 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 06-04-2009 01:14 | Grzegorz (2117 punktów) | Keynesizm
5 na 5 |
W dotychczasowych dyskusjach kilka razy pojawiały się odwołania do różnych koncepcji ekonomicznych przy czym muszę stwierdzić, że czasem odnosiłem wrażenie, iż poza hasłami, tak jak w przypadku kapitalizmu czy liberalizmu, o których starałem się pisać, trochę brakuje treści. Mówiąc wprost, brak wiedzy skutkuje całkiem mylnymi poglądami. Dlatego właśnie wpadłem na taki pomysł aby porozmawiać, z Waszym udziałem o kilku fundamentalnych szkołach ekonomicznych. O tym co głoszą i jakie są ich słabe a jakie mocne strony. Zacznę od keynesizmu bo mimo jego ogromnego wpływu na współczesny model gospodarczy jest on niezauważany, a często zjawiska mające w nim źródła są utożsamiane z liberalizmem. Na początek oczywiście proponuję poglądową wycieczkę do wikipedii. Zwrócę uwagę na kilka zasadniczych spraw: Cytat:Jego głównym dziełem jest Ogólna teoria zatrudnienia, procentu i pieniądza opublikowana w 1936 roku (wydanie polskie 1956), kwestionująca zasady liberalnej myśli ekonomicznej.
Cytat:Keynes dążył do ustabilizowania gospodarki za pomocą podejścia popytowego. ... Istotą jego poglądów jest zanegowanie zdolności gospodarki do samoregulacji (samoistnego osiągania równowagi rynkowej). Odrzucono stwierdzenie jakoby podaż sama stwarzała dla siebie popyt. Keynes stwierdził, że prawo Say'a nie działa, choć nigdy naukowo tego nie dowiódł. Wg niego gospodarka pozostawiona sama sobie będzie zawsze popadać w stan nierównowagi.
Cytat:Szkoła Keynesowska położyła nacisk na analizę agregatową ujmowanego popytu globalnego. Chodziło o zwiększenie popytu, co miało przyspieszyć tempo wzrostu gospodarczego i zlikwidować bezrobocie. Aby zapewnić stały rozwój gospodarczy, należy, poprzez odpowiednią politykę gospodarczą, pobudzić wzrost globalnych wydatków. Stąd nazwa - ekonomia popytu. Wg nich, sterowanie przez państwo globalnym popytem odbywa się za pomocą środków polityki fiskalnej (ewentualnie polityki pieniężnej). Keynes proponuje - Zwiększenie progresji opodatkowania wysokich dochodów przy jednoczesnym wzroście świadczeń społecznych na rzecz grup biedniejszych. - Preferencje dla działalności inwestycyjnej- obniżenie stopy podatkowej od zysków przeznaczonych na inwestycje- mechanizm bezpośredniej zachęty do inwestowania. - Odpowiednia manipulacja wielkością globalnych wydatków rządowych - np. na inwestycje i roboty publiczne. Tyle cytatów. Słabością tej koncepcji jest moim zdaniem: pomijanie konsekwentnie problemów związanych z inflacją, w zasadzie nieograniczone zwiększanie deficytu budżetowego, który rzekomo ma nie stanowić problemu, przyjęcie że interwencjonizm jest konieczny bo rynek nie dąży do równowagi Ponieważ czysty keynesizm zaczął zawodzić już w latach 70 w związku z kryzysem paliwowym, powstał miks keynesizmu z monetaryzmem nazywany neokeynesizmem. Tu już dostrzeżono problem inflacji i zaproponowano obserwowaną do dziś interwencjonistyczną huśtawkę czyli do manipulacji popytem, dorzucono idee manipulowania podażą pieniądza w celu zapobiegania efektom inflacyjnym. Sami oceńcie, w jakim stopniu, dzisiejsze modele ekonomiczne, wcielają idee keynesizmu, a w jakim powiedzmy liberalizmu gospodarczego. Mnie osobiście keynesizm miejscami mocno przypomina socjalizm, szczególnie w zakresie ogromnego nacisku na rolę państwa w gospodarce i nieufności względem zjawiska samoregulacji, czy niepohamowanego fiskalizmu, co jest wszak pochodną roli państwa. Traktując deficyt jako coś niegroźnego doprowadzono do kuriozalnego poziomu zadłużenia wielu państw na czele z samym USA. Keynesizm wydawał się niezłą receptą na klasyczny kryzys nadprodukcji, jednak jak każde lekarstwo, przedawkowany, zaczął szkodzić. To co od biedy można by uznać za celowe w przypadku objawów głębokiego kryzysu nadprodukcji, zaczęto stosować nawet w przypadkach lekkiej czkawki, lub kryzysów o zgoła odmiennym charakterze (np. niewspółmierne działania FED po kryzysie dotcomów). Coś co można uznać za propozycję terapii na określoną przypadłość, stało się normalną praktyką, która miała zapewnić rzecz w gruncie rzeczy niewykonalną - stały wzrost gospodarczy. Nie bez winy jest tu oczywiście polityka, bo który z premierów lub prezydentów chciał być "liderem okresu kryzysowego", każdy chciał skutecznie zwalczać, pomagać i wyciągać. Świętym obowiązkiem każdego stało się uzyskanie wzrostu gospodarczego, co swoją drogą też przypomina socjalizm, ten realny, w którym wszak nie było miejsca na kryzysy, tylko stały niewzruszony wzrost i postęp. Tyle skrótowego z konieczności opisu, z chęcią zapoznam się z Waszą opinią, pogłębioną analizą i odmiennymi wnioskami pokazującymi może jakieś lepsze strony tej teorii, wszak neokeynesiści zasilili licznie grono laureatów Nagrody Nobla  Pozdrawiam | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Liss (2003 punktów) | >Mnie osobiście keynesizm miejscami mocno przypomina socjalizm, szczególnie w zakresie ogromnego >nacisku na rolę państwa w gospodarce i nieufności względem zjawiska samoregulacji, czy >niepohamowanego fiskalizmu, co jest wszak pochodną roli państwa. Ale socjalizm to uspołecznienie środków produkcji, więc chyba tak ,to "przypomina socjalizm" ale socjalizmem nie jest. Tak ,sądze ale jak jest naprawdę to na "Bank"(chyba złe słowo) to nie wiem.
|
|
 | 1 na 1 | Grzegorz (2117 punktów) | > Ale socjalizm to uspołecznienie środków produkcji, więc chyba tak ,to "przypomina socjalizm" ale socjalizmem nie jest. Tak ,sądze ale jak jest naprawdę to na "Bank"(chyba złe słowo) to nie wiem.> Socjalizm postaram się jeszcze opisać, ale stosunek do własności to tylko jedna z jego cech, kolejne to stosunek do wolnego rynku, poglądy na role panstwa w gospodarce itp. Keynesizm jest ideą takiego trochę socjalizmu bez rewolucji i zmian własnościowych  Pozdrawiam
|
|
|  | 2 na 2 | Robert Zawecki (4718 punktów) | >Keynesizm jest ideą takiego trochę socjalizmu bez rewolucji i zmian własnościowych Ale już osławiony etatyzm, towarzyszący w USA keynesizmowi i dzisiejszym czasom, zakłada przejmowanie przez państwo firm prywatnych.
|
|
1 na 1 | Liss (2003 punktów) | Każdy pojedynek pomiędzy ideą wolności tak szerokiej jak tylko się da a ideą pierwszeństwa wspólnoty ,jest przynajmniej w kategorii moralności - na korzyść tej pierwszej. Co do kapitalizmu,to Keynesizm nigdy go oczywiście nie odrzucał,chce tylko udoskonalić - a to bardzo trudne zadanie - raczej . Jego, teza że najważniejszy jest popyt,jest wg mnie prawdziwa bo do puki mam dużo pieniędzy ,to dużo kupie,póki kupuje ,póty producent produkuje i zatrudnia . Jak dostane więcej papierków to mogę kupić więcej,producent zwiększy produkcje i może zatrudni kolejne osoby. Inflacja ,no trudno ,grunt że gospodarka sie rozwija = bogaci się społeczeństwo, powstają nowe technologie. Jeżeli dojdzie do kryzysu,no cóż, ale jeśli społeczeństwo,jeśli zdążyło się wzbogacić ,to jest lepiej przygotowane - bo zamożniejsze .Co do podatków ,wygląda na to że Keynes zdawał sobie sprawę że biedniejsi,więcej wydają (w sts. do tego co zarobili), a jak wiadomo dla K. popyt jest Bogiem (to chyba nie stosowne jak na ten wortal).
|
|
 | 2 na 2 | Robert Zawecki (4718 punktów) | Poruszyłeś fundament mechanizmu, ale by to wyjaśnić trzeba całego wykładu - postaram się w wersji uproszczonej. > puki mam dużo pieniędzy ,to dużo kupie,póki kupuje ,póty producent produkuje i zatrudniaJeśli masz więcej pieniędzy i nie jesteś oszczędny, to więcej wydajesz. Ale wcale nie oznacza to, że więcej kupujesz! Albowiem producent i sprzedawca podnoszą Ci ceny, co nazywamy inflacją. > producent zwiększy produkcje i może zatrudni kolejne osoby.Raczej zwiększy stopień wykorzystania potencjału produkcyjnego. Inwestycje i wzrost zatrudnienia nastąpi dopiero przy przewidywaniu bardziej długotrwałego wzrostu. A że inwestycje i ludzie kosztują, to najlepiej podnieść cenę sprzedaży, bo wtedy bez kosztów zwiększa się zysk, więc wzrost cen jest pierwszym wyborem. > Inflacja ,no trudno ,grunt że gospodarka sie rozwija = bogaci się społeczeństwo, powstają nowe technologie.Rzecz w tym, że przy inflacji, to jedynie banki się rozwijają. > Jeżeli dojdzie do kryzysu,no cóż, ale jeśli społeczeństwo,jeśli zdążyło się wzbogacić ,to jest lepiej przygotowane - bo zamożniejszeCzęściowo prawda, ale o ile jesteś bogatszy, jeśli wycena Twojego jedynego mieszkania poszła w górę o 50%, a inne mieszkania też identycznie zdrożały? > Co do podatków ,wygląda na to że Keynes zdawał sobie sprawę że biedniejsi,więcej wydają (w sts. do tego co zarobili)Dokładniej - mniej oszczędzają. Generalnie Keynes uważał, że jak się mocniej naciśnie na pedał, to się szybciej pojedzie. Nie pomyślał jednak o tym, że przy za dużym nacisku przerzutka przeskakuje i para idzie w gwizdek.
|
|
|  | | Liss (2003 punktów) | Jeśli małe społeczeństwo może,dzięki małym zasobom pieniężnym kupić np. w ciągu roku 4800 jakiś tam produktów, producent nie ma problemu ze zwiększeniem produkcji ,dajemy więcej pieniędzy na rynek ,kupujący dzięki większym zasobą mogą kupić więcej, skoro producent dostarczy taką ilość produktów jaka jest potrzebna na rynek to dlaczego miałby ten produkt zdrożeć? Skoro popyt ale i podaż poszły w górę .
|
|
| |  | | Robert Zawecki (4718 punktów) | > Jeśli małe społeczeństwo może,dzięki małym zasobom pieniężnym kupić np. w ciągu roku 4800 jakiś tam produktów,> producent nie ma problemu ze zwiększeniem produkcji ,dajemy więcej pieniędzy na rynek ,kupujący dzięki większym zasobą mogą kupić więcej, skoro producent dostarczy taką ilość produktów jaka jest potrzebna na rynek to dlaczego miałby ten produkt zdrożeć? Skoro popyt ale i podaż poszły w górę .To tzw. ekonomia matematyczna, inaczej myślenie magiczne - podwoimy wysokość podatku, to wpływy z podatków też się podwoją. Nie tylko się nie podwoją, ale czasem wręcz spadają, bo opłacalność "kombinacji" gwałtownie wzrasta!  Model jest uproszczony, ale ja bym podniósł ceny, co nie zwiększyłoby mi kosztów. Natomiast zwiększenie produkcji byłoby dla mnie bardziej kosztowne, bowiem przy ograniczonych zasobach, próba zwiększania zakupów prowadzi do zwiększania cen. Trafnie zrealizowany "impuls podażowy" potrafi pomóc gospodarce, natomiast trwała polityka "podażowa" prowadzi do pompowania baniek kryzysowych, jak ostatnio w branży finansowej.
|
|
| | |  | | Liss (2003 punktów) |
> > producent nie ma problemu ze zwiększeniem produkcji ,dajemy więcej pieniędzy na rynek ,kupujący dzięki większym zasobą mogą kupić więcej, skoro producent dostarczy taką ilość produktów jaka jest potrzebna na rynek to dlaczego miałby ten produkt zdrożeć? Skoro popyt ale i podaż poszły w górę .> To tzw. ekonomia matematyczna, inaczej myślenie magiczne - podwoimy wysokość podatku, to wpływy z podatków też się podwoją. Nie tylko się nie podwoją, ale czasem wręcz spadają, bo opłacalność "kombinacji" gwałtownie wzrasta!  Ale,to nie mój pomysł ! - tak chyba mówi keynesizm ? Czyli wg Ciebie oni wszyscy ,Keynesiści myślą o gospodarce-jak dzieci ? > Model jest uproszczony, ale ja bym podniósł ceny, co nie zwiększyłoby mi kosztów. Natomiast zwiększenie produkcji byłoby dla mnie bardziej kosztowne, bowiem przy ograniczonych zasobach, próba zwiększania zakupów prowadzi do zwiększania cen.A,jeśli inny producent , cen nie podniesie,a zwiekszy w dodatku produkcje,skoro ma (załóżmy) więcej chętnych na towar?
|
|
| | | |  | | Robert Zawecki (4718 punktów) | > Ale,to nie mój pomysł ! - tak chyba mówi keynesizm ? Czyli wg Ciebie oni wszyscy ,Keynesiści myślą o gospodarce-jak dzieci ?Tak dokładnie jest, dlatego mamy teraz taką potężną bańkę podaży pieniądza. > A,jeśli inny producent , cen nie podniesie,a zwiekszy w dodatku produkcje,skoro ma (załóżmy) więcej chętnych na towar?W celu zwiększenia produkcji musi zwiększyć zakupy materiałów do produkcji. W sytuacji ograniczenia zasobów, co zrobi dostawca materiałów, kiedy kontrahenci będą zwiększać zamówienia? Ano podniesie ceny, prawda? Jak Twojemu producentowi dostawca podniesie ceny, to co on zrobi? Też podniesie ceny, bo przecież nie będzie dopłacał. W efekcie i tak zapłacisz więcej.  Jakbyś do tego nie podchodził, to przy modelu inflacyjnym, stan równowagi osiągany jest zawsze przy coraz wyższych cenach - więcej pieniędzy dla banków, więcej dla państwowego budżetu, a mniej użyteczności dla konsumentów.
|
|
| | | | |  | | Liss (2003 punktów) | > >Ale,to nie mój pomysł ! - tak chyba mówi keynesizm ? Czyli wg Ciebie oni wszyscy ,Keynesiści myślą o gospodarce-jak dzieci ?> Tak dokładnie jest, dlatego mamy teraz taką potężną bańkę podaży pieniądza.> >A,jeśli inny producent , cen nie podniesie,a zwiekszy w dodatku produkcje,skoro ma (załóżmy) więcej chętnych na towar?> W celu zwiększenia produkcji musi zwiększyć zakupy materiałów do produkcji. W sytuacji ograniczenia zasobów, co zrobi dostawca materiałów, kiedy kontrahenci będą zwiększać zamówienia? Ano podniesie ceny, prawda? Jak Twojemu producentowi dostawca podniesie ceny, to co on zrobi? Też podniesie ceny, bo przecież nie będzie dopłacał. W efekcie i tak zapłacisz więcej.  To oczywiste, ale keynesizm założył zwiększenie się produkcji i chyba to zostało jak mniemam osiągnięte ,a że ceny wzrosły to keynesizm powie - "dajemy wiecej pieniędzy" > Jakbyś do tego nie podchodził, to przy modelu inflacyjnym, stan równowagi osiągany jest zawsze przy coraz wyższych cenach - więcej pieniędzy dla banków, więcej dla państwowego budżetu, a mniej użyteczności dla konsumentów.> A pro po co keynesizm powiada na pytanie ? Dlaczego teraz ,przy tej ilości pieniądza jaką mamy na rynku ,efekt zwiększenia się produkcji (nas zadowalającej) nie następuje,bo przecież co to zmienia więcej pieniędzy ,chyba tylko to że pieniądz tanieje ?
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Robert Zawecki (4718 punktów) | > To oczywiste, ale keynesizm założył zwiększenie się produkcji i chyba to zostało jak mniemam osiągnięte ,a że ceny wzrosły to keynesizm powie - "dajemy wiecej pieniędzy"Oj dają, dają, aż skali zaczyna brakować. A dokładnie zabrakło jej już w 2006r., a oni wciąż dają i dają... patrz tu: photos1.bl(*)MoneySupplyTotal1959-2005b.jpg> A pro po co keynesizm powiada na pytanie ? Dlaczego teraz ,przy tej ilości pieniądza jaką mamy na rynku ,efekt zwiększenia się produkcji (nas zadowalającej) nie następuje,bo przecież co to zmienia więcej pieniędzy ,chyba tylko to że pieniądz tanieje ?Odpowiada to, co zawsze - socjalizm jest ok, tylko wypaczenia są bee.  Produkcja nie wzrasta, bo ludzie nie kupują, ale ludzie nie kupują, bo ich portfele się urealniły, czyli okazało się, że są znacznie biedniejsi niż sądzili. Taka zbiorowa iluminacja prowadzi do implozji gospodarczej i dlatego Amerykanie tak mocno pompują, aby wyrównać "ciśnienie". Póki ludzie nie ruszą na masowe zakupy, to będzie nieźle, a później... będzie to samo, co w przypadku polskiego programu antykryzysowego "Rodzina na swoim". Cena tak wzrośnie, że skonsumuje absolutnie całą korzyść i tak jest zawsze. Stare przysłowie każe patrzeć skąd i dokąd płynie pieniądz, tym samym, kto na tym zyskuje...
|
|
| | | | | | |  | | Liss (2003 punktów) | A tak przy okazji czy Mógłbyś gdzieś założyć wątek o systemie bankowym, jak to jest z tą kreacją pieniądza ?
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | Grzegorz (2117 punktów) | > A tak przy okazji czy Mógłbyś gdzieś założyć wątek o systemie bankowym, jak to jest z tą kreacją pieniądza ?Ależ jest na ten temat niemal wykład  tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,179705#w184414i następne. Są tam linki do materiału poglądowego i tabel z NBP. Oczywiście można sprawę odświeżyć i zakładać wątek. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | |  | | Liss (2003 punktów) | > >A tak przy okazji czy Mógłbyś gdzieś założyć wątek o systemie bankowym, jak to jest z tą kreacją pieniądza ?> Ależ jest na ten temat niemal wykład tu:> www.racjonalista.pl/forum.php/s,179705#w184414> i następne.> Są tam linki do materiału poglądowego i tabel z NBP. Oczywiście można sprawę odświeżyć i zakładać wątek.> PozdrawiamDzięki za informacje . Pozdrawiam i Ja .
|
|
| | | | | | | |  | 2 na 2 | Robert Zawecki (4718 punktów) | |
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|