>1. Perpetuum moblie (p.m.), czyli urządzenie działające bez pobierania energii z zewnątrz jest
>niemożliwe.
>2. Wszechświat to zjawisko gdzie działają prawa zachowania energii.
>3. Skąd wszechświat bierze energię do działania?
>4. Albo wszechświat to p.m., albo?

Niby logiczny wywód. Niby. Bo pytanie postawione w punkcie 4 zawiera ukryte założenie, a mianowicie sugestię odpowiedzi na owo drugie "albo". Jak sądzę, jest to sugestia, że jedyną alternatywą jest, iż Bóg istnieje. Tylko, że jest to albo źle skonstruowana, pozorna alternatywa, albo kolejny dowód z kategorii ślicznie zaprezentowanej serii tego typu dowodów pod niżej podanym adresem:

www.youtube.com/watch?v=pShqurXh-9w

Albo (dopuszczam taką możliwość) błędnie zinterpretowałam tok myślenia autora postu.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>1. Perpetuum moblie (p.m.), czyli urządzenie działające bez pobierania energii z zewnątrz jest
>niemożliwe.
>2. Wszechświat to zjawisko gdzie działają prawa zachowania energii.
>3. Skąd wszechświat bierze energię do działania?
>4. Albo wszechświat to p.m., albo?
>

Perpetuum mobile jest układem zamkniętym, do takich tylko stosuje się II prawo termodynamiki. Nie wiadomo, czy Wszechświat jest układem zamkniętym czy otwartym, ponieważ jak dotąd obserwujemy tylko jego część. Ale nawet w tej obserwowanej części zauważamy odwracanie wzrostu entropii przez grawitację.

---

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)

>1. Perpetuum moblie (p.m.), czyli urządzenie działające bez pobierania energii z zewnątrz jest
>niemożliwe.
Kto Ci to powiedział? Perpetuum mobile to urządzenie produkujące energię bez pobierania energii w innej formie. Oprócz silników istnieją także urządzenia inne, a one nie potrzebują poboru energii.

>2. Wszechświat to zjawisko gdzie działają prawa zachowania energii.
Wszechświat nie jest zjawiskiem.
Zasada zachowania energii mechanicznej wcale nie mówi, że energia ta jest zachowana zawsze.
Zasada zachowania energii mechanicznej głosi także, że energia ciała (lub układu ciał) rośnie pod wpływem sił silników, lub maleje pod wpływem sił niezachowawczych.

>3. Skąd wszechświat bierze energię do działania?
Działanie to iloczyn siły, czasu i drogi (całka siły po czasie i drodze). Pobór energii nie jest potrzebny do obliczenia działania.

>4. Albo wszechświat to p.m., albo?
Jest napędzany przez anioły kręcące korbami, które powodują ruch machinae mundi.

>Jest napędzany przez anioły kręcące korbami, które powodują ruch machinae mundi.
>
BOSKIE

>Perpetuum mobile to urządzenie produkujące energię bez pobierania energii w innej formie. Oprócz silników istnieją także urządzenia inne, a one nie potrzebują poboru energii.

Hmm... "urządzenie produkujące energię bez pobierania energii w innej formie". Co to za kalambur z tą "inną formą"? I co ci się nie podoba w definicji p.m. jako urządzenia produkującego energię bez pobierania jej z zewnątrz "w innej, bądź nie formie"? I co to za urządzenia, które nie potrzebują poboru energii???

>Zasada zachowania energii mechanicznej wcale nie mówi, że energia ta jest zachowana zawsze.

W przeciwnym razie mielibyśmy do czynienia z perpetuum mobile. A więc jednak rozumiesz co to znaczy. To jednak, iż "nie jest zachowana zawsze" nie oznacza iż "przepada w nicość", tak jak "z niczego nie powstaje".

>Zasada zachowania energii mechanicznej głosi także, że energia ciała (lub układu ciał) rośnie pod wpływem sił silników, lub maleje pod wpływem sił niezachowawczych.

Rośnie, maleje... Co to dla ciebie znaczy? Gdzieś "przybywa" energii znikąd? Albo "ubywa" donikąd? Zastanów się więc czy w końcu istnieje to p.m. czy nie? Bo jednak coś ci się nie podoba w stwierdzeniu kolegi iż nie istnieje. Bo jeśli jednak istnieje, to powinieneś to ogłosić w najbliższym numerze Świata Nauki... załączając w dodatku odpowiednią dokumentację.

>Działanie to iloczyn siły, czasu i drogi (całka siły po czasie i drodze). Pobór energii nie jest potrzebny do obliczenia działania.

Energia nie jest potrzebna do obliczenia działania... A jak dochodzi do... działania? Już niepotrzebna jest energia/masa?

>4. Albo wszechświat to p.m., albo?

Jest napędzany przez ateistów kręcących korbami, które powodują ruch machinae mundi.

Polecam przed pisaniem zrobić sobie herbatkę z melisy.
Wszystko to co napisałeś można napisać spokojniej i jaśniej. Nie spiesz się i nie atakuj wszystkich dookoła.
Twój styl zraża do ciebie więcej dyskutantów niż teorie które głosisz.
"Daj se luz" jak mawiają młodzi.
Szkoda zdrowia twojego i naszego.
Pozdrawiam.

>Polecam przed pisaniem zrobić sobie herbatkę z melisy.
>Wszystko to co napisałeś można napisać spokojniej i jaśniej. Nie spiesz się i nie atakuj wszystkich dookoła.
>Twój styl zraża do ciebie więcej dyskutantów niż teorie które głosisz.
>"Daj se luz" jak mawiają młodzi.
>Szkoda zdrowia twojego i naszego.
>Pozdrawiam.
>

Oczywiście. Myślisz, że tego nie zauważyłem? Ton wypowiedzi mam niejednokrotnie haniebny. Nie sądzę jednak abym atakował z zasady "wszystkich dookoła". No cóż, być może mam taką słabość iż bez ogródek wytykam błędy i pochopne sądy, tam gdzie mam z nimi do czynienia. Nie trzeba być "wszechwiedzącym"... wystarczy umiejętność rozpatrywania i analizowania każdego sądu pod każdym względem i z każdej strony. Nie wolno, po prostu nie wolno, nie robiąc sobie samemu krzywdy, budować swoje rozumienie otaczającego nas świata na domniemaniach, sugestiach, itp. Trzeba czasami umieć odłożyć jakiś sąd na czas refleksji nad tym, czego on poniekąd dotyczy. Sama nauka dała nam przykłady iż szukając dowodów na potwierdzenie jakiejś teorii, dochodziła ona do teorii zupełnie innej (np. hipoteza eteru).
Nachalne poszukiwanie potwierdzenia dla pewnych teorii przez rzeczywistość kończy się naginaniem faktów do niej. Wystarczy prześledzić historię nauki, aby się o tym przekonać. Ostrożność w wyciąganiu wniosków dotyczy szczególnie laików. Tym bardziej iż zawsze znajdzie się jakaś dziedzina, w której jesteśmy laikami.
Taka ostrożność dotyczy w szczególności tych, którzy są laikami w każdej dziedzinie naukowej. Wielokrotnie spotkałem się (przecież nie tylko na tym forum) z wypowiedziami w których uczestnik rozmowy wygłasza jakieś ostateczne sądy np. dotyczące kontrargumentów Kanta na pewne dowody Tomasza z Akwinu, a tego samego dnia w innej wypowiedzi zadaje innemu rozmówcy pytanie, które zdradza iż nie ma zupełnie wiedzy na ten temat. Po prostu przeczytał gdzieś, bądź usłyszał iż jakiś filozof wykazywał iż rozumowanie drugiego filozofa jest błędne, czy coś w tym rodzaju, następnie używa tej opinii w rozmowach jako kontrargumentu itd. To samo dotyczy jednak zarówno laików, jak i tych, którzy z jakichś zewnętrznych powodów nie uważają się za nich. Ale to już inna sprawa.
Ja osobiście nie rozumiem jak można osądzać czyjeś rozumowanie tylko na podstawie posłyszanej opinii na ten temat - nie sprawdziwszy samemu czy jest ona słuszna, albo przynajmniej czy nie rodzi żadnych wątpliwości u innych filozofów itp., jeśli już samemu nie jest się w stanie tego ocenić. Jeśli więc komuś się nie chce, bądź nie potrafi sam tego sprawdzić, powinien wstrzymać się od wyrażania podobnych sądów, gdyż szkodzi to dyskusji, i jemu samemu. Mówię, iż tego nie rozumiem, ale przecież wiem w jakim świecie żyję, i że w tym świecie jest to nagminne, niestety. Nie usprawiedliwia to jednak bezmyślności tych, którzy tak robią. Szkodzą oni sobie i innym. A to już nie jest tylko ich sprawa. W takich momentach moja uprzejmość ma swoje granice. I ma prawo je mieć.

> Oczywiście. Myślisz, że tego nie zauważyłem? Ton wypowiedzi mam niejednokrotnie haniebny. Nie sądzę jednak abym atakował z zasady "wszystkich dookoła". No cóż, być może mam taką słabość iż bez ogródek wytykam błędy i pochopne sądy, tam gdzie mam z nimi do czynienia.

To przyjmij jaszcze moją skromną radę; postaraj się polubić tych z którymi dyskutujesz. Styl wtedy sam Ci się zmieni.
A wtedy wszystko można napisać równocześnie nie zniechęcając adwersarza.
I jeżeli można prosić, to nie mieszaj różnych tematów w jednym poście.
Pozdrawiam.

>> Oczywiście. Myślisz, że tego nie zauważyłem? Ton wypowiedzi mam niejednokrotnie haniebny. Nie sądzę jednak abym atakował z zasady "wszystkich dookoła". No cóż, być może mam taką słabość iż bez ogródek wytykam błędy i pochopne sądy, tam gdzie mam z nimi do czynienia.
>To przyjmij jaszcze moją skromną radę; postaraj się polubić tych z którymi dyskutujesz. Styl wtedy sam Ci się zmieni.
>A wtedy wszystko można napisać równocześnie nie zniechęcając adwersarza.
>I jeżeli można prosić, to nie mieszaj różnych tematów w jednym poście.
>Pozdrawiam.

Rozumiesz jednak iż te rady powinni sobie wziąć do serca niemal wszyscy uczestnicy naszych rozmów. Co prawda, nie rozumiem co ma lubienie, czy też nielubienie się nawzajem ateistów i teistów, czy też po prostu ludzi między sobą, jeśli chodzi o merytoryczny charakter wypowiedzi. Ton pewnych moich wypowiedzi wyrósł, że tak powiem, na gruncie wypowiedzi innych rozmówców, którzy swoje braki uznali za moje . Nie spotkałem się też ze "skruchą" żadnego z nich.
Co do "mieszania różnych tematów w jednym poście"... Nie wiem jak się do tego ustosunkować, gdyż to zbyt ogólnikowe stwierdzenie. W związku z jednym tematem można odnosić się słusznie w stosunku do innych kwestii, a czasami jest to wręcz wskazane dla lepszego zrozumienia itd.

>Polecam przed pisaniem zrobić sobie herbatkę z melisy.
>Wszystko to co napisałeś można napisać spokojniej i jaśniej. Nie spiesz się i nie atakuj wszystkich dookoła.
>Twój styl zraża do ciebie więcej dyskutantów niż teorie które głosisz.
>"Daj se luz" jak mawiają młodzi.
>Szkoda zdrowia twojego i naszego.
>Pozdrawiam.
>
Alicjo droga, kilkakroć zwracałaś uwagę forumowcom, że zostawiają wszystko w wypowiedziach adwersarzy, nawet to, do czego się nie odnoszą.
Miałaś rację, ale pozwól sobie powiedzieć, że popełniasz odwrotny błąd. Nie zostawiasz ani jednego wiersza z wypowiedzi, do której się odnosisz, tak że nie wiadomo, ani z kim dyskutujesz, ani do jakich tez się odnosisz.

>Miałaś rację, ale pozwól sobie powiedzieć, że popełniasz odwrotny błąd. Nie zostawiasz ani jednego wiersza z wypowiedzi, do której się odnosisz, tak że nie wiadomo, ani z kim dyskutujesz, ani do jakich tez się odnosisz.
Była to podpięte pod wypowiedź "atre" i do niej się odnosiła.
Pozdrawiam.

>Jest napędzany przez ateistów kręcących korbami, które powodują ruch machinae mundi.

   Póki kręcili anieli, wszystko było w porządku. Jak tylko do roboty zabrali się ateiści, zaraz okazało się, że mają za mało pary, Ziemia zaczęła zwalniać i rok trzeba było wydłużać o kolejne sekundy.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Perpetuum mobile to urządzenie produkujące energię bez pobierania energii w innej formie. Oprócz silników istnieją także urządzenia inne, a one nie potrzebują poboru energii.
> Hmm... "urządzenie produkujące energię bez pobierania energii w innej formie". Co to za kalambur z tą "inną formą"? I co ci się nie podoba w definicji p.m. jako urządzenia produkującego energię bez pobierania jej z zewnątrz "w innej, bądź nie formie"? I co to za urządzenia, które nie potrzebują poboru energii???
Faktycznie, napisałem głupstwo. Powinno być 'produkujące pracę'. Inne niż praca formy energii to ciepło, rozmaite promieniowania itp.

>>Zasada zachowania energii mechanicznej wcale nie mówi, że energia ta jest zachowana zawsze.
> W przeciwnym razie mielibyśmy do czynienia z perpetuum mobile. A więc jednak rozumiesz co to znaczy. To jednak, iż "nie jest zachowana zawsze" nie oznacza iż "przepada w nicość", tak jak "z niczego nie powstaje".
Przecież tuż poniżej to wyjaśniłem. Może nie rozumiesz co to są siły niezachowawcze? To np. siły tarcia, odkształcenia niesprężystego. Praca przeciwko nim nie przepada w nicość, tylko staje się energią wewnętrzną, lub ciepłem.
>>Zasada zachowania energii mechanicznej głosi także, że energia ciała (lub układu ciał) rośnie pod wpływem sił silników, lub maleje pod wpływem sił niezachowawczych.
> Rośnie, maleje... Co to dla ciebie znaczy? Gdzieś "przybywa" energii znikąd? Albo "ubywa" donikąd?
Nie przybywa znikąd, tylko z silników, nie ubywa donikąd, tylko zamienia się w ciepło.

>Zastanów się więc czy w końcu istnieje to p.m. czy nie?
Istnieje tak, jak np. liczba. W świecie idei, tam, gdzie istnieją wszystkie pojęcia abstrakcyjne. Jest używane do dowodzenia. Jeżeli udowodnimy, że jakiś proces lub zjawisko pomyślane jest perpetuum mobile, udowodnimy że nie może zachodzić lub istnieć. Dla przykładu 'fiat lux!', to perpetuum mobile, jako że owo światło pojawiło się znikąd, więc owo stawanie się światła zajść nie mogło.

>Bo jednak coś ci się nie podoba w stwierdzeniu kolegi iż nie istnieje. Bo jeśli jednak istnieje, to powinieneś to ogłosić w najbliższym numerze Świata Nauki... załączając w dodatku odpowiednią dokumentację.
Non sum dignus.

>>Działanie to iloczyn siły, czasu i drogi (całka siły po czasie i drodze). Pobór energii nie jest potrzebny do obliczenia działania.
> Energia nie jest potrzebna do obliczenia działania... A jak dochodzi do... działania? Już niepotrzebna jest energia/masa?
Działanie to też abstrakt. Masy, ani energii nie potrzebuje.

>>4. Albo wszechświat to p.m., albo?
> Jest napędzany przez ateistów kręcących korbami, które powodują ruch machinae mundi.
Przepraszam, źle odmieniłem słowo 'machina', powinno być 'machinam mundi'.
Swoją drogą dowcipu Ci nie zazdroszczę.

>Zastanów się więc czy w końcu istnieje to p.m. czy nie?
>Istnieje tak, jak np. liczba. W świecie idei, tam, gdzie istnieją wszystkie pojęcia abstrakcyjne. Jest używane do dowodzenia. Jeżeli udowodnimy, że jakiś proces lub zjawisko pomyślane jest perpetuum mobile, udowodnimy że nie może zachodzić lub istnieć.

Słusznie, "nie może zachodzić, lub istnieć". Nie ma jednak procesów i zjawisk li tylko pomyślanych. Jeśli takie są to w rzeczywistości ich nie ma. Te jednak, które zachodzą w rzeczywistości nie mogłyby zajść, ani istnieć samoistnie. W żadnej reakcji, zjawisku, procesie chemicznym itd. nic nie zachodzi samoistnie. Nic nie reaguje nie spowodowane . I w tym sęk. Nic nie reaguje nie spowodowane. Stąd frustracja naukowców np. odnośnie teorii Wielkiego Wybuchu. Czyżby poniżej tzw. horyzontu zdarzeń nie funkcjonowała już ta zasada? Dla mnie jednak teoria ta budzi poważną wątpliwość, właśnie ze względu na to iż implikuje ów problem, którego nie powinna implikować.

Co do dowcipu... to przecież nie był mój dowcip. W pierwotnej wersji nie był również godny pozazdroszczenia.

>>Zastanów się więc czy w końcu istnieje to p.m. czy nie?
>>Istnieje tak, jak np. liczba. W świecie idei, tam, gdzie istnieją wszystkie pojęcia abstrakcyjne. Jest używane do dowodzenia. Jeżeli udowodnimy, że jakiś proces lub zjawisko pomyślane jest perpetuum mobile, udowodnimy że nie może zachodzić lub istnieć.
> Słusznie, "nie może zachodzić, lub istnieć". Nie ma jednak procesów i zjawisk li tylko pomyślanych. Jeśli takie są to w rzeczywistości ich nie ma.
>
Sęk w tym, że słowo 'być', czy 'istnieć' jest wieloznaczne. Zupełnie co innego znaczy np. w powiedzeniu 'niech będzie liczba naturalna', co innego w 'na rogu ulicy był dom', a jeszcze co innego w 'Jan jest szewcem'.
Perpetuum mobile w pewnym znaczeniu jest, bo jest do pomyślenia. To abstrakt, taki sam jak liczba. Czy widziałeś pięć? Nie, widziałeś pięć jabłek, robiłeś coś pięć minut itp.. Pięciu nie widziałeś, ani czułeś.
W innym znaczeniu słowa 'być' perpetuum mobile nie ma, jak piszesz 'w rzeczywistości' go nie ma.

> Co do dowcipu... to przecież nie był mój dowcip. W pierwotnej wersji nie był również godny pozazdroszczenia.
>
Ten pomysł z aniołami nie jest mój. Widziałem kiedyś starą rycinę przedstawiającą wędrowca, który dotarł do krańca ziemi, przebił głową sklepienie i oglądał machinę świata wprawianą w ruch przez anioły.

>Sęk w tym, że słowo 'być', czy 'istnieć' jest wieloznaczne. Zupełnie co innego znaczy np. w powiedzeniu 'niech będzie liczba naturalna', co innego w 'na rogu ulicy był dom', a jeszcze co innego w 'Jan jest szewcem'.
>Perpetuum mobile w pewnym znaczeniu jest, bo jest do pomyślenia. To abstrakt, taki sam jak liczba. Czy widziałeś pięć? Nie, widziałeś pięć jabłek, robiłeś coś pięć minut itp.. Pięciu nie widziałeś, ani czułeś.
>W innym znaczeniu słowa 'być' perpetuum mobile nie ma, jak piszesz 'w rzeczywistości' go nie ma.

Na temat znaczeń słów mógłbym wiele powiedzieć. Mówiąc krótko, znaczenia "same w sobie" nie są ani fałszywe, ani prawdziwe. Język ludzki nie powstał jednak z jakiejś odgórnej idei, jakiegoś rozumowania z poza doświadczenia.

Istota ludzka od początku swojego istnienia doświadcza istnienia samego w sobie . Informacje z bytu docierają do niego zanim jeszcze zacznie posługiwać się językiem. Dla wszelkich idei, myśli, które człowiek wyraża później, ta czysta informacja z bytu jest tym, co zazwyczaj określa się mianem logiki . Logika to nie jakaś abstrakcja, ale czysta informacja z bytu. To nie jest tylko konstrukcja tego co na zewnątrz - to jest i nasza własna konstrukcja. Człowiek ma zdolność poznania tej konstrukcji. On ją poznaje - nie wyznacza. Poznanie jest tylko jednoznaczne - to, co istnieje jest w nim znaczeniem.
Kiedy mówisz - "na rogu ulicy był dom", to znaczysz sens tego powiedzenia jakimś istnieniem, czymś z czym miałeś, lub masz do czynienia. Mówiąc o "liczbie naturalnej" nie powiesz nigdy - "tam była liczba naturalna", albo "kiedyś to była liczba naturalna", ponieważ nie znaczysz sensu tego powiedzenia jakimś istnieniem. (Na marginesie dodam iż m.in. właśnie tak można uchwycić różnicę między tzw. filozofią analityczną, a metafizyką - na przykładach łatwiej to rozeznać.) W zdaniu "Jan jest szewcem" również przecież odwołujesz się do jakiegoś istnienia.
Filozofia analityczna próbuje rozpatrzyć prawdziwość, czy też fałszywość takich zdań, tak jakby w nich samych już zawarta miałaby być jakaś prawdziwość. Rozpatruje język, tak jakby w nim samym miałaby być zawarta prawdziwość, a więc po prostu prawda . Traktuje ona język/zdanie tak, jakby mogło być ono wypowiedziane przez kogoś, kto nigdy nie miał do czynienia z jakimkolwiek istnieniem. Tak jakby logika była czymś odrębnym jakościowo od istnienia.
W zdaniu "perpetuum mobile nie ma" też odwołujesz się do istnienia. "Perpetuum mobile" nie może być niczym. Jest, albo nie jest czymś konkretnym. Mówiąc iż "liczby naturalnej nie ma" też odwołujesz się do istnienia, ale po to np. aby zaznaczyć iż o liczbie naturalnej nie można po prostu tak powiedzieć - nawet tak powiedzieć.
Możesz to również potraktować jako taki malutki wstęp do metafizyki.

>Ten pomysł z aniołami nie jest mój. Widziałem kiedyś starą rycinę przedstawiającą wędrowca, który dotarł do krańca ziemi, przebił głową sklepienie i oglądał machinę świata wprawianą w ruch przez anioły.

Też sobie przypominam iż coś takiego widziałem.

@Ela G.
Boga w to nie chcę mieszać, więc ten trop możemy pominąć.

Pozostańmy przy fizyce jaką znamy i w tym kontekście pogdybajmy, czy wszechświat może być p.m., co jest w nim jego własnym źródłem energii.
Albo czy nie jest formą p.m. i wtedy skąd ma energię do działania.

@Wytautas
Nobel dla ciebie!

>czy wszechświat może być p.m., co jest w nim jego własnym źródłem energii.
>Albo czy nie jest formą p.m. i wtedy skąd ma energię do działania.

Perpetuum mobile to silnik, czyli urządzenie produkujące pracę, które nie pobiera ani pracy, ani ciepła, ani niczego innego mierzonego w dżulach.
Udowodnij mi najpierw, że Wszechświat jest silnikiem, to znaczy, że wykonuje jakąś pracę nad czymś, co do Wszechświata nie należy.
Nie wiem, czy gwiazdy według Ciebie mogą być uznawane za źródła ciepła tego wszechświatowego silnika, bo samej tej idei nie rozumiem.

Dokładnie mówiąc produkuje więcej pracy/energii niż pobiera.

>1. Perpetuum moblie (p.m.), czyli urządzenie działające bez pobierania energii z zewnątrz jest
>niemożliwe.
>2. Wszechświat to zjawisko gdzie działają prawa zachowania energii.
>3. Skąd wszechświat bierze energię do działania?
>4. Albo wszechświat to p.m., albo?
>

Perpetuum mobile to urządzenie które oddaje energię na zewnątrz siebie, a same jej nie pobiera. Wszechświat nie jest takim urządzenim, bo zawiera się sam w sobie.
Czy pojedyńczy atom jest perpetuum mobile? Trwa ciągle taki sam.

>Czy pojedyńczy atom jest perpetuum mobile? Trwa ciągle taki sam.

Nie jest, bo nie trwa - bezustannie wymienia energię z otoczeniem.

---

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)

>1. Perpetuum moblie (p.m.), czyli urządzenie działające bez pobierania energii z zewnątrz jest
>niemożliwe.
>2. Wszechświat to zjawisko gdzie działają prawa zachowania energii.
>3. Skąd wszechświat bierze energię do działania?
>4. Albo wszechświat to p.m., albo?
>
Nie wiem, jak można w ogóle kojarzyć Wszechświat istniejący z nieistniejącym p.m. Można założyć (bo nic innego człowiekowi rozumnemu nie pozostaje), że jest on wynikiem kumulacji energii w próżni (nie pytajcie mnie, jak to możliwe) i zapłonu, który zwykliśmy nazywać Wielkim Wybuchem. Podobnie, jak to się dzieje w silniku Diesla (pomijając tą próżnię). Ale kto poważny będzie się zastanawiał, czy cykl pracy tego motoru, to przypadkiem nie perpetuum mobile? Intuicja mówi mi, że Wszechświat, to taki właśnie silnik, działający jednak bezstratnie, bo nie ma gdzie oddać żadnej części energii, którą dysponuje. Zbiera ją pracowicie, co do dżula, w cyklu powrotnym, w którym grawitacja bierze górę, do momentu, w którym znowu nie pierdyknie. To tylko pozorne p.m., bo, jak z tego wynika, Wszechświat silnikiem nie jest (nie wytwarza energii - NIE MUSI).
Tu mógłby mnie ktoś zapytać: A SKĄD ON TĘ ENERGIĘ POZYSKAŁ????, stawiając mnie tym samym przed oblicze Pana Boga. I tu odpowiem, że wolę wierzyć w istnienie pulsującego Wszechświata bez początku, którego osiobiście doświadczam, niż w istnienie iluzorycznego Boga, który też musiałby być jakoś stworzony (pewnie przez innego, jeszcze ważniejszego Superboga, a ten przez Arcyboga). Wszystko to zostanie w końcu wyjaśnione - teoretycznie mamy jeszcze na to mnóstwo czasu - wszak nasza cywilizacja techniczna (pierwsze zastosowanie silnika parowego) liczy dopiero 300 lat, a co będzie za 3000?

Dowód na istnienie Boga przez nieznajomość fizyki.

>1. Perpetuum moblie (p.m.), czyli urządzenie działające bez pobierania energii z zewnątrz jest
>niemożliwe.
>2. Wszechświat to zjawisko gdzie działają prawa zachowania energii.
>3. Skąd wszechświat bierze energię do działania?
>4. Albo wszechświat to p.m., albo?
>

Dla mnie w tej wypowiedzi najbardziej zagadkowe jest stwierdzenie 'wszechświat bierze energię do działania'. Nie bardzo rozumiem co miałoby oznaczać to 'działanie wszechświata'. Domyślam się jednak że chodzić może o to skąd wzięła się energia będąca przyczyną Wielkiego Wybuchu (jakkolwiek to również brzmi co najmniej dziwnie) oraz o to czy w jakimś miejscu dochodzi do utraty tej energii.

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię (źródło energii) to myślę że jest ona w tej chwili nierozwiązywalna. Przy okazji warto zastanowić się czy ma to jakiekolwiek praktyczne znaczenie. Moment Wielkiego Wybuchu był jak rozumiem początkiem naszego Wszechświata i zarazem początkiem obowiązujących w nim praw fizyki. To co działo się przed (jeżeli w ogóle można mówić o jakimś 'przed') mogło podlegać zupełnie innym regułom a co za tym idzie nie ma znaczenia dla praw które 'ukonstytuowały' się 'po'. Można to oczywiście nazwać zgrabną (lub nieporadną) ucieczką od odpowiedzi na niewygodne pytanie ale myślę że lepiej zająć się odpowiedziami na pytania mające praktyczne znaczenie i dające cień szansy na odpowiedź niż marnować czas na roztrząsanie możliwości boskiej interwencji (której i tak udowodnić się nie da prostym stwierdzeniem 'innej możliwości nie ma').

Co do kwestii drugiej (ewentualnych strat energii) skłaniałbym się do wypowiedzi wolkar'a. Pulsujący (bezstratny) wszechświat jest zgrabnym rozwiązaniem, które nie daje oczywiście odpowiedzi na pytania 'skąd?' 'dokąd?' 'po co?' 'dlaczego?' ale jak już wcześniej wspomniałem to co dzieje się poza naszym Wszechświatem może (choć nie musi) mieć żadnego praktycznego dla naszych rozważań znaczenia.

Na koniec przepraszam za ewentualny chaos w wypowiedzi i brak precyzji w moich rozważaniach ale śpieszę wyjaśnić że jest to mój pierwszy post i brak mi jeszcze doświadczenia w formułowaniu wypowiedzi 'na papierze'.

>myślę że lepiej zająć się odpowiedziami na pytania mające praktyczne znaczenie i dające cień szansy na odpowiedź niż marnować czas na roztrząsanie możliwości boskiej interwencji (której i tak udowodnić się nie da prostym stwierdzeniem 'innej możliwości nie ma').

Jak najbardziej słusznie. Poruszyłeś jednak problem tzw. Wielkiego Wybuchu. Warto jednak zauważyć iż ta teoria jest już z założenia niereformowalna. Dopóki istnieje, czy też ma jakieś znaczenie w nauce, zmusza ona do stawiania właśnie takiego pytania: co było zanim...? Próbuje się to tłumaczyć "powstawaniem z niczego", możliwością "nie przestrzenno-czasowego" charakteru istnienia itp. bzdurami. Z historii nauki wiem iż teorie, które sprowadzały myśl do takiego ślepego zaułku, bywały prędzej czy później zastępowane innymi, właściwymi. Te inne wcale już jednak nie musiały odpowiadać na pytania implikowane przez tę, którą zastępowały. Jeśli więc - do czego z czasem coraz bardziej się przekonuję - ta teoria jest nie słuszna, pytanie: co było zanim..., będzie już po prostu nie aktualne.

>To co działo się przed (jeżeli w ogóle można mówić o jakimś 'przed') mogło podlegać zupełnie innym regułom a co za tym idzie nie ma znaczenia dla praw które 'ukonstytuowały' się 'po'.

Rzecz w tym, iż nie możemy rozpatrywać żadnego "przed" w sensie iż w tym "przed" mogłyby np. obowiązywać inne zupełnie prawa, z których - jakimś cudem - wynikły prawa obserwowane "w tym wszechświecie", a których istota nie potwierdza takich możliwości. Sięgając poza "horyzont zdarzeń" nie sięgamy do niczego. Najwyżej do fantastyki.

>Dla mnie w tej wypowiedzi najbardziej zagadkowe jest stwierdzenie 'wszechświat bierze energię do działania'. Nie bardzo rozumiem co miałoby oznaczać to 'działanie wszechświata'. Domyślam się jednak że chodzić może o to skąd wzięła się energia będąca przyczyną Wielkiego Wybuchu (jakkolwiek to również brzmi co najmniej dziwnie) oraz o to czy w jakimś miejscu dochodzi do utraty tej energii.
>
A mnie się wydaje, że to nie chodzi o żaden Wielki Wybuch, ani nic tak odległego i skomplikowanego, tylko o rozumienie prostych pojęć. Trzeba je sobie wyjaśnić.
Najpierw słowo 'praca'. Dokładnie, to jest całka krzywoliniowa siły skalarnie po drodze, a jeśli nie chce się używać matematyki, można powiedzieć mniej dokładnie, ale bardziej zrozumiale, że to wynik mnożenia siły silnika, drogi i cosinusa kąta między nimi.
Jeżeli ciało porusza się ruchem jednostajnym, żadna siła nie jest wtedy potrzebna i żadnej pracy nie ma. Aby ciało poruszało się ruchem jednostajnym po okręgu, np. planeta dookoła gwiazdy, potrzebna jest siła ciągle zmieniająca kierunek prędkości bez zmiany wartości prędkości. W tym celu siła musi być ciągle prostopadła do prędkości (siła dośrodkowa). Ponieważ cosinus kąta prostego jest zerem, taka siła nie wykonuje pracy.
Energia -- έν[en], to 'w, wewnątrz, w środku', zaś έργον[ergon] to 'praca, czyn', zatem energia, to tyle, co praca ukryta wewnątrz, zmagazynowana. Ciało (lub układ) może posiadać energię, tracić ją lub zyskiwać. Ruchy planet i innych ciał niebieskich odbywają się bez wykonywania pracy, zatem bez pobierania i strat energii mechanicznej.
Energia ciał niebieskich może zmieniać się, gdy ciała takie trafią w pobliże wielkich katastrof, jakimi są wybuchy supernowych. Czyżby o to chodziło naszemu autorowi tematu?

>1. Perpetuum moblie (p.m.), czyli urządzenie działające bez pobierania energii z zewnątrz jest
>niemożliwe.
>2. Wszechświat to zjawisko gdzie działają prawa zachowania energii.
>3. Skąd wszechświat bierze energię do działania?
>4. Albo wszechświat to p.m., albo?
>

PM to maszyna wykonująca stale pracę bez zasilania (pobierania energii z konkretnego/znanego źródła, za którą płacimy).
Ma po prostu działać, a czy produkuje energię, czy też kradnie z powietrza, oceanu, jakiejś tzw. próżni, albo wyciąga pośrednio z atomów, łapie z kosmosu poprzez grawitację, itd., to nas nie interesuje.

Atomy faktycznie są perpetuum mobile.
Gwiazdy oczywiście też, synteza wodoru to taka prowizoryczna hipoteza - ma się coś tam spalać, bo takie mamy codzienne doświadczenie: jest światło lub ogień to wiadomo, że coś się tam spala - paliwo oczywiście.

Entropia stale ma rosnąć, a kosmos bardzo stary, no i stąd ten wszechobecny i jednorodny biały szum dookoła (w ramach BB prawdopodobnie jakoś pulsujący cyklicznie).

>Atomy faktycznie są perpetuum mobile.
>Gwiazdy oczywiście też, synteza wodoru to taka prowizoryczna hipoteza - ma się coś tam spalać, bo takie mamy codzienne doświadczenie: jest światło lub ogień to wiadomo, że coś się tam spala - paliwo oczywiście.

Gdyby atomy i gwiazdy miały być perpetuum mobile, to gwiazdy by się nie "starzały".

---

"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"

>Gdyby atomy i gwiazdy miały być perpetuum mobile, to gwiazdy by się nie "starzały".

Zapętliłeś się: gwiazdy starzeją się pod warunkiem, że zużywa się tam jakieś paliwo.
Nie ma paliwa, nie ma starzenia.

>>Gdyby atomy i gwiazdy miały być perpetuum mobile, to gwiazdy by się nie "starzały".
>Zapętliłeś się: gwiazdy starzeją się pod warunkiem, że zużywa się tam jakieś paliwo.
>Nie ma paliwa, nie ma starzenia.

Tyle, że starzenie się gwiazd jest faktem.

---

"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"

>Tyle, że starzenie się gwiazd jest faktem.

Tak, starzenie gwiazd jest faktem - w modelu ze zużywającym się paliwem.

>>Tyle, że starzenie się gwiazd jest faktem.
>Tak, starzenie gwiazd jest faktem - w modelu ze zużywającym się paliwem.

Równie dobrze mógłbym napisać: "Powstawanie gatunków jest faktem - w modelu uznającym teorię ewolucji". Rozwój i starzenie się gwiazd jest paradygmatem w astronomii (tak samo jak teoria ewolucji w biologii), na którym opiera się w zasadzie wszystko.

---

"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"

>Atomy faktycznie są perpetuum mobile.
>Gwiazdy oczywiście też, synteza wodoru to taka prowizoryczna hipoteza - ma się coś tam spalać, bo takie mamy codzienne doświadczenie: jest światło lub ogień to wiadomo, że coś się tam spala - paliwo oczywiście.

Atomy albo nie promieniują, wtedy nie są silnikami więc nie są także perpetuum mobile. Jeżeli promieniują, produkują fotony kosztem energii potencjalnej swoich elektronów, więc też tylko zmieniają jeden rodzaj energii na inny.

Zakładam, że mówiąc o syntezie wodoru masz na myśli syntezę protonów i neutronów w jądra helu. Nie ma tu paliwa (reduktora), ani utleniacza, to nie jest reakcja chemiczna.
Jakiś chemik zadał sobie trud obliczenia, ile czasu mogłoby świecić Słońce z taką intensywnością jak obecnie, gdyby cała jego masa składała się z substratów najbardziej wydajnego spalania, to jest z wodoru i tlenu. Wyszło mu 25 lat.

>Atomy albo nie promieniują, wtedy nie są silnikami więc nie są także perpetuum mobile. Jeżeli promieniują, produkują fotony kosztem energii potencjalnej swoich elektronów, więc też tylko zmieniają jeden rodzaj energii na inny.

Tak, tak. Wszyscy widzimy te magiczne przemiany energii w energię i potem jest ta, no, jak to było... siła razy droga (dlatego energia nie jest tania ).

>Jakiś chemik zadał sobie trud obliczenia, ile czasu mogłoby świecić Słońce z taką intensywnością jak obecnie, gdyby cała jego masa składała się z substratów najbardziej wydajnego spalania, to jest z wodoru i tlenu. Wyszło mu 25 lat.

Gdzie tam.
Tu wychodzą grube miliony lat, chyba z 300... w układzie izolowanym.
Jest jeszcze 'energia grawitacyjna', czyli ze zwyczajnego zapadania się gazu pod własną grawitacją.
Np. w białych karłach reakcja jądrowa jest niemożliwa, a temperatura powierzchni i tak wynosi około 20000K, a na Słońcu mamy tylko 6000K (pewnie ta fuzja chłodzi Słońce. ).

No, a w praktyce w zasadzie nie ma ograniczeń - brak izolacji i zwyczajna cyrkulacja w galaktyce wystarczy do zaświecenia takiej lampki.

>Gdzie tam.
>Tu wychodzą grube miliony lat, chyba z 300... w układzie izolowanym.
Może i tak, ale chciałbym nieśmiało zwrócić uwagę, że 300 milionów lat to mały pikuś w porównaniu z wiekiem Słońca -- ok. 4,5 miliarda lat.
W układzie izolowanym? Toż promieniującej gwiazdy za układ izolowany nijak uznać się nie da!

>Jest jeszcze 'energia grawitacyjna', czyli ze zwyczajnego zapadania się gazu pod własną grawitacją.
Ta podobno główna część energii ogrzewającej wodór do temperatury, w której jest inicjowana reakcja syntezy termojądrowej. Główna część, ale nie całość, do tego trzeba doliczyć energię fali powstałej w wybuchu pobliskiej supernowej.

>Np. w białych karłach reakcja jądrowa jest niemożliwa, a temperatura powierzchni i tak wynosi około 20000K, a na Słońcu mamy tylko 6000K.
Chodzi zapewne o energię termojądrową. Ta zachodzi w jądrze Słońca, gdzie temperatura wynosi 10 \ 15 milionów kelwinów. 6 tysięcy kelwinów to temperatura fotosfery, powierzchni Słońca znacznie od jądra chłodniejszej. W białych karłach, których temperatura fotosfery to 20 tys. kelwinów nigdzie nie ma warunków do syntezy, tj. dostatecznie wysokiej temperatury, lub dostatecznie wielkiego ciśnienia. Nawet w samym środku tej gwiazdki.

>Chodzi zapewne o energię termojądrową. Ta zachodzi w jądrze Słońca, gdzie temperatura wynosi 10 \ 15 milionów kelwinów. 6 tysięcy kelwinów to temperatura fotosfery, powierzchni Słońca znacznie od jądra chłodniejszej. W białych karłach, których temperatura fotosfery to 20 tys. kelwinów nigdzie nie ma warunków do syntezy, tj. dostatecznie wysokiej temperatury, lub dostatecznie wielkiego ciśnienia. Nawet w samym środku tej gwiazdki.

Nie stwierdzono temperatury 16 mln K wewnątrz Słońca.
Gaz w równowadze grzeje się równo i dlatego Słońce ma około 6000K w całej objętości.

Jedynie korona ma ponad milion K, i tego szczegółu nie można wyjaśnić tym prymitywnym modelem opartym na hipotezie spalania.
Ciepło nie płynie z miejsca zimniejszego: 6000K, do cieplejszego: ponad mln K.

Gwiazdy i atomy funkcjonują podobnie: tam występują procesy konstruktywne, a nie destruktywne (dyssypacja).

>>Chodzi zapewne o energię termojądrową. Ta zachodzi w jądrze Słońca, gdzie temperatura wynosi 10 \ 15 milionów kelwinów. 6 tysięcy kelwinów to temperatura fotosfery, powierzchni Słońca znacznie od jądra chłodniejszej. W białych karłach, których temperatura fotosfery to 20 tys. kelwinów nigdzie nie ma warunków do syntezy, tj. dostatecznie wysokiej temperatury, lub dostatecznie wielkiego ciśnienia. Nawet w samym środku tej gwiazdki.
>Nie stwierdzono temperatury 16 mln K wewnątrz Słońca.
>Gaz w równowadze grzeje się równo i dlatego Słońce ma około 6000K w całej objętości.
>Jedynie korona ma ponad milion K, i tego szczegółu nie można wyjaśnić tym prymitywnym modelem opartym na hipotezie spalania.
>Ciepło nie płynie z miejsca zimniejszego: 6000K, do cieplejszego: ponad mln K.
>Gwiazdy i atomy funkcjonują podobnie: tam występują procesy konstruktywne, a nie destruktywne (dyssypacja).
>
Gratuluję pewności siebie przy wygadywaniu "faktów" wyssanych z palca. Faktycznie w jądrze słonecznym nie ma nigdzie 16 MK, ale 16 nie mieści się między 10 a 15.

>Gratuluję pewności siebie przy wygadywaniu "faktów" wyssanych z palca. Faktycznie w jądrze słonecznym nie ma nigdzie 16 MK, ale 16 nie mieści się między 10 a 15.

krążą różne liczby, bo to jest wyssane z palca:
hypertextbook.com/facts/1997/DedraForbes.shtml

Wyliczono to z równań dla gazu doskonałego i wzoru Newtona na siłę grawitacji.
Z tym że nie ma danych o proporcjach poszczególnych pierwiastków, co decyduje o rozkładzie gęstości gazu: ro(r).

16 mln wychodzi chyba z samego wodoru (atomowego) - policz sobie...

Faktycznie gwiazdy są prawie jednorodne - gęstość jest w dużym przybliżeniu stała.
Potwierdzono to już w latach 80-tych, ale nie mówi się o tym wiele, bo ten drobiazg rozwala kompletnie standardowy model ewolucji gwiazd (oparty na hipotezie syntezy jąder w centrum gwiazd).

>>Jakiś chemik zadał sobie trud obliczenia, ile czasu mogłoby świecić Słońce z taką intensywnością jak obecnie, gdyby cała jego masa składała się z substratów najbardziej wydajnego spalania, to jest z wodoru i tlenu. Wyszło mu 25 lat.
>Gdzie tam.
>Tu wychodzą grube miliony lat, chyba z 300... w układzie izolowanym.
>
Policzmy. Masa Słońca to 2*10³⁰ kg. Więc gdyby istniało owo 'Słońce wodoro-tlenowe', byłoby w nim 4*10²⁹ kg wodoru. Ciepło spalania wodoru to 143 MJ/kg, zatem spalenie całego wodoru dałoby 57,2*10³⁶ J ciepła. Ponieważ moc promieniowania Słońca wynosi 3,846*10²⁶ W, zatem ta chmura gazów paliłaby się 14,87*10¹⁰ sekund, czyli 4713 lat.
A więc ani 25, ani 300 milionów.

>A więc ani 25, ani 300 milionów.

6000 lat lepiej by pasowało (albo 6666, 7777 lub coś w tym stylu...).

około 300 mln wychodzi z samej kontrakcji grawitacyjnej gazu doskonałego - bez jakiegokolwiek spalania.