>Mnie przestało to już kompletnie interesować.

   Też zauważam u siebie zniecierpliwienie, gdy słucham o kolejnych wyrwanych lub dopisanych stronkach w życiorysach politycznych herosków, zniecierpliwienie przechodzące w znudzenie tym maglem - pewnie jestem kilka dni za Tobą.

>Też zauważam u siebie zniecierpliwienie, gdy słucham o kolejnych wyrwanych lub dopisanych stronkach w życiorysach politycznych herosków,...

Religijnych chyba również. Wokół pewnych ludzi powstaje krąg wtórnych osobowości, różnego rodzaju fanów, którzy z bliżej nieznanych powodów budują mit herosa.

>pewnie jestem kilka dni za Tobą.

Ale po kilku dniach wypływa kolejny leszcz, który pcha się jak nie na pomnik, to do pisma rzekomo objawionego.

>Religijnych chyba również.
   Apostołami różnych wielkości już przestałem się interesować.

>Wokół pewnych ludzi powstaje krąg wtórnych osobowości, różnego rodzaju fanów, którzy z bliżej nieznanych powodów budują mit herosa.
   Niektóre silne osobowości widocznie potrzebują widowni i oklasków dla cyklicznego potwierdzania swej wielkości - innym własne życie i myśli wydają się za mało interesujące, by w nich grzebać, a klaskanie pozwala na chwilę poczuć się wspólnikiem czyjegoś sukcesu, więc to obustronnie korzystny geszeft.

>pewnie jestem kilka dni za Tobą.

>Ale po kilku dniach wypływa kolejny leszcz, który pcha się jak nie na pomnik, to do pisma rzekomo objawionego.
   Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale moje znudzenie wydaje się stabilizować.

>Czy nie wydaje wam się, (np. w kontekście swobody do ich dostępu przez wybrane osoby z kręgu
>władzy),że historia bywa również fabrykowaniem źródeł, co często definitywnie przekreśla możliwość
>ustalenia historycznej prawdy.
Oczywiście. Źródła historyczne były fabrykowane już w starożytności. Przykładem może być działanie Ramzesa II, który polecił swemu nadwornemu pisarzowi Pentaurowi stworzyć poemat opisujący świetne zwycięstwo pod Kadesz, po czym nakazał wyryć tekst na ścianach wszelkich możliwych świątyń - w Karnaku, Luksorze, Abu Simbel, Abydos i swojej grobowej świątyni Ramesseum. Nie będę szczegółowo relacjonować treści, w każdym razie zwycięstwo miało być miażdżące, a Ramzesowi osobiście pomagali bogowie. To typowy przykład "propagandy sukcesu", albowiem sukces w rzeczywistości był zerowy - wynik bitwy pozostał nierozstrzygnięty, walk zaprzestano za obopólną zgodą. Jedyna korzyść z bitwy była taka, że Egipt nie padł ofiarą hetyckiego najazdu, zatrzymano pochód armii Muwatallisa. W egipskim opisie bitwy starannie pominięto elementy psujące wizerunek - np. to, że w walce poległy tysiące Egipcjan, dywizje Amona i Ra zostały zupełnie rozbite, dywizja Ptaha też poniosła dotkliwe straty, jedynie dywizja Seta zachowała zdolność bojową, bo przybyła opóźniona pod sam koniec i praktycznie nie brała udziału w bitwie.
Notabene Muwatallis też przedstawił bitwę jako swoje zwycięstwo...
Do dziś istnieje kilkanaście wersji opisu bitwy. I komu tu wierzyć?
>Osobiście nie odczuwam potrzeby żadnego bohatera. Wolałbym, żeby Polskę kojarzono raczej z
>ludźmi nauki czy sztuki, a nie politykami.
Też bym wolała.

>Oczywiście. Źródła historyczne były fabrykowane już w starożytności. Przykładem może być działanie Ramzesa II, który polecił swemu nadwornemu pisarzowi Pentaurowi stworzyć poemat opisujący świetne zwycięstwo pod Kadesz, po czym nakazał wyryć tekst na ścianach wszelkich możliwych świątyń - w Karnaku, Luksorze, Abu Simbel, Abydos i swojej grobowej świątyni Ramesseum. Nie będę szczegółowo relacjonować treści, w każdym razie zwycięstwo miało być miażdżące, a Ramzesowi osobiście pomagali bogowie. To typowy przykład "propagandy sukcesu", albowiem sukces w rzeczywistości był zerowy - wynik bitwy pozostał nierozstrzygnięty, walk zaprzestano za obopólną zgodą. Jedyna korzyść z bitwy była taka, że Egipt nie padł ofiarą hetyckiego najazdu, zatrzymano pochód armii Muwatallisa. W egipskim opisie bitwy starannie pominięto elementy psujące wizerunek - np. to, że w walce poległy tysiące Egipcjan, dywizje Amona i Ra zostały zupełnie rozbite, dywizja Ptaha też poniosła dotkliwe straty, jedynie dywizja Seta zachowała zdolność bojową, bo przybyła opóźniona pod sam koniec i praktycznie nie brała udziału w bitwie.
>Notabene Muwatallis też przedstawił bitwę jako swoje zwycięstwo...
>Do dziś istnieje kilkanaście wersji opisu bitwy. I komu tu wierzyć?

Mówisz z ogromną pewnością siebie o rzeczach, o których nie mam zielonego pojęcia, obnażając przy okazji czyjeś rzekome kłamstwa. Od razu wierzę Tobie.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Czy nie wydaje wam się, (np. w kontekście swobody do ich dostępu przez wybrane osoby z kręgu
>władzy),że historia bywa również fabrykowaniem źródeł, co często definitywnie przekreśla możliwość
>ustalenia historycznej prawdy. Czy racjonalnym stosunkiem do tzw. historycznych prawd nie jest
>daleko posunięty sceptycyzm, wręcz obojętność?

Należy patrzeć w przyszłość, a nie w przeszłość. Dobrze jest dysponować wiedzą historyczną, lecz nawet budowanie pomników to już przesada. Myślę, że to kwestia myślenia kosmopolitycznego, które na szczęście coraz bardziej się ujawnia. Wobec historii należy być oschłym. Najlepiej dowodzi tego film pt. Katyń, do cna wyściełany propagandą prokatolicką. Dowodzi tego polityka, a także polskie media publiczne, które karmią nas dyrdymałami na rzecz kościoła.

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.

>że historia bywa również fabrykowaniem źródeł, co często definitywnie przekreśla możliwość ustalenia historycznej prawdy.

Hmm diogenes, no no... nie podejrzewałbym Cię o to.

Może w końcu i racjonaliści zaczynają dostrzegać, że nie należy bezgranicznie wierzyć źródłom, co już dawno zauważyli np. rewizjoniści holokaustu.

>Może w końcu i racjonaliści zaczynają dostrzegać, że nie należy bezgranicznie wierzyć źródłom, co już dawno zauważyli np. rewizjoniści holokaustu.
Chyba trochę przesadziłeś.

Oczywiście, bo kiedy mowa o fałszowaniu historii przez katomanipulantów to wielki tu aplauz lecz jak tylko temat zejdzie na coś innego to już urasta do rangi teorii spiskowej. Takie już to forum jest.

>(...) Czy nie wydaje wam się, (np. w kontekście swobody do ich ( źródeł ) dostępu przez wybrane osoby z kręgu władzy),że historia bywa również fabrykowaniem źródeł, co często definitywnie przekreśla możliwość
ustalenia historycznej prawdy. Czy racjonalnym stosunkiem do tzw. historycznych prawd nie jest
daleko posunięty sceptycyzm, wręcz obojętność? (...)>

Hmm, racjonalnym stosunkiem do tzw.historycznych prawd też można grać na tzw "dwie bramki". Sceptycyzm, obojetność, charakteryzował właśnie czystą metodologię empiryczną. I ona się jednak w praktyce nie sprawdziła. Metoda triangulacyjna pozwala łączyć empiryzm z humanizmem. Wtedy, badając historię korzystamy z całej naszej
( ludzkiej ) wiedzy. Nie wydaje mi się, że chodzi tu ( bo nie jest możliwe - zgadza się ) o dochodzenie definicji "prawdy historycznej", wystarczy, albo inaczej: to dużo, jeśli badacz znajdzie i określi pewne związki, które mają wpływ na taraźniejszość, przyszłość.
Politycy zawsze będa manipulować faktami historycznymi, ale to jest łatwe tylko wtedy, kiedy ludzie się łatwo takiej manipulacji poddają: ze społeczeństwem dobrze wykształconym, swiadomym dyskutuje sie trudniej. A dostepność do źródeł historycznych w naszych czasach jest ogromna.

>(...) Podobnie bywa ze źródłami historycznymi:
jako że zwodzą nas nimi politycy (a zwłaszcza ci, którzy mają do nich dostęp), wypadałoby nie ufać
żadnemu (...)>

Tu mam problem - nie wiem: czy chodzi Ci o ufność do polityków, czy do źródeł ? - to żart. No nie mów, że próbujesz czerpać wiedzę historyczną z debat polityków....

>(...) Osobiście nie odczuwam potrzeby żadnego bohatera. Wolałbym, żeby Polskę kojarzono raczej z
ludźmi nauki czy sztuki, a nie politykami(...)>

Wszyscy potrzebujemy bohaterów , stąd przeciez gorzki ton Twojego postu: chciałbyś żeby nasi politycy lepiej nas reprezentowali.
Mnie się bardzo podoba to, że u dziennikarzy i polityków rodzi się (z wolna ) potrzeba zmiany kultury dyskusji. To juz nie jest dialektyka oparta na prostej dedukcji - ja to oceniam jako zadecydowanie optymistyczne.

>Tu mam problem - nie wiem: czy chodzi Ci o ufność do polityków, czy do źródeł...

Ja mam problem rozmycia źródeł, do których mają dostęp politycy i mogą nimi manipulować wedle swoich potrzeb.

>nie mów, że próbujesz czerpać wiedzę historyczną z debat polityków....

Jasne. Ale debata staje się czasem źródłem.

>...żeby nasi politycy lepiej nas reprezentowali.

To sprawa fundamentalna. Wyalienowana władza to źródło większości problemów i nieszczęść.

>Ja mam problem rozmycia źródeł, do których mają dostęp politycy i mogą nimi manipulować wedle swoich potrzeb.
>(...)debata staje się czasem źródłem.

Możemy mieć czasem takie wrażenie, ale rzetelny badacz, historyk na ogół nie ma z tym problemu (tu kluczowa jest właśnie sprawa rzetelności badań ). Politycy ( a za nimi wyborcy ) chcieliby niustannie dochodzic do prawdy. Tymczasem w naukach społecznych to nie jest możliwe - tu musi nam wystarczyć sama możliwość badania różnych perspektyw. No i wyciąganie z tego wniosków - oczywiście.

Z badaniem niedalekiej przeszłości nie ma większych problemów, bo zwykle pozostaje wystarczająca ilość źródeł do nakreślenia wielu perspektyw. I jest ok, bo to te fakty historyczne mają na teraźniejszość wpływ największy. Oczywiście to uogólnienie, ale w dyscyplinach z nauk społecznych, powiedzmy że te związki są jawne i czytelne.

Kiedy badamy dawną historię to sprawa robi się arcyciekawa. Bo mamy do dyspozycji zwykle tylko jakiś ułamkowy wycinek tamtych czasów. Ale z tego też daje się przy odrobinie szcześcia i intuicji ( no i tu też, chcąc czy nie - wchodzimy w metodologię humanistyczną poskładać jakąś prawdopodobną wizje tamtych dziejów. Pomysłowość
( i cierpliwość ) badaczy jest w tym względzie zdumiewająca.

>historia bywa również fabrykowaniem źródeł, co często definitywnie przekreśla możliwość ustalenia historycznej prawdy.

Utrudnia, ale nie "przekreśla". Ponieważ jestem wielkim fanem "królowej nauk", pozwolę sobie wyrazić swoje oburzenie takim jej deprecjonowaniem: no wiesz!?, jak możesz?!

Wracam do meritum. Naukowiec wie, które źródła czytać. Naukowiec nie czyta opisów bitew, ale czyta listy zaopatrzeniowe intendentury. Myślisz, że uczciwy naukowo historyk nie wie, że politycy i urzędnicy kłamią?

Skrajnym przypadkiem jest historia Chin, gdzie każda nowa dynastia, po obaleniu poprzedniej, na nowo przepisywała wszystkie istniejące dokumenty. Każdy historyk zajmujący się Chinami wie, że wszystkie stare dokumenty są sfałszowane.

Jeszcze więcej fałszerstw dokonywanych jest w sposób niezamierzony. O tym, jak bezwiednie fałszują na bieżąco dokumenty politycy, wodzowie, oficerowie i urzędnicy, najjaśniej chyba napisał Tołstoj w "Wojnie i pokoju". Każdy historyk naukowy jest w pełni świadom tych mechanizmów. Zdania w rodzaju: "Napoleon rozkazał 5 Dywizji się wycofać i przegrupować, adiutant nakazał więc generałowi odwrót" zostały ostatecznie ośmieszone przez Haszka w "Szwejku", gdy kadet Biegler zużył w wychodku schemaciki bitew.

Historycy wykorzystują wyniki wielu nauk: archeologii, biologii, filologii... Nie mylmy ich pracy z działalnością "historyków" z IPN

---

doku

>Ponieważ jestem wielkim fanem "królowej nauk",...

Nie wiem, czy akurat historia jest królową nauk. Podejrzewam jednak, że człowiek żyje w królestwie przeszłości.

>Naukowiec wie, które źródła czytać. Naukowiec nie czyta opisów bitew, ale czyta listy zaopatrzeniowe intendentury.

W których to generał 1000 konserw rybnych zamieni na 10 i nakarmi nimi całą armię.

>kadet Biegler zużył w wychodku schemaciki bitew.

Może chodziło jednak o schemat historii, jej meatodę?

>Historycy wykorzystują wyniki wielu nauk: archeologii, biologii, filologii... Nie mylmy ich pracy z działalnością "historyków" z IPN

To dość smutna perspektywa: dopiero wykopaliska naszej cywilizacji odsłonią rąbek prawdy o nas.

>To dość smutna perspektywa: dopiero wykopaliska naszej cywilizacji odsłonią rąbek prawdy o nas.

Ucichnie medialna wrzawa, umrą osobiście zainteresowani, umrą ich bliscy - nie będzie już ludzi zainteresowanych kłamaniem ani ukrywaniem prawdy. Nikt nie będzie bronił dobrego imienia kogokolwiek, dokumenty archiwalne zostaną odtajnione, ich interpretacja nie będzie łączyć się z niczyją karierą polityczną...

Ale, myśląc racjonalnie, można sobie wyobrazić tę przyszłość. Okrągły Stół przejdzie do historii jako pierwsza bezkrwawa rewolucja w dziejach. Historia zapamięta naród polski i Solidarność jako najbardziej racjonalny w dziejach przypadek mądrego i pokojowego rozwiązywania konfliktów. Wałęsa zostanie zapamiętany jako najmądrzejszy i najbardziej pokojowy wódz rewolucji. "Solidarność" - najbardziej pokojowa milionowa masa ludzi, która odniosła bez użycia przemocy zwycięstwo nad Rosją - wrogiem i okupantem z wielomilionową armią uzbrojoną po zęby.

---

doku

>>historia bywa również fabrykowaniem źródeł, co często definitywnie przekreśla możliwość ustalenia historycznej prawdy.

>Utrudnia, ale nie "przekreśla". Ponieważ jestem wielkim fanem "królowej nauk", pozwolę sobie wyrazić swoje oburzenie (...)

Trudno mówić o jakiejś "historycznej prawdzie" nawet jeśli dostatecznie przewietrzymy racjonalizm i empiryzm humanizmem. Jakkolwiek byśmy się do historii nie zabierali, musi nam wystarczyć bardzo wąska definicja tej prawdy ( historycy to mają na uwadze, chociaż czasem wydają się być nieżle nakręceni pokusą nadinterpretacji )

Inna sprawa, że nawet bardzo wnikliwi czytelnicy ich książek dają się zwykle łatwo"oczarować" logiką narracyjną, uprawianą przez co zdolniejszych literacko ( patrz: Witwicki , który ( jako lepszy psycholog niz historyk ) w zasadzie popełnił tyle nieścisłości, że na dobrą sprawę powinno się jego ucztę platońską traktować jak beletrystykę).
A jednak to głównie szkoła lwowska ukształtowała naszą "polską " wizję starożytności.

Ale i tak zgadzam się z Twoim stwierdzeniem, ze historia to królowa nauk ( no, pod warunkiem, że pod rękę z filozofią ).
Były nawet próby dodania 2 punktów za wypowiedź, ale z racji mojej słabej orientacji w procedurach, wklepał się tylko 1. .
Taak, już wiem, że 1 - to max.