Opis socjalizmu nie byłby pełny, gdyby go nie wzbogacić o końcowe konkluzje osoby, która wypowiedziała dwóm narodom zbrojne wojny w obronie tego socjalizmu.
Polityka:

>W miejsce ocen systemu, do których Was zachęcam, zaryzykuję pewną tezę. Otóż w warunkach
>powszechnego prawa wyborczego socjalizowanie się gospodarek było zjawiskiem nieuniknionym, bez
>względu na dobroczynność lub nie, skutków stosowania rozwiązań gospodarczych opartych o wyżej
>opisane cechy. Z czasem następowało zjawisko swoistej inflacji oczekiwań względem państwa, jako nie
>tylko regulatora pewnych sfer życia, w tym gospodarczego, ale dostarczyciela określonych usług czy
>nawet dóbr. Państwa stając się zakładnikami socjalnych obietnic wyborczych, siłą rzeczy dążyły do
>dwóch oczywistych celów
>- rozbudowy instytucji, których celem jest realizacja zadań opiekuńczych, reglamentacja związana
>nierozerwalnie z redystrybucją i kontroli, która jest nieodrodną częścią regulacji,
>- pozyskania środków na realizację zadań oraz utrzymanie aparatu publicznego, czego skutkiem jest
>wzrost danin publicznych w różnej formie.

Czy prawo całkowicie wolne od socjalizmu nie jest prawem dżungli w najczystszej postaci?

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Czy prawo całkowicie wolne od socjalizmu nie jest prawem dżungli w najczystszej postaci?

Nie. Ale prawo wolne od etyki, owszem.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Czy prawo całkowicie wolne od socjalizmu nie jest prawem dżungli w najczystszej postaci?

Hmm. Nie bardzo rozumiem tę uwagę. Prawo to jakby coś innego niż koncepcje ekonomiczne.

Prawo, jeśli już o nim mowa, w rozumieniu norm regulujących najprzeróżniejsze stosunki społeczne, wsparte powagą (i przymusem) państwa, jest budulcem systemu, który w większym lub mniejszym stopniu ogranicza swobodę działania jednostek mu podległych.
Prawo może: zakazywać,dozwalać warunkowo, dozwalać bez warunków lub też nie regulować wcale. Im więcej rzeczy jest regulowanych, a spośród nich im więcej jest zakazów i reglamentacji, tym mniej jest swobody. Systemy prawne mogą gwarantować mniejszy lub większy zakres wolności, zabrać nam mniejsza lub większą część dochodów itp.

Jeśli mam do wyboru formalna swobodę,. a faktyczne niewolnictwo, prawo dżungli nie jawi mi się jakoś szczególnie źle

Pozdrawiam

>Hmm. Nie bardzo rozumiem tę uwagę. Prawo to jakby coś innego niż koncepcje ekonomiczne.
>Prawo może: zakazywać,dozwalać warunkowo, dozwalać bez warunków lub też nie regulować wcale. Im więcej rzeczy jest regulowanych, a spośród nich im więcej jest zakazów i reglamentacji, tym mniej jest swobody. Systemy prawne mogą gwarantować mniejszy lub większy zakres wolności, zabrać nam mniejsza lub większą część dochodów itp.
>Jeśli mam do wyboru formalna swobodę,. a faktyczne niewolnictwo, prawo dżungli nie jawi mi się jakoś szczególnie źle
>Pozdrawiam

Więc jednak zrozumiałeś o co mi chodziło
Prawo może również nakazać płacenie pracownikowi będącemu na zwolnieniu chorobowym, wymagać od pracodawcy troski o pracownika i stworzenie tzw. godziwych warunków pracy.
Inwalida niezdolny do pracy pobiera rentę czy inną zapomogę dlatego, że tak stanowi prawo. Możne liczyć na dodatek pielęgnacyjny czy jakąś doraźną pomoc finansową od czasu do czasu.
Jest też zasiłek dla bezrobotnych, bilety ulgowe dla dzieci a niektóre leki są refundowane.
Wszystko dlatego, że tak nakazuje prawo, które nie jest wolne od socjalizmu. Gdyby zaniechać interwencji Państwa w podobnych przypadkach to mielibyśmy prawo zupełnie wolne od socjalizmu czyli prawo dżungli.
Nie rozstrzygam o tym czy to dobrze czy źle, chcę tylko nazwać rzecz po imieniu.
Czy moje rozumowanie jest błędne?
Pozdrawiam.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

   Postrzegam w powyższej wizji nieco nadmierne uproszczenie. Jeżeli zupełnie odejdziemy od idei państwa socjalnego i pomyślimy o wizji państwa minimalnego, bliskiej libertarianom, a właściwie minarchistom, to wciąż pozostanie państwu sporo ról do odegrania:
- bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne;
- stanowienie prawa, jego przestrzeganie i wymiar sprawiedliwości;
- zarządzanie dobrami wspólnymi, w tym infrastrukturą i dobrami sztuki;
- regulacje dotyczące zasad funkcjonowania możliwie wolnego rynku, rozwój konkurencyjności, w tym prawo antymonopolowe ograniczające stopień koncentracji, np. do 20%.

   Państwo wg doktryny minarchizmu będzie zupełnie wyzbyte elementów socjalnych, jednak będzie państwem, w którym obowiązuje cały pakiet zasad, a więc nie będzie w nim rządzić "prawo dżungli".

A przy okazji... Wiki:

>Więc jednak zrozumiałeś o co mi chodziło

No teraz już tak

>Prawo może również nakazać płacenie pracownikowi będącemu na zwolnieniu chorobowym,

może to nakazywać również treść umowy zawartej czy to z pracodawcą czy z ubezpieczycielem, prawo zaś ma stać na straży zasady "pacta sunt servanda"

>wymagać od pracodawcy troski o pracownika i stworzenie tzw. godziwych warunków pracy.

I tak i nie. Zauważ co się działo, kiedy nagle na rynku pracy zaczęło brakować ludzi, bo następował ich odpływ za granicę. Rosły pensje, poprawiały się warunki. Pracodawcy też konkurują, a nawet walczą o pracownika, ważne jest aby istniał wolny konkurencyjny rynek - to jest rola państwa i prawa. Oczywiście to pewne uproszczenie, nie jestem przeciwnikiem istnienia powiedzmy przepisów bhp (w rozsądnym zakresie) ale też i idea godnego traktowania drugiego człowieka ma nieco dłuższą historię

>Inwalida niezdolny do pracy pobiera rentę czy inną zapomogę dlatego, że tak stanowi prawo. Możne liczyć na dodatek pielęgnacyjny czy jakąś doraźną pomoc finansową od czasu do czasu.

Znowu kij ma dwa końce. Za konieczność wynikająca z rozwoju cywilizacji i zwykłego człowieczeństwa uważam utrzymanie pewnego zakresu opieki społecznej dla osób które w sposób niezawiniony znajdują się w trudnej sytuacji i jednocześnie nie maja rodziny która mogłaby im pomóc. Zauważ pewne fatalne zjawisko, jakie można zaobserwować na co dzień. Wyraża się ono w haśle "skoro płace podatki to niech się państwo zajmie moim niepełnosprawnym, nieporadnym,czy chorym bratem, siostrą, stryjem, ojcem, synem etc." Istnienie Wielkiego Brata zdjęło z ludzi poczucie obowiązku pomocy względem, nawet najbliższej, rodziny. Obowiązek alimentacyjny jest traktowany nie jak naturalna konsekwencja więzów rodzinnych, lecz jak rodzaj przymusu. I wiesz co, ja się nawet nie dziwię, bo jeśli ktoś oddaje państwu ok. 50% swoich dochodów tytułem podatków i "składek ubezpieczeniowych" (choć wiadomo że to nie jest żadne ubezpieczenie), a wydając pozostałą część płaci dalsze podatki zawarte w cenie produktów to może chyba żądać od swojego suwerena jakichś świadczeń wzajemnych. Nie uważam że jest dobrze ale widzę pewne uzasadnienie dla roszczeniowej postawy ludzi którzy pracują i zarabiają.

Kiedyś przy okazji rozmowy o systemie emerytalnym przywołałem dość już archaiczną ale obecną w prawie instytucję "dożywocia":

Cytat:

Taka sobie forma zabezpieczenia społecznego bez systemu ubezpieczeń, urzędników, państwa, dopłat, podatków, opisana dość prostym, krótkim przepisem prawa cywilnego. Tymczasem obecnie, samo przez się rozumie się, że ojciec i matka, całe życie zasuwają po to, aby na stare lata otrzymać chudą emeryturę, a to co nabyli, oddać za darmo synalkowi czy córeczce, a kiedy przyjdzie bieda - jazda do MOPS'u bo dzieci się nie poczuwają.

>Wszystko dlatego, że tak nakazuje prawo, które nie jest wolne od socjalizmu. Gdyby zaniechać interwencji Państwa w podobnych przypadkach to mielibyśmy prawo zupełnie wolne od socjalizmu czyli prawo dżungli.

Socjalizm niezaprzeczalnie wprowadził bardzo wiele do idei państwa, ba, socjalizm w mniejszym lub większym natężeniu jest ideologią wiodąca i dominująca w większości państw. Są dziedziny gdzie przynosi to wielkie szkody są dziedziny gdzie ma to skutki dobre choć samo pojęcie opieki czy zabezpieczenia społecznego, absolutnie nie powinno implikować metody jego urządzenia, a tak niestety jest.

>Nie rozstrzygam o tym czy to dobrze czy źle, chcę tylko nazwać rzecz po imieniu.
>Czy moje rozumowanie jest błędne?

Nie mi osądzać racje. Moim zdaniem pewne postulaty solidaryzmu, egalitaryzmu i poszanowania praw ludzi nie mają źródeł li tylko w socjalizmie, aczkolwiek z całą pewnością socjalizm przynajmniej cześć z nich "wypromował".
Mnie osobiście nie przeszkadza idea opieki nad ludźmi, którzy tej opieki potrzebują natomiast pytanie dlaczego ma to robić urzędnik marnotrawiący większość środków to już inna sprawa. Wiele spraw o których piszesz nie musi być zagwarantowane porządkiem prawnym wprost - wystarczy jeśli prawo zagwarantuje nienaruszalność warunków umów.

Pozdrawiam

>>Prawo może również nakazać płacenie pracownikowi będącemu na zwolnieniu chorobowym,
>może to nakazywać również treść umowy zawartej czy to z pracodawcą czy z ubezpieczycielem, prawo zaś ma stać na straży zasady "pacta sunt servanda"
>>wymagać od pracodawcy troski o pracownika i stworzenie tzw. godziwych warunków pracy.
>I tak i nie. Zauważ co się działo, kiedy nagle na rynku pracy zaczęło brakować ludzi, bo następował ich odpływ za granicę. Rosły pensje, poprawiały się warunki. Pracodawcy też konkurują, a nawet walczą o pracownika, ważne jest aby istniał wolny konkurencyjny rynek - to jest rola państwa i prawa.

Zgoda jeśli sytuacja na rynku jest taka, że brakuje pracowników. Wtedy pracodawcy konkurują między sobą i faktycznie dają pracownikom, ile mogą. Taka sytuacja jest dla pracowników korzystniejsza niż wszystkie chroniące ich prawa. W miarę posiadanych kwalifikacji można się targować i wybrać najlepszą ofertę. Gorzej mają się sprawy gdy potencjalnych pracowników jest za dużo. Wtedy pracodawca przebiera w pracownikach i nie ma większego powodu płacić im więcej niż absolutne minimum. Jeśli nie zostanie odgórnie ustalona płaca minimalna czy obowiązki, jakie pracodawca musi spełnić względem pracowników to w końcu dojdzie do sytuacji, że ludzie będą pracowali za miskę ryżu i będą praktycznie niewolnikami coraz bogatszych pracodawców. Tego się boję.

>Oczywiście to pewne uproszczenie, nie jestem przeciwnikiem istnienia powiedzmy przepisów bhp (w rozsądnym zakresie) ale też i idea godnego traktowania drugiego człowieka ma nieco dłuższą historię
Może ma dłuższą historię ale nie wiem czy ma jakieś zastosowanie. Jeśli kieruję swoim przedsiębiorstwem to chcę na
nim jak najwięcej zarabiać, staram się, żeby koszty były jak najmniejsze a zyski jak największe. Jeśli mogę zatrudnić pracowników za miskę ryżu to nie będę im płacił po 3 tysiące złotych. Rozglądnę się ile płaci pracownikom konkurencja i jeśli spodoba mi się rola miłościwego pana to dam im półtorej miski ryżu i na tym koniec.
Teraz wszystko zależy od człowieka- właściciela. Czy zechce zapewnić ludziom godziwe warunki czy nie. Obawiam się jednak, że częściej nie zechce. Mam nadzieję, że się mylę.

Co do przepisów bhp (w rozsądnym zakresie) to się zgadzam. Czasem faktycznie stawia niemożliwe do spełnienia warunki. Albo możliwe ale znacznie utrudniające pracę nie dając w zamian większego bezpieczeństwa.

>Zauważ pewne fatalne zjawisko, jakie można zaobserwować na co dzień. Wyraża się ono w haśle "skoro płace podatki to niech się państwo zajmie moim niepełnosprawnym, nieporadnym,czy chorym bratem, siostrą, stryjem, ojcem, synem etc." Istnienie Wielkiego Brata zdjęło z ludzi poczucie obowiązku pomocy względem, nawet najbliższej, rodziny. Obowiązek alimentacyjny jest traktowany nie jak naturalna konsekwencja więzów rodzinnych, lecz jak rodzaj przymusu. I wiesz co, ja się nawet nie dziwię, bo jeśli ktoś oddaje państwu ok. 50% swoich dochodów tytułem podatków i "składek ubezpieczeniowych" (choć wiadomo że to nie jest żadne ubezpieczenie), a wydając pozostałą część płaci dalsze podatki zawarte w cenie produktów to może chyba żądać od swojego suwerena jakichś świadczeń wzajemnych. Nie uważam że jest dobrze ale widzę pewne uzasadnienie dla roszczeniowej postawy ludzi którzy pracują i zarabiają.

Zgadzam się.

>Mnie osobiście nie przeszkadza idea opieki nad ludźmi, którzy tej opieki potrzebują natomiast pytanie dlaczego ma to robić urzędnik marnotrawiący większość środków to już inna sprawa. Wiele spraw o których piszesz nie musi być zagwarantowane porządkiem prawnym wprost - wystarczy jeśli prawo zagwarantuje nienaruszalność warunków umów.

Tu również.

Pozdrawiam

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Zgoda jeśli sytuacja na rynku jest taka, że brakuje pracowników. Wtedy pracodawcy konkurują między sobą i faktycznie dają pracownikom, ile mogą. Taka sytuacja jest dla pracowników korzystniejsza niż wszystkie chroniące ich prawa. W miarę posiadanych kwalifikacji można się targować i wybrać najlepszą ofertę. Gorzej mają się sprawy gdy potencjalnych pracowników jest za dużo.

Spróbujmy spojrzeć na to z innej strony. Jako konsument, płacąc pieniądze za zaspokojenie takiej czy innej swojej potrzeby, pod adresem sprzedawcy (producenta czy usługodawcy) kierujesz pewne oczekiwania. Oczekiwania te są zmienne w czasie. Jeszcze wczoraj Twój telefon miał kalkulator i budzik, dziś musi mieć kamerę i dostęp do internetu, jutro kto wie co jeszcze. Gdyby producent uznał, że z jego strony należy Ci się tylko ów budzik i kalkulator olewasz go i szukasz czegoś co odpowiada Twoim potrzebom. Przenieśmy ten model na pracownika. Potrzeby pracodawców, którzy konsumują usługę pracownika, też są zmienne w czasie. Dziś potrzebuję murarza do budowy siedziby, juto będę potrzebował malarza do jej wykończenia, pojutrze informatyka który mi zadba o komputery, a potem księgowego, może prawnika itd.
Jeśli nasz hipotetyczny murarz potrafi robić w wykończeniówce, a może jeszcze ma uprawnienia ochroniarza - popracuje dłużej, bo jego użyteczność wzrasta wraz z ilością i użytecznością usług, które może zaoferować. Myślę że rozumiesz o co chodzi. Na rynku pracy zawsze znajdą się dziedziny i specjalizacje na które będzie, choćby czasowo, większy popyt.
Z drugiej strony, dobry i solidny murarz kończy pracę na jednej budowie i idzie na inną, na której ktoś chce go zatrudnić bo ma swoją markę.
Są zatem dwie możliwe drogi dla pracownika 1) pewien uniwersalizm, który pozwoli dostosować się do popytu na jego pracę 2) dobra marka i wysoki poziom fachowości w wybranej dziedzinie (byle nie zbyt wąskiej).
Odpowiedzmy sobie szczerze na pytanie - czy pracownicy generalnie starają się śledzić i reagować na rynek pracy, tak jak, ich dostawcy dóbr czy usług to czynią w odniesieniu do swoich rynków zbytu? Czy starają się poznawać zmiany w potrzebach i stosownie do tego podnoszą kwalifikacje lub wręcz je wzbogacają o coś nowego? Chyba nie bardzo tak to wygląda.

>Jeśli nie zostanie odgórnie ustalona płaca minimalna czy obowiązki, jakie pracodawca musi spełnić względem pracowników to w końcu dojdzie do sytuacji, że ludzie będą pracowali za miskę ryżu i będą praktycznie niewolnikami coraz bogatszych pracodawców. Tego się boję.

Istnienie płac minimalnych zwiększa bezrobocie i zmniejsza konkurencyjność pracowników. Rozumiem Twoje obawy i z pewnością mają one podstawy, a jednak uprę się przy powyższym. Pracownicy bowiem nader często nie chcą stać się uczestnikami rynku pracy, tylko jego beneficjentami. Kiedy prowadzę sklep i widzę że nie ma popytu na gruszki szukam towaru, na który będzie popyt inaczej pójdę z torbami nie inaczej jest kiedy handluję swoją użytecznością.

>Może ma dłuższą historię ale nie wiem czy ma jakieś zastosowanie. Jeśli kieruję swoim przedsiębiorstwem to chcę na
>nim jak najwięcej zarabiać, staram się, żeby koszty były jak najmniejsze a zyski jak największe. Jeśli mogę zatrudnić pracowników za miskę ryżu to nie będę im płacił po 3 tysiące złotych. Rozglądnę się ile płaci pracownikom konkurencja i jeśli spodoba mi się rola miłościwego pana to dam im półtorej miski ryżu i na tym koniec.

Tak, zgoda choć trochę demonizujesz sprawę. Pracodawcy potrzebują wszak nie tylko młotkowych za michę ryżu, a ode mnie zależy czy poza kopaniem rowów jestem coś w stanie zaoferować. System gwarancji socjalnych buduje nam rynek pracowników nieelastycznych i nie dbających o dywersyfikację swoich kwalifikacji. Dla przeciętnego pracownika oczywistym jest, że to rynek ma się układać pod jego potrzeby, a nie odwrotnie. Profesor biologii oczekuje zatrudnienia w odpowiedniej placówce badawczej, czy na uczelni, które mają powstawać i istnieć w oderwaniu od gospodarczej rzeczywistości i faktycznego zapotrzebowania na jego pracę.

>Teraz wszystko zależy od człowieka- właściciela. Czy zechce zapewnić ludziom godziwe warunki czy nie.

O tym w dużej mierze decyduje rynek. Przecież sam oczekujesz od sklepu, że zrobi Ci wyprzedaż powiedzmy odzieży zimowej na wiosnę. Cena pracownika spada jeśli nie dysponuje on odpowiednią przewagą konkurencyjną, a rynek nasycony jest innymi o tej samej specjalności. Warunki pracy są też składnikiem owej ceny. Znam ludzi którzy nie tylko pracowali za dobrą pensję i w dobrych warunkach ale otrzymywali masę świadczeń dodatkowych (samochód, mieszkanie, telefon, komputer itp.) bo reprezentowali znaczną użyteczność dla swoich pracodawców i aby ich pozyskać, a potem nie stracić na rzecz konkurencji pracodawcy mocno się starali.
Może to wszystko brzmi trochę bezdusznie ale taka jest konsekwencja bycia kowalem własnego losu. Jeśli decyduję się na studia, które rozwijają moje hobby, w całkowitym oderwaniu od zapotrzebowania na daną specjalność, to komu zawdzięczam trudności ze znalezieniem pracy. Kto powiedział, że trzeba ograniczać się do jakiejś wąskiej dziedziny wiedzy i umiejętności.

Pozdrawiam

idea gospodarki socjalistycznej była rozwinięciem idei spółdzielczości (poczytaj o Edwardzie Abramowskim), założenia dobre...i dało się to robić w małej skali, ale wdrożenie tego systemu na cały kraj w taki sposób, aby wszystko działało płynnie, sprawnie i bez zgrzytów jest utopią... bo ludzie są tylko ludźmi... jedni pracują wydajniej, drudzy nie, jedni mają inicjatywę inni tylko kombinują jak się wymigać i dlatego wolny rynek jest lepszym rozwiązaniem, bo wymusza jakość, konkurencyjna cenę, jak i samodyscyplinę i inwestowanie w rozwój, inaczej nie ma się szans na przetrwanianie...i to naturalna selekcja biznesie W socjalizmie (teraz też się to zdarza) wielokrotnie dokładało się do nierentownych zakładów pracy, zamiast je modernizować, albo zamykać...

>idea gospodarki socjalistycznej była rozwinięciem idei spółdzielczości

Jeden z moich dawnych wykładowcą był pasjonatem spółdzielczości, szczególne w wydaniu skandynawskim. Przyznam że nie podzielałem jego pasji Może nie zrozumiałem tego nurtu ale dla mnie spółdzielnia to po prostu pewna forma organizacyjno-prawna w jakiej można prowadzić działalność i to nie specjalnie atrakcyjna. Jej rozkwit w PRL wynikał z faktu, że dzięki swojej "prawomyślnej" przeszłości twory te cieszyły się błogosławieństwem władzy czego nie można powiedzieć o spółkach handlowych.

Spółdzielczość oznacza konieczność zbudowania dla tych tworów całej osobnej gałęzi prawa, odrębnych uregulowań w licznych ustawach, jakiś dziwacznych instytucji w rodzaju np. spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu itp. A wszystko po to, aby stworzyć coś, co w sumie jest zbliżone do spółki kapitałowej, tylko znacznie bardziej zagmatwane.
Dlatego nie bardzo wiem w jakim kontekście uznać, że w spółdzielczości coś tam się udało. Czy spółdzielcy dążąc do tych samych celów, ale w formie powiedzmy spółki akcyjnej nie osiągnęli by ich?

Pozdrawiam

pierwotnie "spółdzielnie" (kooperatyzm) nie były niczym więcej niż umową między sąsiedzką i wspólnym włożeniu kapitału np w zakup krów czy świnek.. zaczęło się na wsi.. itp... i to była odpowiedź ludu na "monopol" własności dla ludzi zamożnych... potem podpięto pod to ideologie "równości" wszystkich stanów i dalej wiadomo jak to się potoczyło...

>pierwotnie "spółdzielnie" (kooperatyzm) nie były niczym więcej niż umową między sąsiedzką i wspólnym włożeniu kapitału np w zakup krów czy świnek.. zaczęło się na wsi.. itp... i to była odpowiedź ludu na "monopol" własności dla ludzi zamożnych... potem podpięto pod to ideologie "równości" wszystkich stanów i dalej wiadomo jak to się potoczyło...

Jasna sprawa. Nie mam nic do współwłasności, ale ta instytucja jest stara jak świat. Natomiast, tak jak napisałem, idea "spółdzielczości" jakoś nigdy do mnie nie przemawiała, choć w pewnym okresie, z uwagi na dysfunkcje całego systemu, była jakąś zastępczą formą działalności, alternatywną do generalnie znacjonalizowanej gospodarki. Ten etap się jednak zakończył.

Swoją drogą to ciekawa sprawa - jak piszesz, ów kooperatyzm zaczął od stwarzania alternatyw dla dominacji posiadaczy, a skończył jako alternatywa dla innej, dominującej formy własności (tym razem znacjonalizowanej) i monopolu państwa. Dopatruję się tu pewnej złośliwości losu

Pozdrawiam

>Swoją drogą to ciekawa sprawa - jak piszesz, ów kooperatyzm zaczął od stwarzania alternatyw dla dominacji posiadaczy, a skończył jako alternatywa dla innej, dominującej formy własności (tym razem znacjonalizowanej) i monopolu państwa. Dopatruję się tu pewnej złośliwości losu
>Pozdrawiam
>

Tak...ale kooperatyzm opierał się też na komunizmie bezpaństwowym....ale wiadomo że idea, a rzeczywistość to dwie różne sprawy... poza fanatykami którzy raczej nie grzeszą intelektem, nie ma ludzi bezgranicznie oddanych sprawie, są za to ludzie którzy wykorzystują pewne trendy do załatwiania własnych spraw i poprawy komfortu własnego życia ... (spójrz na organizacje robotnicze, które kiedyś broniły uciśnionych jaką role spełniają obecnie, to samo było z partią faszystowska we Włoszech, to samo z rewolucja październikową)
Spółdzielnie powoli stawały się tym samym czym były folwarki dla chłopa pańszczyźnianego...tylko "właściciel" się zmienił...a w zasadzie ukrył pod płaszczykiem idei równości i sprawiedliwości... najlepsze wypaczenie spółdzielczości to były PGR-y...

>ale wiadomo że idea, a rzeczywistość to dwie różne sprawy... po za fanatykami którzy raczej nie grzeszą intelektem, nie ma ludzi bezgranicznie oddanych sprawie, są za to ludzie którzy wykorzystują pewne trendy do załatwiania własnych spraw i poprawy komfortu własnego życia

To absolutna prawda i dlatego właśnie uważam za znacznie pewniejsze oprzeć się na założeniu, że każdy działa dla własnej korzyści.
Moim zdaniem odrzucenie rzeczy nierealnych i postawienia na, czasem, brutalnej prawdzie doświadczalnej poprowadzi dość logicznie w kierunku liberalizmu

Pozdrawiam

Aby panowała równowaga, nie było wyzysku, szanse były równe dla wszystkich, trzeba pozostawić wolny rynek tak, aby rządził się swoimi prawami, oczywiście prawa te muszą zabezpieczać też przed nadużyciami z obu stron (pracodawca-pracownik, producent/usługodawca-klient). Chęć zdobycia pozycji/ majątku społecznej stała by się motorem napędowym do inwestowania w swoją edukację, to by przekładało się na lepsze wyniki w pracy, tańsza produkcja/usługi, więcej ludzi może z nich skorzystać..... za razem poświęcając więcej czasu dla siebie(hobby, praca, edukacja), nie obawiając się o to czy będzie stać na ww towar/usługę...mniej stresu i znowu lepsze wyniki dzięki temu... oczywiście to utopia ...bo zaraz znalazło by się paru takich co by chciało bez żadnego wkładu własnego nachapać się kasy...
Do tego dochodzi jeszcze kwestia posiadanie potomków w takiej liczbie ,a by ich praca, podatki, składki itp były wystarczające do pokrycia bieżąco wypłacanych emerytur, rent , nakładów na oświatę, administrację (ograniczoną do minimum dzięki klarownym przepisom prawa)itp... poprawa bezpieczeństwa, świadomości społeczeństwa jak i wyższe standardy w medycynie chroniły by ludzi przed wypadkami, chorobami itp...
ale to już chyba nie za naszego życia...albo nie na naszym szczeblu w drabinie ewolucyjnej: gatunku "homo-pazerus-leniwcus-kombinaturus-sapiens" ;P

Każdy ustruj ,nawet najlepszy ,nie da rady jeśli nie będzie pdst. praw etyki w zastosowaniu .
W Skandynawi jest od 1929 roku ,i ma sie wspaniale(to znaczy ,w porównaniu do czegokolwiek w tym czymś gdzie mam zaszczyt być obywatelem) ,w ostatnich wyborach w Szwecji ,wygrała "prawicowa" partia "konserwatywna" ,
przelicytowała po prostu w socjalnych obietnicach lewice (czyli Szwecką Socjalistyczną partię Robotniczą) .Ktos by mógł powiedzieć że w Szwecji mogli by mieć nawet feudalizm i było by lepiej jak w Polsce ,i zgodze się z tym .

> W miejsce ocen systemu, do których Was zachęcam, zaryzykuję pewną tezę. Otóż w warunkach powszechnego prawa wyborczego socjalizowanie się gospodarek było zjawiskiem nieuniknionym, bez względu na dobroczynność lub nie, skutków stosowania rozwiązań gospodarczych opartych o wyżej opisane cechy.

Żadne to ryzyko, wystarczy przyjrzeć się społecznościom, w których prawo wyboru rządzących mają czy też miały szersze masy. Efekty działania tego mechanizmu można obserwować nawet na naszym podwórku, wystarczy przypomnieć sobie z historii czasy wolnej elekcji. W końcu wybory, to też forma handlowej transakcji.

>Żadne to ryzyko,

No może nie ryzykuję nic szczególnego jak życie czy zdrowie , ale wskazywanie na negatywne konsekwencje powszechności prawa wyborczego naraża mnie na oskarżenia o ciągoty do wprowadzania cenzusów lub owego prawa ograniczanie.

Jest jakąś przewrotnością dziejową fakt, iż wzrost potrzeb socjalnych, poprzez wzrost fiskalizmu, ostatecznie najsilniej bije po kieszeni tych, którzy owe potrzeby zgłaszają. Jak pisałem w wątku o podatku dochodowym początkowo płacony był on przez ludzi ponadprzeciętnie majętnych, aby finalnie objąć wszystkich, początkowo również jego wymiar był stosunkowo niski.

Pozdrawiam