 |
Prawda jako problem etyczny. Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 22-02-2009 18:48 | MichaQ (1056 punktów) | Prawda jako problem etyczny.
6 na 6 | Nie mam zamiaru rozpisywać się tutaj ani dywagować nad tym, czy zawsze należy mówić prawdę, a czy czasami trzeba skłamać. Tematem tego, co niżej zostanie napisane, ma byc problem postawy ludzi wobec prawdziwości wypowiadanych przez nich zdań oraz przyjmowania argumentów strony przeciwnej. Mimo że "prawdziwość" oraz "argument" to kwestie z dziedziny epistemologii i logiki, w życiu codziennym mają one jeszcze drugie, etyczne dno. Ponoć żyjemy w czasach postmodernizmu. Abstrahując od trafności tej diagnozy, wszędobylski relatywizm epistemologiczny jest aż nazbyt zauważalny. Oprócz całego podłoża aksjologicznego zjawisko to powstało również na skutek oddziaływania demokracji i liberalizmu, które są od siebie nieoddzielnie złączone i dominują jako modele życia w większości państw na świecie*. W takim demokratyczno-liberalnym modelu musi istnieć dyskusja i wymiana poglądów, dlatego każda opinia jest cenna. Wartość tego pluralizmu jest o tyle cenna, że w wielu spornych kwestiach nie możemy twierdzić nic na pewno. Wiele twierdzeń, które kiedyś były uważane za pewniki, dziś uważa się za absurdy. John Stuart Mill miał rację, gdy powyższymi uwagami argumentował za wolnością słowa. Niestety doszliśmy do stanu, którego nawet Mill optujący z czysto społecznych powodów za relatywizmem z pewnością by sobie nie życzył. Wielu ludziom przestało zależeć na tym, czy to, co mówią, jest prawdziwe. Całkowicie nie przeszkadzają im sprzeczności w wyznawanym przez nich światopoglądzie, a jeśli nawet podejmą dyskusję i w niej przegrają, wciąż z uporem obstają przy swoim, kwitując całą polemikę: "Ty masz swoją prawdę, a ja mam swoją". Relatywizm epistemologiczny to stanowisko, mówiące że nie ma prawdy absolutnej, a na każdy temat istnieje wiele równorzędnych ze sobą opinii. Problem polega na tym, że relatywizacja ma swoje granice. Wyobraźmy sobie pomieszczenie pełne krzeseł, w którym stoją dwie osoby. Jedna z nich stwierdza, że w tym pokoju są krzesła, a drugą wypowiada pogląd przeciwny, że w tym pomieszczeniu nie ma krzeseł. Czy ich opinie są równorzędne? Można mieć wątpliwości. Podobnie jest przy tautologiach logicznych. Co z tego, że zdania typu "p=p" niby ograniczają się tylko do języka? Nawet jeśli tak jest, to nie zmienia to faktu, że jest to tautologia, czyli zdanie prawdziwe w każdym świecie możliwym. Poza tym argumentacja, że to jest prawdziwe tylko na płaszczyźnie języka, jest dowodem niewiedzy argumentującego o pewnych sprawach. Język służy nam do opisu świata, a prawdziwość jest cechą zdania. Bez istnienia języka nie byłoby problemu prawdziwości. Ten przydługi akapit o relatywizmie miał mi posłużyc do pokazania, że "tumiwisizm" w kwestii prawdziwości jest nie do końca uzasadniony, a wiele obiegowych przysłów typu "moja i twoja prawda", "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia", to w dużej mierze absurdy. Ciąglę spotykam się z dziwnie pojętą tolerancją i jakimś osobliwym konwenansem, który zabrania stanowczości w wypowiadaniu poglądów, czasami zabrania wypowiadania ich w pewnych sytuacjach w ogóle, bo to niby niegrzeczne, a przede wszystkim nakazuje tolerować każde zdanie, nawet jeśli wydaje się ono totalnym absurdem. Używając słowa "tolerancja", nie mam na myśli, że należy palić ludzi na stosie lub wsadzać ich do więzień, jeśli się z nimi nie zgadzamy. Mam na myśli te sytuacje, gdy słowa "tolerancja" używa się wtedy, gdy zabrania sie krytyki i przekonywania do własnych poglądów nawet wtedy, gdy strona prowokująca do dyskusji zachowuje wszelki zasady etykiety obowiązującej przy polemikach. Każdy ma prawo to włąsnej opinii. To prawda. Mylić się jest rzeczą ludzką. To też prawda. Jednak ludzie zapominają, że rzeczą głupców jest trwać w błędzie i częstokroć nawet pomimo wykazania oczywistych sprzeczności w czyichś poglądach, ta osoba dalej obstauje przy swoim, uciekając sie do taniej relatywizacji w stylu "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia". Jest to godne zauważenia, że częstokroć, gdy ktoś nie ma już nic inteligentnego do powiedzenia ucieka się do relatywizmu lub do stwierdzenia niedefiniowalności. Dalej. Nie ma czegoś takiego, jak "moja prawda i twoja prawda". Są tylko opinie, które dopiero mogą stać sie prawdziwe. O ile faktycznie czasami trudno jest ustalić prawdę na temat niektórych kwestii, to tak skrajny relatywizm jest nie dość, że nie uzasadniony, to znosi się sam. Co w tym złego? W demokracji, gdzie musi dochodzić do wymiany poglądów, trzeba dojść do jakichś konsensusów, które potem mają przekształcić sie w prawo. Jak możliwa jest dyskusja, gdy wszystkie twierdzenia są rzekomo równie prawdziwe? Czytelnicy tego forum powinni dobrze wiedzieć o tym mówię. Wystarczy, że wspomną te wszystkie dyskusje z wierzącymi, a nawet ze swoimi znajomymi. Szlag może człowieka trafić, gdy dowodząc czegoś, słyszy się: "To jest względne". W ten sposób można np. za pomocą mass mediów wcisnąć człowiekowi wszystko, a ten będzie to uparcie wyznawać, bo to będzie "jego prawda". Dogmatyzm jest głupotą, ale relatywizowanie każdej tezy nie mniejszą.
| Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Całkowicie nie przeszkadzają im sprzeczności w wyznawanym przez nich światopoglądzie...
Rozróżnijmy przekonania świadome od nieświadomych. Nie jesteśmy w stanie uświadomić sobie wszystkich naszych przekonań, a więc próba ich oceny pod względem niesprzeczności to przedsięwzięcie karkołomne. A światopogląd nie tworzy systemu aksjomatycznego. Kiedyś próbowano oprzeć światopogląd na mechanice Newtona z wiadomym skutkiem (mechanicyzm). Nie uważam sprzeczności naszych (świato)poglądów (nie teorii) za ich wadę. Sprzeczność generuje wszystko, w tym prawdę (ex falsio omnia). Gdyby istniała tylko prawda nie mielibyśmy problemu prawdy. Ze zdaniami prawdziwymi jest tak jak z gatunkami lepiej przystosowanymi do życia: żyje się z nimi lepiej.
>Problem polega na tym, że relatywizacja ma swoje granice.
W takim razie mamy problem do kwadratu: kto ma ustalać te granice? Nie można pozbyć się konwencjonalnych pierwiastków w życiu i nauce.
>Wyobraźmy sobie pomieszczenie pełne krzeseł, w którym stoją dwie osoby. Jedna z nich >stwierdza, że w tym pokoju są krzesła, a drugą wypowiada pogląd przeciwny, że w tym pomieszczeniu nie ma krzeseł. Czy ich opinie są równorzędne?
Mogę spojrzeć na krzesła jak na opał, a więc przedefiniować ich "istotę" wedle funkcji, jaką spełnią. Możliwe są i inne opcje. Tak więc są konteksty, w których dwoje ludzi patrzeć będzie na to samo, ale zobaczą coś całkiem innego. Głodny człowiek zobaczy w swoim bracie przekąskę.
>Co z tego, że zdania typu "p=p" niby ograniczają się tylko do języka? Nawet jeśli tak jest, to nie zmienia to faktu, że jest to tautologia, czyli zdanie prawdziwe w każdym świecie możliwym.
Rozróżnijmy logikę z podręczników, od logiki faktycznie funkcjonującej w świadomości (psychice) człowieka. To dwie różne sprawy. Podobnie nigdy nie spotykamy się w rzeczywistości z warunkami, o jakich mówią zasady dynamiki.
>Język służy nam do opisu świata, a prawdziwość jest cechą zdania. Bez istnienia języka nie byłoby problemu prawdziwości.
OK. Dlatego uważam, że prawdziwość jest w swej istocie cechą języka w ogóle, a tym samym - świadomości. I tu pojawia sie problem determinizmu języka: jeśli przyjąć, że jest on częścią organizmu, to prawdę badać powinna raczej fizjologia czy neurofizjologia, a nie logika czy teoria poznania. Ontycznym fundamentem prawdy jest wolność. Podobnie jest z fałszem. Kłamstwo jest równie wspaniałe jak prawda. Wybór między nimi jest kwestią moralności.
>Jak możliwa jest dyskusja, gdy wszystkie twierdzenia są rzekomo równie prawdziwe?
A jak możliwy jest free-jazz? Muzyka dodekafoniczna lub nawet doda-kafoniczna? Każdy sobie prawdę skrobie.
>Szlag może człowieka trafić, gdy dowodząc czegoś, słyszy się: "To jest względne". W >ten sposób można np. za pomocą mass mediów wcisnąć człowiekowi wszystko, a ten >będzie to uparcie wyznawać, bo to będzie "jego prawda".
Mass media mają poruszać ludzką masą, a nie - poprzez prawdę - wyzwalać ją do prawdy.
|
|
 | | Marcin R. (621 punktów) | 1. prawda jest 2. prawda jest bytem 3. prawda jest jedna 4. prawda nie jest względna (jedynie przewyższa siebie w sobie, będąc tym samym) 5. prawda nie zależy od analizy kulturowej 6. prawdę wciąż odkrywamy, uprzytamniając sobie dzięki temu nasze bycie
|
|
|  | 2 na 2 | Vytautas (4394 punktów) | >1. prawda jest Strasznie gumowe jest słowo 'jest'. Ma tyle znaczeń, że świetnie nadaje się do tego, aby przy pomocy tej wieloznaczności wymyślać sofizmaty. >2. prawda jest bytem A cóż to takiego ów 'byt'? Byt to to, co jest, więc 'jest bytem' to tautologia, takie masło maślane, a to zdanie nic nie znaczy. >3. prawda jest jedna , ale różne są mniemania. Tęsknimy tylko za tym, aby nasze mniemania były prawdziwe, jeżeli jesteśmy uczciwi. >4. prawda nie jest względna (jedynie przewyższa siebie w sobie, będąc tym samym) Szkoda, że tego nie rozumiem, bo może jest tu jakaś sensowna myśl. Ja jej nie dostrzegam. >5. prawda nie zależy od analizy kulturowej , ale nasze mniemania tak. W tym sensie nasze mniemania są relatywne. >6. prawdę wciąż odkrywamy, uprzytamniając sobie dzięki temu nasze bycie A czemu bycie akurat?
Tym sposobem stworzyliśmy propedeutykę mniemanologii stosowanej.
|
|
|  | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >1. prawda jest
Zakładam, że owo "jest" ma sens egzystencjalny. Należałoby wcześniej powiedzieć, czym prawda jest.
>2. prawda jest bytem
Zalatuje tradycyjnymi transcendentaliami. Byt jest prawdą, jego relacją do intelektu i takie tam.
>3. prawda jest jedna
Może chodzi o definicję prawdy?
>4. prawda nie jest względna
Chcielibyśmy, aby tak było.
>5. prawda nie zależy od analizy kulturowej
Kulturowej? Porozmawiaj z sąsiadem, a przekonasz się, że żyjecie w różnych kosmosach.
>6. prawdę wciąż odkrywamy, uprzytamniając sobie dzięki temu nasze bycie
Co jest odkrywczego w widoku ściany za monitorem?
|
|
|  | | MichaQ (1056 punktów) | >1. prawda jest >2. prawda jest bytem >3. prawda jest jedna >4. prawda nie jest względna (jedynie przewyższa siebie w sobie, będąc tym samym) >5. prawda nie zależy od analizy kulturowej >6. prawdę wciąż odkrywamy, uprzytamniając sobie dzięki temu nasze bycie
Ciekawe platońskie rozwinięcie z heideggerowską konkluzją. Problem polega na tym, że łatwo to obalić.
1) Pierwszego punktu nie kwestionuje 2) Drugi punkt nasuwa szereg wątpliwości. Wie Pan, dlaczego lew nie może kłamać? Proste. Lew nie ma języka. Pisałem w swoim tekście, że bez języka nie byłoby problemu prawdziwości. Prawdziwość jest cechą zdania. Tworzenie jakichkolwiek hipostaz jest logicznie nieuprawnione. To złudzenie językowe. 3) Prawda jest jedna. Dobrze, ale odnośnie jakiego problemu? Problem prawdziwości dotyczy zawsze jakiejś wypowiedzi lub zdania, które mają stwierdzić jakiś fakt zachodzący w świecie. 4) Swoim tekście nie posunąłem się do całkowitego skreślenia relatywizmu. Tylko zdecydowanie skrytykowałem jego skrajną postać, która, moim zdaniem, występuje w postawach większości obecnie żyjących ludzi. Oczywiście można mówić, że to, iż nie możemy rozstrzygnąć jakiegoś problemu, nie oznacza, że rozstrzygnięcie danego problemu jest względne. Oczywiście to nie dowodzi istnienia prawdy obiektywnej. Spór ten można rozstrzygać w inny sposób niż tylko twardą wojną na argumenty przemawiające za prawdziwością jednego ze stanowisk. Można na przykład stwierdzić, że wybiera się stanowisko absolutystyczne, bo jest ono bardziej konstruktywne. 5) Biorąc pod uwagę, jak bardzo język ma wpływ na nasz sposób postrzegania, można mieć wątpliwości, co do takiej opinii. 6) Jaką prawdę? Prawdę odnośnie jakiego problemu? Można mówić, że prawda jest jedna, ale ona może być jedna tylko na jakiś temat.
|
|
| |  | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Wie Pan, dlaczego lew nie może kłamać? Proste. Lew nie ma języka.
W przeciwieństwie do żmii: na jej język dają się nabrać ptaki biorąc go za muchę.
>Tworzenie jakichkolwiek hipostaz jest logicznie nieuprawnione.
Wszystko zależy od ilości przyjętych kategorii ontologicznych. W reizmie Kotarbińskiego - istnieją tylko rzeczy - "wybuch Wezuwiusza" będzie hipostazą (nie ma takiej rzeczy jak wybuch Wezuwiusza), w języku potocznym - raczej nie. Ponadto: hipostazy da się często przełożyć na inne sformułowania nie budzące sprzeciwu.
|
|
| | |  | | MichaQ (1056 punktów) | >W przeciwieństwie do żmii: na jej język dają się nabrać ptaki biorąc go za muchę.
Te ironiczne analogie są niepoprawne. Jest oczywiste, że chodziło mi o tzw. "mowę artykułowaną", czyli o taki język, jakim porozumiewają się ludzie. Lew, żmija ani ptak nie mają pojęcia, co to prawda.
>Wszystko zależy od ilości przyjętych kategorii ontologicznych. W reizmie Kotarbińskiego - istnieją tylko rzeczy - "wybuch Wezuwiusza" będzie hipostazą (nie ma takiej rzeczy jak wybuch Wezuwiusza), w języku potocznym - raczej nie. Ponadto: hipostazy da się często przełożyć na inne sformułowania nie budzące sprzeciwu.
Niby dlaczego? Kotarbiński bez problemu sparafrazowałby to zdanie na takie, które nie miałoby obciążenia ontologicznego. Zamiast "wybuch Wezuwiusza" Kotarbiński powiedziałby, że jest to to samo, co "Wezuwiusz wybuchł", a z tego ostatniego nie wynika, że istnieje coś takiego, jak "wybuch".
|
|
|  | | Marcinlet (1935 punktów) | > 1. prawda jest> 2. prawda jest bytemA tym bytem pewnie jest sam Chrystus, co?
|
|
-2 na 2 | Miłujący prawdę (1541 punktów) | > Nie mam zamiaru rozpisywać się tutaj ani dywagować nad tym, czy zawsze należy mówić prawdę, a czy czasami trzeba skłamać. > Nie! Zawsze trzeba mówić prawdę. Jest to zdecydowanie łatwiej gdy nasz rozmówca zna prawdę na takim samym poziomie jak my. Przykład: Nikt nie będzie kombinował na temat czy istnieje zmartwychwstanie czy nie. Dlaczego? Bo wszyscy znają prawdę o Bogu, którego zmierzeniem jest by ludzie prawi zamieszkiwali ziemie po czasy niezmierzona. Wierni chwalcy Boga, którzy umarli także. Temat więc kwestia zmartwychwstania zostaje automatycznie uznana za prawdę. >Wiele twierdzeń, które kiedyś były uważane za pewniki, dziś uważa się za absurdy. > Sprawa ta pogłębia sie w sytuacji gdy dominuje Ateizm, ponieważ odrzucenie mądrości Bożej i wiedzy o człowieku i świecie ze Słowa Bożego powoduje szukanie prawdy na wielu frontach po omacku - przy zgaszonym świetle. Nawet gdy sie człowiek sparzy wiele razy, to i tak dalej błądzi obierając drogę prób i błędów. >Wielu ludziom przestało zależeć na tym, czy to, co mówią, jest prawdziwe. >Całkowicie nie przeszkadzają im sprzeczności w wyznawanym przez nich światopoglądzie, a jeśli nawet podejmą dyskusję i w niej przegrają, wciąż z uporem obstają przy swoim, kwitując całą polemikę: "Ty masz swoją prawdę, a ja mam swoją". > Czy więc ludzie są w stanie znaleźć arbitra w tych rozmowach i dyskusjach. Zmieniają sie uwarunkowania i okoliczności zajść różnych wydarzeń potwierdzający przyjętą wcześniej prawdę, albo obalających ją. W tych rozważaniach dobrze jest zauważyć jak daleko poza ludzką świadomością i wiedzą jest umiejętność samodzielnego dojścia do prawdy. Nie jest możliwe właściwe rozróżnienie, co jest prawdą, a co nie przez czlowieka bez kierownictwa Stwórcy. To jest bardzo ważna prawda, ktorej wielu nie chce przyjąć. Tym samym poruszony temat - osiągnięcia konsensusu w temacie prawdy - staje sie niemożliwy do osiągięcia. Ludzie zamieszkujący ziemię zawsze byliby podzieleni, gdyby nie to, że taki stan jest przez Boga nie do przyjęcia.
> Ciąglę spotykam się z dziwnie pojętą tolerancją i jakimś osobliwym konwenansem, który zabrania stanowczości w wypowiadaniu poglądów, czasami zabrania wypowiadania ich w pewnych sytuacjach w ogóle, bo to niby niegrzeczne, a przede wszystkim nakazuje tolerować każde zdanie, nawet jeśli wydaje się ono totalnym absurdem. > Nie jest możliwa zmiana w tej kwestii bez jednoznacznego przyjęcia przez wszystkich prawdy nadrzędnej, jedności bez wątpliwości. W takim stanie ludzkiej wiedzy i stosunków międzyludzkich, jakie są dzisiaj, nie jest możliwa jedność wśród wszystkich w jakiejkolwiek kwestii. Dominuje samolubstwo, rywalizacja, przywileje, władza i siła które powodują stawianie swych racji przed racjami innych, a nawet używanie przemocy bądź przekupstwa dla umieszczenia swoich racji jako priorytety. Zmiana tego nastawienia ludzi może nastąpić po poznaniu Boga, Jego przymiotów i sposobu obchodzenia sie z ludźmi. Człowiek musi nauczyć sie bać Boga. " Bojaźń przed Jehową jest początkiem poznania. Mądrością i karnością gardzą tylko głupcy "(Przysłów 1:7).. " Jak długo wy, niedoświadczeni, będziecie miłować brak doświadczenia, a wy, szydercy, jak długo będziecie pragnąć dla siebie tego, co jest jawnym szyderstwem, a wy, nierozumni, jak długo będziecie nienawidzić poznania? Zawróćcie na moje upomnienie. Wtedy sprawię, że tryśnie ku wam mój duch; dam wam poznać moje słowa "(Przysłów 1:22,23).. Dla człowieka nie ma innej możliwości, od tego nie ucieknie. Jedyna rzecz, która może spowodować, że człowiek stanie sie mądry, to uznanie Boga jako prawowitego Władcę Wszechświata, Stwórcy Wszystkiego i uznanie Jego niepodważalnego prawa do zwierzchnictwa nad wszystkimi istotami żywymi. Jehowa Bóg ponieważ jest Stwórcą i jako Bóg Wszechmocny góruje nad wszystkimi. Jest Właścicielem wszystkiego, jak również Źródłem wszelkiej władzy, Najwyższym Władcą. Psalmista śpiewał o Nim: " Jehowa utwierdził swój tron w niebiosach, a jego królowanie objęło swą władzą wszystko " I to jest jedyna prawda.
|
|
 | 4 na 4 | Vytautas (4394 punktów) | >Nikt nie będzie kombinował na temat czy istnieje zmartwychwstanie czy nie. Dlaczego? Będzie, będzie. Kombinatorów nie sieją, nie orzą, a oni sami wschodzą. Człowiek miłujący prawdę wie, że jak kto umarł, to jest trupem, a kombinatorzy wymyślają zmartwychwstanie.
>Bo wszyscy znają prawdę o Bogu, którego zmierzeniem jest by ludzie prawi zamieszkiwali ziemie po czasy niezmierzona. Wierni chwalcy Boga, którzy umarli także. Nie wiem, co to takiego ów Bóg. Udowodnij mi, że ktoś taki, czy coś takiego istnieje, a potem pogadamy o jego zamierzeniach.
>Temat więc kwestia zmartwychwstania zostaje automatycznie uznana za prawdę. Przez Ciebie i innych kombinatorów.
I tak dalej.
Ty nie masz zamiaru niczego udowadniać, Ty używasz słów pięknych, wzniosłych, uduchowionych, bo Ci się wydaje, że ktoś wpadnie w rezonans, będzie zachwycał się tak, jak Ty. Takich tu nie znajdziesz, tacy słuchają Radyja lub się modlą. Nam trzeba chłodno i sensownie dowodzić.
|
|
|  | | Miłujący prawdę (1541 punktów) |
>Przez Ciebie i innych kombinatorów. >I tak dalej. >Ty nie masz zamiaru niczego udowadniać, Ty używasz słów pięknych, wzniosłych, uduchowionych, bo Ci się wydaje, że ktoś wpadnie w rezonans, będzie zachwycał się tak, jak Ty. >Takich tu nie znajdziesz, tacy słuchają Radyja lub się modlą. Nam trzeba chłodno i sensownie dowodzić. > Niestety w przypadku Boga kwestia nie w dowodach, bo ich jest nadmiar, ale z Twoim nastawieniu. A tego nikt bez Ciebie nie zmieni.
|
|
| |  | | Terebint (795 punktów) | >Niestety w przypadku Boga kwestia nie w dowodach, bo ich jest nadmiar, ale z Twoim nastawieniu. A tego nikt bez Ciebie nie zmieni.
Miłujący, skoro jest tyle dowodów na istnienie Boga, to dlaczego aż tylu wierzących porzuca wiarę w Niego?
Skoro Biblia jest taka "jasna i zrozumiała", to dlaczego jest na świecie kilka tysięcy wyznań chrześcijańskich?
|
|
| |  | 1 na 1 | szperacz (2861 punktów) | >Niestety w przypadku Boga kwestia nie w dowodach, bo ich jest nadmiar, ale z Twoim nastawieniu. A tego nikt bez Ciebie nie zmieni.
Gdzie jest ten nadmiar? A co wobec tego z podstawową miarą? Nastawienie bardzo chętnie zmienię po zapoznaniu sie z faktami. Tylko gdzie one są? Chyba jednak pozostaje goła wiara. Swoją drogą to bardzo ciekawe jak istnienie boga może zależeć od czyjegoś nastawienia? Mam odpowiednie nastawienie - bóg jest, nie mam nastawienia - boga nie ma. Fajna zabawa. Przecież to powinien być fakt bezsporny, a tymczasem już kilka tysięcy lat trwa dyskusja.
|
|
 | 5 na 5 | diogenes (42753 punktów) | >Zawsze trzeba mówić prawdę.
To istota psychicznej choroby, jej "wybuch".
>Nawet gdy sie człowiek sparzy wiele razy, to i tak dalej błądzi obierając drogę prób i błędów.
Niektórzy przez całe życie szukają metodą prób i błędów prawdziwej religii.
>W tych rozważaniach dobrze jest zauważyć jak daleko poza ludzką świadomością i wiedzą jest umiejętność samodzielnego dojścia do prawdy.
Ważniejsze od poszukiwania prawdy, jest trzymanie się tej, którą mamy przed nosem.
>Nie jest możliwe właściwe rozróżnienie, co jest prawdą, a co nie przez czlowieka bez kierownictwa Stwórcy.
Nie potrzebuję żadnej instancji, by rozróżnić białe od czarnego, gorące od zimnego, itd. To wystarczy by żyć i umrzeć.
>W takim stanie ludzkiej wiedzy i stosunków międzyludzkich, jakie są dzisiaj, nie jest możliwa jedność wśród wszystkich w jakiejkolwiek kwestii.
Jedność? Niby po co?
>Zmiana tego nastawienia ludzi może nastąpić po poznaniu Boga...
Niektórzy uzależniają to od pensji.
>Człowiek musi nauczyć sie bać Boga.
Tylko że ten bóg ma myckę jak nie biskupa, to księdza lub kapelusz pastora. Dobrą lekcję bojaźni dają swym ministrantom niektórzy księża i biskupi.
>Bojaźń przed Jehową jest początkiem poznania...
Lęk poddany refleksji znika. Razem z Jehową.
|
|
 | 1 na 1 | metsys (1088 punktów) | >Nikt nie będzie kombinował na temat czy istnieje zmartwychwstanie czy nie. Dlaczego? >Bo wszyscy znają prawdę o Bogu, którego zmierzeniem jest by ludzie prawi zamieszkiwali ziemie po czasy niezmierzona. Wierni chwalcy Boga, którzy umarli także.
Wiesz Pan co? A ja też oglądałem Pszczółkę Maję! I miała takiego fajowego kolegę Gucia. Fajnie sobie fruwali po łące z kwiatka na kwiatek i mieli różne przygody. I mysz tam była światowa, Aleksander taki trochę śmieszny. Wogóle świetne prawdy puentowali. Polecam pilnej obserwacji wszystkie odcinki.
|
|
| kondziu (99 punktów) | > Wyobraźmy sobie pomieszczenie pełne krzeseł, w którym stoją dwie osoby. Jedna z nich stwierdza, że w tym pokoju są krzesła, a drugą wypowiada pogląd przeciwny, że w tym pomieszczeniu nie ma krzeseł. Czy ich opinie są równorzędne?
Tak, sa rownorzedne z ich punktu widzenia. Twoja opinia na temat istnienia krzesel w tym pomieszczeniu bedzie z kolei rownorzedna z ich opinia. Wszystko jest wzgledne. To czy te krzesla rzeczywiscie istnieja stwierdzasz ze swojej perspektywy.
|
|
 | | MichaQ (1056 punktów) | >> Wyobraźmy sobie pomieszczenie pełne krzeseł, w którym stoją dwie osoby. Jedna z nich stwierdza, że w tym pokoju są krzesła, a drugą wypowiada pogląd przeciwny, że w tym pomieszczeniu nie ma krzeseł. Czy ich opinie są równorzędne? >Tak, sa rownorzedne z ich punktu widzenia. Twoja opinia na temat istnienia krzesel w tym pomieszczeniu bedzie z kolei rownorzedna z ich opinia. Wszystko jest wzgledne. To czy te krzesla rzeczywiscie istnieja stwierdzasz ze swojej perspektywy.
A nie zauważył Pan, że ich opinie są sprzeczne? Jeden mówi "p", a drugi "nie p". Słyszał Pan o czymś takim, jak: "Nieprawda, że zarazem p i nie p"? Proszę to zastosować do swojej wypowiedzi.
|
|
| Tomek Bogusiak (170 punktów) | > Dogmatyzm jest głupotą, ale relatywizowanie każdej tezy nie mniejszą.
Zgadzam się. Czy jednak bez tego całego relatywizmu dałoby się nawiązać dobry kontakt z osobami o innych poglądach? Niektórzy są uparci na tyle, że innej drogi nie ma, aby się z nimi porozumieć. Choć upór w wielu przypadkach jest po prostu głupi, to myślę, że nie należy od razu takich osób eliminować z życia i wykluczać możliwości ich poznania.
|
|
| michiko (596 punktów) | >Jak możliwa jest dyskusja, gdy wszystkie twierdzenia są rzekomo równie prawdziwe? >Czytelnicy tego forum powinni dobrze wiedzieć o tym mówię. Wystarczy, że wspomną te wszystkie dyskusje z wierzącymi, a nawet ze swoimi znajomymi. Szlag może człowieka trafić, gdy dowodząc czegoś, słyszy się: "To jest względne". W ten sposób można np. za pomocą mass mediów wcisnąć człowiekowi wszystko, a ten będzie to uparcie wyznawać, bo to będzie "jego prawda".
'Rzekomo' równie prawdziwe to dobrze powiedziane. Nasze własne są zawsze prawdziwsze, czy bardziej odpowiednie. Do czasu, kiedy je zmienimy na jeszcze lepsze, by jeszcze lepiej radzić sobie z życiem. Dlatego przekonania nie są równorzędne. Mają różną wartość praktyczną, bo nie wszystkie uznajemy za jednakowo skuteczne. W dyskusji nie chodzi o ustalenie prawdy, ale o przekonanie rozmówcy odpowiednimi argumentami do swoich racji. Dlatego argument 'z względności' jest dobry, jeśli kogoś przekonuje. W przeciwnym razie trzeba użyć kolejnego. Jak zauważono, prowadzenie sporu jest sztuką, a nie każdy bywa artystą. Na pewno nie jest nim ten, który ucieka się do argumentów skierowanych bezpośrednio do osoby, również własnej, jak w przypadku powoływania się wszem i wobec na swój własny autorytet. A i takie przypadki mają tu miejsce, choć wygląda to na dowcip. Każdy postępuje jak uważa, ja twierdzę, że zawsze należy szukać odpowiedniej metody, a więc i formy, dla wyrażenia własnej opinii. Kiedy się je znajdzie, nie ma potrzeby milczeć.
|
|
 | | erypis (92 punktów) |
>Każdy postępuje jak uważa, ja twierdzę, że zawsze należy szukać odpowiedniej metody, a więc i formy, dla wyrażenia własnej opinii. Kiedy się je znajdzie, nie ma potrzeby milczeć.
Kto orzeka, że coś jest prawdziwe? Człowiek. Tajemnicę "prawdy" można odnaleźć w człowieku. Poznać "prawdę". Czym więc jest poznanie. Gdy kieruje zmysły na świat zewnętrzny otrzymuję odpowiednie bodźce od zmysłów (postrzeżenia). Naprzeciw postrzeżeniom wychodzi myślenie. Postrzeżenie pobudza mnie do stworzenia odpowiedniej myśli, tworzę pojęcie. Przez proces ten wydzielam rzecz odrębną z całości świata. Poznaję rzecz. Poznanie rzeczy, rzecz sama, przychodzi do mnie z dwóch stron od zewnątrz przez postrzeżenie i od wewnątrz przez pojęcie. Do rzeczy przynależy pojęcie. Różą nie jest jedynie to co postrzegam w pierwszym akcie ale jest również idea róży, która przejawia się we mnie jako pojęcie. Idea róży jest tworem żywym, nie materialnym, za jej przyczyną każdego roku, gdy są do tego odpowiednie warunki, wyrastają poszczególne egzemplarze, materialne przejawy róży. Nasz świat przenika świat idei. W każdej chwili aktywnie uczestniczymy w tym świecie. Jakąkolwiek myśl o czymś, wydobywamy wewnętrznie, poprzez myślenie, jest to aktywność intuicji (zdolność wydobywania odpowiedniej myśli). Jesteśmy zanurzeni w świecie przenikającego się morza idei. Jest to świat z którym mamy bezpośredni związek poprzez myślenie. Nie jest to świat transcendentny. Ze świata tego w pewnej części naszej tożsamości, od momentu narodzin, wynurzyliśmy się. Świat idei jest naszą prawdziwą ojczyzną. W świecie materii rozpoznajemy prawa wiążące materię w odpowiedni sposób. To nie reakcje chemiczne naszego mózgu skłaniają nas do postępowania moralnego, do umiłowania "prawdy", do bezinteresownej miłości. Impulsy, dążenia do prawdy ,bycia lepszym człowiekiem, nie pochodzą z materii, z reakcji chemicznych zachodzących w niej. Pochodzą z naszego wnętrza. Nasze wnętrze, nasze indywiduum, nasze "ja", zespolone jest ze światem idei, z którego płynę impulsy moralności. Każdy czerpie z tego świata na miarę swoich możliwości. Sprawą losu każdego człowieka jest, na ile, w określonym miejscu swojego rozwoju jest w stanie ten świat akceptować. Są tacy badacze, którzy potrafią ten świat poznawać. Jest kwestią czasu, i rozwoju ewolucyjnego ludzkości, by do świata tego miało dostęp coraz więcej ludzi . Przemiana tego co jest nam najbliższe, a więc myślenia, przemiana w procesach naszego myślenia, może czynić coraz większy dostęp do tego świata. Dla wielu trzeba jeszcze tysiącleci. To co jest w nas dopiero w zarodku, bardzo subtelne organy poznawcze (instrumenty badawcze), tłumione mocną świadomością na jawie, one w przyszłości umożliwią poznawanie świata idei. Bezpośrednie manifestacje świata idei u człowieka nieprzygotowanego wyzwalały by w nim coraz większe lęki podczas snu i mogłyby również doprowadzać do zaburzeń psychicznych. Człowiek nieprzygotowany musi mieć obronę przed tym światem. To co na szczęście tylko w głębi podświadomości napawa lękiem, na jawie podczas dziennej świadomości, przejawia się w postaci zaprzeczania tego świata, a często wyraża się kpiną z ludzi mówiący o jego istnieniu. Ludzie którzy jedynie sercem odczuwają ten świat, mają potrzeby religijne. Z bólem serca należy przyjmować to, jak ci ludzie są wyszydzani przez tych, u których poczucie rzeczywistości świata, w którym człowiek jest zanurzony swoją najgłębsza istotą, a wynurzył się jedynie swoim ciałem materialnym, jak u tych wyszydzających, poczucie tego świata jest jeszcze w głębokim uśpieniu, i to ich w pewien sposób usprawiedliwia. Najczęściej nie chodzi wtedy u nich o poznanie prawdy, gdy tłumaczą cały świat przemianami, ewolucją materii od najprostszych form, i wplatając w to ewolucję Darwina. Przeciwieństwem teorii ewolucji Darwina jest ewolucja ducha ludzkiego, i pewnej konieczności wynikającej z tej ewolucji, zanurzania się człowieka co pewien czas w świat materii, i zdobywania, poprzez specyficzną świadomość powstającą w łączności z mózgiem, zdobywania pewnych właściwości, których nie może uzyskać człowiek, podczas bytowania jedynie w świecie idei (ducha). Świat ducha jest światem bardzo bogatym i różnorodnym, przebywają w nim również istoty na stopniu ewolucyjnego rozwoju znacznie przewyższającym rozwój człowieka i nie potrzebują one zanurzać się w świat materii. Przykładowo są istoty, których nazwę przyjmujemy jako nierzeczywistą abstrakcję, jest to dla nas jedynie przenośnia literacka. Istnieją rzeczywiste duchy (jako istoty) poszczególnych narodów. Równie abstrakcyjnie mówimy "duch czasu". Jest to realna istota prowadząca ludzkość w określony sposób w przeciągu kilku stuleci. Później zastępuje ją inny " duch czasu" przyczyniający się do powstawania nowych odmiennych niż w poprzednich stuleciach impulsów rozwojowych ludzkości. Duchy narodów, duch czasu, inspirują wybitnych ludzi (mających predyspozycje do inspiracji) do pewnych działań w różnym zakresie, sztuce, polityce, również w zakresie odkryć naukowych i innych.
|
|
 | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Dlatego przekonania nie są równorzędne. Mają różną wartość praktyczną...
Niestety, nasz los, a nawet jakość naszego zycia nie zależy tylko od przekonań. Przekonania pasażerów Titanica były wszystkie równoważne.
|
|
|  | | erypis (92 punktów) | >>Dlatego przekonania nie są równorzędne. Mają różną wartość praktyczną... >Niestety, nasz los, a nawet jakość naszego zycia nie zależy tylko od przekonań. Przekonania pasażerów Titanica były wszystkie równoważne.
Pana "niestety" brzmi z pozycji Pana poczucia bycia autorytetem również dla innych. Takie Pańskie poczucie w wielu sprawach może Pana zniewalać. To co pisałem wymaga umysłu otwartego i podania odpowiedzi coś wnoszącej. Pana lakoniczne stwierdzenie informuje mnie, że osąd wydał Pan prawdopodobnie bez wnikliwej analizy. Sądzę, że nie chodzi Panu o dochodzenie do Prawdy a jedynie o wyeksponowanie własnej racji. Zdaję sobie sprawę, że to co piszę, w większości czytają osoby, dla których bycie racjonalistą wiąże się z mocnym przekonaniem, że świat jest wyłącznie materialny. Czymś mało ważnym jest dla takich osób świadomość i fenomen myślenia. Wydają się im prawdopodobnie nieistotnym dodatkiem do materii. Świat myśli jest realnym bytem. Odwrotnie niż u materialistów, materia jest tworem pochodnym świata ducha. Mówiąc w znacznym uproszczeniu materia jest zagęszczonym światłem. Jest czymś wydalonym ze świata ducha. Wraz z powstaniem materii powstał trójwymiarowy świat przestrzeni. Świat ducha nie ma charakteru przestrzennego. Jest on wszędzie przenika wszystko. Również czas jest czymś względnym. Czas wynika z procesów niematerialnych. To co zachodzi w ludzkiej duszy ma charakter przemian. Procesy duszy przebiegają nieprzestrzennie a jednowymiarowo. Wymiarem tym jest czas. Po śmierci człowieka badacze ducha widzą wyraźnie co dzieje co dzieje się ze zmarłym który wpisał się swoja duszą w spiralę czasu. Strumienie losu wypływają z różnych kierunków. Jeden strumień to los indywidualny każdego człowieka. Inny strumień to los pewnej zbiorowości ludzkiej. Często los wynika z przeszłości człowieka. W rozwoju świata istnieją również impulsy nowe, początkowe, które konsekwencje swoje będą miały dopiero w przyszłości. To, że ktoś znalazł się na Tytanicu wynikać mogło z jego losu. Siła do takiego a nie innego postępowania przez kogoś w niektórych sytuacjach wypływa z głębi podświadomej człowieka. Impulsy woli wypływają z tej głębi i niejako nogom nakazują gdzie ma człowiek znaleźć się w danej chwili. W zbiorowym strumieniu losu będącym początkiem czegoś nowego, niekoniecznie los indywidualny znajduje w takiej sytuacji wypełnienie. Dopiero później po zaistniałym jakimś zdarzeniu katastroficznym, np. zatonięcie Titanica, ludzie których spotkał ten sam los stają się ze sobą związani. Dopiero po pewnym dosyć długim czasie odnajdą się ponownie w jakimś ważnym wspólnym zadaniu.
|
|
| |  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | Przykro mi, nie mogę wdawać się w dysputy o charakterze, powiedzmy dla uproszczenia, gnostyczno-spirytystycznym.
|
|
|  | | michiko (596 punktów) | > Niestety, nasz los, a nawet jakość naszego zycia nie zależy tylko od przekonań.Mogę zgodzić się z tym luźnym stwierdzeniem. Ale, o ile pamiętam, do katastrofy doszło w wyniku ludzkiego błędu. Należy więc powiedzieć, że jednak z mocy fałszywych przekonań. > Przekonania pasażerów Titanica były wszystkie równoważne.O to by trzeba było zapytać tych biedaków. Ponieważ taka możliwość nie istnieje to i ten radykalny pogląd nie jest na miejscu. A dla mnie i niezrozumiały.
|
|
| |  | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >o ile pamiętam, do katastrofy doszło w wyniku ludzkiego błędu.
O ile wiem, Titanic zatonął w morzu przyczyn.
>Należy więc powiedzieć, że jednak z mocy fałszywych przekonań.
Dobrze jest się pokrzepić czymś konkretnym.
>>Przekonania pasażerów Titanica były wszystkie równoważne. >O to by trzeba było zapytać tych biedaków.
Logika paniki jest prosta.
|
|
| | |  | 1 na 1 | michiko (596 punktów) |  Ach, Diogenesie, Diogenesie. I tak można by bez końca. Sztukę sprowadzania do absurdu tez rozmówcy opanowałeś perfekcyjnie. I bardzo dobrze, w końcu, pomijając główny cel, ten zabieg także ubarwia wypowiedzi, zwłaszcza, jeśli przyjmuje błyskotliwą formę, a wtedy i plusów przydaje. To do następnego razu, pa!
|
|
 | | MichaQ (1056 punktów) | Ma Pan o tyle rację, że w dyskusji faktycznie chodzi tylko o przekonanie drugiej osoby. Szkopół polega na tym, że zapomniał Pan dodać przymiotnika "erystyczna" do rzeczownika "dyskusja". O przekonanie drugiej strony i tylko o to chodzi w erystyce. Tym się różni ona od dialektyki. Podczas, gdy w erystyce dąży sie do pokonania przecownika per fas et nefas (czyli wszelkimi dostępnymi metodami), to w dialektyce chodzi o dojście do prawdy. Dobrym kontrprzykładem dla Pana tezy będzie spór dwóch naukowców. Można miec wątpliwości, czy będą oni dążyć tylko do pokonania przeciwnika. Gdyby zawsze tak było nauka nie byłaby tym, czym jest obecnie, a jeśli w historii byłoby wielu wprawionych w erystyce zwolenników teorii geocentrycznej, to dzisiaj do tej pory twierdzilibyśmy, że Słońce krąży wokół Ziemi.
|
|
| Grzegorz (2117 punktów) | >prawdziwości jest nie do końca uzasadniony, a wiele obiegowych przysłów typu "moja i twoja prawda", >"punkt widzenia zależy od punktu siedzenia", to w dużej mierze absurdy.
Nie chciałbym sprowadzać Twojego rozumowania do rozważania przykładu z krzesłami ale nasuwa mi się w związku z nim pewna myśl. Wydaje mi się, że raczej dość rzadko dochodzi w wymianie poglądów do polemiki na temat istnienia postrzeganego zjawiska (pomijam tu dyskusje na temat zjawisk nie dających się postrzegać), natomiast nader często dochodzi do niej na płaszczyźnie wniosków. Odwołując się do owych krzeseł - dwie osoby w sali widzą krzesła i tu nie ma wątpliwości, jednak jedna z nich uważa, że ustawiono je tam w celu ich zmagazynowania, a druga uważa, że zapewne na sali odbędzie się odczyt poezji. Tak pojęty cel krzeseł daje się oczywiście zweryfikować, ale jeśli debata zacznie się toczyć wokół tego czy zamiast krzeseł nie powinny być fotele albo taborety (jedne ze względu na wygodę, drugie ze względu na możliwość zwiększenia ilości miejsc siedzących) to zaczynamy dyskusje światopoglądową, a tu niestety trudno o "p" i "nie p", bo kryterium użyteczności czy wygody owych mebli, pozostaje poza kwestią prawdziwości, a sięga do sfery preferencji. W takim stanie rzeczy, ów punkt widzenia zależący od preferencji, nie będzie już chyba absurdem.
Pozdrawiam
|
|
 | 1 na 1 | a.szubert (411 punktów) | Relatywizm to nie tylko głupota. To także metoda panowania nad umysłami.
Relatywizuje się nie tylko epistemologię. Aksjologię także. Pozostańmy jednak przy temacie wątku. Słyszałem tu i tam takie wytłumaczenie panującej mody na relatywizm epistemologiczny: nawet Einstein wykazał, iż "wszystko jest względne". Krzewiciele relatywizmu naturalnie nie mają pojęcia, czego dotyczyła i co zrelatywizowała teoria względności. Zapominają nawet (lub nie wiedzą), że ta sama teoria zawiera stałą bezwzględną prędkość światła. Tutaj nie ma miejsca na tłumaczenie, że "moja prawda jest równie dobra jak twoja". Jest tylko jedna prawda - 299792,458 km/s.
Na relatywizm epistemologiczny wpływa, jak przypuszczam, kilka uzupełniających się czynników.
Jednym z nich jest samo podejście do zdobywania wiedzy. Nauka polega na dawaniu "prawidłowych" odpowiedzi (określa je program nauczania). Jest nieistotne, czy odpowiadający odpowiedź rozumie czy nie, ważne jest aby odpowiedź była prawidłowa. Uczącemu się zależy na uzyskaniu świadectwa, dyplomu, tytułu (bo to umożliwia karierę, funkcje, stanowiska). Prawdziwa wiedza nie zawsze go interesuje. Taka osoba nie wie o tym, że to co "wie", czego się nauczyła w szkole, niekoniecznie odpowiada prawdzie (choć zgodne jest z programem nauczania).
Kolejnym czynnikiem jest swoista trywializacja wiedzy. Ponieważ preferuje się "wszechstronne" wykształcenie, poszczególne przedmioty i tematy podaje się w uproszczonej, skróconej, leksykonowej formie. Dogłębne zagłębianie problematyki, grzebanie w różnych źródłach, naświetlanie sprawy z wszystkich możliwych punktów widzenia - kto coś takiego dzisiaj robi? Krótki opis w wikipediach, dwie, trzy definicje z leksykonu, i już mamy "specjalistę". Tak zdobywana "wiedza" przypomina naukę psychologii przy pomocy komiksu.
Najważniejszym czynnikiem jest przyczyna czysto psychologiczna. Konkurencja (wyścig szczurów), jaką sami sobie narzuciliśmy wymaga, aby nie być gorszym od innych (sąsiada, kolegi, rywala). Na zdobywanie wiedzy nie ma czasu. Jeśli się więc ogłosi, że wszystko jest względne, że każda "prawda" jest równoprawna - i zostanie to zaakceptowane - to nie ma potrzeby wstydzić się własnego nieuctwa ani głupoty. Ponieważ głupota - dzięki relatywizmowi - nabiera uroku "prawdy po mojemu".
Szukanie wiedzy, zbliżanie się do prawdy (nawet jeśli ona sama jest poza zasięgiem naszego poznania), czy choćby tylko ustalanie większego prawdopodobieństwa zgodności z rzeczywistością jest - moim zdanie - możliwe, wykonalne i po prostu ciekawe. A jednak relatywizm tryumfuje.
Czy jest na to jakaś recepta? Obawiam się, że nie. Cieszyłbym się jednak, gdybym w tym sceptycyzmie się pomylił i nie miał racji.
|
|
|  | | Grzegorz (2117 punktów) | > Tutaj nie ma miejsca na tłumaczenie, że "moja prawda jest równie dobra jak twoja". Jest tylko jedna prawda - 299792,458 km/s.
Toteż moim spostrzeżeniem było i jest, że wymiana poglądów najczęściej nie odbywa się na poziomie obecności krzeseł w pomieszczeniu, czy wartości stałych fizycznych tylko na poziomie interpretacji i poglądów, sądów o właściwości takiej, a nie innej sytuacji, celowości lub bezcelowości. Większość owych "moich/twoich" prawd nie zasadza się na tym że zaczynamy negować masę atomową wodoru. To co relatywne moim zdaniem w większości bierze się z zagadnień, które nie są z oczywistych powodów przedmiotem badań naukowych np. czy jednostka ma prawo do decydowania o swoje śmierci, czy prawo powinno przewidywać karę śmierci, czy ludzka chciwość jest cechą pozytywną czy negatywną itd. itp. Odpowiedzi na tego typu pytania nie dają się sprowadzić do prawdy i fałszu, bo co jest fałszywego w stwierdzeniu "jestem przeciwnikiem kary śmierci" albo "jestem przeciwnikiem eutanazji" albo "uważam chciwość za okropna wadę, która należny wykorzenić"? Co w tych sytuacjach w ogóle podlega naukowej weryfikacji dającej nam prawdziwe wyniki? O takich "prawdach" pisałem. Fachowcy i ludzie obeznani mogą sobie pozwolić, mając odpowiednią wiedzę, na dyskusję dotyczącą jakiejś konkretnej teorii naukowej wykazując jej wady, czy dowodząc jej słuszności na drodze eksperymentalnej, tu z pewnością nie ma miejsca na zagadnienie sprzecznych ze sobą prawd, choć do momentu ustalenia jakiegoś jednolitego stanowiska, nawet i tu możliwe są jakieś sprzeczne poglądy przy założeniu, że z czasem któryś zapewne okaże się błędny.
Pozdrawiam
|
|
| |  | 1 na 1 | a.szubert (411 punktów) | >O takich "prawdach" pisałem.
Doskonale zrozumiałem Ciebie i co miałeś na myśli. Chciałem tylko zaznaczyć, że na temat "prawd" niewymiernych zabierają głos ludzie, dla których nawet w naukach ścisłych "wszystko jest względne". Ludziom takim po prostu nie zależy na lepszym poznaniu ogarniającej nas rzeczywistości. Dla nich nawet kompletne bzdury są równoprawne ze zdroworozsądkowymi stwierdzeniami.
Pozdrawiam
|
|
|  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >ustalanie większego prawdopodobieństwa zgodności z rzeczywistością jest - moim zdanie - możliwe, wykonalne i po prostu ciekawe.
Dla wielu poważnie szukających prawdy model prawdy jako zgodności czegoś z czymś jest mitem. Naukę ujmuje się jako pewnego rodzaju narzędzie. Nie ma sensu pytać, czy młotek jest zgodny z rzeczywistością.
|
|
| |  | | a.szubert (411 punktów) | >Dla wielu poważnie szukających prawdy model prawdy jako zgodności czegoś z czymś jest mitem. Naukę ujmuje się >jako pewnego rodzaju narzędzie. Nie ma sensu pytać, czy młotek jest zgodny z rzeczywistością.
Dla wielu innych poważnie szukających model prawdy jako zgodność czegoś z rzeczywistością nie musi być mitem. Z "rzeczywistością" młotka nie ma to nic wspólnego. Weźmy tęczę i dwa stwierdzenia: 1. Tęcza jest zjawiskiem materialnym. Można się do niej zbliżyć i piłą odciąć kawałek tęczy. 2. Tęcza jest zjawiskiem optycznym, a nie bytem materialnym.
Uważam, że jest sens zadać pytanie, które z powyższych twierdzeń jest bliższe rzeczywistości. A znając fizyczne prawa optyki można dać także odpowiedź. Bardziej zgodną u rzeczywistością.
|
|
| | |  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Dla wielu innych poważnie szukających model prawdy jako zgodność czegoś z rzeczywistością nie musi być mitem.
I oto mamy różne opcje. Lubię różnorodność, nawet sprzeczność. Racjonalizm to szukanie racji, ale nie jednej racji.
>Weźmy tęczę i dwa stwierdzenia: >1. Tęcza jest zjawiskiem materialnym. Można się do niej zbliżyć i piłą odciąć kawałek tęczy.
Dobry pomysł na kreskówkę.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | MichaQ (1056 punktów) | >>Dla wielu innych poważnie szukających model prawdy jako zgodność czegoś z rzeczywistością nie musi być mitem. >I oto mamy różne opcje. Lubię różnorodność, nawet sprzeczność. Racjonalizm to szukanie racji, ale nie jednej racji.
Skąd Pan wziął tę definicję racjonalizmu? Nie było w historii filozofii żadnego filozofa-racjonalisty, który podpisałby się pod tym.
>>Weźmy tęczę i dwa stwierdzenia: >>1. Tęcza jest zjawiskiem materialnym. Można się do niej zbliżyć i piłą odciąć kawałek tęczy. >Dobry pomysł na kreskówkę.
Co to ma do rzeczy?
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >>Racjonalizm to szukanie racji, ale nie jednej racji. >Skąd Pan wziął tę definicję racjonalizmu? Nie było w historii filozofii żadnego filozofa-racjonalisty, który podpisałby się pod tym.
Wikipedia: "W każdym rozumowaniu odnaleźć można następujące elementy: racja i następstwo, przesłanka i konkluzja (wniosek).
Zdanie "A" jest racją zdania "B", zaś zdanie "B" jest następstwem zdania "A", wtedy i tylko wtedy, gdy prawdziwość zdania "A" jest gwarancją prawdziwości zdania "B".
Zdanie stanowiące podstawę do uznania (wyprowadzenia) innego zdania nazywa się przesłanką rozumowania, a zdanie uznane (wyprowadzone) na podstawie przesłanki rozumowania nazywa się konkluzją (wnioskiem) rozumowania (wyprowadzania).
Układ przynajmniej dwóch zdań powiązanych ze sobą jako przesłanki i konkluzje, racje i następstwa nazywany jest rozumowaniem w sensie logicznym."
Ontyczna racją przygodnego świata jest absolut, w którym istnienie utożsamia się z istotą...by palnąć coś z armaty klasycznej filozofii (niezbyt) czystego rozumu.
>Co to ma do rzeczy?
Do rzeczy może nic, ale do mnie. Zainspirowało mnie.
PS. Leibniza zasada racji dostatecznej, w logice Leibniz wydzielił trzy rodzaje prawd: pierwotne, pochodne - rozumowe i pochodne - faktyczne. Każdy rodzaj prawdy został oparty na innej zasadzie logicznej.
Dla dowiedzenia prawdy faktycznej, zdaniem Leibniza, konieczne jest orzeczenie, że nic w rzeczywistości nie jest bez racji, że każda prawda faktyczna może i powinna być uzasadniona za pomocą prawd pierwotnych, i na tym właśnie opiera się zasada racji dostatecznej Leibniza...
|
|
| | | | | |  | | MichaQ (1056 punktów) | Dobrze, ale to dalej nie dowodzi twierdzenia relatywizmu, że wszystkie nasze opinie są równie prawdziwe. I na jakiej podstawie wyciąga Pan ze swojego postu, że istnieje wiele równoprawnionych opinii tyczących się tej samej sprawy? Jeśli prawda jest jedna, to jest ona "jedna" tylko w stosunku do jednego przedmiotu (tematu, problemu). Podobnie jak każda teorie naukowa ma zakres swojej stosowalności, tak każda prawdziwa teza również ów zakres posiada. I nie ma w tym nic niezwykłego. Prawo powszechnego ciążenia nie tłumaczy pochodzenia życia na ziemi, podobnie jak teoria ewolucji nie tłumaczy, dlaczego przedmioty spadają.
|
|
| |  | | MichaQ (1056 punktów) | Takiego pytania faktycznie nie ma sensu zadawać, bo po pierwsze nie ma ono nic wspólnego z klasyczną definicją prawdy, a po drugie jest ono bezsensowne. Klasyczna definicja prawdy zawsze mówi coś o relacji między językiem a światem. To są zawsze dwa konkretne przedmioty (przedmioty w ontologicznym sensie): zdanie i rzeczywistość albo - jak to jest w semantycznej definicji prawdy - o relację metajęzyka do języka naturalnego. Skąd Pan wziął porównanie do młotka? Jest ono całkowicie nietrafne. Coś by jeszcze mogło z tego być, gdyby "młotek" interpretować jako nazwę. Wtedy pytanie, czemu odpowiada "młotek" w rzeczywistości miałoby jakiś sens. Możnaby wtedy odpowiedzieć, że są to konkretne narzędzia służące do wbijania gwoździ zwane młotkami. Uwaga: cudzysłów oznacza, że słowo "młotek" zostało wymienione, a nie użyte. Jest to słowo z poziomu metajęzykowego.
|
|
| | |  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Takiego pytania faktycznie nie ma sensu zadawać, bo po pierwsze nie ma ono nic wspólnego z klasyczną definicją prawdy, a po drugie jest ono bezsensowne.
Może odwróćmy kolejność i uprośćmy: po pierwsze jest ono bezsensowne, a jako takie nie ma nic wspólnego z niczym, po drugie - odpada.
>Klasyczna definicja prawdy zawsze mówi coś o relacji między językiem a światem.
Klasyczną definicję prawdy podał Izaak ben Salomon (było to w czasach, kiedy Żydzi nie zmieniali nazwisk), którego dzieło przełożył na łacinę w ciemnych wiekach średniowiecza Gerard z Kremony (Liber de definitionibus). Definicja ta brzmiała: Veritas est adequatio intellectus et rei. Tak więc źródłowo nie mamy tu nic o relacji języka do rzeczywistości, lecz relacji intelektu (bardzo różnie rozumianego, począwszy od greckiego nous) do rzeczy (konkretnych, zmysłowych, oraz - zwłaszcza - ogólnych). Kiedy mówimy o relacji języka do świata popełniamy skrót, typowy dla pewnych nurtów xx-wiecznej filozofii języka, utożsamiających umysł z językiem.
>To są zawsze dwa konkretne przedmioty (przedmioty w ontologicznym sensie): zdanie i rzeczywistość ...
Klasycznie nie ma czegoś takiego jak relacja zdania do rzeczywistości. W grę wchodzić może wyłącznie umysł (sąd). Prawda byłaby więc przede wszystkim własnością poznania, a wtórnie - zdań. Można dla pewnych celów abstrahować od umysłu, ale to tylko sztuczna idealizacja. Język bez człowieka jest niczym.
>Skąd Pan wziął porównanie do młotka?
Żeby - po pierwsze - podkreślić instrumentalne (pragmatyczne) podejście do nauki oraz -po drugie - pokazać, że z pragmatycznego punktu widzenia klasyczne podejście do poznania (chociażby prawdy) może okazać się bezsensowne, i - po trzecie - zwrócić uwagę na różnorodność stanowisk (relatywizm).
|
|
| | | |  | | MichaQ (1056 punktów) | >Klasyczną definicję prawdy podał Izaak ben Salomon (było to w czasach, kiedy Żydzi nie zmieniali nazwisk), którego dzieło przełożył na łacinę w ciemnych wiekach średniowiecza Gerard z Kremony (Liber de definitionibus). Definicja ta brzmiała: Veritas est adequatio intellectus et rei. Tak więc źródłowo nie mamy tu nic o relacji języka do rzeczywistości, lecz relacji intelektu (bardzo różnie rozumianego, począwszy od greckiego nous) do rzeczy (konkretnych, zmysłowych, oraz - zwłaszcza - ogólnych). Kiedy mówimy o relacji języka do świata popełniamy skrót, typowy dla pewnych nurtów xx-wiecznej filozofii języka, utożsamiających umysł z językiem.
Zacznijmy od tego, że pierwszą wersję klasycznej definicji prawdy podał Arsytoteles, który żył znacznie wcześniej niż Izaak bez Salomon. Grecki filozof mówił, że prawda to zgodność myśli z rzeczywistością. Po drugie, i co z tego, że w przytocznonej przez Pana definicji nie ma bezpośredniego odwołania sie do języka? Myślimy zawsze w jakimś języku. Od tego stwierdzenia tego oczywistego faktu zaczyna się kurs logiki. Ponadto prawdziwość jest cechą zdania.
>>To są zawsze dwa konkretne przedmioty (przedmioty w ontologicznym sensie): zdanie i rzeczywistość ... >Klasycznie nie ma czegoś takiego jak relacja zdania do rzeczywistości. W grę wchodzić może wyłącznie umysł (sąd). Prawda byłaby więc przede wszystkim własnością poznania, a wtórnie - zdań. Można dla pewnych celów abstrahować od umysłu, ale to tylko sztuczna idealizacja. Język bez człowieka jest niczym.
Sztuczna idealizacja? Niech pan spróbuje pomyśleć coś, co nie będzie wyrażone w jakimś języku. A to ostatnie zdanie,że język bez człowieka jest niczym, jest banałem. Gdybyśmy nie istnieli, nie istniałby język, którym się posługujemy. Jednak jak już powiedziałem, nie jest Pan w stanie powiedzieć, osądzić, a nawet pomyśleć czegokolwiek, co nie byłoby wyrażone w jakimś języku.
>>Skąd Pan wziął porównanie do młotka? >Żeby - po pierwsze - podkreślić instrumentalne (pragmatyczne) podejście do nauki oraz -po drugie - pokazać, że z pragmatycznego punktu widzenia klasyczne podejście do poznania (chociażby prawdy) może okazać się bezsensowne, i - po trzecie - zwrócić uwagę na różnorodność stanowisk (relatywizm).
Ciekawe, że uznając teorie naukowe, a nauka jest z definicji obiektywna, obstaje Pan konsekwentnie przy relatywizmie. Twierdzenie, że na jakiś temat istnieje wiele opinii nie budzi zastrzeżeń. Jednak tutalną bzdurą jest dodanie do tego, że wszystkie te opinie, nawet jeśli głoszą skrajnie przeciwstawne tezy, są równie prawdziwe. To jest pogwałcenie elementarnych zasad logiki. Na koniec taka uwaga. Umysł. Jest to o tyle ciekawa kategoria, że my tak na dobrą sprawę, to nie wiemy, co to jest umysł, a tym bardziej, czy coś takiego istnieje. Wiemy z biologii, że mamy mózg, ale umysł?
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Zacznijmy od tego, że pierwszą wersję klasycznej definicji prawdy podał Arsytoteles,...
Izaak ben Salomon był arystotelikiem, i tak się złożyło, że sformułowana przez niego definicja upowszechniła się. Ale nie ma tu o co kopii kruszyć.
>Myślimy zawsze w jakimś języku. Od tego stwierdzenia tego oczywistego faktu zaczyna się kurs logiki.
Nie, to nie jest oczywiste. W tej materii jest bardzo wiele stanowisk, więc ograniczmy się do skrajnych. Myślenie określił Platon jako wewnętrzną rozmowę duszy samej z sobą. Tu mamy więc jednoznaczne utożsamienie myśli z mową, z językiem. To było dawno temu. Współcześnie do tego stanowiska zdecydowanie nawiązał np. behawioryzm. Przeciwne stanowisko - tzn. myśl i język to różne sprawy - reprezentowali mistycy, Schopenhauer, Bergson. O tzw. przedpredykatywnym (a więc przedjęzykowym) orzekaniu mówili fenomenologowie. Skrajnie różne poglądy głosił, i to w jednym dziele, Wittgenstein: Myśl jest to zdanie sensowne (co podchwyciła logika) i (np.) Co solipsyzm ma na myśli, jest całkiem słuszne, tylko że nie da się tego powiedzieć, to się widzi (Traktat...).
>A to ostatnie zdanie,że język bez człowieka jest niczym, jest banałem.
O nic więcej mi nie chodziło. Pamiętajmy więc w każdej sytuacji, że mówi człowiek, że nie ma samego zdania. Zresztą - rozważania czysto semantyczne okazały się mitem.
>Ciekawe, że uznając teorie naukowe, a nauka jest z definicji obiektywna, obstaje Pan konsekwentnie przy relatywizmie.
Nie ma nauki. Są naukowcy. Tzw. obiektywność jest wyłącznie intersubiektywnością. Wiara w obiektywność niewiele różni się od wiary w boga. Konsekwentny relatywizm zakłada wątpliwości również co do relatywizmu. Powiedziałbym, że jest sztuką błądzenia.
>Twierdzenie, że na jakiś temat istnieje wiele opinii nie budzi zastrzeżeń.
Zgoda.
>Jednak tutalną bzdurą jest dodanie do tego, że wszystkie te opinie, nawet jeśli głoszą skrajnie przeciwstawne tezy, są równie prawdziwe.
Tu nie chodzi o opinie w kwestiach koloru nieba czy trawy. Od pewnych pytań, od pewnego poziomu ogólności i sposobu poszukiwania racji - pojawia się problem. Wspomniałem o Wittgensteinie. Nie dość, że w Traktacie głosił przeciwne tezy co do relacji język - myśl, to potem w ogóle go odrzucił. Nie warto wchodzić dwa razy do tej samej myśli.
>Wiemy z biologii, że mamy mózg, ale umysł?
Umysł tworzy biologię. Tworzy też wiele innych cudów.
|
|
|  | 2 na 2 | jimmy_88gno (1653 punktów) | > Relatywizm to nie tylko głupota. To także metoda panowania nad umysłami.  W końcu ktoś, z kim w pełni się zgadzam. Michel Onfray, "Traktat ateologiczny": "relatywizm jest wyjątkowo szkodliwy. Pod pretekstem obrony laickości proklamuje się, że wszystkie dyskursy mają jednakową wartość: błąd i słuszność, prawda i fałsz, wywód logiczny i fantazjowanie. Mit i bajki znaczą tyle samo, co rozum. Magia waży tyle co nauka, a marzenia senne - co rzeczywistość. Otóż dyskursy nie mają jednakowej wartości: dyskurs nerwicy, histerii i mistycyzmu wywodzi się z innego porządku niż dyskurs pozytywizmu. Podobnie jak nie można podciągać pod jeden strychulec kata i ofiary, dobra i zła, nie można też dobrotliwie akceptować wszystkich porządków dyskursu, również tych, które wyrastają z pnia myślenia magicznego. Czy winniśmy zachować neutralność? Czy stać nas na taki luksus? Nie sądzę..."
"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.
|
|
 | 1 na 1 | MichaQ (1056 punktów) | Oczywiście, że pewna grupa sporów nie jest rozstrzygalna na prawdę albo fałsz. Tutaj ma Pan absolutną rację. Nawiasem dodam, że podanym przez Pana przykładzie z taboretami i fotelami prawo sprzeczności zwyczajnie nie zjaduje zastosowania. Tam nic z nim nie koliduje. Między innymi dlatego pisałem w swoim wątku, że nie skreślam całkowicie relatywizmu. Jednak - co pozwolę sobie dodać jako całkowicie osobistą, pozamerytoryczną uwagę - zaczynają sie budzić we mnie tendencje, aby w sytuacjach, gdzie nie można jednoznacznie opowiedzieć się, czy coś jest względne, czy nie, wolę twierdzić, że problem jest nierozstrzygalny, konsekwentnie pozostająć przy prawdzie obiektywnej, ze względu na to, że jest to stanowisko znacznie bardziej konstruktywne. Trochę mnie dziwi, aczkolwiek mogłem się tego spodziewać, ze większość czytelników forum skupiła sie tylko i wyłącznie na mojej krytyce relatywizmu. Chodziło mi przede wszystkim o postwę ludzi wobec prawdziwości własnych twierdzeń oraz, co chyba w racjonalizmie jest najwazniejsze, słuchanie argumentów. Jak tutaj rozmawiać, gdy wszyscy rzekomo mamy rację, mimo że często przeczymy sobie, nikt nie słucha argumentów, a każdy ucieka się do intelektualnie nieuczciwej i częstokroć błędnej relatywizacji, gdy nie ma już nic ciekawego do powiedzenia? O to mi głównie chodziło.
|
|
|  | 3 na 3 | Grzegorz (2117 punktów) | >Trochę mnie dziwi, aczkolwiek mogłem się tego spodziewać, ze większość czytelników forum skupiła sie tylko i wyłącznie na mojej krytyce relatywizmu. Chodziło mi przede wszystkim o postwę ludzi wobec prawdziwości własnych twierdzeń
Tu akurat nie widzę nic dziwnego. Bez żadnego zastanowienia, z dużą dozą pewności, mogę stwierdzić, że głosząc nawet największe brednie ludzie są przekonani do własnej racji.
>oraz, co chyba w racjonalizmie jest najwazniejsze, słuchanie argumentów.
Szczerze chciałbym aby ludzie w dyskusjach chcieli słuchać argumentów, a nie koncentrowali się na swojej racji. Jednak racja jak się zdaje nader często warunkuje nas tak silnie, że głuchniemy i na logikę i na argumenty.
>Jak tutaj rozmawiać, gdy wszyscy rzekomo mamy rację, mimo że często przeczymy sobie, nikt nie słucha argumentów, a każdy ucieka się do intelektualnie nieuczciwej i częstokroć błędnej relatywizacji, gdy nie ma już nic ciekawego do powiedzenia? O to mi głównie chodziło.
Jestem w tej mierze jednak optymistą. Dyskusje zapewne rzadko kończą się jakimiś spektakularnymi nawróceniami na racje drugiej strony, jednak dla ludzi, którzy choćby rozważają cudze argumenty, zawsze będą stanowić podstawę do refleksji i w jakimś stopniu wzbogacą ich. Kontakt między ludźmi widzę, jako pewna płaszczyznę, na której obie strony nawet jeśli się nie przekonają, to nie będąc kompletnie głuche, wyciągną dla siebie coś wartościowego. To już kolejny wątek w którym spotykam się z potępieniem relatywizmu i zaczynam się zastanawiać skąd to nagłe zapotrzebowanie na obiektywizm i słuszność. Jak dotąd intersubiektywizm dość dobrze sprawdza się w nauce, a między zwolennikami poglądów natury pozanaukowej, zawsze będą istnieć różnice, z uwagi na całkowitą niefalsyfikowlność ludzkich postaw wobec problemów czy to etycznych czy innych, w których wyrażają się nasze preferencje, a nie prawdy wynikające z obserwacji i badań stricte naukowych. Często obserwuję i sam doświadczam tego, że w rozmowie od samego początku ludzie mają problem z ekwiwokacją i widać, że nawet proste pojęcia są inaczej rozumiane, szybko też przystępuje się do oceny intencji, a kończy się na wyjaśnianiu sobie co się miało na myśli. Już ten fakt pokazuje pewien ewidentny relatywizm z którym nie bardzo jest co zrobić. Ludzie przystępują do wymiany zdań jak do bitwy, opancerzeni swoimi racjami i uzbrojeni w słuszne argumenty, nie jak do powiedzmy wspólnego posiłku w trakcie, którego będziemy oceniać serwowane idee i wyrażać poglądy. Zgadzam się całkowicie, że istnieją granice dla relatywizmu za którymi czyha absurd, jednak przyznaje, że mam trudność aby owe granice ustawić. Jest oczywiste że zaprzeczanie w dyskusji prawu powszechnego ciążenia jest absurdalne ale już dyskusja pomiędzy klasycznym i kwantowym wyjaśnieniem wyjaśnieniem dla powiedzmy grawitacji raczej nie. Łatwiej jest ocenić to kazuistycznie, mając konkretną sytuację, ale jak wyznaczyć jakąś ogólniejszą granicę ?
Pozdrawiam
|
|
| |  | 3 na 3 | a.szubert (411 punktów) | >Tu akurat nie widzę nic dziwnego. Bez żadnego zastanowienia, z dużą dozą pewności, mogę stwierdzić, że głosząc nawet największe brednie ludzie są przekonani do własnej racji.
Zgadza się. Do tego często jest tak, że im mniej dana osoba na temat wie, tym bardziej jest o własnej racji przekonana. Ale jest i druga kategoria ludzi. Przyłapani na pomyłce będą wymyślać przeróżne "argumenty", gdyż ambicja nie pozwala im przyznać się do pomyłki. Wiedzą, że nie mają racji, ale chcą przede wszystkim zachować twarz.
>Zgadzam się całkowicie, że istnieją granice dla relatywizmu za którymi czyha absurd, jednak przyznaje, że mam trudność aby owe granice ustawić.
Te granice są chyba z konieczności czysto subiektywne. Każdy z nas widzi rzeczywistość nieco inaczej. Można się spierać, czy np. granica między zdrowiem a chorobą psychiczną zaczyna się w tym, czy w innym miejscu. Tutaj zdania będą z konieczności różne. Natomiast stwierdzenie, że takiej granicy nie trzeba ustalać, lub że jej nie ma można uznać za błędne.
|
|
| | |  | | MichaQ (1056 punktów) | Proponowałbym nie przesadzać z tą subiektywnością. Istnieje taka policja myśli. Jest nią logika.
Co do samego relatywizmu, mnie totalnie nie przeszkadza, że istnieje wiele opinii na dany temat. Mnie krańcowo wnerwia twierdzenie, że wszystkie te opinie a propos tego tematu są równie prawdziwe. Na mocy prawda sprzeczności nie jest możliwe wysuwanie twierdzenia, że wszystkie nasze opinie, będąc od siebie różne, są tak samo prawdziwe.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | a.szubert (411 punktów) | >Proponowałbym nie przesadzać z tą subiektywnością. Istnieje taka policja myśli. Jest nią logika.
Wydaje mi się, że moje wypowiedzi jednoznacznie pokazują, że subiektywizm, o którym piszę bazuje na logice. Można wyrażać subiektywne opinie (wszystkie nasze opinie są z konieczności subiektywne), będące jednocześnie opiniami logicznymi. Jedno nie zaprzecza drugiemu.
|
|
| | | | |  | | MichaQ (1056 punktów) | Miałem na myśli tautologie logiczne, które są z definicji obiektywne i prawdziwe.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Na mocy prawda sprzeczności nie jest możliwe wysuwanie twierdzenia, że wszystkie nasze opinie, będąc od siebie różne, są tak samo prawdziwe.
Być może należałoby w ramach jakiejś logiki epistemicznej opracować logikę opinii (nie byłaby to logika zdań), a nawet - logikę absurdu potocznego. Podejrzewam, że sami logicy zbyt łatwo odrzucili sprzeczność jako bezwartościowy chłam. To jest tak, jak z chorobą: nie wystarczy jej potępić w czambuł, trzeba ją leczyć, ba - tworzyć jej teorie.
|
|
| | |  | Osnowa (11779 punktów) (zablokowany) |
>Ale jest i druga kategoria ludzi. Przyłapani na pomyłce będą wymyślać przeróżne "argumenty", gdyż ambicja nie pozwala im przyznać się do pomyłki. Wiedzą, że nie mają racji, ale chcą przede wszystkim zachować twarz. Kategoryzowaniem oraz wytykaniem utraty twarzy tę ambicję się wywołuje... .
|
|
| |  | | MichaQ (1056 punktów) | Oczywiście się z Panem zgadzam. Co do granicy relatywizmu, to na pewno będą nią prawa logiki. Jeśli jest coś niemożliwe logicznie, to jest niemożliwe w ogóle.
|
|
| | |  | | Grzegorz (2117 punktów) | > Oczywiście się z Panem zgadzam. Co do granicy relatywizmu, to na pewno będą nią prawa logiki. Jeśli jest coś niemożliwe logicznie, to jest niemożliwe w ogóle.Powiedziałbym, że granicami relatywizmu są różne stopnie uogólnienia. Tam gdzie wniosek wprost wypływa z obserwacji jedynie chyba solipsyzm zobaczy pole dla różnych racji i wątpliwości skoro istnieje tylko podmiot poznający. Można by w tym miejscu posłużyć się podziałem Hume'a na impresje bezpośrednie, idee proste i idee złożone. W świecie idei złożonych, a więc nie płynących wprost z bodźców, a konstruowanych już z wniosków, zaczyna się problem, a każde niemal pojecie zbiorcze da się zanegować - czy istnieje coś takiego jak las, deszcz, społeczeństwo czy tylko tworzące je jednostki (drzewa, krople, ludzie) trudno tej cynickiej idei odmówić pewnej słuszności i proszę mamy dwie racje - jeden widzi las drugi drzewa  Czy logika może rozstrzygnąć ten spór? Pozdrawiam
|
|
| | | |  | | a.szubert (411 punktów) | > czy istnieje coś takiego jak las, deszcz, społeczeństwo czy tylko tworzące je jednostki (drzewa, krople, ludzie) trudno tej cynickiej idei odmówić pewnej słuszności i proszę mamy dwie racje - jeden widzi las drugi drzewa  > Czy logika może rozstrzygnąć ten spór?Wydaje mi się, że to raczej sprawa terminologii a nie logiki. Jeśli się "uwówimy", że lasem nazywamy zbiorowisko drzew - nie będzie to nielogiczne. Jeden i drugi widzi to samo (zbiorowisko drzew), określa jedynie inną terminologią. Pozdrawiam
|
|
| | | | |  | | a.szubert (411 punktów) | Co do idei cynicyzmu, że nie istnieje las, a jedynie pojedyncze drzewa... Można równie dobrze stwierdzić, że nie istnieje drzewo, a jedynie pojedyncze molekuły i atomy (które sprawiają, że wydaje nam się, że widzimy drzewo). Uparciuch powie, że nie ma nawet molekuł i atomów a jedynie protony, neutrony i reszta "elementarnej" oranżerii. Fajna zabawa dla koneserów wydumanych dywagacji.
A ja idę DO LASU na grzyby. Nawet, jeśli według cyników las nie istnieje.
|
|
| | | | | |  | | Grzegorz (2117 punktów) | >Wydaje mi się, że to raczej sprawa terminologii a nie logiki.
Moje końcowe pytanie było takie trochę "podchwytliwe" w odpowiedzi na ustawienie logiki jako pewnej granicy relatywizmu. Sądzę nie chodzi tylko o kwestię terminologii. Obok takich pojęć zbiorczych mamy wiele innych wniosków "drugiego rzędu", a więc nie opartych na doświadczeniu, tylko na wnioskach pierwszego rzędu. Jest tu pole dla większości uogólnień, a te właśnie są głównie tematyką rozmaitych sporów. Jako się rzekło mało kto dyskutuje nad wnioskami bezpośrednio wynikającymi z obserwacji.
>Co do idei cynicyzmu, że nie istnieje las, a jedynie pojedyncze drzewa...
Mamy coś na kształt paradoksu - od ilu drzew jest las, od ilu kropel jest deszcz? Mówimy ciągle o granicy dopuszczalności różnych prawd dla różnych ludzi. Optowałem wyżej za zezwoleniem na relatywizm, tam gdzie rozmawiamy o ideach złożonych
>Można równie dobrze stwierdzić, że nie istnieje drzewo, a jedynie pojedyncze molekuły i atomy (które sprawiają, że wydaje nam się, że widzimy drzewo). Uparciuch powie, że nie ma nawet molekuł i atomów a jedynie protony, neutrony i reszta "elementarnej" oranżerii. >Fajna zabawa dla koneserów wydumanych dywagacji. >A ja idę DO LASU na grzyby. Nawet, jeśli według cyników las nie istnieje.
No i masz "swoją" prawdę. Wydumanie wynika trochę z moich przykładów ale mamy niezliczoną ilość uogólnień, które są tworami naszego umysłu który w jednym miejscu coś łączy, coś porządkuje w zbiory, a w innym miejscu coś dzieli i analizuje po kawałku.
Pozdrawiam
|
|
| |  | 1 na 1 | Vytautas (4394 punktów) | >Zgadzam się całkowicie, że istnieją granice dla relatywizmu za którymi czyha absurd, jednak przyznaje, że mam trudność aby owe granice ustawić. Augustyn z Hippony podobno za Tertulianem:Credo, quia absurdum est. Są ludzie, dla których dowód przez sprowadzenie do niedorzeczności nie jest argumentem, bo dla nich nie jest argumentem żaden dowód. Argumenty, jakie uznają, to opinie ludzi, których uważają za wszechwiedzące autorytety. Tak więc są tacy, którzy granicę relatywizmu ustawiają poza granicą absurdu.
|
|
| michiko (596 punktów) | Niczego nie zapomniałam dodać. Moja wypowiedź była jedynie marginalnym zapiskiem w pobocznym wątku. Zgadzam się z tobą ( jeśli nie odpowiada tobie taka forma, możesz zaprotestować), co do relatywizmu. Należałoby przyjąć transcendentalną perspektywę, ale z takim ujęciem nie zgodziliby się nawet teiści. Może, zwłaszcza oni, ze względu na nieprzejednaną postawę w kwestiach moralnych, właśnie jako jedynie możliwą. Moje przekonania mają dla mnie większą wartość niż te, które póki co, moimi nie są. Tu nie ma mowy o relatywizmie. Prawda, jako wyraz wypowiedziany w różnych językach dla językowego analfabety jest pustym dźwiękiem. Znak spoza znanego kontekstu nie jest żadną informacją. Piszesz tak: >Każdy ma prawo to włąsnej opinii. To prawda. Mylić się jest rzeczą ludzką. To też prawda. Ale w następnym zdaniu już z tą prawdą polemizujesz, tak jakbyś przyznawał, że prawda jednak nie jest przedstawieniem obiektywnej rzeczywistości, ale czymś w rodzaju dyrektywy właściwego działania, czyli radzenia sobie z rzeczywistością. I jest to także wystarczający powód, by bardziej cenić teorię heliocentryczną.
|
|
| Głąbiński (3538 punktów) | >... Dogmatyzm jest głupotą, ale relatywizowanie każdej tezy nie mniejszą. Uważam, że o ile temat wątku wydaje się jednoznacznym, to cytowane zdanie kończące wywód objaśniający wprowadza zamieszanie: głupota ma z etyką związek bardzo luźny (zname powiedzenie "głupota nie jest grzechem"). Chyba zdanie powinno brzmieć: "Dogmatyzm jest nieuczciwy (jest zakłamany), ale relatywizowanie każdej tezy - tak samo", chociaż i w tym przypadku, o ile "uczciwość" etyki dotyczy, to zdanie stwierdza istnienie związku między etyką a dogmatyzmem, nie zaś z pojęciem prawdy. Nic też dziwnego, że dyskusja natychmiast zboczyła w kierunku rozważań pasujących raczej do tematów "co to jest prawda?", oraz "czy prawda istnieje?" Bo rzeczywiście, jeśli mam się wypowiedzieć w kwestii, czy prawda jest problemem etycznym, zdecydownie powiem NIE JEST! czyli, że "prawda jako problem etyczny" nie istnieje. Natomiast kwestia relatywizowania prawdy wiąże się z uczciwością, rozróżnianiem dobra i zła, w sposób oczywisty. I sądzę, że MichaQ dąży do uzyskania odpowiedzi na pytanie o znalezienie punktu maximum na wykresie, którego oś X jest linią z jednego końca przedstawiającą absolutny dogmatyzm, z drugiego całkowity relatywizm, a na osi Y odkładamy wartość etyczną wybranej proporcji dogmatyzmu i relatywizmu. Zwracam tu uwagę, że "wartość etyczną" należy odróżnić od wartości praktycznej (w tym wypadku prawdy), od miary tego, czy wybrana proporcja D i R da prawdę lepszą, bardziej "prawdziwą", co zresztą jest tautologią i prowadzi do bezsensu. Z kolei "wartość etyczną" chyba należy dla potrzeby tego tematu określić jako poczucie odpowiedzialności za skutki jakie spowodować może przyjęcie jakiegoś konkretnego stanowiska między dogmatyzmem a relatywizmem. Z kolei ta "odpowiedzialność" narzuca potrzebę uczciwości, dążenia do uwolnienia się od własnych uprzedzeń i od bezkrytycznego poddawania się autorytetom.
Stach M. G.
|
|
 | | MichaQ (1056 punktów) | Pewnie źle zatytułowałem wątek. Bo ile sama "prawda" to pojęcie logiczno-epistemologiczne, to dążenie do niej i staranie się, aby nasze poglądy były jak najbardziej prawdziwe, nabiera już wymiaru moralnego. A czy głupota ma z etyką związek bardzo luźny, to można mocno polemizować. Samo pojęcie "mądrości" przez wieki było i jest nadal tematem dysput etycznych. Co to znaczy być mędrcem, jak to osiągność - to są również problemy moralne. Skoro mądrość wchodzi w zakres rozważań etyków, to siłą rzeczy musi tam wchodzić również głupota. Analogicznie, skoro etycy zajmują się dobrem, to musza również określić, co jest złem.
|
|
|  | | a.szubert (411 punktów) | >Pewnie źle zatytułowałem wątek. Bo ile sama "prawda" to pojęcie logiczno-epistemologiczne, to dążenie do niej i staranie się, aby nasze poglądy były jak najbardziej prawdziwe, nabiera już wymiaru moralnego. >A czy głupota ma z etyką związek bardzo luźny, to można mocno polemizować. Samo pojęcie "mądrości" przez wieki było i jest nadal tematem dysput etycznych. Co to znaczy być mędrcem, jak to osiągność - to są również problemy moralne. Skoro mądrość wchodzi w zakres rozważań etyków, to siłą rzeczy musi tam wchodzić również głupota. Analogicznie, skoro etycy zajmują się dobrem, to musza również określić, co jest złem.
Wcale nie jestem przekonany, że wątek jest źle zatytułowany. Wręcz przeciwnie. Prawda jest problemem etycznym. Abstrahuję od tego, czy ostateczną prawdę - jeśli taka istnieje - kiedykolwiek poznamy. Jednakże osiągalna jest dla nas jakaś ograniczona forma prawdy dostępna naszemu umysłowi. Jeśli w dyskusji, czy w publikacjach ktokolwiek świadomie głosi nieprawdę, to jest to jak najbardziej problem etyczny. To samo dotyczy świadomego relatywizowania prawdy. Co do mądrości (czy głupoty) jako problemu etycznego, sprawa jest już bardziej skomplikowana. Jeśli ktoś mógłby być mądrzejszy, a nie chce - to zapewne i taką postawę można by uznać za naganną. Czy głupota jest niemoralna - nie wiem. Jeśli głupiec się do własnej głupoty przyznaje, to jest przynajmniej uczciwy. Jednakże głupota ma tę nieszczęśliwą cechę, że jej posiadacz wcale za głupca się nie uważa. O takim wierzący człowiek mógłby powiedzieć - Boże, odpuść mu, bo nie wie co mówi. Ludzie uprawiający relatywizm epistemologiczny relatywizują dodatkowo samą etykę. Zacierają granicę pomiędzy dobrem a złem. Chcą osiągnąć to, że nie tylko będą spokojnie kłamać, bo wszystkie "prawdy" są tak samo prawomocne, to jeszcze będą mieć ten komfort psychiczny, że nikt ich nie nazwie ludźmi nieetycznymi. No bo według ich wykładni "etyki" wszystko jest "dobre inaczej" a więc etyczne.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|