 |
Bycie a wiedza. Czy racja też się rodzi?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 07-02-2009 19:06 | erypis (92 punktów) | Bycie a wiedza. Czy racja też się rodzi?
 1 na 1 | Bycie jest najbardziej bezpośrednim doświadczeniem. Czy mogę wątpić w to, że „jestem”. Mogę się dalej pytać co czyni moje jestem coraz mocniejszym. Podczas snu nie mam już takiej pewności, że jestem. Świat zewnętrzny, który doświadczam zmysłami pomaga mi w rozpoznawaniu swojego jestem. Ja i świat. Jeżeli na pewien czas, zniknął by dla mnie świat, gdzie wtedy moje „ja” znalazłoby podparcie, dla utrzymania poczucia siebie. Mój świat myśli. On zwrócony jest na świat zewnętrzny. Teraz nie mógłbym myślami opracowywać świata zewnętrznego. Żeby utrzymywać poczucie „ja” musiałbym intensywniej i przez to coraz bardziej świadomie poruszać się w „substancji myślowej” (nazwa robocza). Jeżeli nie byłbym w stanie ćwiczyć takiej aktywności, tworzącej coraz mocniejszą podporę dla poczucia jestem, to zasnąłbym, przeszedłbym w stan świadomości w którym nie miałbym poczucia własnego „ja”. Do umacniania poczucia „ja” skłania nas świat zewnętrzny, dostarczany przez zmysły, i życie myślowe. W nich moje „ja” znajduje podporę, opór. Żeby chodzić potrzebne są nogi i potrzebna jest Ziemia. Nie mogę chodzić po wodzie czy powietrzu. Korzyści praktycznych z chodzenia nie trzeba uzasadniać. Jest też i inna z chodzenia korzyść. Z każdym krokiem moje „ja” za sprawą woli unoszącej się również w obszarze nóg, i jeszcze bardziej pobudzonej przez opór podłoża po którym idę, moje „ja” nie zasypia, ono się umacnia. W odróżnieniu od zwierząt mam postawę pionową. Cały czas, gdy stoję wykonuję niewielkie odchylenia w różnych kierunkach, i od razu koryguję ustawienie. Tu również aktywna jest subtelna wola wzmacniająca moje „ja”. Gdy wsłuchuję się w jakiś utwór muzyczny również wtedy zaangażowana jest wola. Przeżywający utwór muzyczny często nieświadomie wprawiają lekko w ruch całe ciało. Wżyjmy się w nasze doświadczanie, przejścia od jednego dźwięku do drugiego. Muzyka jest właściwie dla nas tym, co żyje pomiędzy dźwiękami. Subtelne doświadczenia, w których umacnia się poczucie naszego „ja” przy współudziale woli, możemy również czynić odnośnie innych zmysłów np. zmysłu wzroku.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Czy mogę wątpić w to, że "jestem".
No, chyba nie. Jestem, więc jestem. Nic dodać, nic ująć.
>Mogę się dalej pytać co czyni moje jestem coraz mocniejszym.
Nie sądzę, że bycie ma coś takiego jak intensywność. Jesli nawet ledwo istniejesz - odrózniasz się od nicości. To wystarczy.
>Świat zewnętrzny, który doświadczam zmysłami pomaga mi w rozpoznawaniu swojego
>jestem.
Mam kłopoty z rozróżnieniem świata wewnętrznego i zewnętrznego. Mam wrażenie, że jeśli boli mnie ząb, to również gdzieś na zewnątrz mnie.
>Ja i świat.
Ta opozycja jest wątpliwa. Jest świat, w którym - hokus pokus - pojawia się ja. W spiżarni mam książkę pod tytułem odkrycie ja...Kolumb odkrył Amerykę. Kto odkrył ja?
>Jeżeli na pewien czas, zniknął by dla mnie świat...
No problem. Ty byłbyś światem.
>Do umacniania poczucia "ja" skłania nas świat zewnętrzny, dostarczany przez zmysły,...
POdział na ja i świat wydaje się podziałem kabaretowym.
>W odróżnieniu od zwierząt mam postawę pionową.
Homo jest erectus. Co do ja mam już wątpliwości.
>Gdy wsłuchuję się w jakiś utwór muzyczny również wtedy zaangażowana jest wola.
Właśnie słucham Patricii Barber, modern cool. Niestety - jest lesbijką. Całe szczęście - odpada mi podróż przez Atlantyk. Jest muzyka, a potem doklejamy do niej uszy. Podobnie jest ze wzrokiem. Oko również jest spóźnione.
|
|
 | 1 na 1 | erypis (92 punktów) |
>Nie sądzę, że bycie ma coś takiego jak intensywność. Jesli nawet ledwo istniejesz - odrózniasz się od nicości. To wystarczy.
Swoim wzburzeniem mocno zamanifestowałeś siłę "Ja". Siłę swojego "ja" zbudowałeś również w oparciu o mocne przekonanie do własnej racji. Każdy od dzieciństwa buduje własne przekonania. Odkładają się one i utrwalają w psychice, tworzą podporę, "nogi". Diogenesie może zbyt ciasną zbudowałeś beczkę i nie możesz się od niej czasami uwolnić? Wątłe odróżnienie się od nicości nie wystarczy, żeby z wielką siłą mówić o swoich racjach. Odróżnianie się od nicości ma charakter egzystencjalny. Nie wystarczy tylko stwierdzić kiedyś, "ja odróżniam się od nicości". Cała nasza egzystencja jest odróżnianiem się od nicości. Diogenesie gdyby nagle ktoś Ci zabrał całą Twoją wiedzę, siłę Twojego przekonania do Twoich racji, mógłbyś utracić grunt pod nogami, i wszedłbyś w konfrontację z Nicością. Nicość byłaby nie do zniesienia, musiałbyś zasnąć, albo jeżeli byłbyś w stanie utrzymać świadomość (do utrzymania w takich szczególnych stanach siły "ja", należy w szczególny sposób wzmacniać "ja") to wtedy ta Nicość mogłaby być przerażająca i nie byłbyś w stanie wytrzymać konfrontacji z nią.
>Mam kłopoty z rozróżnieniem świata wewnętrznego i zewnętrznego. Mam wrażenie, że jeśli boli mnie ząb, to również gdzieś na zewnątrz mnie.
Diogenesie, gdzie na zewnątrz siebie masz przeżycie barw, dźwięków, poczucie radości smutku, gdzie znajdziesz myśli. Są pewne obszary poza przestrzenne. W materii mózgu są jedynie ślady powstające z tej Twojej aktywności, tak jak idąc wzdłuż brzegu morza pozostawiasz ślady na piasku. Oczywiście mózg jest potrzebny ażeby w nim się mogło odciskać coś nie przestrzennego i żeby mogła zaistnieć świadomość jaką mamy od obudzenia aż do kolejnego snu. Jeżeli nawet stwierdzasz, że to nie Ty a tylko wyłącznie materia Twojego (?) mózgu myśli, to nawet i to stwierdzenie jest myślą, a nie wyobrażoną bądź zaobserwowaną w pewnej części mózgu aktywnością chemiczną, elektryczną, magnetyczną. Mam nadzieję, że nie rozbolał cię ząb od tego co piszę.
>Ta opozycja jest wątpliwa. Jest świat, w którym - hokus pokus - pojawia się ja. W spiżarni mam książkę pod tytułem odkrycie ja...Kolumb odkrył Amerykę. Kto odkrył ja?
To Ty Diogenesie wykluczyłeś istnienie "ja" w świecie. Świat nie musi być koniecznie takim jakim go sobie wyobrażasz. Nasze wyobrażenia o świecie, nasze myśli o nim, indywidualne "ja" każdego z nas, należą też do tego samego świata tylko do znacznie bardziej szerszego. Doświadczanie świata nam dostępnego, udostępniają nam zmysły. Świat ten jest bogaty ale i ograniczony. Powstaje pytanie jak to ograniczenie przekroczyć. Na przestrzeni wieków było wielu Kolumbów.
>Właśnie słucham Patricii Barber, modern cool. Niestety - jest lesbijką. Całe szczęście - odpada mi podróż przez Atlantyk. Jest muzyka, a potem doklejamy do niej uszy. Podobnie jest ze wzrokiem. Oko również jest spóźnione.
Wsłuchiwanie się w siebie wymaga cierpliwości i wysiłku. Wyjdź na chwilę z beczki, może wtedy po jakimś czasie ukaże Ci się nowy ląd, i staniesz się Kolumbem dla samego Siebie. Zabawa w Racje jest ciekawa. To przede wszystkim my jej potrzebujemy.
|
|
| | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Siłę swojego "ja" zbudowałeś również w oparciu o mocne przekonanie do własnej racji.
Nie wiem, na czym miałaby polegać "siła ja". To pewien bezsilny abstrakt. A co do przekonania do własnych racji - mam rację tylko przez chwilę, tracę ją w momencie zwerbalizowania: wtedy przychodzą mi na myśl inne, równie dobre argumenty. Ktoś pisał o człowieku bez właściwości. Ja jestem człowiekiem bez racji.
>Każdy od dzieciństwa buduje własne przekonania.
Nie przesadzaj. Tylko głęboka psychoanaliza pozwoliłaby mi odsłonić dziecięcą składową racji. A być może i nie.
>Wątłe odróżnienie się od nicości nie wystarczy, żeby z wielką siłą mówić o swoich racjach.
Jeszcze raz powtarzam: nie sadzę, aby egzystncja była stopniowalna. Bóg, jeśli istnieje, istnieje tak jak każdy paproch. Tylko nieco dłużej. A to juz inna sprawa.
>wszedłbyś w konfrontację z Nicością.
Myślę wyłącznie o tym, co jest. Nicość mi wisi.
>mózg jest potrzebny...
Jego hipoteza nie jest konieczna, by myśleć.
>to nie Ty a tylko wyłącznie materia Twojego (?) mózgu myśli...
Mam wrażenie, że to ja piszę do ciebie, a nie mój mózg.
>Świat nie musi być koniecznie takim jakim go sobie wyobrażasz.
Oczywiście. Ale interesuje mnie przede wszystkim mój świat. Zgodnie z porzekadłem: bliższa ciału koszula...
>Doświadczanie świata nam dostępnego, udostępniają nam zmysły.
Nie jest ważne, co nam udostępnia świat. Zmysły, obłęd, prochy...ważne, co z tym zrobisz.
>Świat ten jest bogaty ale i ograniczony.
Ograniczony? Byc może. Ja zabawiam się tym, co jest, a jest tego ho ho.
>Powstaje pytanie jak to ograniczenie przekroczyć.
Jw. Nie mam takiej potrzeby. Nawet gdybym trafił do pierdla, faktura muru byłaby dobrym tematem do medytacji.
>Wyjdź na chwilę z beczki, może wtedy po jakimś czasie ukaże Ci się nowy ląd, i staniesz się Kolumbem dla samego Siebie.
Poznałem siebie. Doprawdy - nic ciekawego.
|
|
| | | | erypis (92 punktów) |
>Nie wiem, na czym miałaby polegać "siła ja". To pewien bezsilny abstrakt. A co do przekonania do własnych racji - mam rację tylko przez chwilę, tracę ją w momencie zwerbalizowania: wtedy przychodzą mi na myśl inne, równie dobre argumenty. Ktoś pisał o człowieku bez właściwości. Ja jestem człowiekiem bez racji.
>>Świat nie musi być koniecznie takim jakim go sobie wyobrażasz.
>Oczywiście. Ale interesuje mnie przede wszystkim mój świat. Zgodnie z porzekadłem: bliższa ciału koszula...
>Poznałem siebie. Doprawdy - nic ciekawego.
>
Diogenesie mam wrażenie, że jesteś jak łódź bez steru dryfująca na wodzie. Łódź odbija fale w sposób zależny od kierunku z którego napływają. Za chwilę gdy zmieni się kierunek wiatru lub gdy z powodu wiru obróci się będzie inaczej reagować. Można po prostu być taką łodzią i jeżeli to byłoby możliwe wsłuchiwać się w plusk wody uderzającej o burtę. Moja łódź odpłynęła. Jeżeli nie jest Ci to obojętne, po plusku rozpoznasz jak daleko od Ciebie odpłynąłem. Każdy ma swoją koszulę, i ja też, chociaż może o tym nie wiem ale czuję się w niej wyśmienicie.
|
|
| | | R. Grochala (970 punktów) | >Swoim wzburzeniem mocno zamanifestowałeś siłę "Ja". Siłę swojego "ja" zbudowałeś również w oparciu o mocne przekonanie do własnej racji. Każdy od dzieciństwa buduje własne przekonania. Odkładają się one i utrwalają w psychice, tworzą podporę, "nogi". Diogenesie może zbyt ciasną zbudowałeś beczkę i nie możesz się od niej czasami uwolnić? Wątłe odróżnienie się od nicości nie wystarczy, żeby z wielką siłą mówić o swoich racjach. Odróżnianie się od nicości ma charakter egzystencjalny. Nie wystarczy tylko stwierdzić kiedyś, "ja odróżniam się od nicości". Cała nasza egzystencja jest odróżnianiem się od nicości. Diogenesie gdyby nagle ktoś Ci zabrał całą Twoją wiedzę, siłę Twojego przekonania do Twoich racji, mógłbyś utracić grunt pod nogami, i wszedłbyś w konfrontację z Nicością. Nicość byłaby nie do zniesienia, musiałbyś zasnąć, albo jeżeli byłbyś w stanie utrzymać świadomość (do utrzymania w takich szczególnych stanach siły "ja", należy w szczególny sposób wzmacniać "ja") to wtedy ta Nicość mogłaby być przerażająca i nie byłbyś w stanie wytrzymać konfrontacji z nią.
Uważam, że jednak "chęć życia" jest zerojedynkowa. Albo ktoś chce żyć i żyje albo ktoś nie chce żyć i zaraz się zabije. A trupy nie mogą już chcieć czy nie chcieć. Zresztą, Nietzsche wymyślił pojęcie woli mocy w tej właśnie kwestii, polecam zapoznać się (choćby z Wiki).
>Diogenesie, gdzie na zewnątrz siebie masz przeżycie barw, dźwięków, poczucie radości smutku, gdzie znajdziesz myśli. Są pewne obszary poza przestrzenne. W materii mózgu są jedynie ślady powstające z tej Twojej aktywności, tak jak idąc wzdłuż brzegu morza pozostawiasz ślady na piasku. Oczywiście mózg jest potrzebny ażeby w nim się mogło odciskać coś nie przestrzennego i żeby mogła zaistnieć świadomość jaką mamy od obudzenia aż do kolejnego snu. Jeżeli nawet stwierdzasz, że to nie Ty a tylko wyłącznie materia Twojego (?) mózgu myśli, to nawet i to stwierdzenie jest myślą, a nie wyobrażoną bądź zaobserwowaną w pewnej części mózgu aktywnością chemiczną, elektryczną, magnetyczną. Mam nadzieję, że nie rozbolał cię ząb od tego co piszę.
A może jest dokładnie na odwrót? Może to myśli są śladem aktywności mózgowej, a nie vice versa? Ja uważam wręcz przeciwnie do Ciebie - że myśl jest wynikiem odpowiedniego splotu mechanizmów elektryczno-chemicznych. Zważ na to, że a) zasób słów wpływa na jakość myślenia; b) operacje neurochirurgiczne (przeprowadzane bezpośrednio na mózgu) mają wpływ duży wpływ na procesy myślowe pacjenta (vide lobotomia).
>To Ty Diogenesie wykluczyłeś istnienie "ja" w świecie. Świat nie musi być koniecznie takim jakim go sobie wyobrażasz. Nasze wyobrażenia o świecie, nasze myśli o nim, indywidualne "ja" każdego z nas, należą też do tego samego świata tylko do znacznie bardziej szerszego. Doświadczanie świata nam dostępnego, udostępniają nam zmysły. Świat ten jest bogaty ale i ograniczony. Powstaje pytanie jak to ograniczenie przekroczyć. Na przestrzeni wieków było wielu Kolumbów.
Nie rozumiem w jaki sposób świat jest ograniczony. Może po prostu nasze zmysły ograniczają odbiór świata? W końcu nie potrafimy usłyszeć ultradźwięków, niektórzy ludzie (w tym ja) widzą trochę w innym odcieniu kolory. Świat jest jeden, obserwatorzy różni i tego raczej nie zmienimy.
"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"
|
|
| | | | erypis (92 punktów) |
>A może jest dokładnie na odwrót? Może to myśli są śladem aktywności mózgowej, a nie vice versa? Ja uważam wręcz przeciwnie do Ciebie - że myśl jest wynikiem odpowiedniego splotu mechanizmów elektryczno-chemicznych. Zważ na to, że a) zasób słów wpływa na jakość myślenia; b) operacje neurochirurgiczne (przeprowadzane bezpośrednio na mózgu) mają wpływ duży wpływ na procesy myślowe pacjenta (vide lobotomia).
Za radą Vytautas (uczestnika tej dyskusji) przeczytałem tekst Krzysztofa Szymborskiego. Autor tekstu między innymi podaje, że uczestnicy konferencji naukowej w Tucson (USA) stwierdzili zgodnie, że współczesna fizyka, chemia i biologia okazały się bezradne wobec zagadki naszej subiektywnej świadomości. Pytaniem, które wywołało żywą dyskusję było czy świadomość jest wyjątkowym fenomenem, czy jedynie produktem ubocznym zachodzących procesów fizykochemicznych w mózgu. Twoje stwierdzenie dotyczy powstawania myśli, jako wynik procesów chemiczno fizycznych w mózgu. Przypuszczam, że istnienie ludzkiej świadomości również przypisujesz procesom myślowym. Jesteśmy, i nie tylko my, po przeciwnych stronach barykady. Może w myśl powiedzenia gdzie dwóch się bije tam ktoś inny (trzeci) skorzysta, należy podjąć walkę, choć jej wynik jest już z góry przesądzony. Dlaczego? Postarajmy się wyjść z okopów, jak czynili to kiedyś grecy, i przedstawmy swoje racje. Co jest pierwsze (nadrzędne) ; świadomość czy mózg. Z mojej barykady unosi się przekonanie, że świadomość pełni rolę nadrzędną. Mogą być różne świadomości. Również z naszej ludzkiej perspektywy mówi się o różnych stanach świadomości. Świadomość nadrzędna określonego gatunku ptaków np. bocianów skłania całe ich grupy w odpowiednim czasie do wędrówki, do Egiptu. Nie sądzę , że toczą one jakiekolwiek rozważania na temat odpowiedniej pory do odlotu. Obdarzone są one przez naturę bezpośrednią mądrością w tym zakresie. Człowiek jako indywiduum jest bardziej wydzielony z przyrody. Można by było mówić, na przestrzeni tysiącleci, o ewolucji człowieka, jako o procesie wydzielania się z przyrody. Przyrodę należy pojmować znacznie szerzej niż to powszechnie się uważa. Nasza świadomość powstaje we współdziałaniu świadomości nadrzędnej, nazwijmy naszego wyższego Ja (przebywając w ciele jesteśmy jej nieświadomi), z materią mózgu, odpowiednio do tego celu przygotowaną. Nauka wymaga badań i instrumentów badawczych. Gdy chodzi o badanie każdego z nas, wtedy pojawiają się trudności. Wyłączam z tego badania nasz organizm, ponieważ jest on bezpośrednio zintegrowany z przyrodą i nie muszę zbytnio się troszczyć o np. proces trawienia. Badając siebie muszę dopiero zbudować instrument badawczy. Każdy z osobna powinien budować instrument badawczy. Trzeba mieć do tego motywację. Budowanie nie wychodzi tak szybko. Żeby widzieć światło mamy oko. Przyroda, a mówiąc dokładniej siły ukryte w świetle, ukształtowały w nas oko. Żeby postrzegać myśli, z substancji myślowej musimy wykształtować w nas instrument postrzegania myśli (organ postrzegania myśli). Dopiero wtedy będziemy w stanie spojrzeć niejako z zewnątrz na procesy odbywające się w naszym mózgu i zweryfikować swoje przekonanie odnośnie powstawania myśli. Zapraszam do budowania instrumentu badawczego. Jeżeli jesteś tym zainteresowana, to można rozpocząć od prostych eksperymentów nad własnymi myślami.
|
|
| | | | | R. Grochala (970 punktów) | Stwierdzono więc na pewnej konferencji, że nauka nie potrafi wyjaśnić fenomenu świadomości. Tylko czemu miała ona służyć? Nie chcę niczego zakładać, ale czyż nauka to nie jest radowanie się niewiedzą, zamienianie niewiedzy w wiedzę i dalsze poszukiwanie niewiedzy? Ale może się mylę i błędnie interpretuję, może ta konferencja miała zachęcić do dalszych badań nad świadomością? Natomiast pytanie "co jest pierwsze: świadomość czy mózg?" uważam za niepoprawne, ponieważ wedle mnie, świadomość jest elementem mózgu. Choć idea, wedle której świadomość powstaje w procesie ewolucji jest bardzo atrakcyjna - może za te kilka milionów lat będzie więcej gatunków świadomych niż tylko człowiek. Kiedyś, w swoim podręcznym zeszycie wysunąłem hipotezę szóstego zmysłu. Czegoś co miałoby się znajdować z mózgu, wysłuchiwać procesów neuronowych i przekształcać to na myśli. Jakkolwiek wydaję mi się to trochę śmieszne to jednak widzę, że nie tylko ja na to wpadłem. Jeśli chodzi o ten instrument badania myśli to cóż, niezły czas temu zacząłem się tym bawić i nadal to kontynuuje. Obecnie, bardzo przyjemną formą spędzania wolnego czasu jest dla mnie myślenie na papierze - myślę i jednocześnie zapisuję wszystkie myśli, jak idzie, po kolei. W takim procesie powstało wiele moich zaskakujących pomysłów, najróżniejszych hipotez, często tutaj właśnie poszukuję inspiracji. Jakie proponujesz eksperymenty/ćwiczenia oprócz tegoż? PS. Jestem "on", nie "ona"  .
"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"
|
|
| | | | | | erypis (92 punktów) |
>Jeśli chodzi o ten instrument badania myśli to cóż, niezły czas temu zacząłem się tym bawić i nadal to kontynuuje. Obecnie, bardzo przyjemną formą spędzania wolnego czasu jest dla mnie myślenie na papierze - myślę i jednocześnie zapisuję wszystkie myśli, jak idzie, po kolei. W takim procesie powstało wiele moich zaskakujących pomysłów, najróżniejszych hipotez, często tutaj właśnie poszukuję inspiracji. Jakie proponujesz eksperymenty/ćwiczenia oprócz tegoż?
Proponuję podjęcie próby zatrzymania ciągu skojarzeniowo myślowego. Żeby ułatwić sobie zadanie dobrze byłoby wyłączyć przeszkody płynące z oddziaływań na zmysł słuchu i wzroku. Siąść w miejscu gdzie jest możliwie najciszej i zamknąć oczy. Postarać się nie myśleć. Być przy tym coraz bardziej czujnym. Gdy zaczną wpadać jakieś myśli to wysiłkiem woli je odsuwać. Nie martwić się, że nie jest to łatwe ćwiczenie.Jest to przecież coś innego od tego co robimy przez całe życie. Jakieś postrzeżenie pobudza myśl, przywołuje wspomnienie minionego zdarzenia itd. Znamy to dobrze. Zatrzymanie myśli jest wyłomem w zwykłej czynności myślenia. Podejmując próbę zatrzymywania myśli staję się obserwatorem w nowym jakościowo obszarze, na który zwykle nie zwracałem uwagi. Do zatrzymywania procesu myślowego potrzebny jest pewien wysiłek, i właśnie o ten wysiłek chodzi. Zrodzi się odczucie, że w nasze życie myślowe wpleciona jest wola. Nic nie znosi próżni. Odsuwając myśli na pewien czas tworzymy niejako próżnię. Tę próżnię chce coś wypełnić. Nie może wypełnić nowa przypadkowa myśl, bo na to nie pozwalamy, więc co. Po jakimś czasie takich ćwiczeń zdobędziesz pewne nowe doświadczenie. Powodzenia. Jeżeli do takich eksperymentów nie odczuwasz niechęci mogę ci opisać nieco inny eksperyment.
|
|
| | | | | Głąbiński (3538 punktów) | >... uczestnicy konferencji naukowej w Tucson (USA) stwierdzili zgodnie, że współczesna fizyka, chemia i biologia okazały się bezradne wobec zagadki naszej subiektywnej świadomości. Pytaniem, które wywołało żywą dyskusję było czy świadomość jest wyjątkowym fenomenem, czy jedynie produktem ubocznym zachodzących procesów fizykochemicznych w mózgu...
Sądzę, że pytanie sformułowano błędnie: związek między myśleniem a procesami zachodzącymi w mózgu jest tak wyraźny, że można mówić o bardzo dużym prawdopodobieństwie graniczącym z pewnością. W tej sytuacji pozostaje jako 100% niewiadoma jedynie kwestia: czy myślenie może odbywać się poza mózgiem, np. czy można zbudować myślącą maszynę? I więcej - czy (uwzględniając wynikającą z hipotezy wielkiego BUM! możliwość istnienia światów rządzonych innymi prawami niż obowiązujące w naszym, teraźniejszym Kosmosie, co obejmuje również światy wg wyobrażeń religijnych) myśl może powstać bez udziału znanej nam materii?
Stach M. G.
|
|
| Scorp (5381 punktów) |
>poruszać się w "substancji myślowej" (nazwa robocza).
Całkiem sensowna, jak się wydaje. Ale właściwie o co Ci chodzi? Czy 'racja' też się rodzi, jak 'poczucie ja', świadomość bycia, muzyka, wola? Wygląda na to, że wszystko to rodzi się w umyśle i tam pozostaje.
-
|
|
| | Antyreligion (101 punktów) | Oj! Odpłynęliście w poetyckich tworach zbyt daleko od brzegu. A tu trzeba przycumować łódź, zabrać wędki i wrócić do rzeczywistości. Najlepiej zacznijcie od nowa.
|
|
| | | Scorp (5381 punktów) | >Oj! Odpłynęliście w poetyckich tworach zbyt daleko od brzegu. A tu trzeba przycumować łódź, zabrać wędki i wrócić do rzeczywistości. Najlepiej zacznijcie od nowa.
Odpłynąłem za daleko? Gdzie, konkretnie?
Poza tym - nie trzeba stale siedzieć na brzegu i patrzeć na wodę. Czasem można odpłynąć.
-
|
|
| | erypis (92 punktów) | >>poruszać się w "substancji myślowej" (nazwa robocza).
>Całkiem sensowna, jak się wydaje. Ale właściwie o co Ci chodzi? Czy 'racja' też się rodzi, jak 'poczucie ja', świadomość bycia, muzyka, wola? Wygląda na to, że wszystko to rodzi się w umyśle i tam pozostaje.
>-
Obszar w którym powstają myśli nazywa się (tu powstanie wielki sprzeciw osób skłonnych wyznawać filozofię materializmu)duszą rozumową. Gdzie indziej znowu gdzie powstają odczucia barw, dźwięków oraz stany emocjonalne nazywany jest duszą czuciową i odczuciową. To są tylko nazwy, innym razem jeżeli pojawi się w dyskusji taka potrzeba mogę napisać coś więcej na ten temat.
|
|
| | | Scorp (5381 punktów) | >Obszar w którym powstają myśli nazywa się (tu powstanie wielki sprzeciw osób skłonnych wyznawać filozofię materializmu)duszą rozumową. Gdzie indziej znowu gdzie powstają odczucia barw, dźwięków oraz stany emocjonalne nazywany jest duszą czuciową i odczuciową.
Dusza rozumowa? Dusza czuciowa, dusza odczuciowa?... Fajne!
>To są tylko nazwy, innym razem jeżeli pojawi się w dyskusji taka potrzeba mogę napisać coś więcej na ten temat.
Rzeczywiście, tylko nazwy. Jest jeszcze dusza do żelazka, ale to już nie jest tylko nazwa, sam widziałem.
A dyskusji nie będzie, przynajmniej ja się nie podejmuję...
-
|
|
| | | | erypis (92 punktów) | >>Obszar w którym powstają myśli nazywa się (tu powstanie wielki sprzeciw osób skłonnych wyznawać filozofię materializmu)duszą rozumową. Gdzie indziej znowu gdzie powstają odczucia barw, dźwięków oraz stany emocjonalne nazywany jest duszą czuciową i odczuciową.
>Dusza rozumowa? Dusza czuciowa, dusza odczuciowa?... Fajne!
>>To są tylko nazwy, innym razem jeżeli pojawi się w dyskusji taka potrzeba mogę napisać coś więcej na ten temat.
>Rzeczywiście, tylko nazwy. Jest jeszcze dusza do żelazka, ale to już nie jest tylko nazwa, sam widziałem.
>A dyskusji nie będzie, przynajmniej ja się nie podejmuję...
>-
Scorp
Czy widziałeś atom, pole magnetyczne,grawitację. Pewnie masz kłopoty żeby zobaczyć powietrze. Czy widziałeś swoje poczucie racji pomimo, że uważasz, jak sądzę, że ją masz. Nie bądź taki pewny swojej racji. Świat i człowiek są tworami bardzo złożonymi i wielowymiarowymi. Ci co na drodze swojego obecnego życia utracili pokorę wobec Nieznanego a jedynie czują przed nim nieuświadomiony lęk popadają w absurd materializmu. Zamiast mieć w duszy (psyche)pokorę pewien specjalista od dusz ludzkich wsunął Ci w nią szyderstwo. Szyderstwo jest maską ukrytego lęku. Wyobrażasz siebie(?) i innych jako maszyny chemiczno elektryczno magnetyczne? Czy możesz być odpowiedzialny za siebie skoro nie jesteś sobą a jedynie materią produkującą z reakcji chemicznych odmianę materii nazwaną myślami. A sumienie, czy ono istnieje? Czy może jest tylko złożonym układem reakcji zachodzących w mózgu. Z pewnością uważasz że człowiek w przyszłości będzie mógł genetycznie modyfikować sumienie. W perspektywie materialistycznego ujmowania świata na horyzoncie przyszłości, dostrzec mogą jego zwolennicy, w głębi Ziemi samoprodukującego się człowieka. To kolonia mózgów wzbogaconych mikroelektroniką zanurzonych w cieczy redukującej siły grawitacji. Mózgi są znacznie bardziej doskonałe niż nasze. Nie produkują wadliwych myśli. Zapewnia to globalny agregat chłodniczy i stymulujący reakcje. W żadnym mózgu nie powstanie wyobrażenie Bóg, dusza (jeżeli już to jako wyobrażenie z historii ludzkości, przed zejściem w głąb Ziemi tzw. dusza od żelazka). W tworze tym, zgodnie z teorią przypadku, poszczególnym mózgom, świadomość centralna, która powstaje w wyniku samorównoważących się reakcji całej kolonii,przydziela część swej emanacji. Mózgi takie odczuwają wzmożoną aktywność określaną jako samoświadomość. Do podtrzymywania silnej samoświadomości budują sobie wizję ciągu logicznych obrazów z którymi w każdej chwili mogą się identyfikować i wchodzić w ich centrum przekształceń. Po pewnym czasie przychodzi stan uśpienia. Inne mózgi rozpoczyna swoje sensowne działania. Człowiek stał się panem stworzenia.
|
|
| | | | | Scorp (5381 punktów) | >Scorp
No, słucham.
>Czy widziałeś atom, pole magnetyczne,grawitację.
Atomy widziałem, na zdjęciu z jakiegoś super-mikroskopu elektronowego z oświetleniem bocznym. Pola magnetycznego nie widziałem, ale widziałem na opiłkach jego bezpośrednie skutki, podobnie z grawitacją. Jednoznacznie bezpośrednie i natychmiastowe skutki, rozumiesz? Dlatego nie mam wątpliwości co do sensowności tych pojęć.
>Pewnie masz kłopoty żeby zobaczyć powietrze.
Ni mom. Jo jezdem ze Ślunska:
Tu powietrze jak zagrycha
Czowiek widzi, czym łoddycha (to z piosenki)
>Czy widziałeś swoje poczucie racji pomimo, że uważasz, jak sądzę, że ją masz.
A czy Ty mnie za głupiego uważasz? Poczucie racji jest pojęciem z pogranicza psychologii i epistemologii, a nie przedmiotem materialnym do oglądania.
>Nie bądź taki pewny swojej racji.
Ty też nie bądź. Stań na skrzyżowaniu, a jak zobaczysz zielone światło, to stój dalej, nie przechodź, bo przecież nie należy być 'taki pewny' swoich racji?
>Świat i człowiek są tworami bardzo złożonymi i wielowymiarowymi.
Acha.
>Ci co na drodze swojego obecnego życia utracili pokorę wobec Nieznanego a jedynie czują przed nim nieuświadomiony lęk popadają w absurd materializmu.
Stój na zielonym świetle pełen pokory wobec nieznanego. Analogia nie jest zła: człowiek nie posiadający wiedzy o zasadach ruchu drogowego, nie przejdzie przy zmianie świateł. Ostrożność wobec nieznanego to naturalne, ale 'Pokora wobec Nieznanego' to przejaw religijnej dewiacji.
>Zamiast mieć w duszy (psyche)pokorę pewien specjalista od dusz ludzkich wsunął Ci w nią szyderstwo.
Co kto mi wsunął i gdzie, albo co ja komu, zostaw to nam.
>Wyobrażasz siebie(?) i innych jako maszyny chemiczno elektryczno magnetyczne?
Dokładnie rzecz biorąc, jesteśmy maszynami materialno-energetyczno-informacyjnymi. Ty i ja, tak samo. Twoja 'Pokora wobec Nieznanego' niczego tu nie zmienia.
>Czy możesz być odpowiedzialny za siebie skoro nie jesteś sobą...
Ja jestem sobą, zapewniam Cię, i Ty też, prawda?
> a jedynie materią produkującą z reakcji chemicznych odmianę materii nazwaną myślami.
Myśli nie są odmianą materii, są informacją.
>A sumienie, czy ono istnieje?
U mnie istnieje, u Ciebie też, prawda?
> Z pewnością uważasz że człowiek w przyszłości będzie mógł genetycznie modyfikować sumienie...
Twoje futurystyczne wizje są fascynujące, choć jeszcze niezbyt radykalne. Rozważaj konsekwentnie, co będzie za dwa tysiące lat, to też dojdziesz do materializmu.
>Człowiek stał się panem stworzenia.
Znowu religijna gadka. Tymczasem w każdej chwili możemy odkryć nieznane formy życia poza naszym układem. Może się okazać, że wyprzedzają nas w rozwoju inteligencji o jakieś sto tysięcy lat. I co wtedy? Nauczą nas pokory wobec nieznanego?
Wygląda mi na to, że prawda o naszej ludzkiej, czysto materialnej kondycji tak Cię przeraża, że uciekasz w Nieznane. Nie dziwię się: nikt się nami nie opiekuje, a kosmos jest taki wielki!
Odwagi, erypis!
-
|
|
| Vytautas (4394 punktów) | > Bycie jest najbardziej bezpośrednim doświadczeniem. Czy mogę wątpić w to, że "jestem".> Mogę się dalej pytać co czyni moje jestem coraz mocniejszym. Podczas snu nie mam już takiej> pewności, że jestem. Świat zewnętrzny, który doświadczam zmysłami pomaga mi w rozpoznawaniu swojego> jestem. Ja i świat. Jeżeli na pewien czas, zniknął by dla mnie świat, gdzie wtedy moje> "ja" znalazłoby podparcie, dla utrzymania poczucia siebie. Mój świat myśli. On zwrócony> jest na świat zewnętrzny. Teraz nie mógłbym myślami opracowywać świata zewnętrznego. Żeby> utrzymywać poczucie "ja" musiałbym intensywniej i przez to coraz bardziej świadomie> poruszać się w "substancji myślowej" (nazwa robocza). Jeżeli nie byłbym w stanie ćwiczyć> takiej aktywności, tworzącej coraz mocniejszą podporę dla poczucia jestem, to zasnąłbym,> przeszedłbym w stan świadomości w którym nie miałbym poczucia własnego "ja". Do> umacniania poczucia "ja" skłania nas świat zewnętrzny, dostarczany przez zmysły, i> życie myślowe. W nich moje "ja" znajduje podporę, opór. Żeby chodzić potrzebne są nogi i> potrzebna jest Ziemia. Nie mogę chodzić po wodzie czy powietrzu. Korzyści praktycznych z chodzenia> nie trzeba uzasadniać. Jest też i inna z chodzenia korzyść. Z każdym krokiem moje "ja"> za sprawą woli unoszącej się również w obszarze nóg, i jeszcze bardziej pobudzonej przez opór> podłoża po którym idę, moje "ja" nie zasypia, ono się umacnia. W odróżnieniu od zwierząt> mam postawę pionową. Cały czas, gdy stoję wykonuję niewielkie odchylenia w różnych kierunkach, i od> razu koryguję ustawienie. Tu również aktywna jest subtelna wola wzmacniająca moje "ja".> Gdy wsłuchuję się w jakiś utwór muzyczny również wtedy zaangażowana jest wola. Przeżywający utwór> muzyczny często nieświadomie wprawiają lekko w ruch całe ciało. Wżyjmy się w nasze doświadczanie,> przejścia od jednego dźwięku do drugiego. Muzyka jest właściwie dla nas tym, co żyje pomiędzy> dźwiękami. Subtelne doświadczenia, w których umacnia się poczucie naszego "ja" przy> współudziale woli, możemy również czynić odnośnie innych zmysłów np. zmysłu wzroku.> Na pewno pomoże Ci w rozwiązywaniu tych kwestii strona www.racjonalista.pl/kk.php/s,3658/q i inne artykuły w tym dziale.
|
|
| 1 na 1 | Głąbiński (3538 punktów) | Apeluję o minimum rozwagi: po jaką ch... wkleiłeś cały post?
Stach M. G.
|
|
| Głąbiński (3538 punktów) | >Bycie jest najbardziej bezpośrednim doświadczeniem. Czy mogę wątpić w to, że "jestem".
Pytanie nie ma sensu, jeżeli uprzednio nie zdefiniujemy co oznacza słowo "jestem" ("być"). Bez tego równie możnaby pytać, czy mogę wątpić w to, że "xplukram"? lub wstawić w cudzysłów inny nieokreślony termin.
Upraszczając, są dwa sposoby pojmowania sensu tego słowa: bycie w sensie materialnym i - dotyczy to np. poruszonej relacji bycia do snu - w rozumieniu zbliżonym do kartezjańskiego, które należałoby nazwać "bycie człowiekiem myślącym". W tym drugim ujęciu przyjmujemy, że myślenie świadome jest tak istotnym, że wobec niego wszystko inne jest drugorzędne. W Twoim postcie brak tego rozróżnienia spowodował liczne nieporozumienia: w większości zdań przyjmujesz pogląd a la Kartezjusz, chwilami zaś stajesz na pozycji materialisty - i powstaje pomieszanie pojęć. Sprawa warta poświęcenia jej uwagi, ale pasująca do tematu "znaczenie słowa "być"", a nie do niniejszego wątku.
Zdecyduj: czy masz zamiar pisać o byciu w sensie materialnym, czy o byciu człowiekiem myślącym?
Stach M. G.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
