Czy znacie jakikolwiek inny kraj, gdzie tak mocno zakorzenione są układy i układziki?

>Czy znacie jakikolwiek inny kraj, gdzie tak mocno zakorzenione są układy i układziki?
Rosja?

>>Czy znacie jakikolwiek inny kraj, gdzie tak mocno zakorzenione są układy i układziki?

Kuba, albo Irak przed atakiem, i jeszcze kilka innych*
----------------------------
* niepotrzebne skreślić

Hmm rzeczywiście, ale z pośpiechu niejasno się wyraziłem, chodziło mi o jakikolwiek inny demokratyczny

   
Każdy?
   

>   Każdy?
>   

Do czego odnosi się to pytanie?

   
To nie pytanie, ale odpowiedź na pytanie Matixa.

Demokracja nie jest brakiem istnienia układów i układzików.
   

>Czy znacie jakikolwiek inny kraj, gdzie tak mocno zakorzenione są układy i układziki?
Wielka Brytania i Francja ?

>>Czy znacie jakikolwiek inny kraj, gdzie tak mocno zakorzenione są układy i układziki?
>Wielka Brytania i Francja ?

Nie zapominajmy o Włochach, gdzie premier onegdaj był oskarżany o związki z mafią sycylijską, czy USA, który jest krajem wszechobecnego lobbyingu. W zasadzie to chętnie dla odmiany chciałbym aby ktoś wskazał kraj gdzie "układów i układzików" z pewnością nie ma.

Pozdrawiam

Kiedy ludzie ze sobą rozmawiają, to zawsze jest to lepsze od sytuacji, w której do siebie strzelają. Któryś z historyków napisał, że Solidarność była wtedy zbyt słaba, aby przejąć władzę, a Jaruzelski zbyt słaby, aby dalej tak rządzić.

Okrągły stół nie był ani zły, ani dobry. Był realnym wyrazem istniejącego układu sił. Każdy coś zyskał, każdy coś stracił, jak to przy kompromisie.

Kompromis doprowadził do pokojowej i płynnej zmiany władzy, a to jest wartością samą w sobie - dla mnie bezwzględny sukces. Natomiast za święto uważałbym 4 czerwca, kiedy faktycznie nastąpiła zmiana.

>Solidarność była wtedy zbyt słaba, aby przejąć władzę, a Jaruzelski zbyt słaby, aby dalej tak rządzić.
>Okrągły stół nie był ani zły, ani dobry. Był realnym wyrazem istniejącego układu sił. Każdy coś zyskał, każdy coś stracił, jak to przy kompromisie.
>
Też tak uważam. Kompromisów zawierano w tamtych latach, kiedy to padały stare reżimy, całe mnóstwo. Myślę, że nasz nie był najgorszy. W wielu innych jedna strona traciła dużo, dużo więcej, niż zyskiwała. Exemplum znany i podziwiany na całym świecie Nelson Mandela i jego Afrykański Kongres Narodowy. Zyskali formalną władzę polityczną a stracili (w sensie materialnym) omal całe bogactwo kraju na rzecz "białasów" z ustępującym prezydentem de Klerkiem na czele.

   
Nie spotkałem się jeszcze z konstruktywną krytyką Okrągłego Stołu tzn. z rozsądną propozycją innego dojścia do demokracji.
Jedyną alternatywą jaką znam jest głoszona przez ówczesnych i dzisiejszych ekstremistów mglista teoria całkowitego i nagłego pozbawienia "komuchów" władzy. Jak by to miało wyglądać jeden Macierewicz z Olszewskim może wiedzą, ale nie powiedzą.

Ciekawe, że najbardziej zagorzałymi krytykantami OS są albo byli działacze "Solidarności", którzy nigdy nie wyrośli ponad żądania "Socjalizm - tak, wypaczenia - nie" (Gwiazda, Walentynowicz), albo uczestnicy OS kreujący się dziś na bohaterów opozycji, gdy w rzeczywistości byli nic nieznaczącymi pionkami (bliźniacy Kaczyńscy).

Zarzucanie opozycyjnym uczestnikom OS i Magdalenki pójścia na układ z PZPR świadczy o całkowitym ignorowaniu ówczesnych realiów oraz o kompletnej nieznajomości zasad zawierania porozumień, które wymagają negocjacji i sprawienia, żeby obie strony odchodziły od stołu rokowań w przeświadczeniu, że coś zyskały, a nie straciły wszystko.

Krytykantów/uczestników porozumień, czy jak kto woli "układu" Okrągłego Stołu pytam - a co żeście zrobili, gdy byliście u władzy jako AWS, gdy zasiadaliście w parlamencie jako PC?

Oprócz stworzenia tzw. listy Macierewicza i próby puczu wojskowego (postawienie Jednostek Nadwiślańskich MSW w gotowości bojowej) - co żeście krytykanci zrobili?
   

>
>Zarzucanie opozycyjnym uczestnikom OS i Magdalenki pójścia na układ z PZPR świadczy o całkowitym ignorowaniu ówczesnych realiów oraz o kompletnej nieznajomości zasad zawierania porozumień, które wymagają negocjacji i sprawienia, żeby obie strony odchodziły od stołu rokowań w przeświadczeniu, że coś zyskały, a nie straciły wszystko.
>
Mnóstwo lat temu uczono mnie na podyplomowych studiach na SGPiS (teraz SGH), że najlepszy interes (biznes) to taki, na którym dobrze zarabiają obie strony; przekonanie, że należy ograć (czytaj złupić skórę, ograbić z pieniędzy) kontrahenta nie jest już dawno aktualne.
Jak zatem choć trochę myślący ludzie mogą opowiadać, że Solidarność powinna była przy okrągłym stole żądać całej puli (najszerzej pojmowanej) dla siebie?
Tytułem ilustracji opowiem Wam prawdziwą historię.
Mój kolega ze studiów wżenił się w rodzinę bardzo bogatego kupca z Hamburga. Kiedyś teść wyjechał w daleką podróż i zostawił zięcia (czyli mojego kolegę) w interesie.
Kolega skorzystał z okazji, żeby pokazać, jak to on potrafi ostro postępować z dostawcami (z Chin, Tajwanu, Japonii, Korei etc). Zażądał od nich obniżek cen i te obniżki uzyskał. Pochwalił się cały dumny teściowi, kiedy ten wrócił, oczekując pochwal i nagrody.
Co zrobił stary kupiec? Opier... zięcia jak burą sukę i kazał natychmiast przywrócić stare ceny (!?) Wyjaśnił mojemu koledze, a swojemu zięciowi, że stare ceny były bardzo dobre dla obu stron; zarabiali wszyscy. A co się stało? Dostawcy się zgodzili na obniżkę cen, bo kupiec z Hamburga był ich ogromnym odbiorcą, ale teraz zajmują się wyłącznie tym, żeby poszukać sobie innych odbiorców po lepszych cenach.
Można żądać więcej i więcej i nawet to otrzymać, ale za chwilę straci się wszystko.

W polskiej wersji... dobry pasterz nigdy nie goli owieczek do samej skóry.

>W polskiej wersji... dobry pasterz nigdy nie goli owieczek do samej skóry.

No tak. To jest wersja kanoniczna. Akurat tym razem się zgadza, choć ona kanoniczna.

>   Nie spotkałem się jeszcze z konstruktywną krytyką Okrągłego Stołu tzn. z rozsądną propozycją innego dojścia do demokracji.
>Jedyną alternatywą jaką znam jest głoszona przez ówczesnych i dzisiejszych ekstremistów mglista teoria całkowitego i nagłego pozbawienia "komuchów" władzy. Jak by to miało wyglądać jeden Macierewicz z Olszewskim może wiedzą, ale nie powiedzą.
>Ciekawe, że najbardziej zagorzałymi krytykantami OS są albo byli działacze "Solidarności", którzy nigdy nie wyrośli ponad żądania "Socjalizm - tak, wypaczenia - nie" (Gwiazda, Walentynowicz), albo uczestnicy OS kreujący się dziś na bohaterów opozycji, gdy w rzeczywistości byli nic nieznaczącymi pionkami (bliźniacy Kaczyńscy).
>Zarzucanie opozycyjnym uczestnikom OS i Magdalenki pójścia na układ z PZPR świadczy o całkowitym ignorowaniu ówczesnych realiów oraz o kompletnej nieznajomości zasad zawierania porozumień, które wymagają negocjacji i sprawienia, żeby obie strony odchodziły od stołu rokowań w przeświadczeniu, że coś zyskały, a nie straciły wszystko.
>Krytykantów/uczestników porozumień, czy jak kto woli "układu" Okrągłego Stołu pytam - a co żeście zrobili, gdy byliście u władzy jako AWS, gdy zasiadaliście w parlamencie jako PC?
>Oprócz stworzenia tzw. listy Macierewicza i próby puczu wojskowego (postawienie Jednostek Nadwiślańskich MSW w gotowości bojowej) - co żeście krytykanci zrobili?
>   

Szkoda tylko, że o tej konieczności zawierania porozumień i kompromisów najwięcej szczekają czerwone psy. Jakoś wcześniej nie szukali kompromisu tylko strzelali do ludzi i rozjeżdżali czołgami. Dopiero jak im się grunt zaczął palić pod nogami stali się piewcami dialogu i współpracy. Ten kraj nigdy nie będzie normalny bez rozliczenia Jaruzela, Kiszczaka, morderców z Rakowieckiej, usłużnych sędziów, prokuratrów i całej reszty tej czerwonej zarazy. A tak co mamy? Syf tylko już nie ludowy a kapitalistyczny.
Jak to szło? Socjalizm albo śmierć? Drzew u nas dostatek. Trzeba było zrobic z nich użytek w 89.

>Jak to szło? Socjalizm albo śmierć? Drzew u nas dostatek. Trzeba było zrobic z nich użytek w 89.

Bardzo jestem ciekawy, kto niby miał to zrobić i z kim? Bo chyba nie z bandą solidarnościowych donosicieli, czyli tz. TW, których było więcej, niż pcheł na bezpańskim kundlu. Zresztą przez lata brali kasę za współpracę i nie byłoby po katolicku "gryźć ręki która karmiła". Teraz to łatwo się wymądrzać i robić za "wujka dobra rada".

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Dopiero jak im się grunt zaczął palić pod nogami stali się piewcami dialogu i współpracy.
To przecież oczywiste. Nikt nie oddaje władzy ot tak sobie.

>Ten kraj nigdy nie będzie normalny bez rozliczenia Jaruzela, Kiszczaka, morderców z rakowieckiej, usłużnych sędziów, prokuratrów i całej reszty tej czerwonej zarazy. A tak co mamy? Syf tylko już nie ludowy a kapitalistyczny.
Taaa jasne. Jaruzelski i Kiszczak w więzieniu = Polska mlekiem i miodem płynąca.

>Jak to szło? Socjalizm albo śmierć? Drzew u nas dostatek. Trzeba było zrobic z nich użytek w 89.
Radio Maryja kompletnie rozmiękczyło ci mózg.
   

>>Jak to szło? Socjalizm albo śmierć? Drzew u nas dostatek. Trzeba było zrobic z nich użytek w 89.
>Radio Maryja kompletnie rozmiękczyło ci mózg.
>   

Przynajmniej było co rozmiękczać.

>
>Ten kraj nigdy nie będzie normalny bez rozliczenia Jaruzela, Kiszczaka, morderców z Rakowieckiej, usłużnych sędziów, prokuratrów i całej reszty tej czerwonej zarazy. A tak co mamy? Syf tylko już nie ludowy a kapitalistyczny.
>Jak to szło? Socjalizm albo śmierć? Drzew u nas dostatek. Trzeba było zrobic z nich użytek w 89.
>
Karkołomna teza, że ten, jak piszesz "kapitalistyczny syf" zawdzięczamy Jaruzelskiemu i Kiszczakowi, a dokładnie temu, że jeszcze pozostają przy życiu. Czy dobrze kombinuję, że po ich śmierci Polska będzie krajem niezwykłej szczęśliwości?

>Okrągły stół nadal wzbudza emocje. Czy był to genialny kompromis, czy zdrada ideałów
>"Solidarności".

Patriotyczne jest to, co jest korzystne dla kraju. A kompromis był korzystny, bo wojna domowa nie była nam potrzebna.

Niestety pokutuje u nas XIX-wieczny model patriotyzmu, jaki można by nazwać cmentarno-pogrobowym. Piewcami i głównymi apologetami tego przestarzałego wzorca są niestety ważne dla naszego państwa osoby czyli zarówno prezydent, jak i szef największej partii opozycyjnej. W myśl tej teorii, jeżeli kraj nie spłynie krwią (wiem, kiczowate określenie, ale oni tak lubią) i jeżeli nie uda się wygubić znaczącego odsetka młodzieży, głównie męskiej ale nie tylko, to wydarzenia nie można uznać za korzystne dla kraju, a tym samym jest niepatriotyczne.

Może dlatego, że urządzając bogoojczyźniane jasełka ku czci poległych można liczyć na udaną oprawę medialną. Składamy wieńce, zapalamy znicze, wygłaszamy szarpiące za serce przemówienia obliczone na wyciskanie łez. Organizujemy koncerty pieśni rewolucyjnej/partyzanckiej/ powstańczej (niepotrzebne skreślić). Lekko, łatwo i przyjemnie. A co tu wyciskać czy organizować, jeżeli nie ma nieboszczyków?

Ponadto, bracia Kaczyńscy byli mało znaczącymi działaczami i nie mogą sobie przypisać zasługi bezkrwawej transformacji, więc postanowili to wydarzenie zdyskredytować. W ten sposób splendor nie spłynie na innych. Małostkowe, ale dość skuteczne.

---

Nie pytaj co rząd może zrobić dla ciebie. Pytaj jak możesz temu zapobiec

>Może dlatego, że urządzając bogoojczyźniane jasełka ku czci poległych można liczyć na udaną oprawę medialną. Składamy wieńce, zapalamy znicze, wygłaszamy szarpiące za serce przemówienia obliczone na wyciskanie łez. Organizujemy koncerty pieśni rewolucyjnej/partyzanckiej/ powstańczej.

Pozwolę sobie dorzucić jeszcze, ostatnio coraz popularniejsze, kiczowate i śmieszne rekonstrukcje różnorakich bitew, oczywiście na koszt podatnika, czyli nas wszystkich. Pewnie gminy fundujące gawiedzi te pseudo patriotyczne widowiska mają za dużo pieniędzy.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Ponadto, bracia Kaczyńscy byli mało znaczącymi działaczami i nie mogą sobie przypisać zasługi bezkrwawej transformacji, więc postanowili to wydarzenie zdyskredytować. W ten sposób splendor nie spłynie na innych. Małostkowe, ale dość skuteczne.
" byli mało znaczącymi działaczami " zależy kto co ma na myśli ,wg mnie byli raczej ważnymi działaczami choćby przez fakt uczestnictwa w obradach okrągłego stołu .

   
Szczególnie jeden z nich był wielce ważnym opozycjonistą, którego nawet nie internowano 13 grudnia.