Myślę, że inteligentnym czy wykształconym nie grozi wyginięcie z tego powodu - ci nieinteligentni czy niewykształceni ich potrzebują, chociażby do wymyślania nowych rzeczy w stylu GPSów czy iPhonów Myślę, że raczej ludzie zaczynają się dzielić na dwa podgatunki.

Może za setki tysięcy lat podzielimy się na pięknych i niezbyt mądrych, naiwnych Elojów, myślących tylko o zabawie i przyjemnościach i inteligetnych Morloków, posiadających rozległą wiedzę techniczną, jednak kryjących się w mroku.

( jakby ktoś nie wiedział o co chodzi, Eloje i Morlokowie to rasy ludzkości w roku 802 701 z powieści "Wehikuł czasu" H.G. Wellsa. Polecam tą książkę i jej niesamowitą kontynuację "Statki czasu" autorstwa Stephena Baxtera )

>Myślę, że inteligentnym czy wykształconym nie grozi wyginięcie z tego powodu - ci nieinteligentni czy niewykształceni ich potrzebują, chociażby do wymyślania nowych rzeczy w stylu GPSów czy iPhonów
Czy nie nastapi taki poziom, gdy wymyślanie przestanie przynosić korzyści. Gdy zniknie ewolucyjny bodziec- zaspokoimy podstawowe potrzeby (wg Maslova), a do tych wyższych niekoniecznie trzeba innej inteligencji niż emocjonalnej.
> Myślę, że raczej ludzie zaczynają się dzielić na dwa podgatunki.
Myślę, że na więcej niż dwa- powstanie jakaś złożona struktura. Jednak kluczowe, że nie widzę tam podziału mądry-głupi.
>Może za setki tysięcy lat podzielimy się na pięknych i niezbyt mądrych, naiwnych Elojów, myślących tylko o zabawie i przyjemnościach i inteligetnych Morloków, posiadających rozległą wiedzę techniczną, jednak kryjących się w mroku.
>( jakby ktoś nie wiedział o co chodzi, Eloje i Morlokowie to rasy ludzkości w roku 802 701 z powieści "Wehikuł czasu" H.G. Wellsa. Polecam tą książkę i jej niesamowitą kontynuację "Statki czasu" autorstwa Stephena Baxtera )
Bardziej mnie interesuje, czy teraz już się dzielimy i po której stronie linii podziału się znaleźć.
Pozdrawiam

>>Myślę, że inteligentnym czy wykształconym nie grozi wyginięcie z tego powodu - ci nieinteligentni czy niewykształceni ich potrzebują, chociażby do wymyślania nowych rzeczy w stylu GPSów czy iPhonów
>Czy nie nastapi taki poziom, gdy wymyślanie przestanie przynosić korzyści. Gdy zniknie ewolucyjny bodziec- zaspokoimy podstawowe potrzeby (wg Maslova), a do tych wyższych niekoniecznie trzeba innej inteligencji niż emocjonalnej.

Podstawowe potrzeby? Tzn. jakie? Teraz ludzie za podstawowe uważają rzeczy, które o których dwieście lat temu nikt nawet nie myślał. W miarę jak jedne potrzeby są zaspokajane, pojawiają się inne. Jaskiniowcowi wystarczało jedzenie, jaskinia, ciepłe ognisko i kobieta u boku. Teraz wszyscy chcą dużych mieszkań, pralek, komputerów, internetu, telefonu komórkowego... Za sto lat bez implantu nanobionicznego bedzie wstyd wyjść na ulicę a co dopiero mówić o takich rzeczach jak transmogryfizator czy kapsztyfikator sinusoidalny. Jak my w ogóle możemy żyć bez datawizji czy afiniki, o technobiotyce nie mówiąc...

>Bardziej mnie interesuje, czy teraz już się dzielimy i po której stronie linii podziału się znaleźć.

Ale ciebie ten podział nie dotyczy... w dzisiejszych czasach podziały są cechą społeczną, a nie gatunkową. W dalekiej przyszłości, być może twoi dalecy potomkowie, będą należeli do jakichś podgatunków ( zapewne do wielu ), ale twój wpływ na to, jest żaden. Zresztą, oni i tak będą z tobą spokrewnieni w takim samym stopniu jak jakiś kalafior czy inna pietruszka, więc nimi też bym sie nie przejmował...

A nawet jakbyś planował żyć wiecznie, to też żaden podział cie nie obejmie - jesteś Homo sapiens i już.

>>>Myślę, że inteligentnym czy wykształconym nie grozi wyginięcie z tego powodu - ci nieinteligentni czy niewykształceni ich potrzebują, chociażby do wymyślania nowych rzeczy w stylu GPSów czy iPhonów
>>Czy nie nastapi taki poziom, gdy wymyślanie przestanie przynosić korzyści. Gdy zniknie ewolucyjny bodziec- zaspokoimy podstawowe potrzeby (wg Maslova), a do tych wyższych niekoniecznie trzeba innej inteligencji niż emocjonalnej.
>Podstawowe potrzeby? Tzn. jakie?
Fizjologiczne oraz bezpieczeństwa- to podstawowe.
Przynależność, szacunek, samorealizacja- to wyższe.
> Teraz ludzie za podstawowe uważają rzeczy, które o których dwieście lat temu nikt nawet nie myślał. W miarę jak jedne potrzeby są zaspokajane, pojawiają się inne.
Nie. Tylko inna manifestacja. Jeśli nie mając dobrego samochodu czujesz się gorszy/mniej szanowany to próbujesz dostać ten samochód. Ale potrzeba, którą realizujesz jest jedna bez względu, czy to rumak w średniowieczu, powóz kilkaset lat później, czy auto dziś.
>Jaskiniowcowi wystarczało jedzenie, jaskinia, ciepłe ognisko i kobieta u boku.
Może tylko miał ograniczony wybór, ale czy wystarczało, nie wiem. Może w jego czasie to było najlepsze co można było mieć. Zresztą wydaje się, że dziś jest tak samo, z tym, że jaskinia, jedzenie, źródło ciepła i kobieta lekko zmieniły wygląd.
> Teraz wszyscy chcą dużych mieszkań, pralek, komputerów, internetu, telefonu komórkowego... Za sto lat bez implantu nanobionicznego bedzie wstyd wyjść na ulicę a co dopiero mówić o takich rzeczach jak transmogryfizator czy kapsztyfikator sinusoidalny. Jak my w ogóle możemy żyć bez datawizji czy afiniki, o technobiotyce nie mówiąc...
Wszystko to ma swój koniec- w sensie granicę technologiczną poza którą ani użyteczność ani wygoda nie zostanie już poprawiona.
Zresztą już dziś jedzenie, dom, ciepło i kobieta to dla 90% może więcej szczyt marzeń. Gdyby mieć poczucie, że to się utrzyma bezpiecznie byłoby po wszystkim.

>>Bardziej mnie interesuje, czy teraz już się dzielimy i po której stronie linii podziału się znaleźć.
>Ale ciebie ten podział nie dotyczy... w dzisiejszych czasach podziały są cechą społeczną, a nie gatunkową. W dalekiej przyszłości, być może twoi dalecy potomkowie, będą należeli do jakichś podgatunków ( zapewne do wielu ), ale twój wpływ na to, jest żaden. Zresztą, oni i tak będą z tobą spokrewnieni w takim samym stopniu jak jakiś kalafior czy inna pietruszka, więc nimi też bym sie nie przejmował...
Dotyczy, dotyczy. Póki kulka śniegu mała można ją przesunąć tak, by staczała się z wierzchołka góry we właściwym kierunku. Chyba, że nie ma właściwych kierunków.

Czy da się zgadnąć, jak wyglądać będą linie podziału?
Pozdrawiam

>Wszystko to ma swój koniec- w sensie granicę technologiczną poza którą ani użyteczność ani wygoda nie zostanie już poprawiona.

Nie ma takiej granicy - wszystko zawsze da sie zrobić lepiej.

>Dotyczy, dotyczy. Póki kulka śniegu mała można ją przesunąć tak, by staczała się z wierzchołka góry we właściwym kierunku. Chyba, że nie ma właściwych kierunków.

No dobra, za 500 tysiecy lat twoi potomkowie znajda sie w jakichś gatunkach - ale jaki to ma wpływ na ciebie?

>Czy da się zgadnąć, jak wyglądać będą linie podziału?
Nie da sie przewidzieć pogody jaka bedzie za miesiąc, a ty byś chciał przewidzieć przyszłość gatunku za pół miliona lat ?

>>Wszystko to ma swój koniec- w sensie granicę technologiczną poza którą ani użyteczność ani wygoda nie zostanie już poprawiona.
>Nie ma takiej granicy - wszystko zawsze da sie zrobić lepiej.
Jaki jest sens poprawiać jakość zdjęcia, gdy dla ludzkiego oka nie będzie już różnicy? Pewnie znajdziesz kilka powodów, by je powiększać- ale jest granica powiększania, gdzie przestaje to być możliwe lub traci sens.
>>Dotyczy, dotyczy. Póki kulka śniegu mała można ją przesunąć tak, by staczała się z wierzchołka góry we właściwym kierunku. Chyba, że nie ma właściwych kierunków.
>No dobra, za 500 tysiecy lat twoi potomkowie znajda sie w jakichś gatunkach - ale jaki to ma wpływ na ciebie?
Rasa psa to kilka, kilkanaście pokoleń planowanego chowu.
>>Czy da się zgadnąć, jak wyglądać będą linie podziału?
>Nie da sie przewidzieć pogody jaka bedzie za miesiąc, a ty byś chciał przewidzieć przyszłość gatunku za pół miliona lat ?
Za 100 lat, 200. Popatrzeć na wynik i ocenić, czy da się dalej 'przepowiadać'.
Pozdrawiam

>>>Wszystko to ma swój koniec- w sensie granicę technologiczną poza którą ani użyteczność ani wygoda nie zostanie już poprawiona.
>>Nie ma takiej granicy - wszystko zawsze da sie zrobić lepiej.
>Jaki jest sens poprawiać jakość zdjęcia, gdy dla ludzkiego oka nie będzie już różnicy? Pewnie znajdziesz kilka powodów, by je powiększać- ale jest granica powiększania, gdzie przestaje to być możliwe lub traci sens.

A gdzie tam - wtedy zaczniemy poprawiać oczy A jak oczy będą lepsze, znowu poprawimy zdjęcia.

>>>Dotyczy, dotyczy. Póki kulka śniegu mała można ją przesunąć tak, by staczała się z wierzchołka góry we właściwym kierunku. Chyba, że nie ma właściwych kierunków.
>>No dobra, za 500 tysiecy lat twoi potomkowie znajda sie w jakichś gatunkach - ale jaki to ma wpływ na ciebie?
>Rasa psa to kilka, kilkanaście pokoleń planowanego chowu.

Rasy u psów to po prostu kumulacje pewnych cech. Podobnie jest z rasami u ludzi - teraz już się tego terminu w nauce prawie nie używa, gdyż wskazuje on na cechy fenotypowe zamiast na genotypowe. Takie "rasy" to i teraz można powydzielać - rasa ludzi rudych, rasa ludzi z niebieskimi oczami itp. Nie jest to zbyt interesujące - dopiero podział gatunku na kilka różny, rozpatrywanie czegoś takiego ma sens, ale tylko w perspektywie setek tysięcy lat.

>>>Czy da się zgadnąć, jak wyglądać będą linie podziału?
>>Nie da sie przewidzieć pogody jaka bedzie za miesiąc, a ty byś chciał przewidzieć przyszłość gatunku za pół miliona lat ?
>Za 100 lat, 200. Popatrzeć na wynik i ocenić, czy da się dalej 'przepowiadać'.

Sto lat to raptem trzy pokolenia, maksymalnie pięć , nic ciekawego się nie wydarza w tak krótkim czasie. Tysiąc - to tylko trzydzieści-pięćdziesiąt pokoleń - też mało miejsca dla ewolucji.

Zanim ludzie zaczną się degenerować ewolucyjnie, zostaną ulepszeni przez inżynierie genetyczną. Co do tego nie ma wątpliwości - teraz w USA rodzice często robią dzieciom kuracje hormonalne ( np. hormonem wzrostu ) nawet jesli dzieci ich nie potrzebują - ale zawsze "nasze" dziecko powinno byc lepsze od dzieci sąsiadów, więc się rodzice starają jak mogą A kiedy dojdzie nowe narzędzie - ulepszanie genetyczne - któż nie będzie chciał, aby jego dzieci były piękne, silne, zdrowe, inteligentne i wysokie?

>>>>Wszystko to ma swój koniec- w sensie granicę technologiczną poza którą ani użyteczność ani wygoda nie zostanie już poprawiona.
>>>Nie ma takiej granicy - wszystko zawsze da sie zrobić lepiej.
>>Jaki jest sens poprawiać jakość zdjęcia, gdy dla ludzkiego oka nie będzie już różnicy? Pewnie znajdziesz kilka powodów, by je powiększać- ale jest granica powiększania, gdzie przestaje to być możliwe lub traci sens.
>A gdzie tam - wtedy zaczniemy poprawiać oczy A jak oczy będą lepsze, znowu poprawimy zdjęcia.
Poprawiam je, aż zobaczę elektron biegający dookoła atomu, czy dalej?
>>>>Dotyczy, dotyczy. Póki kulka śniegu mała można ją przesunąć tak, by staczała się z wierzchołka góry we właściwym kierunku. Chyba, że nie ma właściwych kierunków.
>>>No dobra, za 500 tysiecy lat twoi potomkowie znajda sie w jakichś gatunkach - ale jaki to ma wpływ na ciebie?
>>Rasa psa to kilka, kilkanaście pokoleń planowanego chowu.
>Rasy u psów to po prostu kumulacje pewnych cech. Podobnie jest z rasami u ludzi - teraz już się tego terminu w nauce prawie nie używa, gdyż wskazuje on na cechy fenotypowe zamiast na genotypowe. Takie "rasy" to i teraz można powydzielać - rasa ludzi rudych, rasa ludzi z niebieskimi oczami itp. Nie jest to zbyt interesujące - dopiero podział gatunku na kilka różny, rozpatrywanie czegoś takiego ma sens, ale tylko w perspektywie setek tysięcy lat.
Doprawdy? Nie dostrzegasz wyraźniej różnicy między psem mieszczącym się w zwykłej kieszeni kurtki i psem większym od Ciebie, gdy postawi się go na tylnych nogach.
Zresztą osła z koniem można krzyżować, bo rozumiem, że punktem granicznym, do rozpoznania gatunku, dla Ciebie jest możliwość reprodukcji. Ja bym powiedział, że gdy już wyodrębni się wyspecjalizowana 'rasa', to przejście do gatunku będzie kwestią czasu (o ile warunki powodujące wyodrębnianie się zostaną utrzymane). Zatem punkt wyodrębnienia się byłby kluczowy.
>>>>Czy da się zgadnąć, jak wyglądać będą linie podziału?
>>>Nie da sie przewidzieć pogody jaka bedzie za miesiąc, a ty byś chciał przewidzieć przyszłość gatunku za pół miliona lat ?
>>Za 100 lat, 200. Popatrzeć na wynik i ocenić, czy da się dalej 'przepowiadać'.
>Sto lat to raptem trzy pokolenia, maksymalnie pięć , nic ciekawego się nie wydarza w tak krótkim czasie. Tysiąc - to tylko trzydzieści-pięćdziesiąt pokoleń - też mało miejsca dla ewolucji.
Nie zgadzam sie. Dlatego podałem przykład ras psów. Skłaniałbym się do tego, że tak działa ewolucja- w kilka, kilkanaście pokoleń zachodzą znaczące zmiany, a czas gruntuje je (może dodaje kolejną serie takich zmian) i wyodrębnia gatunek.
>Zanim ludzie zaczną się degenerować ewolucyjnie, zostaną ulepszeni przez inżynierie genetyczną. Co do tego nie ma wątpliwości - teraz w USA rodzice często robią dzieciom kuracje hormonalne ( np. hormonem wzrostu ) nawet jesli dzieci ich nie potrzebują - ale zawsze "nasze" dziecko powinno byc lepsze od dzieci sąsiadów, więc się rodzice starają jak mogą A kiedy dojdzie nowe narzędzie - ulepszanie genetyczne - któż nie będzie chciał, aby jego dzieci były piękne, silne, zdrowe, inteligentne i wysokie?
Jeszcze musi to zrobić tak, by pozostały 'jego'.
Spróbujmy wyznaczyć trend takich sztucznych zmian. IQ 160 i sprzątanie ulic, bo wszyscy tyle będą mieli? Jeśli nie wszystkich będzie stać na sztuczną ewolucję to pojawi się opór i strach.
Silni- to do robót fizycznych.
Ładni- do burdeli.
Inteligentni- do liczenia.
Charyzmatycy- jako ich szefowie.
I szara głupia masa- do spojenia tego, pozwalająca się kontrolować.
Naliczyłęm pięć linii.
Pozdrawiam

>>A gdzie tam - wtedy zaczniemy poprawiać oczy A jak oczy będą lepsze, znowu poprawimy zdjęcia.
>Poprawiam je, aż zobaczę elektron biegający dookoła atomu, czy dalej?

A czemu bierzesz pod uwagę tylko rozdzielczość? A nowe kolory? Teraz mamy tylko trzy kolory czopków, niektóre gatunki mają nawet 12. Dodatkowo, można rozszerzać zakres na podczerwień, ultrafiolet i dalej. Jest tyle rzeczy do zobaczenia...

>>>>>Dotyczy, dotyczy. Póki kulka śniegu mała można ją przesunąć tak, by staczała się z wierzchołka góry we właściwym kierunku. Chyba, że nie ma właściwych kierunków.
>>>>No dobra, za 500 tysiecy lat twoi potomkowie znajda sie w jakichś gatunkach - ale jaki to ma wpływ na ciebie?
>>>Rasa psa to kilka, kilkanaście pokoleń planowanego chowu.
>>Rasy u psów to po prostu kumulacje pewnych cech. Podobnie jest z rasami u ludzi - teraz już się tego terminu w nauce prawie nie używa, gdyż wskazuje on na cechy fenotypowe zamiast na genotypowe. Takie "rasy" to i teraz można powydzielać - rasa ludzi rudych, rasa ludzi z niebieskimi oczami itp. Nie jest to zbyt interesujące - dopiero podział gatunku na kilka różny, rozpatrywanie czegoś takiego ma sens, ale tylko w perspektywie setek tysięcy lat.
>Doprawdy? Nie dostrzegasz wyraźniej różnicy między psem mieszczącym się w zwykłej kieszeni kurtki i psem większym od Ciebie, gdy postawi się go na tylnych nogach.

U ludzi też masz karły które mają 50 cm wzrostu i chorych na akromegalię którzy mają i 3 m. Krzyżując takich ludzi ze sobą możnaby wychodować rasy ludzi bardzo niskich i olbrzymów. Tylko, że to dalej ten sam gatunek.

>Zresztą osła z koniem można krzyżować, bo rozumiem, że punktem granicznym, do rozpoznania gatunku, dla Ciebie jest możliwość reprodukcji. Ja bym powiedział, że gdy już wyodrębni się wyspecjalizowana 'rasa', to przejście do gatunku będzie kwestią czasu (o ile warunki powodujące wyodrębnianie się zostaną utrzymane). Zatem punkt wyodrębnienia się byłby kluczowy.

Krzyżówka osła z koniem czy konia z osłem ( to jest różnica - wychodzą muły albo osłomuły ) prowadzi do powstania bezpłodnych osobników. Bezpłodne osobniki raczej nowego gatunku nie stworzą. A co do wyodrębnienia rasy - tak zwykle powstawały nowe gatunki - na jakiejś wyspie, oddzielone od reszty, akumulowały mutacje aż traciły możliwość krzyżowania się z osobnikami z lądu. Ale sama rasa, to jeszcze nie gatunek - to dopiero wstęp do gatunku.

>>Sto lat to raptem trzy pokolenia, maksymalnie pięć , nic ciekawego się nie wydarza w tak krótkim czasie. Tysiąc - to tylko trzydzieści-pięćdziesiąt pokoleń - też mało miejsca dla ewolucji.
>Nie zgadzam sie. Dlatego podałem przykład ras psów. Skłaniałbym się do tego, że tak działa ewolucja- w kilka, kilkanaście pokoleń zachodzą znaczące zmiany, a czas gruntuje je (może dodaje kolejną serie takich zmian) i wyodrębnia gatunek.

Od ponad 40 000 lat nie powstał żaden nowy gatunek Homo - i w takich przedziałach czasowych to trzeba rozpatrywać - potrzeba setek tysięcy lat, kilkanaście/dziesiąt/set pokoleń to za mało.

>Jeszcze musi to zrobić tak, by pozostały 'jego'.
A jakbyś to zdefiniował? Dzieci mają mieć 50% jego materiału genetycznego? A może 40% wystarczy, w 10% usuniemy choroby i poprawimy cechy ?

A jeśli ktoś zaprojektowałby sobie dziecko "od zera" - dobierając wszystkie geny ręcznie? To byłoby jego czy nie ?

>Spróbujmy wyznaczyć trend takich sztucznych zmian. IQ 160 i sprzątanie ulic, bo wszyscy tyle będą mieli? Jeśli nie wszystkich będzie stać na sztuczną ewolucję to pojawi się opór i strach.
>Silni- to do robót fizycznych.
Zostaną zastąpieni przez roboty, które beda prace fizyczne robic lepiej, szybciej, dokładniej i taniej.
>Ładni- do burdeli.
jw. - sexroboty powstają już teraz - a dla wielu taka sexpartnerka czy sexpartner jest lepszą alternatywą od żywego człowieka...

>Inteligentni- do liczenia.
Liczeniem zajmować się będą komputery - raczej tutaj pozostaną jedynie programiści...

>Charyzmatycy- jako ich szefowie.
Zapewne okaże się też, że sztuczna inteligencja będzie lepsza w zarządzaniu, ponieważ na raz będzie w stanie uwzględnić więcej parametrów i danych...

>I szara głupia masa- do spojenia tego, pozwalająca się kontrolować.

I to będą jedyni beneficjenci tej armii maszyn I ponieważ nie będą musieli ani myśleć, ani pracować, jedynie będą oczekiwać spełniania swoich kolejnych zachcianek, ta "rasa" będzie się degenerować. Kastą nadrzędną będą ci programiści, mający kontrolę nad maszynami. W zasadzie - to widać już teraz - większość ludzi totalnie nie zna się na technologii która wkracza we wszystkie dziedziny życia, niektórzy administratorzy systemów komputerowych mają większą władzę od prezydentów dla których pracują

>Naliczyłęm pięć linii.
Ale nie uwzględniłeś innych czynników, jak rozwój technologii.

Dodatkowo - nawet jeśli powstałyby takie rasy - mogłyby równie łatwo zanikać. Popatrz na stan obecny - różnica w miejscu zamieszkania i trudności w szybkim przemieszczaniu spowodowały powstanie grup o różnym kolorze skóry. Teraz, gdy podróżowanie na drugi koniec świata przestaje być problemem, powoli to zanika - kolorowe rasy powoli się mieszają, w ciągu kilku, kilkunastu tysięcy lat wszyscy mogliby mieć jakiś pośredni kolor - oczywiście, mogliby - bo zapewne inne czynniki, jak rozwój technologii, głównie robotyki i inżynierii genetycznej spowoduje zmiany, które trudno przewidzieć - może ludzie uznają, że zielona skóra jednak jest najlepsza - z dodatkiem chlorofilu, aby zminimalizować problem produkcji żywności?

>A czemu bierzesz pod uwagę tylko rozdzielczość? A nowe kolory? Teraz mamy tylko trzy kolory czopków, niektóre gatunki mają nawet 12. Dodatkowo, można rozszerzać zakres na podczerwień, ultrafiolet i dalej. Jest tyle rzeczy do zobaczenia...
Dalej jest radio.

>U ludzi też masz karły które mają 50 cm wzrostu i chorych na akromegalię którzy mają i 3 m. Krzyżując takich ludzi ze sobą możnaby wychodować rasy ludzi bardzo niskich i olbrzymów. Tylko, że to dalej ten sam gatunek.
Ale zostaw takich karłów i olbrzymów samym sobie teraz. Stworzą swoje gatunki?

>>>Sto lat to raptem trzy pokolenia, maksymalnie pięć , nic ciekawego się nie wydarza w tak krótkim czasie. Tysiąc - to tylko trzydzieści-pięćdziesiąt pokoleń - też mało miejsca dla ewolucji.
>>Nie zgadzam sie. Dlatego podałem przykład ras psów. Skłaniałbym się do tego, że tak działa ewolucja- w kilka, kilkanaście pokoleń zachodzą znaczące zmiany, a czas gruntuje je (może dodaje kolejną serie takich zmian) i wyodrębnia gatunek.
>Od ponad 40 000 lat nie powstał żaden nowy gatunek Homo - i w takich przedziałach czasowych to trzeba rozpatrywać - potrzeba setek tysięcy lat, kilkanaście/dziesiąt/set pokoleń to za mało.
Tak samo było z psami i kotami zanim nie zajęli się nimi ludzie. I krowami i świniami itd. Wilk i pies to odrębne gatunki?

>>Jeszcze musi to zrobić tak, by pozostały 'jego'.
>A jakbyś to zdefiniował? Dzieci mają mieć 50% jego materiału genetycznego? A może 40% wystarczy, w 10% usuniemy choroby i poprawimy cechy ?
>A jeśli ktoś zaprojektowałby sobie dziecko "od zera" - dobierając wszystkie geny ręcznie? To byłoby jego czy nie ?
W sensie, by 'rodzic' czuł, że to jego dziecko.
>>Spróbujmy wyznaczyć trend takich sztucznych zmian. IQ 160 i sprzątanie ulic, bo wszyscy tyle będą mieli? Jeśli nie wszystkich będzie stać na sztuczną ewolucję to pojawi się opór i strach.
>>Silni- to do robót fizycznych.
>Zostaną zastąpieni przez roboty, które beda prace fizyczne robic lepiej, szybciej, dokładniej i taniej.
Dopóki nie będzie robotów ze świadomością któś fizycznie będzie musiał pracować.
>>Ładni- do burdeli.
>jw. - sexroboty powstają już teraz - a dla wielu taka sexpartnerka czy sexpartner jest lepszą alternatywą od żywego człowieka...
>>Inteligentni- do liczenia.
>Liczeniem zajmować się będą komputery - raczej tutaj pozostaną jedynie programiści...
Dopóki komp nie ma świadomości, to nie potrafi zinterpretować wyniku. Ani nic sam zaprogramować (w sensie policzyć, co mu potrzebne).
>>Charyzmatycy- jako ich szefowie.
>Zapewne okaże się też, że sztuczna inteligencja będzie lepsza w zarządzaniu, ponieważ na raz będzie w stanie uwzględnić więcej parametrów i danych...
Tu to w ogóle porażka z SI. Zmotywuj człowieka do pracy- jak ma to SI zrobić?
>>I szara głupia masa- do spojenia tego, pozwalająca się kontrolować.
>I to będą jedyni beneficjenci tej armii maszyn I ponieważ nie będą musieli ani myśleć, ani pracować, jedynie będą oczekiwać spełniania swoich kolejnych zachcianek, ta "rasa" będzie się degenerować. Kastą nadrzędną będą ci programiści, mający kontrolę nad maszynami. W zasadzie - to widać już teraz - większość ludzi totalnie nie zna się na technologii która wkracza we wszystkie dziedziny życia, niektórzy administratorzy systemów komputerowych mają większą władzę od prezydentów dla których pracują
Szara masa jest do niewymagających zajęć, które muszą być robione. A że będzie się ją narkotyzować telewizją, polityką, czy czymś innym w celu utrzymania w ryzach, to co innego.

>>Naliczyłęm pięć linii.
>Ale nie uwzględniłeś innych czynników, jak rozwój technologii.
Uwzględniłem. W horyzoncie czasowym 100-200 lat. Może 500.

>Dodatkowo - nawet jeśli powstałyby takie rasy - mogłyby równie łatwo zanikać. Popatrz na stan obecny - różnica w miejscu zamieszkania i trudności w szybkim przemieszczaniu spowodowały powstanie grup o różnym kolorze skóry. Teraz, gdy podróżowanie na drugi koniec świata przestaje być problemem, powoli to zanika - kolorowe rasy powoli się mieszają, w ciągu kilku, kilkunastu tysięcy lat wszyscy mogliby mieć jakiś pośredni kolor - oczywiście, mogliby - bo zapewne inne czynniki, jak rozwój technologii, głównie robotyki i inżynierii genetycznej spowoduje zmiany, które trudno przewidzieć - może ludzie uznają, że zielona skóra jednak jest najlepsza - z dodatkiem chlorofilu, aby zminimalizować problem produkcji żywności?
Zabrano nam możliwość ekspansji- Ziemia jest podbita. Do podrózy w kosmos nie widać zapędów. Teraz powinna nastąpić strukturyzacja ludzkości. Horyzont czasowy 500 lat.
Pozdrawiam

>>U ludzi też masz karły które mają 50 cm wzrostu i chorych na akromegalię którzy mają i 3 m. Krzyżując takich ludzi ze sobą możnaby wychodować rasy ludzi bardzo niskich i olbrzymów. Tylko, że to dalej ten sam gatunek.
>Ale zostaw takich karłów i olbrzymów samym sobie teraz. Stworzą swoje gatunki?

Jakby ich odseparowac od reszty na kilkaset tysiecy lat... pewnie tak.

>>Od ponad 40 000 lat nie powstał żaden nowy gatunek Homo - i w takich przedziałach czasowych to trzeba rozpatrywać - potrzeba setek tysięcy lat, kilkanaście/dziesiąt/set pokoleń to za mało.
>Tak samo było z psami i kotami zanim nie zajęli się nimi ludzie. I krowami i świniami itd. Wilk i pies to odrębne gatunki?

Zwróć uwagę na długość życia psa i człowieka i po ilu latach życia wydaje on potomstwo. Ewolucja się liczy na pokolenia, nie na lata - 40 000 lat dla psa jest jak pół miliona dla człowieka.

>Dopóki nie będzie robotów ze świadomością któś fizycznie będzie musiał pracować.
A po co ci świadomość do roboty? Popatrz na obecne fabryki, np. samochodów - roboty robią wszystkie prace lepiej, szybciej i dokładniej od ludzi, mimo braku świadomości. Do pracy fizycznej jedyna świadomość jaka jest konieczna, to świadomość programisty

>>>Ładni- do burdeli.
>>jw. - sexroboty powstają już teraz - a dla wielu taka sexpartnerka czy sexpartner jest lepszą alternatywą od żywego człowieka...
>>>Inteligentni- do liczenia.
>>Liczeniem zajmować się będą komputery - raczej tutaj pozostaną jedynie programiści...
>Dopóki komp nie ma świadomości, to nie potrafi zinterpretować wyniku. Ani nic sam zaprogramować (w sensie policzyć, co mu potrzebne).

Przespałeś rewolucję informatyczną - już są systemy zdolne do uczenia się i INTERPRETOWANIA wyników. Już dawno mineły czasy systemów, w których programista na sztywno wprowadzał możliwe interpretacje i warunki. Teraz systemy uczą się jak dzieci - najpierw pod okiem nauczyciela, potem już same.

Oczywiście, nie jest to jeszcze jakiś rewelacyjny poziom, ale wprowadzenie większego poziomu skomplikowania to kwestia czasu.

>>>Charyzmatycy- jako ich szefowie.
>>Zapewne okaże się też, że sztuczna inteligencja będzie lepsza w zarządzaniu, ponieważ na raz będzie w stanie uwzględnić więcej parametrów i danych...
>Tu to w ogóle porażka z SI. Zmotywuj człowieka do pracy- jak ma to SI zrobić?

Nie rozumiem? Pracownik dostaje prace do wykonania - jego motywacją są pieniądze które dostanie za dobre wykonanie zadania i możliwość utraty pracy w przypadku złych wyników. Zadaniem SI jest takie przydzielenie zadań, żeby wszystko było wykonane optymalnie. (I ,tak, już są takie systemy )

>Zabrano nam możliwość ekspansji- Ziemia jest podbita. Do podrózy w kosmos nie widać zapędów. Teraz powinna nastąpić strukturyzacja ludzkości. Horyzont czasowy 500 lat.

E, nie cała Ziemia jest podbita, ledwie mała część. W oceanach nas jeszcze nie ma, a zajmują one większą część powierzchni tej planety.

>>>U ludzi też masz karły które mają 50 cm wzrostu i chorych na akromegalię którzy mają i 3 m. Krzyżując takich ludzi ze sobą możnaby wychodować rasy ludzi bardzo niskich i olbrzymów. Tylko, że to dalej ten sam gatunek.
>>Ale zostaw takich karłów i olbrzymów samym sobie teraz. Stworzą swoje gatunki?
>Jakby ich odseparowac od reszty na kilkaset tysiecy lat... pewnie tak.
Kluczowe byłoby wygenerowanie różnic. Ten skok. Tak to widzę.
>>>Od ponad 40 000 lat nie powstał żaden nowy gatunek Homo - i w takich przedziałach czasowych to trzeba rozpatrywać - potrzeba setek tysięcy lat, kilkanaście/dziesiąt/set pokoleń to za mało.
>>Tak samo było z psami i kotami zanim nie zajęli się nimi ludzie. I krowami i świniami itd. Wilk i pies to odrębne gatunki?
>Zwróć uwagę na długość życia psa i człowieka i po ilu latach życia wydaje on potomstwo. Ewolucja się liczy na pokolenia, nie na lata - 40 000 lat dla psa jest jak pół miliona dla człowieka.
Udomowienie tyle nam zajęło? Chyba żartujesz!
>>Dopóki nie będzie robotów ze świadomością któś fizycznie będzie musiał pracować.
>A po co ci świadomość do roboty? Popatrz na obecne fabryki, np. samochodów - roboty robią wszystkie prace lepiej, szybciej i dokładniej od ludzi, mimo braku świadomości. Do pracy fizycznej jedyna świadomość jaka jest konieczna, to świadomość programisty
Tylko, gdy praca polega na powtarzaniu czynności w określonych warunkach.

>>>>Inteligentni- do liczenia.
>>>Liczeniem zajmować się będą komputery - raczej tutaj pozostaną jedynie programiści...
>>Dopóki komp nie ma świadomości, to nie potrafi zinterpretować wyniku. Ani nic sam zaprogramować (w sensie policzyć, co mu potrzebne).
>Przespałeś rewolucję informatyczną - już są systemy zdolne do uczenia się i INTERPRETOWANIA wyników. Już dawno mineły czasy systemów, w których programista na sztywno wprowadzał możliwe interpretacje i warunki. Teraz systemy uczą się jak dzieci - najpierw pod okiem nauczyciela, potem już same.
Śmiać mi się chce. Ja zapoznałem się z OCRem, jest do dupy w porównaniu do człowieka.
>Oczywiście, nie jest to jeszcze jakiś rewelacyjny poziom, ale wprowadzenie większego poziomu skomplikowania to kwestia czasu.
To nie takie proste- złożoność wzrasta wykładniczo wraz z ilością danych do interpretacji.
>>>>Charyzmatycy- jako ich szefowie.
>>>Zapewne okaże się też, że sztuczna inteligencja będzie lepsza w zarządzaniu, ponieważ na raz będzie w stanie uwzględnić więcej parametrów i danych...
>>Tu to w ogóle porażka z SI. Zmotywuj człowieka do pracy- jak ma to SI zrobić?
>Nie rozumiem? Pracownik dostaje prace do wykonania - jego motywacją są pieniądze które dostanie za dobre wykonanie zadania i możliwość utraty pracy w przypadku złych wyników. Zadaniem SI jest takie przydzielenie zadań, żeby wszystko było wykonane optymalnie. (I ,tak, już są takie systemy )
Znaczy te prace są, jak prace tych robotów w fabryce. Wynik przewidywalny i oceniany. W jakiejkolwiek bardziej złożonej organizacji to odpada.
>>Zabrano nam możliwość ekspansji- Ziemia jest podbita. Do podrózy w kosmos nie widać zapędów. Teraz powinna nastąpić strukturyzacja ludzkości. Horyzont czasowy 500 lat.
>E, nie cała Ziemia jest podbita, ledwie mała część. W oceanach nas jeszcze nie ma, a zajmują one większą część powierzchni tej planety.
Żeby tam pójść trzeba wysiłku. Kto się go podejmie- gospodarka z ustabilizowaną populacja i dobrobytem? A może słaba, co się będzie chciała pozbyć obywateli?
Dopóki nie pojawi się techniczny przełom (sztuczne skrzela) lub potrzeba (wydobycie surowców z głębin) mało realna sytuacja stąd wynika.
Pozdrawiam

>Żeby tam pójść trzeba wysiłku. Kto się go podejmie- gospodarka z ustabilizowaną populacja i dobrobytem? A może słaba, co się będzie chciała pozbyć obywateli?
>Dopóki nie pojawi się techniczny przełom (sztuczne skrzela) lub potrzeba (wydobycie surowców z głębin) mało realna sytuacja stąd wynika.

Ja to widze inaczej - zarówno ekspansja w kosmos jak i w głębiny będzie postępować od najbogatszych - najpierw powstanie hotel suborbitalny dla kosmicznych turystów, potem kolejne rozrywki - kosmiczne Las Vegas A potem już jakoś pójdzie. Jak skolonizujemy orbitę - następna w kolejności będzie Luna.

Z oceanami będzie podobnie - wyobraź sobie podwodny hotel z szklanymi ścianami - widok zapierający dech w piersiach

>>Żeby tam pójść trzeba wysiłku. Kto się go podejmie- gospodarka z ustabilizowaną populacja i dobrobytem? A może słaba, co się będzie chciała pozbyć obywateli?
>>Dopóki nie pojawi się techniczny przełom (sztuczne skrzela) lub potrzeba (wydobycie surowców z głębin) mało realna sytuacja stąd wynika.
>Ja to widze inaczej - zarówno ekspansja w kosmos jak i w głębiny będzie postępować od najbogatszych - najpierw powstanie hotel suborbitalny dla kosmicznych turystów, potem kolejne rozrywki - kosmiczne Las Vegas A potem już jakoś pójdzie. Jak skolonizujemy orbitę - następna w kolejności będzie Luna.
Na orbicie energii dostarcza Słońce. Jak znajdziesz dużą żyłe złota na Księżycu, to robisz pojazdy wydobywcze i dalej jakoś pójdzie.
>Z oceanami będzie podobnie - wyobraź sobie podwodny hotel z szklanymi ścianami - widok zapierający dech w piersiach
Tu jest problem. Dopóki turysta przyjeżdża miejsce ma racje istnienia. Ale kolonizacja? Jakie byłyby powody?
Pozdrawiam

>..."Istnieje też inny pogląd, zgodnie z którym ewolucja genetyczna trwa, ale odbywa się w przeciwnym kierunku.
Ewolucja nigdy się nie cofa.
>Pewne cechy współczesnego życia mogą sprzyjać zmianom powodującym, że wcale nie stajemy się lepiej przystosowani.
Kto "my"? Osoby o średniej inteligencji mają więcej dzieci więc są doskonale przystosowane. Coraz lepsze przystosowanie to nie to samo co coraz wyższa inteligencja.

Na inteligencję człowieka można patrzeć jak na ogony rajskich ptaków: im dłuższy ogon, tym łatwiej zdobyć partnerkę i odnieść sukces reprodukcyjny. Ale jeśli jest jest zbyt długi, to plącze się w gałęziach i ptak pada ofiarą drapieżników a jego geny zanikają.

>Skoro mniej zdolni rodzice mogą mieć więcej dzieci, to uzdolnienia i inteligencja są w dzisiejszym świecie czynnikami niesprzyjającymi w sensie darwinowskim.
Jest sprzyjająca, ale do pewnego stopnia.

>W rezultacie średnia inteligencja społeczeństwa spada.
średnia tak...Ale tak naprawdę w przypadku ludzi przeciętnych ich inteligencja się nie zmniejsza . Po prostu dobór "obcina" tych wybitnych.

Dlatego nie:
>1. Cofamy się do barbarzyństwa
A ponieważ ewolucja lubi optimum, nie:
>2. Następuje strukturalizacja gatunku ludzkiego

>>..."Istnieje też inny pogląd, zgodnie z którym ewolucja genetyczna trwa, ale odbywa się w przeciwnym kierunku.
>Ewolucja nigdy się nie cofa.
Obalili to. U pewnych żab, czy innych płazów, nie pamiętam już zniknęły nogi. Później u pewnej ich grupy wróciły- bo akurat tak się w danym środowisku opłacało.
>>Pewne cechy współczesnego życia mogą sprzyjać zmianom powodującym, że wcale nie stajemy się lepiej przystosowani.
>Kto "my"? Osoby o średniej inteligencji mają więcej dzieci więc są doskonale przystosowane. Coraz lepsze przystosowanie to nie to samo co coraz wyższa inteligencja.
Jasne. Zatem płynąłbyś z prądem i nie próbował sytuacji 'naturalnej' zmieniać.
>Na inteligencję człowieka można patrzeć jak na ogony rajskich ptaków: im dłuższy ogon, tym łatwiej zdobyć partnerkę i odnieść sukces reprodukcyjny. Ale jeśli jest jest zbyt długi, to plącze się w gałęziach i ptak pada ofiarą drapieżników a jego geny zanikają.
Nieadekwatna analogia. Inteligencja to również narzędzie- raczej skrzydła niż ogon, choć skrzydła barwne.
>>Skoro mniej zdolni rodzice mogą mieć więcej dzieci, to uzdolnienia i inteligencja są w dzisiejszym świecie czynnikami niesprzyjającymi w sensie darwinowskim.
>Jest sprzyjająca, ale do pewnego stopnia.
Nie rozumiem tego kierunku rozważań.
>>W rezultacie średnia inteligencja społeczeństwa spada.
>średnia tak...Ale tak naprawdę w przypadku ludzi przeciętnych ich inteligencja się nie zmniejsza . Po prostu dobór "obcina" tych wybitnych.
Średnia z pokolenie na pokolenie w ten sposób spada (przy założeniu korelacji między rodzicami i dziećmi w IQ).
>Dlatego nie:
>>1. Cofamy się do barbarzyństwa
>A ponieważ ewolucja lubi optimum, nie:
Optimum zakłada punkt widzenia, który wskaże, gdzie jest optimum i z jakiego powodu, to jest optimum.

Pozdrawiam

>>Ewolucja nigdy się nie cofa.
>Obalili to. U pewnych żab, czy innych płazów, nie pamiętam już zniknęły nogi. Później u pewnej ich grupy wróciły
Nie "wróciły" tylko wyewoluowały ponownie. A to różnica.
W przypadku człowieka "barbarzyństwo" mogłoby grozić tylko w tym wypadku, gdy dążenie do wyższej inteligencji stałoby się niekorzystne. A tak nie jest: człowiek o ilorazie 100 ma nadal lepsze szanse na "rozmnożenie się" od tego co ma 87.
A ponieważ inteligencja jest dziedziczna, to dowód masz namacalny- ludzi o ilorazie 100 jest więcej.
Z punktu widzenia natury (czy jeśli wolisz- genów) optymalne przystosowanie to średnia inteligencja. Ale nadal z dążeniem w górę, nadal z premiowaniem "bystrzejszych średnich" co w konsekwencji ciągle będzie powodować (jako efekt uboczny) pojawianie się jednostek wysoce inteligentnych, choć one same będą przystosowane gorzej.
Bo przystosowanie mierzy się wyłącznie sukcesem w przekazywaniu swych genów.

Natura nie myśli kategoriami kulturowymi. Z punktu widzenia doboru naturalnego lepiej przystosowany jest cieć, który ma 10 dzieci z czego połowę w przytułku, niż profesor, który ma jedno. Więc to geny ciecia (niosące lepsze przystosowane) będą lepiej reprezentowane w populacji (dla dobra populacji..)

>>Coraz lepsze przystosowanie to nie to samo co coraz wyższa inteligencja.
>Jasne. Zatem płynąłbyś z prądem i nie próbował sytuacji 'naturalnej' zmieniać.
Ona jest naturalna. Jak zmieniać? Zachęcając inteligentnych ludzi do rozmnażania? Zniechęcając mniej bystrych? Czemu nie, byle nie siłą...

>>Na inteligencję człowieka można patrzeć jak na ogony rajskich ptaków: im dłuższy ogon, tym łatwiej zdobyć partnerkę i odnieść sukces reprodukcyjny. Ale jeśli jest jest zbyt długi, to plącze się w gałęziach i ptak pada ofiarą drapieżników a jego geny zanikają.
>Nieadekwatna analogia. Inteligencja to również narzędzie- raczej skrzydła niż ogon, choć skrzydła barwne.
Adekwatna, po prostu wszystko: inteligencja, skrzydła, ogony, cętki i każda inna cecha to narzędzie które ma pomóc w reprodukcji.
A zbyt duża inteligencja w reprodukcji przeszkadza.

dlatego inteligencja:
>>Jest sprzyjająca, ale do pewnego stopnia.
>Nie rozumiem tego kierunku rozważań.
Teraz rozumiesz?

>Średnia z pokolenie na pokolenie w ten sposób spada (przy założeniu korelacji między rodzicami i dziećmi w IQ).
Po pierwsze- jest różnica, jeśli ta średnia wynika z tego, że "głupieje" równomiernie całe społeczeństwo (a to się nie dzieje!), lub- jeśli zwiększa się liczba ludzi przeciętnych kosztem wybitnych.
Po drugie- ewolucja trwa cały czas! Dzieci "średniaków" będą "średnie" ale troszkę bystrzejsze od rodziców, bo taka jest tendencja rozwojowa. Te bystrzejsze będą mieć jeszcze bystrzejsze dzieci. Aż dojdą ponownie do tej granicy, gdzie inteligencja staje się niekorzystna.

>Optimum zakłada punkt widzenia, który wskaże, gdzie jest optimum i z jakiego powodu, to jest optimum.
Optimum to taka inteligencja, która daje największe prawdopodobieństwo reprodukcji.

>człowiek o ilorazie 100 ma nadal lepsze szanse na "rozmnożenie się" od tego co ma 87.
Po pierwsze - lepsze szanse na "rozmnożenie" się mają osobniki płodne, mniejsze osobniki płodne, ale dotknięte jakimś defektem np. kobiety bez jednego jajnika, mężczyźni, których plemniki wykazują mniejszą ruchliwość od normy. IQ nie ma tu nic do gadania.

Po drugie - czym innym są szanse na osiągnięcie czegoś, a czym innym osiągnięcie tego czegoś.

Po trzecie - co rozumiesz przez to, że "100" ma lepsze szanse na rozmnożenie się niż "87"?

>A ponieważ inteligencja jest dziedziczna, to dowód masz namacalny- ludzi o ilorazie 100 jest więcej.
Na czym opierasz twierdzenie, że inteligencja jest dziedziczna?
Ludzi o IQ=100 jest najwięcej, bo rozkład IQ w populacji jest rozkładem normalnym.
Z tego wynika, że idioci, przeciętniacy i geniusze rozmnażają się w jednakowym stopniu.

>Z punktu widzenia natury (czy jeśli wolisz- genów) optymalne przystosowanie to średnia inteligencja.
Tylko wtedy, gdy "optymalny" oznacza "najliczniej występujący".
Tylko że wówczas ewolucja by nie zachodziła, czujesz?

>Z punktu widzenia doboru naturalnego lepiej przystosowany jest cieć, który ma 10 dzieci z czego połowę w przytułku, niż profesor, który ma jedno.
Z punktu widzenia genów wielodzietny cieć jest lepszym nośnikiem niż jednodzietny profesor. Dlaczego ewolucja nie wyeliminowała profesorów?

>Więc to geny ciecia (niosące lepsze przystosowane) będą lepiej reprezentowane w populacji (dla dobra populacji..)
Nie dla dobra populacji, ale dla dobra genów ciecia!

Reszty nie chce mi się komentować - już i tak masz sporo "pracy domowej"
   

Ale chaos zaprowadziłeś!

>Po pierwsze - lepsze szanse na "rozmnożenie" się mają osobniki płodne, mniejsze osobniki płodne, ale dotknięte jakimś defektem np. kobiety bez jednego jajnika, mężczyźni, których plemniki wykazują mniejszą ruchliwość od normy. IQ nie ma tu nic do gadania.

Z punktu widzenia natury "nie chcieć mieć dzieci" to to samo co "nie móc"
Genowi bez różnicy, czy nie może się rozprzestrzenić z powodu wady jajnika czy wady mózgu. A wysoka inteligencja jest taką wadą mózgu, skoro statystycznie mają oni mniej dzieci. A więc IQ jest miarą płodności...

>Po drugie - czym innym są szanse na osiągnięcie czegoś, a czym innym osiągnięcie tego czegoś.
Nie, bo "płodność" mierzy się po fakcie...

>Po trzecie - co rozumiesz przez to, że "100" ma lepsze szanse na rozmnożenie się niż "87"?
Dokładnie to:
>>A ponieważ inteligencja jest dziedziczna, to dowód masz namacalny- ludzi o ilorazie 100 jest więcej.

>Na czym opierasz twierdzenie, że inteligencja jest dziedziczna?
Na wielu badaniach. Akurat tego psychologia nie kwestionuje już od dawna.

>Ludzi o IQ=100 jest najwięcej, bo rozkład IQ w populacji jest rozkładem normalnym.
Po prostu najliczniejszej grupie przypisano IQ=100. Lepiej zastanów się dlaczego jest to rozkład normalny.

>Z tego wynika, że idioci, przeciętniacy i geniusze rozmnażają się w jednakowym stopniu.
A z artykułu poruszanego w tym wątku wynika, że się mylisz. (no i z tego, że IQ jest rozkładem normalnym)

>>Z punktu widzenia natury (czy jeśli wolisz- genów) optymalne przystosowanie to średnia inteligencja.
>Tylko wtedy, gdy "optymalny" oznacza "najliczniej występujący".
Odwrotnie. Najliczniej występujący jest optymalny. Inaczej- dlatego najliczniejszy, że optymalny.

>Tylko że wówczas ewolucja by nie zachodziła, czujesz?
Dlatego nie masz racji.

>>Z punktu widzenia doboru naturalnego lepiej przystosowany jest cieć, który ma 10 dzieci z czego połowę w przytułku, niż profesor, który ma jedno.
>Z punktu widzenia genów wielodzietny cieć jest lepszym nośnikiem niż jednodzietny profesor.
Tak.
>Dlaczego ewolucja nie wyeliminowała profesorów?
Ależ cały czas ich eliminuje. Tylko, powtórzę to jeszcze raz, ewolucja trwa nadal i popycha "średniaków" w stronę wyższej inteligencji. Aż do tej granicy, gdzie jest zbyt wysoka, by być korzystna dla rozmnażania.

>>Więc to geny ciecia (niosące lepsze przystosowane) będą lepiej reprezentowane w populacji (dla dobra populacji..)
>Nie dla dobra populacji, ale dla dobra genów ciecia!
Masz rację, w pierwszej kolejności dla genów ciecia. Ale przy okazji dla liczebności populacji.

>masz sporo "pracy domowej"
Wzajemnie.

>Ale chaos zaprowadziłeś!
A kto zaczął?

>Z punktu widzenia natury "nie chcieć mieć dzieci" to to samo co "nie móc"
>Genowi bez różnicy, czy nie może się rozprzestrzenić z powodu wady jajnika czy wady mózgu. A wysoka inteligencja jest taką wadą mózgu, skoro statystycznie mają oni mniej dzieci. A więc IQ jest miarą płodności...
Ciekawe jakie IQ ma np. Robert Janowski... Mam wrażenie, że mylisz IQ z wykształceniem, stąd twój przykład ciecia jako małego IQ i profesora jako dużego IQ.

>>Po drugie - czym innym są szanse na osiągnięcie czegoś, a czym innym osiągnięcie tego czegoś.
>Nie, bo "płodność" mierzy się po fakcie...
Teraz z kolei mylisz zdolność do rozrodu z ilością potomstwa.

>>Po trzecie - co rozumiesz przez to, że "100" ma lepsze szanse na rozmnożenie się niż "87"?
>Dokładnie to:
A ponieważ inteligencja jest dziedziczna, to dowód masz namacalny- ludzi o ilorazie 100 jest więcej.
Osobnik "87" może mieć liczniejsze potomstwo niż osobnik "100", a mimo to ludzi z IQ=100 będzie w następnym pokoleniu więcej niż z IQ=87: np. 2 pary "87" spłodziły w sumie 10 dzieci "87", 8 par "100" spłodziło w sumie 16 dzieci "100".
Zatem, choć "87" wykazał się wyższą płodnością, to mało płodny "100" zwyciężył statystycznie - więcej jest dzieci "100" niż "87".

Widzisz zatem, że lepsze szanse na rozmnożenie się nie oznaczają sukcesu.

Problem w tym, że nie definiujesz pojęć, dlatego twoje wypowiedzi można podważać nimi samymi.


>>Na czym opierasz twierdzenie, że inteligencja jest dziedziczna?
>Na wielu badaniach. Akurat tego psychologia nie kwestionuje już od dawna.
Szkoda, że nie podajesz źródeł. Ja znalazłem coś, co jest poglądem sprzecznym do twojego: stronamp.i(*)aq=yes&id_cat=4&categories=#17
Cytat:

>>Ludzi o IQ=100 jest najwięcej, bo rozkład IQ w populacji jest rozkładem normalnym.
>Po prostu najliczniejszej grupie przypisano IQ=100. Lepiej zastanów się dlaczego jest to rozkład normalny.
Każde następne pokolenie może być mniej lub bardziej inteligentne od poprzedniego, a ludzi w danym pokoleniu z IQ=100 zawsze może być najwięcej, bo - jak zauważyłeś - najliczniejszej grupie przypisuje się liczbę 100. Mierząc IQ w populacji i przypisując "100" najliczniejszej grupie nijak nie określimy czy wyższa czy niższa inteligencja jest preferowana przez naturę. Trzeba byłoby porównywać "100" między sobą, prawda?

>>Z tego wynika, że idioci, przeciętniacy i geniusze rozmnażają się w jednakowym stopniu.
>A z artykułu poruszanego w tym wątku wynika, że się mylisz. (no i z tego, że IQ jest rozkładem normalnym)
Mnie też dotyczy zarzut braku definiowania pojęć, dlatego moje powyższe zdanie nic tak naprawdę nie oznacza, dopóki nie zdefiniowałem "rozmnażają się" i "w jednakowym stopniu".

>>>Z punktu widzenia natury (czy jeśli wolisz- genów) optymalne przystosowanie to średnia inteligencja.
>>Tylko wtedy, gdy "optymalny" oznacza "najliczniej występujący".
>Odwrotnie. Najliczniej występujący jest optymalny. Inaczej- dlatego najliczniejszy, że optymalny.
Najliczniejsi są Chińczycy. Czy z tego wynika, że natura preferuje Chińczyków?

>>Tylko że wówczas ewolucja by nie zachodziła, czujesz?
>Dlatego nie masz racji.
Czy współczesny człowiek "100" ma taką samą inteligencję jak neandertalczyk "100"?

>>Dlaczego ewolucja nie wyeliminowała profesorów?
>Ależ cały czas ich eliminuje. Tylko, powtórzę to jeszcze raz, ewolucja trwa nadal i popycha "średniaków" w stronę wyższej inteligencji. Aż do tej granicy, gdzie jest zbyt wysoka, by być korzystna dla rozmnażania.
Nic z tego nie rozumiem. Ewolucja pcha średniaków (preferowanych przez nią) tam, gdzie nie będą się rozmnażać?
   

>Mam wrażenie, że mylisz IQ z wykształceniem, stąd twój przykład ciecia jako małego IQ i profesora jako dużego IQ.
Z dużym prawdopodobieństwem można założyć, że cieć ma niższe IQ niż profesor. Wykształcenie jest całkiem niezłą miarą inteligencji, ale żeby za bardzo nie mieszać, nie stosuję tego określenia. Natomiast pozwól, że w tej dyskusji będę używać zamiennie "IQ" i "inteligencja". To też pewne uproszczenie, ale chyba nieszkodliwe.

>>Nie, bo "płodność" mierzy się po fakcie...
>Teraz z kolei mylisz zdolność do rozrodu z ilością potomstwa.
Zdolność rozrodu mierzy się ilością potomstwa.
Ale "płodność" w tym sensie jakiego tu używam (dlatego w cudzysłowie) to nie ilość urodzonych dzieci, ale ilość dzieci które dożyły wieku reprodukcyjnego.
Bo tylko taka "płodność" interesuje nasze geny.

>Osobnik "87" może mieć liczniejsze potomstwo niż osobnik "100", a mimo to ludzi z IQ=100 będzie w następnym pokoleniu więcej niż z IQ=87: np. 2 pary "87" spłodziły w sumie 10 dzieci "87", 8 par "100" spłodziło w sumie 16 dzieci "100".
>Zatem, choć "87" wykazał się wyższą płodnością, to mało płodny "100" zwyciężył statystycznie - więcej jest dzieci "100" niż "87".
>Widzisz zatem, że lepsze szanse na rozmnożenie się nie oznaczają sukcesu.
Jak najbardziej oznaczają.
Gdyby istniał trend jaki pokazałeś w swoim przykładzie, tzn. osobnicy"87" mieliby zawsze więcej dzieci (dożywających reprodukcji!) to po prostu taka wysokość IQ dominowałaby w populacji. A tak nie jest.
Bo szanse "87" na rozmnożenie są mniejsze niż "100"- dowodem rozkład inteligencji.

W tym miejscu trzeba wyprostować jeszcze jedno:

>>Po prostu najliczniejszej grupie przypisano IQ=100.
>Każde następne pokolenie może być mniej lub bardziej inteligentne od poprzedniego, a ludzi w danym pokoleniu z IQ=100 zawsze może być najwięcej, bo - jak zauważyłeś - najliczniejszej grupie przypisuje się liczbę 100.
Nie "przypisuje się" tylko "przypisano". Jeden jedyny raz, gdy budowano skalę, ustalono, że wynik równy 100 będzie wynikiem średnim. A że średni wynik jest reprezentowany przez najliczniejszą grupę, to wynika z rozkładu inteligencji populacji a nie odgórnych założeń.
To jest model.
Gdybyś przebadał jakąś rzeczywistą populację, to mogłoby się okazać, że najliczniej reprezentowani są osobnicy z ilorazem 97.
Mnie chodzi wyłącznie o to, że "czubek" krzywej Gaussa (ile by nie wynosił)to ludzie najlepiej przystosowani, dzięki czemu najbardziej liczni.
Natomiast samo to, że inteligencja ma taki rozkład, dowodzi tego, że ani zbyt niska ani zbyt wysoka inteligencja nie sprzyja "płodności".

>Szkoda, że nie podajesz źródeł.
"Psychologia ogólna" Jan Strelau.
>Ja znalazłem coś, co jest poglądem sprzecznym do twojego: Dzieci, których biologiczni rodzice należą do niższych warstw społecznych i posiadają niski iloraz inteligencji, a zostały adoptowane przez przedstawicieli klasy średniej i wyższej, osiągają iloraz inteligencji zbliżony do IQ swoich przybranych rodziców.
Tu nie ma żadnej sprzeczności. Ten cytat dowodzi tylko tego, że stymulacja sprzyja rozwojowi umysłowemu. Ale geny tego dziecka się nie zmieniły.

>Najliczniejsi są Chińczycy. Czy z tego wynika, że natura preferuje Chińczyków?
Zależy, czy to kwestia bycia Chińczykiem, czy życia w Chinach.

>Czy współczesny człowiek "100" ma taką samą inteligencję jak neandertalczyk "100"?
Jak już mówiłam, nie można traktować "100"= średnia.
Średnia neandertalczyka mogła wynosić 40.
Ale mocno wątpię, czy była najliczniejsza. Wtedy inteligencja w ogóle nie dochodziła do "niekorzystnych" poziomów, więc chyba rozkład był krzywą rosnącą?...

>Ewolucja pcha średniaków (preferowanych przez nią) tam, gdzie nie będą się rozmnażać?
Ewolucja jest ślepa. Po prostu pcha. Nie wie co jest dalej.

>>>Ewolucja nigdy się nie cofa.
>>Obalili to. U pewnych żab, czy innych płazów, nie pamiętam już zniknęły nogi. Później u pewnej ich grupy wróciły
>Nie "wróciły" tylko wyewoluowały ponownie. A to różnica.
Semantyczna. Uaktywniły sie geny, które kiedyś wyłączono.
>W przypadku człowieka "barbarzyństwo" mogłoby grozić tylko w tym wypadku, gdy dążenie do wyższej inteligencji stałoby się niekorzystne. A tak nie jest: człowiek o ilorazie 100 ma nadal lepsze szanse na "rozmnożenie się" od tego co ma 87.
Rzecz w tym, że ludzie wybierający karierę i wkładający w to swój czas i pracę zmniejszają sobie szanse na posiadanie większej ilości dzieci. Cechy takie jak pracowitość, ambicja, upór, poniekąd IQ zmniejszają sznase na posiadanie potomstwa.

>A ponieważ inteligencja jest dziedziczna, to dowód masz namacalny- ludzi o ilorazie 100 jest więcej.
Z tym, że problemem jest czy będziemy mieli tendencję, że IQ średnie będzie szło w górę. Może być na tym samym poziomie albo spadać.
>Z punktu widzenia natury (czy jeśli wolisz- genów) optymalne przystosowanie to średnia inteligencja.
I tu jest błąd logiczny. Jak za rok zmierzysz średnią i wyjdzie, że jej wartość wzrosła, to czy uznasz, że średnia z poprzedniego roku była optimum? A jak spadnie?
Powyższe Twoje zdanie da się przetłumaczyć: Stan średni na daną chwilę jest stanem najlepszym.
>Ale nadal z dążeniem w górę, nadal z premiowaniem "bystrzejszych średnich" co w konsekwencji ciągle będzie powodować (jako efekt uboczny) pojawianie się jednostek wysoce inteligentnych, choć one same będą przystosowane gorzej.
Tego zdania nie rozumiem. Premiowanie może wynikac tylko z tego, że Ci powyżej średniej są płodniejsi od tych poniżej, albo 'gen wysokiego IQ' jest dominujący/nierecesywny.
>Bo przystosowanie mierzy się wyłącznie sukcesem w przekazywaniu swych genów.Natura nie myśli kategoriami kulturowymi. Z punktu widzenia doboru naturalnego lepiej przystosowany jest cieć, który ma 10 dzieci z czego połowę w przytułku, niż profesor, który ma jedno. Więc to geny ciecia (niosące lepsze przystosowane) będą lepiej reprezentowane w populacji (dla dobra populacji..)
Tylko jeśli ciąg zostanie utrzymany, czyli w kolejnych pokoleniach dzieci ciecia znów będą mieć więcej dzieci niż potomkowie profesora. I w związku potomków profesora i ciecia nie będzie genów recesywnych wyraźnie po którejś stronie.
>>>Coraz lepsze przystosowanie to nie to samo co coraz wyższa inteligencja.
>>Jasne. Zatem płynąłbyś z prądem i nie próbował sytuacji 'naturalnej' zmieniać.
>Ona jest naturalna. Jak zmieniać? Zachęcając inteligentnych ludzi do rozmnażania? Zniechęcając mniej bystrych? Czemu nie, byle nie siłą...
Stwarzając warunki by cechy uznane za wartościowe (nie wiem jakie to) mogły być przekazywane dalej.
>>>Na inteligencję człowieka można patrzeć jak na ogony rajskich ptaków: im dłuższy ogon, tym łatwiej zdobyć partnerkę i odnieść sukces reprodukcyjny. Ale jeśli jest jest zbyt długi, to plącze się w gałęziach i ptak pada ofiarą drapieżników a jego geny zanikają.
>>Nieadekwatna analogia. Inteligencja to również narzędzie- raczej skrzydła niż ogon, choć skrzydła barwne.
>Adekwatna, po prostu wszystko: inteligencja, skrzydła, ogony, cętki i każda inna cecha to narzędzie które ma pomóc w reprodukcji.
Ale inteligencja pomaga też w przetrwaniu osobnika.
>A zbyt duża inteligencja w reprodukcji przeszkadza.
>dlatego inteligencja:
>>>Jest sprzyjająca, ale do pewnego stopnia.
>>Nie rozumiem tego kierunku rozważań.
>Teraz rozumiesz?
Uważasz, że 'naturalny bieg' i tak zrobi swoje, a my nie mamy wpływu. Tak mi się wydaje.
>>Średnia z pokolenie na pokolenie w ten sposób spada (przy założeniu korelacji między rodzicami i dziećmi w IQ).
>Po pierwsze- jest różnica, jeśli ta średnia wynika z tego, że "głupieje" równomiernie całe społeczeństwo (a to się nie dzieje!), lub- jeśli zwiększa się liczba ludzi przeciętnych kosztem wybitnych.
To drugie jak myślę jest niebezpieczeństwem dziś.

>Po drugie- ewolucja trwa cały czas! Dzieci "średniaków" będą "średnie" ale troszkę bystrzejsze od rodziców, bo taka jest tendencja rozwojowa. Te bystrzejsze będą mieć jeszcze bystrzejsze dzieci. Aż dojdą ponownie do tej granicy, gdzie inteligencja staje się niekorzystna.
Właśnie tego nie jestem pewien.
>>Optimum zakłada punkt widzenia, który wskaże, gdzie jest optimum i z jakiego powodu, to jest optimum.
>Optimum to taka inteligencja, która daje największe prawdopodobieństwo reprodukcji.
Może się zmieniać to optimum w czasie, tylko czy jako istoty świadome nie powinniśmy próbować chociaż wpłynąć na kierunek tych zmian.
Pozdrawiam

>>Nie "wróciły" tylko wyewoluowały ponownie. A to różnica.
>Semantyczna. Uaktywniły sie geny, które kiedyś wyłączono.
Po prostu ewolucja miała tu ułatwione zadanie. Ale już płetwa delfina to nie jest "włączenie" się nieaktywnych genów odległych rybich przodków, tylko ponowne przystosowanie się do środowiska wodnego poprzez przekształcenie kończyny.

>Rzecz w tym, że ludzie wybierający karierę i wkładający w to swój czas i pracę zmniejszają sobie szanse na posiadanie większej ilości dzieci. Cechy takie jak pracowitość, ambicja, upór, poniekąd IQ zmniejszają sznase na posiadanie potomstwa.

W tym miejscu trzeba się zastanowić na ile inteligencja kształtuje ambicję, chęć robienia kariery, odpowiedzialność itp. Myślę, że w znacznym stopniu.
Choć masz o tyle słuszność, że sztywne wiązanie inteligencji z "niechęcią do rozmnażania" jest pewnym uproszczeniem. Nie mniej taki związek istnieje.
(Na marginesie- temperament też jest wrodzony i dziedziczny...)

>>A ponieważ inteligencja jest dziedziczna, to dowód masz namacalny- ludzi o ilorazie 100 jest więcej.
>Z tym, że problemem jest czy będziemy mieli tendencję, że IQ średnie będzie szło w górę. Może być na tym samym poziomie albo spadać.
Cała ewolucja człowieka to tendencja w górę. Żeby ją odwrócić, środowisko musiałby sprawić, że dzieci stopniowo rodzą się głupsze od rodziców. I że to jest korzystne!
Trudno sobie wyobrazić takie środowisko. Nie wiem, może jakiś totalny, niezniszczalny dobrobyt... Ale też wątpię.

>>Z punktu widzenia natury (czy jeśli wolisz- genów) optymalne przystosowanie to średnia inteligencja.
>I tu jest błąd logiczny. Jak za rok zmierzysz średnią i wyjdzie, że jej wartość wzrosła, to czy uznasz, że średnia z poprzedniego roku była optimum? A jak spadnie?
>Powyższe Twoje zdanie da się przetłumaczyć: Stan średni na daną chwilę jest stanem najlepszym.
Nie, źle zrozumiałeś. Nie "średnia na daną chwilę" tylko "średnia zawsze".
Wyjaśnię na takim prościutkim przykładzie:
Żyrafom o zbyt krótkiej szyi trudniej zerwać liście z drzewa, chodzą głodne i mają mniej dzieci. Żyrafy o zbyt długiej szyi- podobnie. Najlepiej przystosowane są żyrafy o średniej długości szyi, bo jest optymalna do wysokości drzewa.
Bez względu na to jak się będzie zmieniać wysokość drzew, a wraz z nimi długość szyi, to zawsze "średniacy" mający liście na wysokości pyska, będą mieli najlepiej.
Optymalne przystosowanie to średnia inteligencja rozumiana jako "środek krzywej Gaussa" bez względu na to czy ulega ona przesunięciom.

>>Ale nadal z dążeniem w górę, nadal z premiowaniem "bystrzejszych średnich" co w konsekwencji ciągle będzie powodować (jako efekt uboczny) pojawianie się jednostek wysoce inteligentnych, choć one same będą przystosowane gorzej.
>Tego zdania nie rozumiem. Premiowanie może wynikac tylko z tego, że Ci powyżej średniej są płodniejsi od tych poniżej, albo 'gen wysokiego IQ' jest dominujący/nierecesywny.
Z tego że są "płodniejsi". (nie w sensie czysto biologicznym).
Mają więcej dzieci, większe szanse na przeżycie dzieci i posiadanie dzieci przez te dzieci... (Więcej w stosunku do mniej inteligentnych, ale jak IQ wybuja za mocno jak ta żyrafia szyja, to klops...)

>>Więc to geny ciecia (niosące lepsze przystosowane) będą lepiej reprezentowane w populacji (dla dobra populacji..)
>Tylko jeśli ciąg zostanie utrzymany, czyli w kolejnych pokoleniach dzieci ciecia znów będą mieć więcej dzieci niż potomkowie profesora.
Dziesięcioro dzieci ciecia ma w genach posiadanie "dziesięciorga" potomstwa a dziecko profesora "jednego" potomka. Policz sobie, co będzie w kolejnych pokoleniach.

>I w związku potomków profesora i ciecia nie będzie genów recesywnych wyraźnie po którejś stronie.
Te geny nie muszą być recesywne. Wystarczy że geny profesora nie sprzyjają przystosowaniu.

>>>Jasne. Zatem płynąłbyś z prądem i nie próbował sytuacji 'naturalnej' zmieniać.
Nie wierzę, by kiedykolwiek ludzi inteligentnych zabrakło. A żeby zwiększyć ich odsetek w społeczeństwie? Jakoś mi to pachnie próbówką...

>Ale inteligencja pomaga też w przetrwaniu osobnika.
Geny mają gdzieś przetrwanie osobnika, o ile nie przekłada się to na ilość dzieci.

>Uważasz, że 'naturalny bieg' i tak zrobi swoje, a my nie mamy wpływu.
Och, mamy. Głównie niekorzystny. Wysoce inteligentnych ludzi całkiem nieźle "kosi" antykoncepcja.

>>>Nie "wróciły" tylko wyewoluowały ponownie. A to różnica.
>>Semantyczna. Uaktywniły sie geny, które kiedyś wyłączono.
>Po prostu ewolucja miała tu ułatwione zadanie. Ale już płetwa delfina to nie jest "włączenie" się nieaktywnych genów odległych rybich przodków, tylko ponowne przystosowanie się do środowiska wodnego poprzez przekształcenie kończyny.
Wygląda tak jak tysiące lat wcześniej. Cofnął się. Nie potrzebuje wnikać w powody. Jeśli były logiczne, to znaczy tylko tyle, że takie były.
>>Rzecz w tym, że ludzie wybierający karierę i wkładający w to swój czas i pracę zmniejszają sobie szanse na posiadanie większej ilości dzieci. Cechy takie jak pracowitość, ambicja, upór, poniekąd IQ zmniejszają sznase na posiadanie potomstwa.
>W tym miejscu trzeba się zastanowić na ile inteligencja kształtuje ambicję, chęć robienia kariery, odpowiedzialność itp. Myślę, że w znacznym stopniu.
>Choć masz o tyle słuszność, że sztywne wiązanie inteligencji z "niechęcią do rozmnażania" jest pewnym uproszczeniem. Nie mniej taki związek istnieje.
>(Na marginesie- temperament też jest wrodzony i dziedziczny...)
Czy dla gatunku ludzkiego strata takiego potencjału jest korzystna? A może nieunikniona?
>>>A ponieważ inteligencja jest dziedziczna, to dowód masz namacalny- ludzi o ilorazie 100 jest więcej.
>>Z tym, że problemem jest czy będziemy mieli tendencję, że IQ średnie będzie szło w górę. Może być na tym samym poziomie albo spadać.
>Cała ewolucja człowieka to tendencja w górę. Żeby ją odwrócić, środowisko musiałby sprawić, że dzieci stopniowo rodzą się głupsze od rodziców. I że to jest korzystne!
>Trudno sobie wyobrazić takie środowisko. Nie wiem, może jakiś totalny, niezniszczalny dobrobyt... Ale też wątpię.
Zaspokojenie potrzeb fizjologicznych- w dużej części. myślę, że tyle by wystarczyło.

>Nie, źle zrozumiałeś. Nie "średnia na daną chwilę" tylko "średnia zawsze".
>Wyjaśnię na takim prościutkim przykładzie:
>Żyrafom o zbyt krótkiej szyi trudniej zerwać liście z drzewa, chodzą głodne i mają mniej dzieci. Żyrafy o zbyt długiej szyi- podobnie. Najlepiej przystosowane są żyrafy o średniej długości szyi, bo jest optymalna do wysokości drzewa.
>Bez względu na to jak się będzie zmieniać wysokość drzew, a wraz z nimi długość szyi, to zawsze "średniacy" mający liście na wysokości pyska, będą mieli najlepiej.
>Optymalne przystosowanie to średnia inteligencja rozumiana jako "środek krzywej Gaussa" bez względu na to czy ulega ona przesunięciom.
Ale wartość tej średniej może być wyższa lub niższa. Mi się nie podoba ta niższa.

>>>Więc to geny ciecia (niosące lepsze przystosowane) będą lepiej reprezentowane w populacji (dla dobra populacji..)
>>Tylko jeśli ciąg zostanie utrzymany, czyli w kolejnych pokoleniach dzieci ciecia znów będą mieć więcej dzieci niż potomkowie profesora.
>Dziesięcioro dzieci ciecia ma w genach posiadanie "dziesięciorga" potomstwa a dziecko profesora "jednego" potomka. Policz sobie, co będzie w kolejnych pokoleniach.
Porażka. O ile środowisko nie ukarze pewnego stopnia narastającej głupoty brakiem potomstwa.

>>>>Jasne. Zatem płynąłbyś z prądem i nie próbował sytuacji 'naturalnej' zmieniać.
>Nie wierzę, by kiedykolwiek ludzi inteligentnych zabrakło. A żeby zwiększyć ich odsetek w społeczeństwie? Jakoś mi to pachnie próbówką...
A mi zmianami w wychowaniu.
>>Ale inteligencja pomaga też w przetrwaniu osobnika.
>Geny mają gdzieś przetrwanie osobnika, o ile nie przekłada się to na ilość dzieci.
Niższa śmiertelność osobników o określonym IQ może wpływać na średnią posiadania dzieci.
>>Uważasz, że 'naturalny bieg' i tak zrobi swoje, a my nie mamy wpływu.
>Och, mamy. Głównie niekorzystny. Wysoce inteligentnych ludzi całkiem nieźle "kosi" antykoncepcja.
Trzeba ich uświadamiać, czy tak przebudować społeczeństwo, by kariera nie przeszkadzała posiadaniu dzieci?
Pozdrawiam

>>>..."Istnieje też inny pogląd, zgodnie z którym ewolucja genetyczna trwa, ale odbywa się w przeciwnym kierunku.
>>Ewolucja nigdy się nie cofa.
>Obalili to. U pewnych żab, czy innych płazów, nie pamiętam już zniknęły nogi. Później u pewnej ich grupy wróciły- bo akurat tak się w danym środowisku opłacało.

No właśnie - opłacało sie - czyli było lepsze Ewolucja działa właśnie na zasadzie najlepszego przystosowania do warunków. Jeśli jakiś gatunek miałby jedzenia pod dostatkiem, zero wrogów naturalnych, na pewno nie rozwinełaby się w nim inteligencja czy jakieś dodatkowe zdolności - nie byłoby to potrzebne.

>>>>..."Istnieje też inny pogląd, zgodnie z którym ewolucja genetyczna trwa, ale odbywa się w przeciwnym kierunku.
>>>Ewolucja nigdy się nie cofa.
>>Obalili to. U pewnych żab, czy innych płazów, nie pamiętam już zniknęły nogi. Później u pewnej ich grupy wróciły- bo akurat tak się w danym środowisku opłacało.
>No właśnie - opłacało sie - czyli było lepsze
W taki sposób opłaca się też w gatunku mieć osobniki słabe i chore, by drapieżnik nie ewoluował i nie stawał większym zagrożeniem.
>Ewolucja działa właśnie na zasadzie najlepszego przystosowania do warunków. Jeśli jakiś gatunek miałby jedzenia pod dostatkiem, zero wrogów naturalnych, na pewno nie rozwinełaby się w nim inteligencja czy jakieś dodatkowe zdolności - nie byłoby to potrzebne.
U ludzi człowiek jest jednocześnie ofiarą innych ludzi i drapieżnikiem polującym na ludzi, prócz zawodów bezpośrednio czerpiących z przyrody (rolników, hodowców, rybaków o ile sami w znacznym stopniu korzystają z tego, co uda im się zdobyć).
Ewolucje w obrębie ludzkości powstrzymywała do tej pory ekspansja i dostosywanie środowiska do swoich potrzeb. Jednak zatrzymaliśmy się na linii nieba. Nastąpi specjalizacja wewnątrzgatunkowa, i jak podejrzewam wyodrębni się coś na kształt podgatunków a dalej gatunków.
Pozdrawiam

>>>>>..."Istnieje też inny pogląd, zgodnie z którym ewolucja genetyczna trwa, ale odbywa się w przeciwnym kierunku.
>>>>Ewolucja nigdy się nie cofa.
>>>Obalili to. U pewnych żab, czy innych płazów, nie pamiętam już zniknęły nogi. Później u pewnej ich grupy wróciły- bo akurat tak się w danym środowisku opłacało.
>>No właśnie - opłacało sie - czyli było lepsze
>W taki sposób opłaca się też w gatunku mieć osobniki słabe i chore, by drapieżnik nie ewoluował i nie stawał większym zagrożeniem.

Tylkom, że jeśli osobniki chore będą oddawane na żer drapieżnikom, to nie beda mogły przekazać swoich genów.

>>>>>>..."Istnieje też inny pogląd, zgodnie z którym ewolucja genetyczna trwa, ale odbywa się w przeciwnym kierunku.
>>>>>Ewolucja nigdy się nie cofa.
>>>>Obalili to. U pewnych żab, czy innych płazów, nie pamiętam już zniknęły nogi. Później u pewnej ich grupy wróciły- bo akurat tak się w danym środowisku opłacało.
>>>No właśnie - opłacało sie - czyli było lepsze
>>W taki sposób opłaca się też w gatunku mieć osobniki słabe i chore, by drapieżnik nie ewoluował i nie stawał większym zagrożeniem.
>Tylkom, że jeśli osobniki chore będą oddawane na żer drapieżnikom, to nie beda mogły przekazać swoich genów.
Więc musi ich przetrwać tyle, by ich potomstwo odnowiło pulę.
Gorzej jak nagle zabraknie drapieżników.
Tego się boję!
Pozdrawiam

>Ewolucje w obrębie ludzkości powstrzymywała do tej pory ekspansja i dostosywanie środowiska do swoich potrzeb. Jednak zatrzymaliśmy się na linii nieba. Nastąpi specjalizacja wewnątrzgatunkowa, i jak podejrzewam wyodrębni się coś na kształt podgatunków a dalej gatunków.

Nie. Jedno środowisko- jedno przystosowanie.
Żeby z jednego gatunku zrobiły się dwa, część gatunku musi przystosowywać się do innych warunków niż druga.
(I się nie mieszać...)
Ludzkość żyje we wspólnym środowisku które wszędzie premiuje bystrzejszych.

>>Ewolucje w obrębie ludzkości powstrzymywała do tej pory ekspansja i dostosywanie środowiska do swoich potrzeb. Jednak zatrzymaliśmy się na linii nieba. Nastąpi specjalizacja wewnątrzgatunkowa, i jak podejrzewam wyodrębni się coś na kształt podgatunków a dalej gatunków.
>Nie. Jedno środowisko- jedno przystosowanie.
Górnik, bankowiec, policjant, polityk- każdy pracuje w innym środowisku.
>Żeby z jednego gatunku zrobiły się dwa, część gatunku musi przystosowywać się do innych warunków niż druga.
Jasne.
>(I się nie mieszać...)
Tu nie potrafię ogarnąć, czy tak się dzieje.
>Ludzkość żyje we wspólnym środowisku które wszędzie premiuje bystrzejszych.
I tu bym się nie zgodził. Polecałbym wizytę w małym miasteczku w Polsce.
Pozdrawiam

>>Nie. Jedno środowisko- jedno przystosowanie.
>Górnik, bankowiec, policjant, polityk- każdy pracuje w innym środowisku.
Nie, to to samo środowisko.
To tak jakbyś powiedział, że każdy osobnik ze stada małp żyje w odrębnym środowisku, bo jada banany z innego drzewa. To cały czas ta sama dżungla...

>>Ludzkość żyje we wspólnym środowisku które wszędzie premiuje bystrzejszych.
>I tu bym się nie zgodził. Polecałbym wizytę w małym miasteczku w Polsce.
Pokaż mi miasteczko, gdzie nie opłaca się być bystrzejszym od sąsiada.

>>>Nie. Jedno środowisko- jedno przystosowanie.
>>Górnik, bankowiec, policjant, polityk- każdy pracuje w innym środowisku.
>Nie, to to samo środowisko.
Górnik 8-12 godzin pod ziemia w ciężkich warunkach. Polityk- jego sukces to manipulacja innymi oraz masami (praca umysłowa).
>To tak jakbyś powiedział, że każdy osobnik ze stada małp żyje w odrębnym środowisku, bo jada banany z innego drzewa. To cały czas ta sama dżungla...
Na pewno nie każda siedzi na bananowcu i je banany.
>>>Ludzkość żyje we wspólnym środowisku które wszędzie premiuje bystrzejszych.
>>I tu bym się nie zgodził. Polecałbym wizytę w małym miasteczku w Polsce.
>Pokaż mi miasteczko, gdzie nie opłaca się być bystrzejszym od sąsiada.
Jesteś biedy i nie masz szans na sukces w miasteczku, gdzie rządza układy, ani wielkich na ucieczke z niego. Za to widzisz sytuację, w jakiej się znalazłeś, co tylko powoduje/powiększa frustracje.
Pozdrawiam

Ci "mądrzejsi" w końcu na tyle rozwiną technologię, że nieźle usprawnią proces rozmnażania. A może go na tyle zmienią, że prawa ewolucji w przypadku ludzi nie będą obowiązywały? (Patrz np. "Nowy wspaniały świat" Huxleya)

Zresztą, istnieje aksjomat Cole'a: "Suma inteligencji na planecie jest stała, liczba ludności rośnie" .

---

"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"

>Ci "mądrzejsi" w końcu na tyle rozwiną technologię, że nieźle usprawnią proces rozmnażania. A może go na tyle zmienią, że prawa ewolucji w przypadku ludzi nie będą obowiązywały? (Patrz np. "Nowy wspaniały świat" Huxleya)
Ewolucja to proces losowy. Świadome ingerowanie w genom można nazwać sztuczną ewolucją. Taką ewolucję też można opisywać. Podejrzewam, że do niej też odnoszą się te same pytania, które zadałem.
>Zresztą, istnieje aksjomat Cole'a: "Suma inteligencji na planecie jest stała, liczba ludności rośnie" .

Pozdrawiam

>>Ci "mądrzejsi" w końcu na tyle rozwiną technologię, że nieźle usprawnią proces rozmnażania. A może go na tyle zmienią, że prawa ewolucji w przypadku ludzi nie będą obowiązywały? (Patrz np. "Nowy wspaniały świat" Huxleya)
>Ewolucja to proces losowy. Świadome ingerowanie w genom można nazwać sztuczną ewolucją. Taką ewolucję też można opisywać. Podejrzewam, że do niej też odnoszą się te same pytania, które zadałem.
Sztuczna ewolucja to dalej ewolucja - po prostu nacisk idzie na inne cechy.

>>>Ci "mądrzejsi" w końcu na tyle rozwiną technologię, że nieźle usprawnią proces rozmnażania. A może go na tyle zmienią, że prawa ewolucji w przypadku ludzi nie będą obowiązywały? (Patrz np. "Nowy wspaniały świat" Huxleya)
>>Ewolucja to proces losowy. Świadome ingerowanie w genom można nazwać sztuczną ewolucją. Taką ewolucję też można opisywać. Podejrzewam, że do niej też odnoszą się te same pytania, które zadałem.
>Sztuczna ewolucja to dalej ewolucja - po prostu nacisk idzie na inne cechy.
Zatem zajmijmy się sztuczną ewolucją.
Pozdrawiam

Prawa ewolucji będą i tak obowiązywały. Jeżeli ludzie coś wprowadzą, to po prostu ewolucja zasymiluje nowe rozwiązanie i popchnie rozwój w nowym kierunku. Przykład? Od czasu, gdy upowszechniło się cesarskie cięcie, średnia masa noworodków wzrosła. Przypadek? Nie, raczej krok na ewolucyjnej drodze do wyposażenia kobiet w suwak.

>Prawa ewolucji będą i tak obowiązywały. Jeżeli ludzie coś wprowadzą, to po prostu ewolucja zasymiluje nowe rozwiązanie i popchnie rozwój w nowym kierunku. Przykład? Od czasu, gdy upowszechniło się cesarskie cięcie, średnia masa noworodków wzrosła. Przypadek? Nie, raczej krok na ewolucyjnej drodze do wyposażenia kobiet w suwak.
Ale można wybierać te rozwiązania świadomie, antycypując ruchy ewolucji na nie.
Pozdrawiam

>Ale można wybierać te rozwiązania świadomie, antycypując ruchy ewolucji na nie.
Niby prawda.. w praktyce jednak wygląda to tak, jak w starej historyjce o kotach w południowoazjatyckiej wiosce: dziś 'poprawiono' spodziewając się ulepszenia w jakimś polu, a efekt zmian pojawił się z całkowicie nieoczekiwanej strony. Wszystkich stopni swobody ewoluującego systemu nie da się przewidzieć.

>>Ale można wybierać te rozwiązania świadomie, antycypując ruchy ewolucji na nie.
>Niby prawda.. w praktyce jednak wygląda to tak, jak w starej historyjce o kotach w południowoazjatyckiej wiosce: dziś 'poprawiono' spodziewając się ulepszenia w jakimś polu, a efekt zmian pojawił się z całkowicie nieoczekiwanej strony. Wszystkich stopni swobody ewoluującego systemu nie da się przewidzieć.
Tak jak pogody jutro. Wciąż jednak próbujemy z pewnymi osiągnięciami.
Pozdrawiam

>Ale jeśli ewolucja jest ślepą siłą....

Ewolucja jest procesem kierunkowym, tzn. populacja ewoluuje w kierunku wyznaczanym przez dobór. Dobór nie jest ślepy.

>2. Następuje strukturalizacja gatunku ludzkiego

Co masz na myśli, tzn. co to jest "strukturalizacja gatunku ludzkiego"?

>W którym miejscu wobec takiego procesu (1. lub 2.) znajdują się jednostki głoszące i postępujące
>według idei racjonalizmu?
>Znaczy pozzwolić się nieść procesowi? Albo działać, by proces działał na naszą 'korzyść'? Czy go
>blokować?

A w jaki sposób miałoby wyglądać takie blokowanie?

I co miałoby być "naszą korzyścią"?
Korzystne, ze względu ewolucyjnego, są cechy w danych warunkach zwiększające wartość tzw. dostosowania (głównie jest ilość genów osobnika przekazana, do następnego pokolenia). Niekoniecznie mogą to być cechy, którą ja lub Ty uważamy za korzystne.

P.S. Ciekawy wątek . Pozdrawiam.

>>Ale jeśli ewolucja jest ślepą siłą....
>Ewolucja jest procesem kierunkowym, tzn. populacja ewoluuje w kierunku wyznaczanym przez dobór. Dobór nie jest ślepy.
W sensie, że my jesteśmy świadomi i możemy jeśli nam się nie spodoba dany kierunek ewolucji próbować na ewolucje wpływać. W tym sensie dobór jest ślepy, nie widzi, co robi.
>>2. Następuje strukturalizacja gatunku ludzkiego
>Co masz na myśli, tzn. co to jest "strukturalizacja gatunku ludzkiego"?
Podział gatunku na podgatunki.
Jeśli przyjąć jakąś linie/klucz można przewidywać na jakie, na przykład, silni fizycznie, inteligentni, ładni, charyzmatyczni, szara masa do kontroli i łączenia pozostałych.
>>W którym miejscu wobec takiego procesu (1. lub 2.) znajdują się jednostki głoszące i postępujące
>>według idei racjonalizmu?
>>Znaczy pozzwolić się nieść procesowi? Albo działać, by proces działał na naszą 'korzyść'? Czy go
>>blokować?
>A w jaki sposób miałoby wyglądać takie blokowanie?
Jeśli zauważysz, że prawnicy tworzą zamkniętą kastę rozmnażając się wsobnie rozbijasz ją.
>I co miałoby być "naszą korzyścią"?
To rzecz do dyskusji. Chodzi mi o korzyść dla całego gatunku w pewnej perspektywie czasowej.
>Korzystne, ze względu ewolucyjnego, są cechy w danych warunkach zwiększające wartość tzw. dostosowania (głównie jest ilość genów osobnika przekazana, do następnego pokolenia). Niekoniecznie mogą to być cechy, którą ja lub Ty uważamy za korzystne.
To nie takie proste odkąd można zmieniać środowisko/układ społeczny. Można zbudować taki układ, gdy określone cechy będą korzystne.
To ciekawy wątek poboczny: jakie cechy są korzystne, dlaczego? Jakie 'powinny być, dlaczego?
Pozdrawiam

>W sensie, że my jesteśmy świadomi i możemy jeśli nam się nie spodoba dany kierunek ewolucji próbować na ewolucje wpływać. W tym sensie dobór jest ślepy, nie widzi, co robi.

Interwencja człowieka w kierunek zmian to dobór sztuczny, który też nie jest ślepy. Zarówno dobór naturalny jak i sztuczny są kierunkowe. To, że dobór nie widzi tak jak widzi człowiek, to nie oznacza, że nie zostają w wyniku jego działania wybrane konkretne cechy.
Poruszyłem tę kwestię nie dlatego, żeby wytknąć dziurę w całym. Określenie, że jakiś proces jest "ślepy" w ewolucjonizmie oznacza, że proces ten powoduje zmiany wyłącznie losowe, np. dryft. Z tego powodu źle zrozumiałem o Ci dokładnie chodzi.

>>I co miałoby być "naszą korzyścią"?
>To rzecz do dyskusji. Chodzi mi o korzyść dla całego gatunku w pewnej perspektywie czasowej.
>>Korzystne, ze względu ewolucyjnego, są cechy w danych warunkach zwiększające wartość tzw. dostosowania (głównie jest ilość genów osobnika przekazana, do następnego pokolenia). Niekoniecznie mogą to być cechy, którą ja lub Ty uważamy za korzystne.
>To nie takie proste odkąd można zmieniać środowisko/układ społeczny. Można zbudować taki układ, gdy określone cechy będą korzystne.
>To ciekawy wątek poboczny: jakie cechy są korzystne, dlaczego? Jakie 'powinny być, dlaczego?

To nie jest wątek poboczny. Wybór przez ludzi, które ich cechy miałyby być korzystne już przerabiano, np. w Niemczech i całej Europie taki dobór podjęli naziści (II wojna światowa) - twierdzili, że stanowią rasę panów i eliminację reszty wprowadzali w życie. Wcześniej próbowano "ulepszać" społeczeństwo przez ograniczanie rozmnażania klas tzw. niższych - eugenika drugiej połowy XIX w. (USA, Europa).
W jaki sposób należałoby podjąć taki "wpływ na ewolucję człowieka", jeżeli nie wiązałoby się to z wprowadzeniem ograniczeń w rozmnażaniu? Przykład: uważamy racjonalizm za korzystniejszy, więc od jutra wprowadzamy zakaz rozmnażania dla katolików. Tak miałoby to wyglądać? I czy to jest do przyjęcia? A jeżeli nie, to w jaki sposób?
Myślę, że nie ma "ludzkiego" sposobu na dobór sztuczny w społeczeństwie - nie przechodzi to przez reguły demokratyczne i zasady wolności.

>Jeśli zauważysz, że prawnicy tworzą zamkniętą kastę rozmnażając się wsobnie rozbijasz ją.

Rozbijając izolowane populacje zwiększylibyśmy różnorodność cech w całym gatunku, zamiast zwiększać frekwencję pożądanej.

>To nie takie proste odkąd można zmieniać środowisko/układ społeczny. Można zbudować taki układ, gdy określone cechy będą korzystne.

To nie jest takie proste nie dlatego, że można zmieniać układ społeczny lub środowisko, tylko za względu na mechanizmy dziedziczenia. Cechy bezpośrednio nie ulegają dziedziczeniu, lecz geny (a będąc bardziej ścisłym: całe nasze DNA wraz z elementami niekodującymi). Ponadto jeden gen może wpływać na wiele cech i odwrotnie: na jedną cechę składa się przeważnie wiele ganów. Nie znamy wszystkich genów i sieci ich zależności na tyle dobrze, aby móc skutecznie przewidzieć dziedziczenie danej cechy psychicznej (np. zwiększona podatność na racjonalne myślenie), a innej nie. Tak więc dobierając pod kątem jednej cechy możemy przemycić też np. podatność na niektóre choroby.
Być może w przyszłości będzie możliwy taki dobór Ale czy taki dobór byłby "ludzki"?
Z biologicznego punktu widzenia najkorzystniejsza jest różnorodność genetyczna.

Jeśli chodzi o ewolucję cech psychicznych człowieka, to nie przebiega ona zdecydowanie w celu dużej inteligencji, ponieważ ogólnie cechy psychiczne znajdują sie pod stosunkowo małą presją selekcyjną.
Pod największą presją są geny związane z odpornością na patogeny i to one najczęściej się zmieniają, za sobą pociągając zmianę innych cech, na które te geny również wpływają.
W tej kwestii polecam:
www.scienc(*)9a00c2da4efca54a866ceb61b51cb3
Zamiast kombinować lepiej dać się nieść procesowi - i tak nas niesie czy tego chcemy, czy nie.

>>>I co miałoby być "naszą korzyścią"?
>>To rzecz do dyskusji. Chodzi mi o korzyść dla całego gatunku w pewnej perspektywie czasowej.
>>>Korzystne, ze względu ewolucyjnego, są cechy w danych warunkach zwiększające wartość tzw. dostosowania (głównie jest ilość genów osobnika przekazana, do następnego pokolenia). Niekoniecznie mogą to być cechy, którą ja lub Ty uważamy za korzystne.
>>To nie takie proste odkąd można zmieniać środowisko/układ społeczny. Można zbudować taki układ, gdy określone cechy będą korzystne.
>>To ciekawy wątek poboczny: jakie cechy są korzystne, dlaczego? Jakie 'powinny być, dlaczego?
>To nie jest wątek poboczny. Wybór przez ludzi, które ich cechy miałyby być korzystne już przerabiano, np. w Niemczech i całej Europie taki dobór podjęli naziści (II wojna światowa) - twierdzili, że stanowią rasę panów i eliminację reszty wprowadzali w życie. Wcześniej próbowano "ulepszać" społeczeństwo przez ograniczanie rozmnażania klas tzw. niższych - eugenika drugiej połowy XIX w. (USA, Europa).
Nie podejmowanie żadnego wyboru będzie lepsze? Zresztą nasze działania i tak są wyborem (wspieranie słabych i ubogich itd, polityka mieszkaniowa, szkolnictwo, rynek pracy ze swoimi regulacjami), tylko może bez świadomości ewolucyjnej.
>W jaki sposób należałoby podjąć taki "wpływ na ewolucję człowieka", jeżeli nie wiązałoby się to z wprowadzeniem ograniczeń w rozmnażaniu? Przykład: uważamy racjonalizm za korzystniejszy, więc od jutra wprowadzamy zakaz rozmnażania dla katolików. Tak miałoby to wyglądać? I czy to jest do przyjęcia? A jeżeli nie, to w jaki sposób?
Narzędzia są ekonomiczne i społeczne (struktura społeczna). Nie potrafię odpowiedzieć dopóki nie sprecyzuję, co chciałbym premiować.
>Myślę, że nie ma "ludzkiego" sposobu na dobór sztuczny w społeczeństwie - nie przechodzi to przez reguły demokratyczne i zasady wolności.
Premiowanie drugiego i trzeciego dziecka ekonomicznie u par po 30 na przykład.
>>Jeśli zauważysz, że prawnicy tworzą zamkniętą kastę rozmnażając się wsobnie rozbijasz ją.
>Rozbijając izolowane populacje zwiększylibyśmy różnorodność cech w całym gatunku, zamiast zwiększać frekwencję pożądanej.
To był przykład działania- dać możliwość większej dostępności do zawodu. Nie pisałem, że cechy są pożądana lub nie.
>>To nie takie proste odkąd można zmieniać środowisko/układ społeczny. Można zbudować taki układ, gdy określone cechy będą korzystne.
>To nie jest takie proste nie dlatego, że można zmieniać układ społeczny lub środowisko, tylko za względu na mechanizmy dziedziczenia. Cechy bezpośrednio nie ulegają dziedziczeniu, lecz geny (a będąc bardziej ścisłym: całe nasze DNA wraz z elementami niekodującymi). Ponadto jeden gen może wpływać na wiele cech i odwrotnie: na jedną cechę składa się przeważnie wiele ganów. Nie znamy wszystkich genów i sieci ich zależności na tyle dobrze, aby móc skutecznie przewidzieć dziedziczenie danej cechy psychicznej (np. zwiększona podatność na racjonalne myślenie), a innej nie. Tak więc dobierając pod kątem jednej cechy możemy przemycić też np. podatność na niektóre choroby.
Statystycznie można wpływać.
>Być może w przyszłości będzie możliwy taki dobór Ale czy taki dobór byłby "ludzki"?
Tak.
>Z biologicznego punktu widzenia najkorzystniejsza jest różnorodność genetyczna.
To by się gatunki nie wytwarzały, jakby to takie proste było.
>Jeśli chodzi o ewolucję cech psychicznych człowieka, to nie przebiega ona zdecydowanie w celu dużej inteligencji, ponieważ ogólnie cechy psychiczne znajdują sie pod stosunkowo małą presją selekcyjną.
To fakt. Przemyślę.

>Zamiast kombinować lepiej dać się nieść procesowi - i tak nas niesie czy tego chcemy, czy nie.
Lubię kombinować.
Pozdrawiam

>z ewolucją kojarzymy doskonalenie się.

Ja kojarzę z ewolucją zmianę. Ocena jest juź sprawą gustu. Kryzysy były wtedy, kiedy rachowano na liczydłach, i teraz, kiedy liczy się na komputerach.

>Pewne cechy współczesnego życia mogą sprzyjać zmianom powodującym, że wcale nie stajemy się lepiej przystosowani. Studenci...

Osobiście mam podobne wątpliwości co do medycyny, czyli ideologii "życia ponad wszystko". Nie spadałyby tylko inteligencja społeczeństw, ale i ich średni poziom zdrowia. Można by wymienić jeszcze parę takich nieprzystosowawczych zjawisk. Niestety nie wystarczą tutaj kliniczne testy tzw. działań ubocznych. Tu trzeba obserwacji w bardzo długich okresach. Żyjemy dłużej (jednostkowo), za cenę wymierania (gatunkowo).

>1. Cofamy się do barbarzyństwa

Dlaczego: cofamy się? Barbarzyństwo to jedna z możliwości gatunku homo (fundowana na jego wolności). Co więcej: chaos nie musiał być tylko na początku, nim uładził go nous, rozum. Co jakiś czas odsłania przed nami, w makabrycznej scenerii, nowe perspektywy. Sentymentalizm może oburzać się i szlochać z powodu wojny. Ale wystarczy przeanalizować strukturę charakteru tzw. zwykłego, poczciwego człowieka, aby dostrzec w niej zarzewie przyszłych konfliktów i rzezi.

W którym miejscu ... znajdują się jednostki głoszące i postępujące według idei racjonalizmu?

Cokolwiek sobie taka racjonalna jednostka myśli, jest aktywnym i jednocześnie biernym elementem przekraczającego ją systemu dziejów, tak w kontekście historii naturalnej, jak i kulturowej, społecznej.

>pozwolić się nieść procesowi?

Jesli nawet naszej egzystencji nadamy jakąś indywidualną składową, to nie jesteśmy w stanie realnie uwolnić się od składowych wielu uwarunkowań. To tak jak z ywstrzelonym pociskiem: możemy nadać mu kierunek, różna prędkość, ale nie możemy zapomnieć o grawitacyjnym dryfie. Nigdy się nie dowiemy, czy gatunkowe harakiri popełnimy z własnej woli, czy po prostu, jak wiele gatunków przed nami, znikniemy niesieni procesem jak mydlana bańka.

>>z ewolucją kojarzymy doskonalenie się.
>Ja kojarzę z ewolucją zmianę. Ocena jest juź sprawą gustu. Kryzysy były wtedy, kiedy rachowano na liczydłach, i teraz, kiedy liczy się na komputerach.
Ogólna tendencja jednak jest. Długo na Ziemi rządziły jednokomórkowce, trochę się jednak zmieniło.
>>Pewne cechy współczesnego życia mogą sprzyjać zmianom powodującym, że wcale nie stajemy się lepiej przystosowani. Studenci...
>Osobiście mam podobne wątpliwości co do medycyny, czyli ideologii "życia ponad wszystko". Nie spadałyby tylko inteligencja społeczeństw, ale i ich średni poziom zdrowia. Można by wymienić jeszcze parę takich nieprzystosowawczych zjawisk. Niestety nie wystarczą tutaj kliniczne testy tzw. działań ubocznych. Tu trzeba obserwacji w bardzo długich okresach. Żyjemy dłużej (jednostkowo), za cenę wymierania (gatunkowo).
Przedstaw swój punkt widzenia.
>>1. Cofamy się do barbarzyństwa
>Dlaczego: cofamy się? Barbarzyństwo to jedna z możliwości gatunku homo (fundowana na jego wolności). Co więcej: chaos nie musiał być tylko na początku, nim uładził go nous, rozum. Co jakiś czas odsłania przed nami, w makabrycznej scenerii, nowe perspektywy. Sentymentalizm może oburzać się i szlochać z powodu wojny. Ale wystarczy przeanalizować strukturę charakteru tzw. zwykłego, poczciwego człowieka, aby dostrzec w niej zarzewie przyszłych konfliktów i rzezi.
Był punkt w czasie. Zmierzamy w jego kierunku, by później być może rozpocząć nową ścieżkę- cofamy się.
>W którym miejscu ... znajdują się jednostki głoszące i postępujące według idei racjonalizmu?
>Cokolwiek sobie taka racjonalna jednostka myśli, jest aktywnym i jednocześnie biernym elementem przekraczającego ją systemu dziejów, tak w kontekście historii naturalnej, jak i kulturowej, społecznej.
Tak, jak Darwin, co przez wiele lat nie publikował swojej teorii? Albo Kopernik? Tylko w mniejszym zakresie.
>>pozwolić się nieść procesowi?
>Jesli nawet naszej egzystencji nadamy jakąś indywidualną składową, to nie jesteśmy w stanie realnie uwolnić się od składowych wielu uwarunkowań. To tak jak z ywstrzelonym pociskiem: możemy nadać mu kierunek, różna prędkość, ale nie możemy zapomnieć o grawitacyjnym dryfie. Nigdy się nie dowiemy, czy gatunkowe harakiri popełnimy z własnej woli, czy po prostu, jak wiele gatunków przed nami, znikniemy niesieni procesem jak mydlana bańka.
Mamy świadomość możemy podejmować działania, jakich nie podjąłby ptak Dodo.
Pozdrawiam

>Długo na Ziemi rządziły jednokomórkowce, trochę się jednak zmieniło.

...rządziły? Czy możesz wskazać jednokomórkową królową kałuży? Albo króla wirusów, które dopadły jakiegoś ssaka?

>Mamy świadomość możemy podejmować działania, jakich nie podjąłby ptak Dodo.

Jeśli dostrzegasz zbliżające się niebezpieczeństwo, to jest to sprawa świadomości. To warunek konieczny, ale niewystarczający. Jeszcze trzeba chcieć coś zrobić, podjąć działania. W przeciwnym razie zachowasz się jak lustro, które nie zrobi uniku przed uderzeniem pięścią. Ale nawet działanie może okazać się niewystarczające i to z fundamentalnych powodów. Nie wszystko jesteśmy sobie w stanie uświadomić, a tym bardziej zrozumieć. Poincaré uważał, że próba zawarcia przyrody w nauce to próba zawarcia całości w części. Warunkuje nas również ta część przyrody, której sobie nie uświadamiamy. Zwierzęta żyją w obliczu wyłącznie tej części natury. Dlatego odchodzą z klasą.

>>Długo na Ziemi rządziły jednokomórkowce, trochę się jednak zmieniło.
>...rządziły? Czy możesz wskazać jednokomórkową królową kałuży? Albo króla wirusów, które dopadły jakiegoś ssaka?
Zatem trafiłem, bo nie sądzę byś nie zrozumiał sensu wypowiedzi.
>>Mamy świadomość możemy podejmować działania, jakich nie podjąłby ptak Dodo.
>Jeśli dostrzegasz zbliżające się niebezpieczeństwo, to jest to sprawa świadomości. To warunek konieczny, ale niewystarczający. Jeszcze trzeba chcieć coś zrobić, podjąć działania. W przeciwnym razie zachowasz się jak lustro, które nie zrobi uniku przed uderzeniem pięścią. Ale nawet działanie może okazać się niewystarczające i to z fundamentalnych powodów. Nie wszystko jesteśmy sobie w stanie uświadomić, a tym bardziej zrozumieć. Poincaré uważał, że próba zawarcia przyrody w nauce to próba zawarcia całości w części. Warunkuje nas również ta część przyrody, której sobie nie uświadamiamy. Zwierzęta żyją w obliczu wyłącznie tej części natury. Dlatego odchodzą z klasą.
Nie próbując nic zrobić na pewno nic nie zrobisz.
Pozdrawiam

>nie sądzę byś nie zrozumiał sensu wypowiedzi.

Nie wiem. Mówienie o rządzeniu jednokomórkowców wydało mi się komiczne.

>Nie próbując nic zrobić na pewno nic nie zrobisz.

To jasne.
Chodzi jednak o zachowanie podobne do zachowania Żyda w celi: myśli, że jak chodzi, to nie siedzi.

Zatem kazdy pozostaje przy swoim.
Pozdrawiam