Mam wrażenie,ze nie skupia się pani nad treścia, a na ortografii .. Skoro takie bledy wykluczają mnie z dyskusji droga pani,poddaje sie wyrokowi i odchodzę z pokorą.
Dzieki za poprawione blędy,uruchomila pani moje wspomienia z klasówek...
|
|
| | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Na tych klasówkach zawsze dostawałeś "pałę", co?
.
|
|
| | Psyk (14071 punktów) |
> Nie wziąles pod uwage kolego,ze on decyduje za nas dlatego iz jesli kazdy zaczal by decydowac za siebie obrucili bysmy sie w nicosc.jeden czlowiek palacy jointa to nic groznego,ale caly narod z przyzwoleniem na jointy bez ograniczen usnal by kolorowym snem i w kkonsekwencji,nikt nie chodzil by do pracy,co zatrzymaloby od naszych poczatkow napedzajacy sie system w skrucie ujmujac. nastapil by ciag reakcji lancuchowych,na ktorego koncu czakala by kostucha,byc moze z jointem w ustach,ale czy tak sobie to wyobrazasz?? kazdy czlowiek,to hipotetycznie inny wybor.Z naszymi tendencjami pewnie jednoczylibysmy sie w grupy spoleczne ktore dokonaly podobnych wyborow(podkreslam,podobnych),idac za wyobraznia łączyli by sie w nacje oparte na tym samym prawie co w konsekwencji doporowadzilo by i tak do powstania wladzy,bo bez niej ludzkosc nie robila by nic a od tego nic sie nie "dziej" i wrocilo by wsszystko do punktu wyjscia. Jak w zyciu..Bez wyrzeczen nie mam postepu,czyli przekladajac na ustruj,bez nakazow i zakazow nie ma postepu.A ten stuff to po ile? Kolega widzę wciąga nosem z dużym znawstwem.
|
|
| | 1 na 1 | Leśniewski (35 punktów) |
> A ten stuff to po ile? Kolega widzę wciąga nosem z dużym znawstwem.Nie przypominam sobie,ażebym pisal coś o nosie..zdaje sie jednak ze trafilem na profesjonaliste w tym zakresie. Życze zatem szybkiego powrotu do zdrowia.
|
|
| | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Nadal piszesz na kolanie, i nadal z pośpiechem, i nadal tu jesteś?
Zaiste, świat rzeczywiście pełen jest absurdów!
.
|
|
| | | | | Leśniewski (35 punktów) | > Nadal piszesz na kolanie, i nadal z pośpiechem, i nadal tu jesteś?
> Zaiste, świat rzeczywiście pełen jest absurdów!
>.
>
Nigdy nie napisałem,ze się zmienie. Ze znikaniem klamałem na to wychodzi. To takie ludzkie.
|
|
| | 2 na 2 | Piotr Kostrzewa (307 punktów) | > > Nie wziąles pod uwage kolego,ze on decyduje za nas dlatego iz jesli kazdy zaczal by >>decydowac za siebie obrucili bysmy sie w nicosc.jeden czlowiek palacy jointa to nic >>groznego,ale caly narod z przyzwoleniem na jointy bez ograniczen usnal by kolorowym >>snem i w kkonsekwencji,nikt nie chodzil by do pracy,co zatrzymaloby od naszych >>poczatkow napedzajacy sie system w skrucie ujmujac. nastapil by ciag reakcji >>lancuchowych,na ktorego koncu czakala by kostucha,byc moze z jointem w ustach,ale >>czy tak sobie to wyobrazasz??Wybacz, ale nie mogę skonkludować tego inaczej niż: brednie. Rozważmy więc tak zwaną "prohibicję narkotyczną" która panuje nam już lat wiele, i jedyne co daje to niesamowite przychody dla pewnych grup. Każdy kto chce - może dostać co tylko chce... I mimo to nie widzę masowego letargu ze skrętem w zębach. Powtarzasz slogany propagandy - nic więcej. Przejedz się do Holandii. Powszechnie dostępny jest alkohol - też narkotyk. I jakoś nie stwierdzam by ludzkość z tego powodu "padała" - ot, panie kolego dobór naturalny. Nieprzystosowani sami się eliminują. "Nic co ludzkie nie jest mi obce" - jednak po prostu mnie to nie "bawi". Jeśli ktoś chce sprowadzić swoją egzystencje do chemicznie stymulowanej przyjemności nie mam zamiaru mu tego zakazywać. > > kazdy czlowiek,to hipotetycznie inny wybor.Z naszymi tendencjami pewnie >>jednoczylibysmy sie w grupy spoleczne ktore dokonaly podobnych >>wyborow(podkreslam,podobnych),idac za wyobraznia łączyli by sie w nacje oparte na >>tym samym prawie co w konsekwencji doporowadzilo by i tak do powstania wladzy,bo >>bez niej ludzkosc nie robila by nic a od tego nic sie nie "dziej" i wrocilo by >>wsszystko do punktu wyjscia. Jak w zyciu..Bez wyrzeczen nie mam postepu,czyli >>przekladajac na ustruj,bez nakazow i zakazow nie ma postepu.Skąd takie pomysły? Przykro mi że nie potrafisz sobie wyobrazić swojego życia bez nakazów i zakazów zewnętrznych. Przykro mi - bo oznacza to że jesteś niejako bezkształtną intelektualnie i moralnie masą przyjmująca formę narzuconą przez otoczenie. Władza ma swoje pierwociny w organizacji służącej do ochrony własnego porządku przed porządkiem obcym. Po prostu... > A ten stuff to po ile? Kolega widzę wciąga nosem z dużym znawstwem.Dla niego lepiej by było żeby jednak przestał. Pozdrawiam.
|
|
| 5 na 5 | Lucyferus (588 punktów) | >Nie wziąles pod uwage kolego,ze on decyduje za nas dlatego iz jesli kazdy zaczal by decydowac za siebie obrucili bysmy sie w nicosc.
Najprostszy dowód, że do żadnego obrócenia się w nicość by nie doszło jest to, że to piszesz. Pomyśl od kiedy narkotyki są zakazane a od kiedy istnieje ludzkość.
>jeden czlowiek palacy jointa to nic groznego,ale caly narod z przyzwoleniem na jointy bez ograniczen usnal by kolorowym snem i w kkonsekwencji,nikt nie chodzil by do pracy,co zatrzymaloby od naszych poczatkow napedzajacy sie system w skrucie ujmujac. nastapil by ciag reakcji lancuchowych,na ktorego koncu czakala by kostucha,byc moze z jointem w ustach,ale czy tak sobie to wyobrazasz??
Następny, któremu się wydaje, że człowiek jest zbyt głupi by decydować o sobie, ale na tyle bystry by decydować o losach całego kraju/społeczeństwa
|
|
3 na 3 | Canon (433 punktów) | Może to trochę naiwne, lecz powiem wszystkim chyba dobrze znane stwierdzenie, że wolność jednego człowieka powinna kończyć się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego. To tak na zakończenie tego sporu o narkotykach, bo ileż można? Gdzie tylko nie spojrzę to bajzel z tego peplania powstaje. Kto ma zapotrzebowanie stawiania siebie w roli boga jedynego, będzie zabraniał drugiemu ingerując w jego życie bezpośrednio i pośrednio- tu ujawnia się spuścizna po przodkach tworzących prawa religijne, ale dość o tym!
Absurd, tak to są czasy absurdu, a co jest doskonałym tego przykładem? Stoimy w miejscu przez to, że zamiast wdrażać genialne myśli- bo takich tu mnóstwo(żaden sarkazm czy ironia)- to po prostu o tym debatujemy jakby miało to siłę by zmienić cokolwiek. Tworzymy tematy pełne treści, które mają swój początek w naszych głowach i tam znajdują też swój koniec.
Gdzie jest absurd? TU! Bo ludzie mądrzy, mający pomysł co zrobić by świat był lepszy pozostają w cieniu imbecylów władzy, którym pomysłów brak!
|
|
| 1 na 1 | Piotr Kostrzewa (307 punktów) | Największy wysiłek władzy zawsze jest kierowany do utrzymania jej. Władza której nie można utrzymać nie ma sensu - i tu koło się zamyka. W większości możliwych systemów sprawowania władzy posiadają ją jednostki/grupy które potrafią ją zdobyć (co nie oznacza, a często wręcz wyklucza umiejętność rządzenia!) i jakoś ją utrzymać (bardzo różnie to wygląda - vide PiS).
Wszelkie zmiany zawsze są niechętnie przez "władców" widziane - boimy się tego czego nie rozumiemy, a "władcy" praktycznie nigdy nie są ani tytanami intelektu, ani omnibusami... I jeszcze rzadziej posiadają jakiś zawód oparty na wiedzy. W demokracji niemal truizmem jest to że "jajogłowy" kariery politycznej nie zrobi.
Jeśli jeszcze zrobimy sobie szybką wycieczkę przez historię postępu to szybko okazuje się że dużym zmianom na tym polu niemal zawsze korespondowały równie duże zmiany socjalne/ustrojowe - zmiany władzy i jej metod sprawowania. Jednym z powodów upadku bloku wschodniego była rewolucja informatyczna. Wyobrażacie sobie rozwój internetu w PRL gdzie na posiadanie/użytkowanie modemu potrzebne było zezwolenie ministerialne?
|
|
| | kanik (3636 punktów)
(zablokowany) | Jak to Korwin powiedział, rządzący nie chcą źle, oni chcą nawet dobrze tyle tylko, że są kompletnymi idiotami . Zresztą poruszyłeś tu ciekawy problem zmian w funkcjonowaniu świata. Świat się zmienia nieustannie, a zatem muszą się też zmieniać ład i zasady funkcjonowania społeczeństw. Tak jak rewolucja przemysłowa zmieniła funkcjonowanie społeczeństw tak samo rewolucja technologiczna też musi wymusić zmiany. Dobrym przykładem jest tu świat zachodu i świat islamski. Zachód się rozwijał i rozwinął różnorakie rozwiązania natomiast świat islamu tkwi dalej w zasadach sprzed 2000 lat i na dobre to im nie wychodzi. No żeby w 21 wieku nie można było się piwka nażłopać, to dopiero absurd
|
|
| | | | Canon (433 punktów) | > No żeby w 21 wieku nie można było się piwka nażłopać, to dopiero absurd W religiach zawsze znajdą się absurdalne zakazy, co jest całkiem normalne, a że islam ma takie a nie inne zasady...
|
|
1 na 1 | Wojciech Lefek (230 punktów) | Apropos absurdów, to ja mam coś nowego: > Pawlak: ważne by ujawnić beneficjentów opcji walutowychbiznes.onet.pl/2,1938483,wiadomosci.htmlJak dla mnie to ktoś ma nierówno pod sufitem wypowiadając takie bzdury. Najbardziej mnie przeraża, że ta postać, dramatyczna w końcu, na scenie politycznej odgrywa znaczącą rolę. Jednym słowem ABSURD!!!
"Czyń swoją Wolę, niechaj będzie całym Prawem"
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
