Dość trudno jest opisać socjalizm jako szkołę ekonomiczną, a z drugiej strony zależy mi na tym aby skupić się na gospodarczym wątku bo tylko w ten sposób możliwe jest jakieś w miarę spójne zestawienie z innymi poglądami.
Trudność ta wynika z faktu, że pierwotnie socjalizm jako taki, w pewien sposób abstrahuje od podstawowych pojęć ekonomicznych w ogóle, co wynika z całkowitej kontestacji kapitalizmu. W tej sytuacji trudno odnaleźć konkretne propozycje dotyczące konkretnych problemów gospodarczych, bowiem jak pamiętamy z przeszłości, w realnym socjalizmie nie ma miejsca na kryzysy czy spowolnienia rozwoju gospodarczego, próżno też szukać w nim odpowiedzi na pytania dotyczące inflacji i bezrobocia. Zestaw propozycji socjalizmu jest "dobry" na wszystkie przypadłości rynku, a przy okazji "leczy" z nierówności społecznych oraz chciwości i egoizmu. Tyle jeśli idzie o pewną utopię. W praktyce rzeczy maja się nieco inaczej, a pewne idee zaczerpnięte z socjalizmu wpisały się trwale w model gospodarki większości państw.

Współczesny socjalizm jest pewną cechą o rozmaitym nasileniu w różnych rozwiązaniach.
Spróbujmy wymienić pewne elementy decydujące dla użycia tego określenia z pełną świadomością, że występują one z różną intensywnością.

1) Negatywne nastawienie do wolnego rynku. Rynek w socjalizmie jest rynkiem regulowanym przez państwo. W skrajnych przypadkach regulacje te dotyczą bezpośrednio sfery cen i płac. System opiera się na centralnym planowaniu, które jest narzędziem redystrybucji dochodu i reglamentacji zasobów deficytowych, a którego realizatorem są całkowicie znacjonalizowane przedsiębiorstwa.
W odmianach urynkowionych mamy szeroko zakrojony interwencjonizm, pod różnymi postaciami. Rolę dystrybutora dochodu przejmuje tu bezpośrednio budżet państwa, oparty na skrajnym fiskalizmie, którego istotną podstawą jest wysoki progresywny podatek dochodowy oraz inne daniny o charakterze fiskalnym.

2) Negatywne nastawienie do własności prywatnej. W skrajnym przypadku mamy nacjonalizację wszelkich środków produkcji, zasobów oraz nieruchomości, przynajmniej tych gruntowych (stąd np. instytucja użytkowania wieczystego). W wersjach urynkowionych mamy nacjonalizację pewnych gałęzi gospodarki uznanych za strategiczne, sporą ilość monopoli państwowych, szeroką gamę koncesji i innych utrudnień w dostępie do rynku, subsydiowanie pewnych sfer gospodarki istotnych społecznie (na ogół tam gdzie działają przedsiębiorstwa państwowe o znacznym zatrudnieniu), sporą ilość podmiotów o szczególnym statusie.

W miejsce ocen systemu, do których Was zachęcam, zaryzykuję pewną tezę. Otóż w warunkach powszechnego prawa wyborczego socjalizowanie się gospodarek było zjawiskiem nieuniknionym, bez względu na dobroczynność lub nie, skutków stosowania rozwiązań gospodarczych opartych o wyżej opisane cechy. Z czasem następowało zjawisko swoistej inflacji oczekiwań względem państwa, jako nie tylko regulatora pewnych sfer życia, w tym gospodarczego, ale dostarczyciela określonych usług czy nawet dóbr. Państwa stając się zakładnikami socjalnych obietnic wyborczych, siłą rzeczy dążyły do dwóch oczywistych celów
- rozbudowy instytucji, których celem jest realizacja zadań opiekuńczych, reglamentacja związana nierozerwalnie z redystrybucją i kontroli, która jest nieodrodną częścią regulacji,
- pozyskania środków na realizację zadań oraz utrzymanie aparatu publicznego, czego skutkiem jest wzrost danin publicznych w różnej formie.

Można powiedzieć, że współczesny socjalizm z "rynkową twarzą" opiera się głównie na ideach zaczerpniętych z keynesizmu, lub przynajmniej z keynesizmem bardzo zbieżnych z zakresie metod.

Mam nadzieję że tym razem uda mi się nakłonić Was do szerszej polemiki. Stąd to moje niezbyt szerokie ujęcie tematu i pominięcie wielu aspektów.

Pozdrawiam

   Postrzegam w powyższej wizji nieco nadmierne uproszczenie. Jeżeli zupełnie odejdziemy od idei państwa socjalnego i pomyślimy o wizji państwa minimalnego, bliskiej libertarianom, a właściwie minarchistom, to wciąż pozostanie państwu sporo ról do odegrania:
- bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne;
- stanowienie prawa, jego przestrzeganie i wymiar sprawiedliwości;
- zarządzanie dobrami wspólnymi, w tym infrastrukturą i dobrami sztuki;
- regulacje dotyczące zasad funkcjonowania możliwie wolnego rynku, rozwój konkurencyjności, w tym prawo antymonopolowe ograniczające stopień koncentracji, np. do 20%.

   Państwo wg doktryny minarchizmu będzie zupełnie wyzbyte elementów socjalnych, jednak będzie państwem, w którym obowiązuje cały pakiet zasad, a więc nie będzie w nim rządzić "prawo dżungli".

A przy okazji... Wiki:

>Więc jednak zrozumiałeś o co mi chodziło

No teraz już tak

>Prawo może również nakazać płacenie pracownikowi będącemu na zwolnieniu chorobowym,

może to nakazywać również treść umowy zawartej czy to z pracodawcą czy z ubezpieczycielem, prawo zaś ma stać na straży zasady "pacta sunt servanda"

>wymagać od pracodawcy troski o pracownika i stworzenie tzw. godziwych warunków pracy.

I tak i nie. Zauważ co się działo, kiedy nagle na rynku pracy zaczęło brakować ludzi, bo następował ich odpływ za granicę. Rosły pensje, poprawiały się warunki. Pracodawcy też konkurują, a nawet walczą o pracownika, ważne jest aby istniał wolny konkurencyjny rynek - to jest rola państwa i prawa. Oczywiście to pewne uproszczenie, nie jestem przeciwnikiem istnienia powiedzmy przepisów bhp (w rozsądnym zakresie) ale też i idea godnego traktowania drugiego człowieka ma nieco dłuższą historię

>Inwalida niezdolny do pracy pobiera rentę czy inną zapomogę dlatego, że tak stanowi prawo. Możne liczyć na dodatek pielęgnacyjny czy jakąś doraźną pomoc finansową od czasu do czasu.

Znowu kij ma dwa końce. Za konieczność wynikająca z rozwoju cywilizacji i zwykłego człowieczeństwa uważam utrzymanie pewnego zakresu opieki społecznej dla osób które w sposób niezawiniony znajdują się w trudnej sytuacji i jednocześnie nie maja rodziny która mogłaby im pomóc. Zauważ pewne fatalne zjawisko, jakie można zaobserwować na co dzień. Wyraża się ono w haśle "skoro płace podatki to niech się państwo zajmie moim niepełnosprawnym, nieporadnym,czy chorym bratem, siostrą, stryjem, ojcem, synem etc." Istnienie Wielkiego Brata zdjęło z ludzi poczucie obowiązku pomocy względem, nawet najbliższej, rodziny. Obowiązek alimentacyjny jest traktowany nie jak naturalna konsekwencja więzów rodzinnych, lecz jak rodzaj przymusu. I wiesz co, ja się nawet nie dziwię, bo jeśli ktoś oddaje państwu ok. 50% swoich dochodów tytułem podatków i "składek ubezpieczeniowych" (choć wiadomo że to nie jest żadne ubezpieczenie), a wydając pozostałą część płaci dalsze podatki zawarte w cenie produktów to może chyba żądać od swojego suwerena jakichś świadczeń wzajemnych. Nie uważam że jest dobrze ale widzę pewne uzasadnienie dla roszczeniowej postawy ludzi którzy pracują i zarabiają.

Kiedyś przy okazji rozmowy o systemie emerytalnym przywołałem dość już archaiczną ale obecną w prawie instytucję "dożywocia":

Cytat:

Taka sobie forma zabezpieczenia społecznego bez systemu ubezpieczeń, urzędników, państwa, dopłat, podatków, opisana dość prostym, krótkim przepisem prawa cywilnego. Tymczasem obecnie, samo przez się rozumie się, że ojciec i matka, całe życie zasuwają po to, aby na stare lata otrzymać chudą emeryturę, a to co nabyli, oddać za darmo synalkowi czy córeczce, a kiedy przyjdzie bieda - jazda do MOPS'u bo dzieci się nie poczuwają.

>Wszystko dlatego, że tak nakazuje prawo, które nie jest wolne od socjalizmu. Gdyby zaniechać interwencji Państwa w podobnych przypadkach to mielibyśmy prawo zupełnie wolne od socjalizmu czyli prawo dżungli.

Socjalizm niezaprzeczalnie wprowadził bardzo wiele do idei państwa, ba, socjalizm w mniejszym lub większym natężeniu jest ideologią wiodąca i dominująca w większości państw. Są dziedziny gdzie przynosi to wielkie szkody są dziedziny gdzie ma to skutki dobre choć samo pojęcie opieki czy zabezpieczenia społecznego, absolutnie nie powinno implikować metody jego urządzenia, a tak niestety jest.

>Nie rozstrzygam o tym czy to dobrze czy źle, chcę tylko nazwać rzecz po imieniu.
>Czy moje rozumowanie jest błędne?

Nie mi osądzać racje. Moim zdaniem pewne postulaty solidaryzmu, egalitaryzmu i poszanowania praw ludzi nie mają źródeł li tylko w socjalizmie, aczkolwiek z całą pewnością socjalizm przynajmniej cześć z nich "wypromował".
Mnie osobiście nie przeszkadza idea opieki nad ludźmi, którzy tej opieki potrzebują natomiast pytanie dlaczego ma to robić urzędnik marnotrawiący większość środków to już inna sprawa. Wiele spraw o których piszesz nie musi być zagwarantowane porządkiem prawnym wprost - wystarczy jeśli prawo zagwarantuje nienaruszalność warunków umów.

Pozdrawiam

>>Prawo może również nakazać płacenie pracownikowi będącemu na zwolnieniu chorobowym,
>może to nakazywać również treść umowy zawartej czy to z pracodawcą czy z ubezpieczycielem, prawo zaś ma stać na straży zasady "pacta sunt servanda"
>>wymagać od pracodawcy troski o pracownika i stworzenie tzw. godziwych warunków pracy.
>I tak i nie. Zauważ co się działo, kiedy nagle na rynku pracy zaczęło brakować ludzi, bo następował ich odpływ za granicę. Rosły pensje, poprawiały się warunki. Pracodawcy też konkurują, a nawet walczą o pracownika, ważne jest aby istniał wolny konkurencyjny rynek - to jest rola państwa i prawa.

Zgoda jeśli sytuacja na rynku jest taka, że brakuje pracowników. Wtedy pracodawcy konkurują między sobą i faktycznie dają pracownikom, ile mogą. Taka sytuacja jest dla pracowników korzystniejsza niż wszystkie chroniące ich prawa. W miarę posiadanych kwalifikacji można się targować i wybrać najlepszą ofertę. Gorzej mają się sprawy gdy potencjalnych pracowników jest za dużo. Wtedy pracodawca przebiera w pracownikach i nie ma większego powodu płacić im więcej niż absolutne minimum. Jeśli nie zostanie odgórnie ustalona płaca minimalna czy obowiązki, jakie pracodawca musi spełnić względem pracowników to w końcu dojdzie do sytuacji, że ludzie będą pracowali za miskę ryżu i będą praktycznie niewolnikami coraz bogatszych pracodawców. Tego się boję.

>Oczywiście to pewne uproszczenie, nie jestem przeciwnikiem istnienia powiedzmy przepisów bhp (w rozsądnym zakresie) ale też i idea godnego traktowania drugiego człowieka ma nieco dłuższą historię
Może ma dłuższą historię ale nie wiem czy ma jakieś zastosowanie. Jeśli kieruję swoim przedsiębiorstwem to chcę na
nim jak najwięcej zarabiać, staram się, żeby koszty były jak najmniejsze a zyski jak największe. Jeśli mogę zatrudnić pracowników za miskę ryżu to nie będę im płacił po 3 tysiące złotych. Rozglądnę się ile płaci pracownikom konkurencja i jeśli spodoba mi się rola miłościwego pana to dam im półtorej miski ryżu i na tym koniec.
Teraz wszystko zależy od człowieka- właściciela. Czy zechce zapewnić ludziom godziwe warunki czy nie. Obawiam się jednak, że częściej nie zechce. Mam nadzieję, że się mylę.

Co do przepisów bhp (w rozsądnym zakresie) to się zgadzam. Czasem faktycznie stawia niemożliwe do spełnienia warunki. Albo możliwe ale znacznie utrudniające pracę nie dając w zamian większego bezpieczeństwa.

>Zauważ pewne fatalne zjawisko, jakie można zaobserwować na co dzień. Wyraża się ono w haśle "skoro płace podatki to niech się państwo zajmie moim niepełnosprawnym, nieporadnym,czy chorym bratem, siostrą, stryjem, ojcem, synem etc." Istnienie Wielkiego Brata zdjęło z ludzi poczucie obowiązku pomocy względem, nawet najbliższej, rodziny. Obowiązek alimentacyjny jest traktowany nie jak naturalna konsekwencja więzów rodzinnych, lecz jak rodzaj przymusu. I wiesz co, ja się nawet nie dziwię, bo jeśli ktoś oddaje państwu ok. 50% swoich dochodów tytułem podatków i "składek ubezpieczeniowych" (choć wiadomo że to nie jest żadne ubezpieczenie), a wydając pozostałą część płaci dalsze podatki zawarte w cenie produktów to może chyba żądać od swojego suwerena jakichś świadczeń wzajemnych. Nie uważam że jest dobrze ale widzę pewne uzasadnienie dla roszczeniowej postawy ludzi którzy pracują i zarabiają.

Zgadzam się.

>Mnie osobiście nie przeszkadza idea opieki nad ludźmi, którzy tej opieki potrzebują natomiast pytanie dlaczego ma to robić urzędnik marnotrawiący większość środków to już inna sprawa. Wiele spraw o których piszesz nie musi być zagwarantowane porządkiem prawnym wprost - wystarczy jeśli prawo zagwarantuje nienaruszalność warunków umów.

Tu również.

Pozdrawiam

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Zgoda jeśli sytuacja na rynku jest taka, że brakuje pracowników. Wtedy pracodawcy konkurują między sobą i faktycznie dają pracownikom, ile mogą. Taka sytuacja jest dla pracowników korzystniejsza niż wszystkie chroniące ich prawa. W miarę posiadanych kwalifikacji można się targować i wybrać najlepszą ofertę. Gorzej mają się sprawy gdy potencjalnych pracowników jest za dużo.

Spróbujmy spojrzeć na to z innej strony. Jako konsument, płacąc pieniądze za zaspokojenie takiej czy innej swojej potrzeby, pod adresem sprzedawcy (producenta czy usługodawcy) kierujesz pewne oczekiwania. Oczekiwania te są zmienne w czasie. Jeszcze wczoraj Twój telefon miał kalkulator i budzik, dziś musi mieć kamerę i dostęp do internetu, jutro kto wie co jeszcze. Gdyby producent uznał, że z jego strony należy Ci się tylko ów budzik i kalkulator olewasz go i szukasz czegoś co odpowiada Twoim potrzebom. Przenieśmy ten model na pracownika. Potrzeby pracodawców, którzy konsumują usługę pracownika, też są zmienne w czasie. Dziś potrzebuję murarza do budowy siedziby, juto będę potrzebował malarza do jej wykończenia, pojutrze informatyka który mi zadba o komputery, a potem księgowego, może prawnika itd.
Jeśli nasz hipotetyczny murarz potrafi robić w wykończeniówce, a może jeszcze ma uprawnienia ochroniarza - popracuje dłużej, bo jego użyteczność wzrasta wraz z ilością i użytecznością usług, które może zaoferować. Myślę że rozumiesz o co chodzi. Na rynku pracy zawsze znajdą się dziedziny i specjalizacje na które będzie, choćby czasowo, większy popyt.
Z drugiej strony, dobry i solidny murarz kończy pracę na jednej budowie i idzie na inną, na której ktoś chce go zatrudnić bo ma swoją markę.
Są zatem dwie możliwe drogi dla pracownika 1) pewien uniwersalizm, który pozwoli dostosować się do popytu na jego pracę 2) dobra marka i wysoki poziom fachowości w wybranej dziedzinie (byle nie zbyt wąskiej).
Odpowiedzmy sobie szczerze na pytanie - czy pracownicy generalnie starają się śledzić i reagować na rynek pracy, tak jak, ich dostawcy dóbr czy usług to czynią w odniesieniu do swoich rynków zbytu? Czy starają się poznawać zmiany w potrzebach i stosownie do tego podnoszą kwalifikacje lub wręcz je wzbogacają o coś nowego? Chyba nie bardzo tak to wygląda.

>Jeśli nie zostanie odgórnie ustalona płaca minimalna czy obowiązki, jakie pracodawca musi spełnić względem pracowników to w końcu dojdzie do sytuacji, że ludzie będą pracowali za miskę ryżu i będą praktycznie niewolnikami coraz bogatszych pracodawców. Tego się boję.

Istnienie płac minimalnych zwiększa bezrobocie i zmniejsza konkurencyjność pracowników. Rozumiem Twoje obawy i z pewnością mają one podstawy, a jednak uprę się przy powyższym. Pracownicy bowiem nader często nie chcą stać się uczestnikami rynku pracy, tylko jego beneficjentami. Kiedy prowadzę sklep i widzę że nie ma popytu na gruszki szukam towaru, na który będzie popyt inaczej pójdę z torbami nie inaczej jest kiedy handluję swoją użytecznością.

>Może ma dłuższą historię ale nie wiem czy ma jakieś zastosowanie. Jeśli kieruję swoim przedsiębiorstwem to chcę na
>nim jak najwięcej zarabiać, staram się, żeby koszty były jak najmniejsze a zyski jak największe. Jeśli mogę zatrudnić pracowników za miskę ryżu to nie będę im płacił po 3 tysiące złotych. Rozglądnę się ile płaci pracownikom konkurencja i jeśli spodoba mi się rola miłościwego pana to dam im półtorej miski ryżu i na tym koniec.

Tak, zgoda choć trochę demonizujesz sprawę. Pracodawcy potrzebują wszak nie tylko młotkowych za michę ryżu, a ode mnie zależy czy poza kopaniem rowów jestem coś w stanie zaoferować. System gwarancji socjalnych buduje nam rynek pracowników nieelastycznych i nie dbających o dywersyfikację swoich kwalifikacji. Dla przeciętnego pracownika oczywistym jest, że to rynek ma się układać pod jego potrzeby, a nie odwrotnie. Profesor biologii oczekuje zatrudnienia w odpowiedniej placówce badawczej, czy na uczelni, które mają powstawać i istnieć w oderwaniu od gospodarczej rzeczywistości i faktycznego zapotrzebowania na jego pracę.

>Teraz wszystko zależy od człowieka- właściciela. Czy zechce zapewnić ludziom godziwe warunki czy nie.

O tym w dużej mierze decyduje rynek. Przecież sam oczekujesz od sklepu, że zrobi Ci wyprzedaż powiedzmy odzieży zimowej na wiosnę. Cena pracownika spada jeśli nie dysponuje on odpowiednią przewagą konkurencyjną, a rynek nasycony jest innymi o tej samej specjalności. Warunki pracy są też składnikiem owej ceny. Znam ludzi którzy nie tylko pracowali za dobrą pensję i w dobrych warunkach ale otrzymywali masę świadczeń dodatkowych (samochód, mieszkanie, telefon, komputer itp.) bo reprezentowali znaczną użyteczność dla swoich pracodawców i aby ich pozyskać, a potem nie stracić na rzecz konkurencji pracodawcy mocno się starali.
Może to wszystko brzmi trochę bezdusznie ale taka jest konsekwencja bycia kowalem własnego losu. Jeśli decyduję się na studia, które rozwijają moje hobby, w całkowitym oderwaniu od zapotrzebowania na daną specjalność, to komu zawdzięczam trudności ze znalezieniem pracy. Kto powiedział, że trzeba ograniczać się do jakiejś wąskiej dziedziny wiedzy i umiejętności.

Pozdrawiam