Racjonalista - Strona głównaDo treści
Potrzeba snu

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
09-02-2009 01:25aradz (87 punktów)Potrzeba snu
Ocena 2 na 2
Do poruszenia tego tematu (mam nadziej że nie powielam dyskutowanych już wcześniej wątków - jeśli tak to z góry przepraszam) skłoniły mnie dwie rzeczy. Po pierwsze - wizyta w Śląskiej Kawiarni Naukowej (kto mieszka w Katowicach ten mam nadziej wie o czym mowa, kto nie - zapraszam na stronę www.kawiarnianaukowa.pl/) i poruszona tam w dyskusji na temat sztucznej inteligencji kwestia braku fizjologicznych ograniczeń maszyn. Po drugie - moje własne doświadczenia z okresu mijającej właśnie sesji (konkretnie - nieprzespana noc). Sprawa dotyczy snu, a konkretnie jego fizjologicznego uzasadnienia.

Problem wydawać się może trywialny jednak w moim przekonaniu taki nie jest (a przekonać się o tym może każdy kto nie przespał chociaż jednej nocy). Wszystko rozbija się o przyczynę tego co określić można potrzebą snu. Nie chodzi mi tu oczywiście o fakt że wszyscy po pewnym czasie (mniej lub bardziej intensywnej) aktywności odczuwamy konieczność odpoczynku. Tak widać wyewoluowała nasza fizjologia. Bardziej interesuje mnie tu fakt że odpoczynek ten przejawiać się musi w postaci snu.

Co leży u podstaw tego że mimo nieustannego dostarczania energii (w postaci regularnych posiłków i nieustającego przebiegu procesu oddychania) oraz nawadniania organizmu człowiek (oraz chyba każdy żyjący organizm?) po pewnym czasie potrzebuje snu?

Interesuje mnie więc jakie są fizjologiczne podstawy potrzeby snu. Czy są procesy zachodzą w żywym organizmie podczas snu które zachodzić nie mogą w fazie czuwania? (domyślam się że tak) Jeśli takowe istnieją to czemu ewolucja wykształciła właśnie taką a nie inną formę regeneracji organizmu? Czemu nie wystarcza nam przez kilka godzin w ciągu dnia poleżeć spokojnie gapiąc się w sufit (myślę że kto próbował ten wie że to nie wystarcza)?

Jedynym przychodzącym mi do głowy wyjaśnieniem może być mechanizm (spadek) odziedziczony po zmiennocieplnych przodka którzy ze względu na ograniczony dostęp do energii cieplnej po zachodzie słońca, pewną część cyklu dobowego musieli przeżyć 'w zwolnionym tempie' (jeżeli popełniam jakiś karygodny błąd w rozumowaniu, proszę o sprostowanie osób lepiej ode mnie wyedukowanych w dziedzinie biologii).

Mam nadzieję że temat kogoś zainteresuje. Liczę również na wypowiedzi osób kompetentnych w dziedzinie biologii, fizjologii oraz ewolucjonizmu.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

R. Grochala (970 punktów)
Eksperymenty z brakiem snu pokazały, że po tygodniu, człowiek bez snu zaczyna miewać halucynacje, najróżniejsze psychozy, ma problemy z logicznym myśleniem. Brak snu nie jest trywialnym problemem, jest jedną z tortur stosowanych przez wojaków.

Co do marzeń sennych - przypuszczam, że może to mieć związek z hipotezą stymulowania nieużywanych neuronów (by te nie zanikły).

>Co leży u podstaw tego że mimo nieustannego dostarczania energii (w postaci regularnych posiłków i nieustającego przebiegu procesu oddychania) oraz nawadniania organizmu człowiek (oraz chyba każdy żyjący organizm?) po pewnym czasie potrzebuje snu?

Może to być zarówno potrzeba regeneracji mózgu, wspomnianego już używania neuronów, może nawet ichże wytwarzania tudzież regulowania gospodarki organizmu.

>Czy są procesy zachodzą w żywym organizmie podczas snu które zachodzić nie mogą w fazie czuwania? (domyślam się że tak)

W fazie czuwania nie mogą zachodzić marzenia senne (tzn. można to robić [potrzeba sporo ćwiczeń], ale to w zasadzie sen hipnotyczny), a także niektóre elementy z mojej powyższej odpowiedzi.

>Jeśli takowe istnieją to czemu ewolucja wykształciła właśnie taką a nie inną formę regeneracji organizmu?

Z bezpośredniego doświadczenia, znamy tylko sen gatunku homo sapiens. Nie wiemy jak z punktu szczura wygląda jego sen (a nuż też ma marzenia senne?). Zresztą, różnice są wyraźne wśród wielu zwierząt, przykładowo delfiny śpią tylko jedną półkulą (na przemian).

>Czemu nie wystarcza nam przez kilka godzin w ciągu dnia poleżeć spokojnie gapiąc się w sufit (myślę że kto próbował ten wie że to nie wystarcza)?

Prawdopodobnie dlatego, że używamy oczu, uszu, węchu; poza tym mózg nie jest wtedy w stanie nałożyć na ciało klatki uniemożliwiającej ruch - a jeśli mu się uda, towarzyszą temu bardzo nieprzyjemne wrażenia.

"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"
09-02-2009 13:10 
 Ocena 1 na 1
Ojciec Dyrektor (1704 punktów)
>Może to być zarówno potrzeba regeneracji mózgu, wspomnianego już używania neuronów, może nawet ichże wytwarzania tudzież regulowania gospodarki organizmu.

Homeostaza organizmu może być jednym z głównych powodów.

>Z bezpośredniego doświadczenia, znamy tylko sen gatunku homo sapiens. Nie wiemy jak z punktu szczura wygląda jego sen (a nuż też ma marzenia senne?). Zresztą, różnice są wyraźne wśród wielu zwierząt, przykładowo delfiny śpią tylko jedną półkulą (na przemian).

Rekiny też śpią tylko jedną połową mózgu, ale to akurat jest spowodowane ich fizjologia - muszą ciągle się ruszać, żeby oddychać. Co do snu innych zwierząt, to wiadomo, że psy czasami "biegają przez sen", czyt. leżą i machają nogami. Nie wiadomo, czy przeżywają wtedy marzenia senne, czy do odruch bezwarunkowy na jakiś bodziec, tak jak z drapaniem i tylną łapą.

Pozdrawiam.

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.
Ojciec Dyrektor (1704 punktów)
>Problem wydawać się może trywialny jednak w moim przekonaniu taki nie jest (a przekonać się o tym
>może każdy kto nie przespał chociaż jednej nocy).

Od półtora roku pracuję na same nocki po 12 godzin. Wystarczające kompetencje?

>Wszystko rozbija się o przyczynę tego co określić
>można potrzebą snu.

Organizm potrzebuje snu, aby umysł mógł "odpocząć" od informacji, poukładać i zarchiwizować dane, które odebrał w ciągu dnia (tak przynajmniej tłumaczył mój prof. od fizjologii).

>Interesuje mnie więc jakie są fizjologiczne podstawy potrzeby snu. Czy są procesy zachodzą w żywym
>organizmie podczas snu które zachodzić nie mogą w fazie czuwania? (domyślam się że tak)

Choćby regeneracja fosforu.

> Jeśli takowe
>istnieją to czemu ewolucja wykształciła właśnie taką a nie inną formę regeneracji organizmu? Czemu
>nie wystarcza nam przez kilka godzin w ciągu dnia poleżeć spokojnie gapiąc się w sufit (myślę że kto
>próbował ten wie że to nie wystarcza)?

Bo wtedy odbieramy bodźce zewnętrzne dość intensywnie. W czasie snu bodźce odbierane są w o wiele mniejszej ilości niż podczas snu (zależy od człowieka. Niektórzy zbudzą się przy skrzypnięciu drzwi - niski próg pobudzenia, a inni będą spać nawet, jeśli ścianę obok sąsiad będzie wiertarką napier.... wiercił ).

>Jedynym przychodzącym mi do głowy wyjaśnieniem może być mechanizm (spadek) odziedziczony po
>zmiennocieplnych przodka którzy ze względu na ograniczony dostęp do energii cieplnej po zachodzie
>słońca, pewną część cyklu dobowego musieli przeżyć 'w zwolnionym tempie' (jeżeli popełniam jakiś
>karygodny błąd w rozumowaniu, proszę o sprostowanie osób lepiej ode mnie wyedukowanych w dziedzinie
>biologii).

>Całkiem ciekawa teoria. Coś w tym jest


Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.
Ojciec Dyrektor (1704 punktów)
Szperałem, szperałem, aż wyszperałem:
www.kresko(*)x.php?ac=film&mode=show&id=164

Uwielbiałem te bajki za dzieciaka

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.
ollikm (2038 punktów)
(zablokowany)
Moim zdaniem myślisz słusznie. Większość kręgowców jest aktywna tylko przez część doby głównie ze względu na specjalizację zmysłów do pracy przy określonym oświetleniu (dzień/noc). Pozostałą część doby i tak spędza w ukryciu i nieaktywnie. Owa przerwa w aktywności wykorzystywana jest na regenerację. Ponieważ mechanizm jest bardzo stary (sen jest właściwy wszystkim kręgowcom) jest bardzo silny i przerwa w dobowej aktywności jest konieczna do normalnego funkcjonowania.

Natomiast nieliczne kręgowce, które muszą być aktywne całą dobę nie śpią. Przykładem są rekiny (niektóre wcale nie śpią), delfiny ("śpią" połową mózgu a ciało jest cały czas aktywne) lub niektóre kopytne (sen żyrafy trwa około 7 minut na dobę). Stąd wniosek, że można obyć się bez snu, ale większość kręgowców i tak jest aktywna tylko przez część doby więc w pozostałym czasie śpi.
Stanisławski (19 punktów)
Mózg potrzebuje snu aby poukładać i zapisać zdobyte w czasie czuwania informacje. Dobra dla organizmu jest też popołudniowa drzemka trwająca nie więcej niż 20 minut.
PiotrPęciak (634 punktów)
>Mózg potrzebuje snu aby poukładać i zapisać zdobyte w czasie czuwania informacje. Dobra dla organizmu jest też popołudniowa drzemka trwająca nie więcej niż 20 minut.
>

Kolejny argument ewoluował w tą stronę. Jeśli mówimy o zapisywaniu informacji to zwróćmy uwagę, że do zapisania informacji nie jest potrzebny sen a zapominanie jest aktualne podczas snu, tylko w mniejszym stopniu niż podczas czuwania.

Skupiamy się na funkcji bardziej niż na biologii. Nie możemy zakładać, że sen jest po to by zapamiętywać. Istotniejszy wydaje się argument homeostazy, regeneracji i teoria
o zapobieganiu obumieraniu nieużywanych neuronów.

Zwierzęta śpią. Czy śnią? Mają mózgi, myślą w prymitywniejszy sposób posługując się "hieroglifami umysłowymi". Nie widzę powodu, by przedmówcy aż tak silnie zastanawiali się nad snem innych ssaków.
Shepard (19 punktów)
>>Mózg potrzebuje snu aby poukładać i zapisać zdobyte w czasie czuwania informacje. Dobra dla organizmu jest też popołudniowa drzemka trwająca nie więcej niż 20 minut.

Może to nie najważniejsza cecha snu, ale potwierdzona naukowo. Ja nigdy nie zmyślam!
Było na Discovery

>Kolejny argument ewoluował w tą stronę. Jeśli mówimy o zapisywaniu informacji to zwróćmy uwagę, że do zapisania informacji nie jest potrzebny sen a zapominanie jest aktualne podczas snu, tylko w mniejszym stopniu niż podczas czuwania.
>Skupiamy się na funkcji bardziej niż na biologii. Nie możemy zakładać, że sen jest po to by zapamiętywać. Istotniejszy wydaje się argument homeostazy, regeneracji i teoria
>o zapobieganiu obumieraniu nieużywanych neuronów.

Masz rację, ale bez snu człowiek w końcu nie byłby w stanie niczego zapamiętać
>Zwierzęta śpią. Czy śnią?
Niektóre śnią np. słonie. Dlaczego? M.in. dlatego że mają bardzo rozwinięty ośrodek zapamiętywania i pamiętają w najmniejszych szczegółach np. jak 70 lat temu ludzie zabijali ich matki. To dlatego większość z nich tak nas nie nienawidzi
PiotrPęciak (634 punktów)
>>Było na Discovery

Publistyka. Baju baju. Człowiek zapamiętuje bez snu, więc sądzę, że bardziej elementarne procesy zachodzą. Może sprawdzanie żywotności neuronów?
W końcu używamy ich tak mało i obumrzeć nie powinny.

>>Masz rację, ale bez snu człowiek w końcu nie byłby w stanie niczego zapamiętać
Myślę, że szyszynka by mu dała popalić niezłymi halucynacjami.

>>>>Zwierzęta śpią. Czy śnią?
Biedne słonie. Ja wczoraj jak byłem u mojego słoneczka (rotfl) widziałem jak pies płakał. Właściwie suczka. Piszczała, robiła takie smutne oczy.
Prześpię się, mam halucynacje.
Shepard (19 punktów)
>>>>>Zwierzęta śpią. Czy śnią?
>Biedne słonie. Ja wczoraj jak byłem u mojego słoneczka (rotfl) widziałem jak pies płakał. Właściwie suczka. Piszczała, robiła takie smutne oczy.
>Prześpię się, mam halucynacje.

Haha No cóż jeżeli nie wierzy pan naukowcom to ja już nic za to nie mogę. Tylko kim dla przykładu był dla pana Einstein??
rudyment (3233 punktów)
>Jedynym przychodzącym mi do głowy wyjaśnieniem może być mechanizm (spadek) odziedziczony po
>zmiennocieplnych przodka którzy ze względu na ograniczony dostęp do energii cieplnej po zachodzie
>słońca, pewną część cyklu dobowego musieli przeżyć 'w zwolnionym tempie'

Takie wytłumaczenie nie jest bardzo przekonywujące - w przypadku zwierzęcia zmiennocieplnego mamy do czynienia z prostym wyhamowaniem tempa procesów życiowych wskutek zwolnienia przebiegu reakcji enzymatycznych. Natomiast sen jest wbrew pozorom procesem bardzo aktywnym.
Każdy organizm realizuje dwa rodzaje procesów: jedne warunkujące jego zewnętrzną aktywność (pobieranie pokarmów, zwalczanie zagrożeń, rozmnażanie itp) i drugie, które zapewniają tym pierwszym możliwość zaistnienia, czyli utrzymują organizm w sprawności (regeneracja, trawienie pokarmu, zwalczanie patogenów itd.)
U zwierząt z ośrodkowym układem nerwowym (CUN), czyli kręgowców, te antagonistyczne grupy procesów dominują naprzemiennie, co nazywa się snem i czuwaniem (niektórzy rozciągają ten opis także na inne organizmy o bardziej złożonym systemie nerwowym, jak stawonogi i głowonogi).
Oczywiście dla organizmu jest najlepiej, gdy owe fazy przypadają w takich porach doby lub roku, kiedy mogą być najskuteczniej realizowane. Człowiek swój rytm odziedziczył po równikowych małpach, tedy jako wzrokowiec sypia nocą, gdy trudno znaleźć pożywienie i ustrzec się przed drapieżnikiem - ale także trochę w południe, gdy upał utrudnia mu działanie (stąd mamy napady senności około południa i zwyczaj sjesty w krajach o ciepłym klimacie).

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
Zainteresowanych snem zapraszam do Klubu Sowy
www.facebook.com/group.php?gid=46527867115
bolek - liberalatheist (64444 punktów)
Warto przeczytać tekst 'Przygotuj się na życie całodobowe' z New Scientist:

www.racjon(*)ygotuj.sie.na.zycie.calodobowe

Czy będziemy mogli wyłączyć lub solidnie ograniczyć potrzebę snu?

Kanał perfidnej ateistycznej indoktrynacji - Zapraszam!
Adamiak (36436 punktów)
>Czy będziemy mogli wyłączyć lub solidnie ograniczyć potrzebę snu?

A po co?
Ja lubię spać.
Shepard (19 punktów)
>>Czy będziemy mogli wyłączyć lub solidnie ograniczyć potrzebę snu?
>A po co?
>Ja lubię spać.

Sen to przyjemność, ale czy nie lepiej byłoby przeznaczać czas snu na inne przyjemności?

W końcu człowiek przesypia około 20 lat swojego życia! Pomyślcie ile więcej czasu mielibyśmy (gdyby nie musielibyśmy spać) na kształcenie się, odpoczynek, pracę czy zabawę.

Więcej o śnie:
pl.wikipedia.org/wiki/Sen
Adamiak (36436 punktów)
>>>Czy będziemy mogli wyłączyć lub solidnie ograniczyć potrzebę snu?
>>A po co?
>>Ja lubię spać.
>Sen to przyjemność, ale czy nie lepiej byłoby przeznaczać czas snu na inne przyjemności?
>W końcu człowiek przesypia około 20 lat swojego życia! Pomyślcie ile więcej czasu mielibyśmy (gdyby nie musielibyśmy spać) na kształcenie się, odpoczynek, pracę czy zabawę.>

Odpoczynek mam we śnie; kształcę się cały czas, gdy nie śpię; pracuję tyle, ile chcę, by mieć czas i środki na zabawę + inne przyjemności... mnie się bilans zgadza.
Shepard (19 punktów)
>Odpoczynek mam we śnie; kształcę się cały czas, gdy nie śpię; pracuję tyle, ile chcę, by mieć czas i środki na zabawę + inne przyjemności... mnie się bilans zgadza.

Ale czy nie wolałbyś świadomie żyć 20 lat dłużej? Bo to jednak mała różnica przy średniej życia w Polsce kobiet 80lat (60 "bez snu"), mężczyzn 70lat (50 "bez snu").
10-02-2009 20:04 
 Ocena 2 na 2
Adamiak (36436 punktów)
>>Odpoczynek mam we śnie; kształcę się cały czas, gdy nie śpię; pracuję tyle, ile chcę, by mieć czas i środki na zabawę + inne przyjemności... mnie się bilans zgadza.

>Ale czy nie wolałbyś świadomie żyć 20 lat dłużej?

Anglik z Arabem gadają przy ognisku na pustyni.
Anglik pyta: ile trwa droga do Kairu?
Arab: wielbłądem - trzy dni.
Anglik: phi, samochodem jeden dzień!
Arab: a co będziesz robił przez pozostałe dwa dni?
Shepard (19 punktów)
>>>Odpoczynek mam we śnie; kształcę się cały czas, gdy nie śpię; pracuję tyle, ile chcę, by mieć czas i środki na zabawę + inne przyjemności... mnie się bilans zgadza.
>>Ale czy nie wolałbyś świadomie żyć 20 lat dłużej?

>Anglik z Arabem gadają przy ognisku na pustyni.
>Anglik pyta: ile trwa droga do Kairu?
>Arab: wielbłądem - trzy dni.
>Anglik: phi, samochodem jeden dzień!
>Arab: a co będziesz robił przez pozostałe dwa dni?

Świetna metafora, ale niezbyt dokładna. Jeżeli naszym celem jest Kair, a po przybyciu istniejemy nadal (jako tzw. "coś" np. byt) to wszystko jest w porządku. Natomiast gdy po przybyciu na miejsce nasza droga się kończy i nic dalej nie ma to chyba lepiej jest dłużej podróżować. Choćby tylko dlatego, aby przez ten czas próbować zrozumieć co (nie)może nas czekać po przybyciu na miejsce.
Adamiak (36436 punktów)
>Jeżeli naszym celem jest Kair, a po przybyciu istniejemy nadal (jako tzw. "coś" np. byt) to wszystko jest w porządku. Natomiast gdy po przybyciu na miejsce nasza droga się kończy i nic dalej nie ma to chyba lepiej jest dłużej podróżować. Choćby tylko dlatego, aby przez ten czas próbować zrozumieć co (nie)może nas czekać po przybyciu na miejsce.

Nie jestem filozofem, ale... jeśli w pociągu chodzisz to będziesz szybciej u celu?
A jeśli chodzisz do tyłu to później dojedziesz?
Może chodzi o to, że "więcej" jedziesz?
Shepard (19 punktów)
>Nie jestem filozofem, ale... jeśli w pociągu chodzisz to będziesz szybciej u celu?
>A jeśli chodzisz do tyłu to później dojedziesz?
>Może chodzi o to, że "więcej" jedziesz?

No dobra, ale nie wiadomo czy celem człowieka jest umrzeć. W końcu po coś żyjemy. Być może podczas życia mamy się przygotować do tego co stanie się po naszej śmierci,a im dłużej żyjemy tym mamy na to więcej czasu. No ale to tylko teoria. Nie można od razu zakładać co jest celem życia i czy jego celem ostatecznym jest śmierć. Moim zdaniem człowiek żyje po to aby mógł to robić jak najdłużej, bo inaczej po co w ogóle miałby przychodzić na świat w stanie organicznym.

Tak naprawdę to bardzo trudny temat. Być może ludzie zostali stworzeni, aby umrzeć i osiągnąć doskonałość, ale być może w tym wszystkim wcale nie chodzi o nas. Może mamy stworzyć syntetyczne formy życia, one przecież mogłyby być wieczne. Człowiek się starzeje i umiera. Znacznie łatwiej jest stworzyć kilka maszyn, które naprawiałby się nawzajem i żyły dosłownie niewyobrażalnie długo. A może to one mają nam to umożliwić i mamy stworzyć "człowieka" organiczno-syntetycznego, gdzie nano-roboty mogły by zapewnić nam wieczne zdrowie i życie.
Lecz takich teorii może być mnóstwo i tak naprawdę jak na razie nie mamy żadnych dowodów co się dzieje z nami po śmierci.
11-02-2009 19:55 
 Ocena 2 na 2
Adamiak (36436 punktów)
>Moim zdaniem człowiek żyje po to aby mógł to robić jak najdłużej, bo inaczej po co w ogóle miałby przychodzić na świat w stanie organicznym.

Gdyby człowiek miał żyć po to, by robić to jak najdłużej to... nas by nie było.
A co z resztą zwierząt?

>Tak naprawdę to bardzo trudny temat.

Zgadzam się.

>Człowiek się starzeje i umiera.

Zgadza się, a dalej- jestem ateistą w porywach agnostykiem- nie wierzę w "dalej"
Shepard (19 punktów)
>>Moim zdaniem człowiek żyje po to aby mógł to robić jak najdłużej, bo inaczej po co w ogóle miałby przychodzić na świat w stanie organicznym.
>Gdyby człowiek miał żyć po to, by robić to jak najdłużej to... nas by nie było.
>A co z resztą zwierząt?

Dlaczego nas by nie było?
Im dłużej ktoś żyje tym bardziej się rozwija (staje się mądrzejszy). Człowiek kiedyś żył 30lat, a teraz nawet 100. Czas życia wydłuża się wraz z rozwojem ludzkości. Jeżeli uważasz że, gdyby człowiek miałby żyć jak najdłużej to... "nas by nie było" to podaj mi powód dla którego człowiek żyje?

Zwierzęta to co innego one nie potrafią i nie widzą celu w którym miałyby opierać się pokusom czy przyjemności. Człowiek to potrafi i robi (np. wyrzeka się spożywania dużych ilości jedzenia, aby nie przytyć czy schudnąć zwierzę w takiej sytuacji nie zważałoby na to ile je i co).

Oczywiście jak i ludzie tak i zwierzęta zdarzają się ponadprzeciętnie "inteligentne", ale nawet one nie potrafią logicznie myśleć. Człowiek to homo sapiens to on buduje, myśli, rozwija się i konstruuje ze zbędnych dla zwierząt rzeczy nowe przydatne przedmioty. Gdyby ludzie chcieli mogliby wytępić wszystkie inne gatunki, ale tego nie robią bo potrafią je wykorzystywać lub podziwiają je. I nie mów mi że śmierć komara lub kota nie różni się od śmierci człowieka.

A TUTAJ COŚ JAKBYŚ CHCIAŁ POSZERZYĆ SWOJĄ WIEDZĘ:
www.youtub(*)?v=3lrXyF2YnYA&feature=related
www.youtub(*)?v=uRMnZm6o5MA&feature=related
www.youtub(*)?v=y8VopVNwzU0&feature=related
12-02-2009 21:53 
 Ocena 1 na 1
Adamiak (36436 punktów)
W zdaniu:
>>>Moim zdaniem człowiek żyje po to aby mógł to robić jak najdłużej, bo inaczej po co w ogóle miałby przychodzić na świat w stanie organicznym.
tkwi założenie, iż człowiek powinien żyć wiecznie.
No bo co innego może znaczyć "jak najdłużej?".
Owszem, podoba mi się taka perspektywa, tyko, że gdyby ludzie żyli wiecznie (jak najdłużej) to już kilkadziesiąt tysięcy lat temu Ziemia miałaby dość darmozjadów.
Shepard (19 punktów)
>W zdaniu:
>>>>Moim zdaniem człowiek żyje po to aby mógł to robić jak najdłużej, bo inaczej po co w ogóle miałby przychodzić na świat w stanie organicznym.
>tkwi założenie, iż człowiek powinien żyć wiecznie.
>No bo co innego może znaczyć "jak najdłużej?".
>Owszem, podoba mi się taka perspektywa, tyko, że gdyby ludzie żyli wiecznie (jak najdłużej) to już kilkadziesiąt tysięcy lat temu Ziemia miałaby dość darmozjadów.

To może inaczej: Człowiek żyje po to aby starać się robić to jak najdłużej i doskonalić się do czasu swej śmierci.
Adamiak (36436 punktów)
>>W zdaniu:
>>>>>Moim zdaniem człowiek żyje po to aby mógł to robić jak najdłużej, bo inaczej po co w ogóle miałby przychodzić na świat w stanie organicznym.
>>tkwi założenie, iż człowiek powinien żyć wiecznie.
>>No bo co innego może znaczyć "jak najdłużej?".
>>Owszem, podoba mi się taka perspektywa, tyko, że gdyby ludzie żyli wiecznie (jak najdłużej) to już kilkadziesiąt tysięcy lat temu Ziemia miałaby dość darmozjadów.
>To może inaczej: Człowiek żyje po to aby starać się robić to jak najdłużej i doskonalić się do czasu swej śmierci.

Jasne... tylko pokaż mi kogoś, kto chce inaczej
11-02-2009 21:11 
 Ocena 3 na 3
Zbyszek Bryłowski (7257 punktów)

>No dobra, ale nie wiadomo czy celem człowieka jest umrzeć.
Celem każdego życia jest śmierć - powrót do stanu materii nieożywionej.
Z popiołu powstałeś i w popiół się obrócisz...

>W końcu po coś żyjemy.
Żyjemy tu i teraz.
Nasze geny przetrwają w ciałach naszych potomnych.
Pamięć o nas - w ich umysłach...

>Być może podczas życia mamy się przygotować do tego co stanie się po naszej śmierci,a im dłużej żyjemy tym mamy na to więcej czasu.
Masz prawo w to wierzyć. To kusząca, dająca nadzieję perspektywa.
Każdy w swojej wyobraźni może stworzyć dowolną wizję, dopasowaną do indywidualnych potrzeb.

Pozdrawiam - Zbyszek

Prawda jest jedna.
Shepard (19 punktów)
>Z popiołu powstałeś i w popiół się obrócisz...

To chyba było tak: z prochu... no ale nieważne

>Celem każdego życia jest śmierć - powrót do stanu materii nieożywionej.
(Chodziło Ci o byty nie materialne? Zakładam że tak.)

>Celem każdego życia jest śmierć - powrót do stanu materii nieożywionej.
Tego nie wiesz. Skąd wiesz co było przed narodzinami bytu organicznego i co jest po jego śmierci? Skoro mówisz że celem życia jest "powrót do stanu materii nieożywionej"?

Na razie nie istnieją, ale co byś w takim razie powiedział gdyby istniały syntetyczne formy życia, czyli sztuczna inteligencja która potrafi sama logicznie myśleć? Teoretycznie jest to możliwe bowiem gdyby każdy nowy osobnik zwiększał łączną inteligencje pozostałych "maszyn" to w końcu któryś z nich zacząłby zadawać pytania natury egzystencjalnej. Więc w jakimś momencie one (te "maszyny") byłyby razem tak inteligentne jak człowiek, a może nawet i bardziej

Ciekawi mnie także jedno:
Jednym z założeń końca wszechświata jest powrót całej materii, czyli wszystkiego co materialne do stanu pierwotnego. Rozbicie na najmniejsze możliwe cząsteczki (nie wiem co może być mniejsze od protonów, neutronów i elektronów), a więc gdzie tu miejsce dla bytów które już umarły?

Pozdrawiam wzajemnie Patryk
12-02-2009 10:59 
 Ocena 1 na 1
Zbyszek Bryłowski (7257 punktów)

>>Z popiołu powstałeś i w popiół się obrócisz...
>To chyba było tak: z prochu... no ale nieważne
A wiesz - myślałem o tym dzisiaj po przebudzeniu się(coś w temacie wątku...) Miałem wrażenie, że się pomyliłem. I rzeczywiście!
Nie wiem, jak to wytłumaczyć.
Może podświadomie nawiązywałem do spopielania zwłok ludzkich po śmierci(mój wybór), i powtórnego odradzenia się z popiołu - jak Feniks?

>>Celem każdego życia jest śmierć - powrót do stanu materii nieożywionej.
>Tego nie wiesz.
Wiem - pełno wokół dowodów, nawet u mnie w ogrodzie na kompostowniku.
Ciekawe, że później znów mam na rabacie piękne kwiaty.

>Skąd wiesz co było przed narodzinami bytu organicznego i co jest po jego śmierci?
Co było na początku...
Mam pisać o tzw. pierwiastkach życia, które pojawiły się po wybuchu supernowej?
Może napiszę tak:
Pochodzę z przestrzeni kosmicznej, a urodziłem się w sercu gwiazdy. Dotyczy to całego życia z planety Ziemia.

>Rozbicie na najmniejsze możliwe cząsteczki (nie wiem co może być mniejsze od protonów, neutronów i elektronów), a więc gdzie tu miejsce dla bytów które już umarły?
To problem ludzi wierzących, nie mój.

Pozdrawiam - Zbyszek


Prawda jest jedna.
Shepard (19 punktów)
>>>Celem każdego życia jest śmierć - powrót do stanu materii nieożywionej.
>>Tego nie wiesz.
>Wiem - pełno wokół dowodów, nawet u mnie w ogrodzie na kompostowniku.

To podaj kilka może jednak coś istnieje poza życiem organicznym. Nie możesz mieć 100 procentowej pewności że tak nie jest.

>>Skąd wiesz co było przed narodzinami bytu organicznego i co jest po jego śmierci?
>Co było na początku...
>Mam pisać o tzw. pierwiastkach życia, które pojawiły się po wybuchu supernowej?
>Może napiszę tak:
>Pochodzę z przestrzeni kosmicznej, a urodziłem się w sercu gwiazdy. Dotyczy to całego życia z planety Ziemia.

Jak możesz patrzeć na cały ten wszechświat i w nic nie wierzyć? Czy życie nie jest zbyt skomplikowane aby mogło po prostu istnieć od tak sobie? Pomyśl ile musiał przejść człowiek aby od pojedynczego atomu przybrać obecną postać!
13-02-2009 11:56 
 Ocena 3 na 3
Zbyszek Bryłowski (7257 punktów)

> Jak możesz patrzeć na cały ten wszechświat i w nic nie wierzyć?
Wierzę głęboko w to, że kiedyś ludzie pozbędą się zbędnego balastu, jakim są religie.
Ten proces trwa, i jest nie do zatrzymania - rozum zwycięży.
A co będzie po śmierci? Przekonamy się po śmierci.
Jeżeli jesteś prawym człowiekiem, nie masz się czego obawiać. Uwierz mi.

>Czy życie nie jest zbyt skomplikowane aby mogło po prostu istnieć od tak sobie? Pomyśl ile musiał przejść człowiek aby od pojedynczego atomu przybrać obecną postać!
Ewolucja, Mocium Panie, ewolucja...
Może w tym kontekście dodam, że Kościół niedawno zaakceptował stanowisko Darwina, uznając je za zbieżne z wiarą chrześcijańską.
No cóż, errare humanum est...

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Zachęcam do czytania i uczestniczenia w dyskusjach.


Prawda jest jedna.
Shepard (19 punktów)
>Jeżeli jesteś prawym człowiekiem, nie masz się czego obawiać. Uwierz mi.
Oczywiście że jestem i zawsze będę prawy i uczciwy(tutaj wyjątkiem może być jedynie wojna) mimo iż na razie żyję w tak zdemoralizowanym środowisku.

>errare humanum est...
Ja nie błądzę po prostu rzucam pomysłami, w końcu żaden pomysł nie jest zły to działania podjęte na jego podstawie mogą być złe, ale nigdy sam pomysł. Nie określam się dokładnie w sprawach wiary, aczkolwiek jeżeli Bóg naprawdę istnieje to lepiej jest wierzyć i dlatego wierzę(oczywiście nie jest to jedyny powód inaczej moja wiara byłaby fałszywa). Może i byłbym ateistą, lecz na razie wiek mi na to nie pozwala. Natomiast jeżeli Bóg nie istnieje to jest to bez różnicy czy wierzymy lub nie.

Więc gdyby to Pan był od początku za wiarą w Boga w tym wątku to ja pewnie wstawiłbym się za ateizmem. Choćby tylko dlatego aby poprzez ten temat lepiej zrozumieć sprawę wiary i ateizmu poprzez wywiązanie się ciekawej konwersacji.

"Nauka bez religii jest kaleką, religia bez nauki jest ślepa." ... jak to kiedyś powiedział "Wielki" i zacny człowiek... Albert Einstein
Adam Gilniewski (399 punktów)
>"Nauka bez religii jest kaleką, religia bez nauki jest ślepa." ... jak to kiedyś powiedział "Wielki" i zacny człowiek... Albert Einstein
"errare humanum est..."

[...] gdzie niewiedza jest rozkoszą,
Szaleństwem jest być mądrym.
Shepard (19 punktów)
>[...] gdzie niewiedza jest rozkoszą,
>Szaleństwem jest być mądrym.

Thomas Gray - wg. niektórych w tamtych czasach najbardziej poetycki poeta lecz najmniej wydajny xD

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365