Dość trudno jest opisać socjalizm jako szkołę ekonomiczną, a z drugiej strony zależy mi na tym aby skupić się na gospodarczym wątku bo tylko w ten sposób możliwe jest jakieś w miarę spójne zestawienie z innymi poglądami.
Trudność ta wynika z faktu, że pierwotnie socjalizm jako taki, w pewien sposób abstrahuje od podstawowych pojęć ekonomicznych w ogóle, co wynika z całkowitej kontestacji kapitalizmu. W tej sytuacji trudno odnaleźć konkretne propozycje dotyczące konkretnych problemów gospodarczych, bowiem jak pamiętamy z przeszłości, w realnym socjalizmie nie ma miejsca na kryzysy czy spowolnienia rozwoju gospodarczego, próżno też szukać w nim odpowiedzi na pytania dotyczące inflacji i bezrobocia. Zestaw propozycji socjalizmu jest "dobry" na wszystkie przypadłości rynku, a przy okazji "leczy" z nierówności społecznych oraz chciwości i egoizmu. Tyle jeśli idzie o pewną utopię. W praktyce rzeczy maja się nieco inaczej, a pewne idee zaczerpnięte z socjalizmu wpisały się trwale w model gospodarki większości państw.

Współczesny socjalizm jest pewną cechą o rozmaitym nasileniu w różnych rozwiązaniach.
Spróbujmy wymienić pewne elementy decydujące dla użycia tego określenia z pełną świadomością, że występują one z różną intensywnością.

1) Negatywne nastawienie do wolnego rynku. Rynek w socjalizmie jest rynkiem regulowanym przez państwo. W skrajnych przypadkach regulacje te dotyczą bezpośrednio sfery cen i płac. System opiera się na centralnym planowaniu, które jest narzędziem redystrybucji dochodu i reglamentacji zasobów deficytowych, a którego realizatorem są całkowicie znacjonalizowane przedsiębiorstwa.
W odmianach urynkowionych mamy szeroko zakrojony interwencjonizm, pod różnymi postaciami. Rolę dystrybutora dochodu przejmuje tu bezpośrednio budżet państwa, oparty na skrajnym fiskalizmie, którego istotną podstawą jest wysoki progresywny podatek dochodowy oraz inne daniny o charakterze fiskalnym.

2) Negatywne nastawienie do własności prywatnej. W skrajnym przypadku mamy nacjonalizację wszelkich środków produkcji, zasobów oraz nieruchomości, przynajmniej tych gruntowych (stąd np. instytucja użytkowania wieczystego). W wersjach urynkowionych mamy nacjonalizację pewnych gałęzi gospodarki uznanych za strategiczne, sporą ilość monopoli państwowych, szeroką gamę koncesji i innych utrudnień w dostępie do rynku, subsydiowanie pewnych sfer gospodarki istotnych społecznie (na ogół tam gdzie działają przedsiębiorstwa państwowe o znacznym zatrudnieniu), sporą ilość podmiotów o szczególnym statusie.

W miejsce ocen systemu, do których Was zachęcam, zaryzykuję pewną tezę. Otóż w warunkach powszechnego prawa wyborczego socjalizowanie się gospodarek było zjawiskiem nieuniknionym, bez względu na dobroczynność lub nie, skutków stosowania rozwiązań gospodarczych opartych o wyżej opisane cechy. Z czasem następowało zjawisko swoistej inflacji oczekiwań względem państwa, jako nie tylko regulatora pewnych sfer życia, w tym gospodarczego, ale dostarczyciela określonych usług czy nawet dóbr. Państwa stając się zakładnikami socjalnych obietnic wyborczych, siłą rzeczy dążyły do dwóch oczywistych celów
- rozbudowy instytucji, których celem jest realizacja zadań opiekuńczych, reglamentacja związana nierozerwalnie z redystrybucją i kontroli, która jest nieodrodną częścią regulacji,
- pozyskania środków na realizację zadań oraz utrzymanie aparatu publicznego, czego skutkiem jest wzrost danin publicznych w różnej formie.

Można powiedzieć, że współczesny socjalizm z "rynkową twarzą" opiera się głównie na ideach zaczerpniętych z keynesizmu, lub przynajmniej z keynesizmem bardzo zbieżnych z zakresie metod.

Mam nadzieję że tym razem uda mi się nakłonić Was do szerszej polemiki. Stąd to moje niezbyt szerokie ujęcie tematu i pominięcie wielu aspektów.

Pozdrawiam

   Opis socjalizmu nie byłby pełny, gdyby go nie wzbogacić o końcowe konkluzje osoby, która wypowiedziała dwóm narodom zbrojne wojny w obronie tego socjalizmu.
Polityka:

>W miejsce ocen systemu, do których Was zachęcam, zaryzykuję pewną tezę. Otóż w warunkach
>powszechnego prawa wyborczego socjalizowanie się gospodarek było zjawiskiem nieuniknionym, bez
>względu na dobroczynność lub nie, skutków stosowania rozwiązań gospodarczych opartych o wyżej
>opisane cechy. Z czasem następowało zjawisko swoistej inflacji oczekiwań względem państwa, jako nie
>tylko regulatora pewnych sfer życia, w tym gospodarczego, ale dostarczyciela określonych usług czy
>nawet dóbr. Państwa stając się zakładnikami socjalnych obietnic wyborczych, siłą rzeczy dążyły do
>dwóch oczywistych celów
>- rozbudowy instytucji, których celem jest realizacja zadań opiekuńczych, reglamentacja związana
>nierozerwalnie z redystrybucją i kontroli, która jest nieodrodną częścią regulacji,
>- pozyskania środków na realizację zadań oraz utrzymanie aparatu publicznego, czego skutkiem jest
>wzrost danin publicznych w różnej formie.

Czy prawo całkowicie wolne od socjalizmu nie jest prawem dżungli w najczystszej postaci?

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Czy prawo całkowicie wolne od socjalizmu nie jest prawem dżungli w najczystszej postaci?

Nie. Ale prawo wolne od etyki, owszem.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

idea gospodarki socjalistycznej była rozwinięciem idei spółdzielczości (poczytaj o Edwardzie Abramowskim), założenia dobre...i dało się to robić w małej skali, ale wdrożenie tego systemu na cały kraj w taki sposób, aby wszystko działało płynnie, sprawnie i bez zgrzytów jest utopią... bo ludzie są tylko ludźmi... jedni pracują wydajniej, drudzy nie, jedni mają inicjatywę inni tylko kombinują jak się wymigać i dlatego wolny rynek jest lepszym rozwiązaniem, bo wymusza jakość, konkurencyjna cenę, jak i samodyscyplinę i inwestowanie w rozwój, inaczej nie ma się szans na przetrwanianie...i to naturalna selekcja biznesie W socjalizmie (teraz też się to zdarza) wielokrotnie dokładało się do nierentownych zakładów pracy, zamiast je modernizować, albo zamykać...

Każdy ustruj ,nawet najlepszy ,nie da rady jeśli nie będzie pdst. praw etyki w zastosowaniu .
W Skandynawi jest od 1929 roku ,i ma sie wspaniale(to znaczy ,w porównaniu do czegokolwiek w tym czymś gdzie mam zaszczyt być obywatelem) ,w ostatnich wyborach w Szwecji ,wygrała "prawicowa" partia "konserwatywna" ,
przelicytowała po prostu w socjalnych obietnicach lewice (czyli Szwecką Socjalistyczną partię Robotniczą) .Ktos by mógł powiedzieć że w Szwecji mogli by mieć nawet feudalizm i było by lepiej jak w Polsce ,i zgodze się z tym .

>Czy prawo całkowicie wolne od socjalizmu nie jest prawem dżungli w najczystszej postaci?

Hmm. Nie bardzo rozumiem tę uwagę. Prawo to jakby coś innego niż koncepcje ekonomiczne.

Prawo, jeśli już o nim mowa, w rozumieniu norm regulujących najprzeróżniejsze stosunki społeczne, wsparte powagą (i przymusem) państwa, jest budulcem systemu, który w większym lub mniejszym stopniu ogranicza swobodę działania jednostek mu podległych.
Prawo może: zakazywać,dozwalać warunkowo, dozwalać bez warunków lub też nie regulować wcale. Im więcej rzeczy jest regulowanych, a spośród nich im więcej jest zakazów i reglamentacji, tym mniej jest swobody. Systemy prawne mogą gwarantować mniejszy lub większy zakres wolności, zabrać nam mniejsza lub większą część dochodów itp.

Jeśli mam do wyboru formalna swobodę,. a faktyczne niewolnictwo, prawo dżungli nie jawi mi się jakoś szczególnie źle

Pozdrawiam

>idea gospodarki socjalistycznej była rozwinięciem idei spółdzielczości

Jeden z moich dawnych wykładowcą był pasjonatem spółdzielczości, szczególne w wydaniu skandynawskim. Przyznam że nie podzielałem jego pasji Może nie zrozumiałem tego nurtu ale dla mnie spółdzielnia to po prostu pewna forma organizacyjno-prawna w jakiej można prowadzić działalność i to nie specjalnie atrakcyjna. Jej rozkwit w PRL wynikał z faktu, że dzięki swojej "prawomyślnej" przeszłości twory te cieszyły się błogosławieństwem władzy czego nie można powiedzieć o spółkach handlowych.

Spółdzielczość oznacza konieczność zbudowania dla tych tworów całej osobnej gałęzi prawa, odrębnych uregulowań w licznych ustawach, jakiś dziwacznych instytucji w rodzaju np. spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu itp. A wszystko po to, aby stworzyć coś, co w sumie jest zbliżone do spółki kapitałowej, tylko znacznie bardziej zagmatwane.
Dlatego nie bardzo wiem w jakim kontekście uznać, że w spółdzielczości coś tam się udało. Czy spółdzielcy dążąc do tych samych celów, ale w formie powiedzmy spółki akcyjnej nie osiągnęli by ich?

Pozdrawiam

> W miejsce ocen systemu, do których Was zachęcam, zaryzykuję pewną tezę. Otóż w warunkach powszechnego prawa wyborczego socjalizowanie się gospodarek było zjawiskiem nieuniknionym, bez względu na dobroczynność lub nie, skutków stosowania rozwiązań gospodarczych opartych o wyżej opisane cechy.

Żadne to ryzyko, wystarczy przyjrzeć się społecznościom, w których prawo wyboru rządzących mają czy też miały szersze masy. Efekty działania tego mechanizmu można obserwować nawet na naszym podwórku, wystarczy przypomnieć sobie z historii czasy wolnej elekcji. W końcu wybory, to też forma handlowej transakcji.

pierwotnie "spółdzielnie" (kooperatyzm) nie były niczym więcej niż umową między sąsiedzką i wspólnym włożeniu kapitału np w zakup krów czy świnek.. zaczęło się na wsi.. itp... i to była odpowiedź ludu na "monopol" własności dla ludzi zamożnych... potem podpięto pod to ideologie "równości" wszystkich stanów i dalej wiadomo jak to się potoczyło...

>pierwotnie "spółdzielnie" (kooperatyzm) nie były niczym więcej niż umową między sąsiedzką i wspólnym włożeniu kapitału np w zakup krów czy świnek.. zaczęło się na wsi.. itp... i to była odpowiedź ludu na "monopol" własności dla ludzi zamożnych... potem podpięto pod to ideologie "równości" wszystkich stanów i dalej wiadomo jak to się potoczyło...

Jasna sprawa. Nie mam nic do współwłasności, ale ta instytucja jest stara jak świat. Natomiast, tak jak napisałem, idea "spółdzielczości" jakoś nigdy do mnie nie przemawiała, choć w pewnym okresie, z uwagi na dysfunkcje całego systemu, była jakąś zastępczą formą działalności, alternatywną do generalnie znacjonalizowanej gospodarki. Ten etap się jednak zakończył.

Swoją drogą to ciekawa sprawa - jak piszesz, ów kooperatyzm zaczął od stwarzania alternatyw dla dominacji posiadaczy, a skończył jako alternatywa dla innej, dominującej formy własności (tym razem znacjonalizowanej) i monopolu państwa. Dopatruję się tu pewnej złośliwości losu

Pozdrawiam

>Swoją drogą to ciekawa sprawa - jak piszesz, ów kooperatyzm zaczął od stwarzania alternatyw dla dominacji posiadaczy, a skończył jako alternatywa dla innej, dominującej formy własności (tym razem znacjonalizowanej) i monopolu państwa. Dopatruję się tu pewnej złośliwości losu
>Pozdrawiam
>

Tak...ale kooperatyzm opierał się też na komunizmie bezpaństwowym....ale wiadomo że idea, a rzeczywistość to dwie różne sprawy... poza fanatykami którzy raczej nie grzeszą intelektem, nie ma ludzi bezgranicznie oddanych sprawie, są za to ludzie którzy wykorzystują pewne trendy do załatwiania własnych spraw i poprawy komfortu własnego życia ... (spójrz na organizacje robotnicze, które kiedyś broniły uciśnionych jaką role spełniają obecnie, to samo było z partią faszystowska we Włoszech, to samo z rewolucja październikową)
Spółdzielnie powoli stawały się tym samym czym były folwarki dla chłopa pańszczyźnianego...tylko "właściciel" się zmienił...a w zasadzie ukrył pod płaszczykiem idei równości i sprawiedliwości... najlepsze wypaczenie spółdzielczości to były PGR-y...

>Żadne to ryzyko,

No może nie ryzykuję nic szczególnego jak życie czy zdrowie , ale wskazywanie na negatywne konsekwencje powszechności prawa wyborczego naraża mnie na oskarżenia o ciągoty do wprowadzania cenzusów lub owego prawa ograniczanie.

Jest jakąś przewrotnością dziejową fakt, iż wzrost potrzeb socjalnych, poprzez wzrost fiskalizmu, ostatecznie najsilniej bije po kieszeni tych, którzy owe potrzeby zgłaszają. Jak pisałem w wątku o podatku dochodowym początkowo płacony był on przez ludzi ponadprzeciętnie majętnych, aby finalnie objąć wszystkich, początkowo również jego wymiar był stosunkowo niski.

Pozdrawiam

>ale wiadomo że idea, a rzeczywistość to dwie różne sprawy... po za fanatykami którzy raczej nie grzeszą intelektem, nie ma ludzi bezgranicznie oddanych sprawie, są za to ludzie którzy wykorzystują pewne trendy do załatwiania własnych spraw i poprawy komfortu własnego życia

To absolutna prawda i dlatego właśnie uważam za znacznie pewniejsze oprzeć się na założeniu, że każdy działa dla własnej korzyści.
Moim zdaniem odrzucenie rzeczy nierealnych i postawienia na, czasem, brutalnej prawdzie doświadczalnej poprowadzi dość logicznie w kierunku liberalizmu

Pozdrawiam

Aby panowała równowaga, nie było wyzysku, szanse były równe dla wszystkich, trzeba pozostawić wolny rynek tak, aby rządził się swoimi prawami, oczywiście prawa te muszą zabezpieczać też przed nadużyciami z obu stron (pracodawca-pracownik, producent/usługodawca-klient). Chęć zdobycia pozycji/ majątku społecznej stała by się motorem napędowym do inwestowania w swoją edukację, to by przekładało się na lepsze wyniki w pracy, tańsza produkcja/usługi, więcej ludzi może z nich skorzystać..... za razem poświęcając więcej czasu dla siebie(hobby, praca, edukacja), nie obawiając się o to czy będzie stać na ww towar/usługę...mniej stresu i znowu lepsze wyniki dzięki temu... oczywiście to utopia ...bo zaraz znalazło by się paru takich co by chciało bez żadnego wkładu własnego nachapać się kasy...
Do tego dochodzi jeszcze kwestia posiadanie potomków w takiej liczbie ,a by ich praca, podatki, składki itp były wystarczające do pokrycia bieżąco wypłacanych emerytur, rent , nakładów na oświatę, administrację (ograniczoną do minimum dzięki klarownym przepisom prawa)itp... poprawa bezpieczeństwa, świadomości społeczeństwa jak i wyższe standardy w medycynie chroniły by ludzi przed wypadkami, chorobami itp...
ale to już chyba nie za naszego życia...albo nie na naszym szczeblu w drabinie ewolucyjnej: gatunku "homo-pazerus-leniwcus-kombinaturus-sapiens" ;P

>Hmm. Nie bardzo rozumiem tę uwagę. Prawo to jakby coś innego niż koncepcje ekonomiczne.
>Prawo może: zakazywać,dozwalać warunkowo, dozwalać bez warunków lub też nie regulować wcale. Im więcej rzeczy jest regulowanych, a spośród nich im więcej jest zakazów i reglamentacji, tym mniej jest swobody. Systemy prawne mogą gwarantować mniejszy lub większy zakres wolności, zabrać nam mniejsza lub większą część dochodów itp.
>Jeśli mam do wyboru formalna swobodę,. a faktyczne niewolnictwo, prawo dżungli nie jawi mi się jakoś szczególnie źle
>Pozdrawiam

Więc jednak zrozumiałeś o co mi chodziło
Prawo może również nakazać płacenie pracownikowi będącemu na zwolnieniu chorobowym, wymagać od pracodawcy troski o pracownika i stworzenie tzw. godziwych warunków pracy.
Inwalida niezdolny do pracy pobiera rentę czy inną zapomogę dlatego, że tak stanowi prawo. Możne liczyć na dodatek pielęgnacyjny czy jakąś doraźną pomoc finansową od czasu do czasu.
Jest też zasiłek dla bezrobotnych, bilety ulgowe dla dzieci a niektóre leki są refundowane.
Wszystko dlatego, że tak nakazuje prawo, które nie jest wolne od socjalizmu. Gdyby zaniechać interwencji Państwa w podobnych przypadkach to mielibyśmy prawo zupełnie wolne od socjalizmu czyli prawo dżungli.
Nie rozstrzygam o tym czy to dobrze czy źle, chcę tylko nazwać rzecz po imieniu.
Czy moje rozumowanie jest błędne?
Pozdrawiam.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.