>A doszła do tego wniosku w 6. miesiącu ciąży, bo wcześniej trudno było jej pomyśleć? To jest ta Twoja "racjonalność"?

Czyli co, najpierw chciała mieć dziecko i się z niego cieszyła, a w 6 miesiącu zmieniła zdanie? Obawiam się, że to psychologicznie niemożliwe, z wyjątkiem może przypadków wykrycia ciężkich wad płodu.

>państwu zależy na zwiększaniu liczby obywateli...

Ale nie może to odbywać się ich kosztem. Jeśli ktoś traktuje mnie przedmiotowo jako środek do celu (inaczej: jako frajera) - mam prawo do sprzeciwu i tylko ode mnie zależy, jaki z niego zrobię użytek. Przy czym nie interesuje mnie, czy prawo to jest gdziekolwiek zapisane.

>Ale nie może to odbywać się ich kosztem. Jeśli ktoś traktuje mnie przedmiotowo jako środek do celu (inaczej: jako frajera) - mam prawo do sprzeciwu i tylko ode mnie zależy, jaki z niego zrobię użytek. Przy czym nie interesuje mnie, czy prawo to jest gdziekolwiek zapisane.
   Zapytam nieco proforma - a czy państwo zmusza Cię do płodzenia i rodzenia dzieci? Sam stajesz się "frajerem" na własne życzenie.

>czy państwo zmusza Cię do płodzenia i rodzenia dzieci?

Formy przymusu czy nacisku bywają różne. Wystarczy przestudiować tzw. politykę (pro)rodzinną różnych państw, aby przekonać się, że to, co np. młodym małżonkom wydaje się wolnością i miłością, jest sprytnie ukartowaną manipulacją.

>Formy przymusu czy nacisku bywają różne. Wystarczy przestudiować tzw. politykę (pro)rodzinną różnych państw, aby przekonać się, że to, co np. młodym małżonkom wydaje się wolnością i miłością, jest sprytnie ukartowaną manipulacją.
   Ale jak już przestudiujesz te techniki manipulacji, to stajesz się wobec nich uodporniony, prawda?

   A swoją drogą - czy masz jakieś konkretne przykłady takich manipulacyjnych polityk prorodzinnych?

>czy masz jakieś konkretne przykłady takich manipulacyjnych polityk prorodzinnych?

Zerknij do Państwa Platona. To klasyka. Potem różne (świadome lub nie) modyfikacje koncepcji sterowania prokreacją. Z nowszych przykładów np. Mein Kampf, rozdział o armii jako ostatecznej i najwyższej szkole życia (mężczyzna zredukowany do trepa i samca a kobieta do matki). Dalej - Chiny, wiele enuncjacji zwierzchników KK (małżeństwo i rodzina jako rzeczywistość uświęcona). Niektórym wydaje się, że stworzenie odpowiednich warunków socjalnych doprowadzi do tego, że człowiek rozmnażać się będzie jak dmuchawiec. Niedawno żałosną wersją tej sprawy było becikowe.

>   Jestem innego zdania: państwu zależy na zwiększaniu liczby obywateli - więcej podatników, większe znaczenie międzynarodowe.

Państwu powinno zależeć na większych wpływach z podatków a nie na większej ilości podatników.
Znaczenie międzynarodowe w niewielkim stopniu zależy od ilości obywateli.

>   Pozostała część Twojej wypowiedzi nie jest na temat. Nie rozmawiamy o tym, czy dzieci obniżają poziom życia czy też nie, nie rozmawiamy też o tym, czy kogoś stać na dziecko, bowiem to jest wiadome PRZED!

Jeżeli ktoś jest jasnowidzem.

>   Rozmawiamy o tym, czy dokonanie aborcji człowieka jest racjonalne, odpowiedzialne, czy raczej jest wspieraniem głupoty?

Jeżeli po rozważeniu argumentów za i przeciw wychodzi, że lepiej aborcji dokonać, to jest ona racjonalna.Jeżeli wychodzi, że nie, to jest ona nieracjonalna.
Decydować powinni zainteresowani.
Pomysł że o sprawach osobistych może decydować państwo jest nieracjonalny

>Państwu powinno zależeć na większych wpływach z podatków a nie na większej ilości podatników.
Większa liczba podatników daje większe wpływy z podatków.

>Znaczenie międzynarodowe w niewielkim stopniu zależy od ilości obywateli.
A liczba posłów PE?

>Jeżeli ktoś jest jasnowidzem.
Nie trzeba być jasnowidzem. Koszty posiadania dziecka, przy założonym poziomie opieki, są jak najbardziej policzalne.

>Jeżeli po rozważeniu argumentów za i przeciw wychodzi, że lepiej aborcji dokonać, to jest ona racjonalna. Jeżeli wychodzi, że nie, to jest ona nieracjonalna.
Oczywiście tak, ale jeśli tej oceny dokonują zainteresowani, to najczęściej racjonalizm zamienia się w racjonalizację.

>Decydować powinni zainteresowani.
>Pomysł że o sprawach osobistych może decydować państwo jest nieracjonalny
Zgoda, choć decyzje dotyczące potomstwa lepiej podejmować przed jego poczęciem niż po.

>Większa liczba podatników daje większe wpływy z podatków.

Większa liczba podatników daje też większe koszty.

>A liczba posłów PE?

Szwecja ma większe znaczenie niż Polska.

>Nie trzeba być jasnowidzem. Koszty posiadania dziecka, przy założonym poziomie opieki, są jak najbardziej policzalne.

Jestem przedsiębiorcą.Gdybym miesiąc temu wiedział jakie będą dziś koszty moje decyzje byłyby inne.Zakładałem , że mogą się zmienić o 10%.Zmieniły się o 60.
Byłem nieracjonalny?
.
>Oczywiście tak, ale jeśli tej oceny dokonują zainteresowani, to najczęściej racjonalizm zamienia się w racjonalizację.

A czym się to różni?

>Zgoda, choć decyzje dotyczące potomstwa lepiej podejmować przed jego poczęciem niż po.

Zgoda,choć decyzję o aborcji podejmujemy po poczęciu , a nie przed.

>>Większa liczba podatników daje większe wpływy z podatków.
>Większa liczba podatników daje też większe koszty.
Tylko w modelu socjalnym koszty przewyższają wpływy.

>>A liczba posłów PE?
>Szwecja ma większe znaczenie niż Polska.
Szwecja 18 europosłów, Polska 50.

>Jestem przedsiębiorcą.Gdybym miesiąc temu wiedział jakie będą dziś koszty moje decyzje byłyby inne.Zakładałem , że mogą się zmienić o 10%.Zmieniły się o 60.
>Byłem nieracjonalny?
A jakie to koszty zmieniają się w miesiąc o 60%? Oświeć mnie, bo od czasu reform Balcerowicza nie widziałem takich zjawisk.

>>Oczywiście tak, ale jeśli tej oceny dokonują zainteresowani, to najczęściej racjonalizm zamienia się w racjonalizację.
>A czym się to różni?
Wiki:

>Tylko w modelu socjalnym koszty przewyższają wpływy.

Taki system mamy.

>>Szwecja ma większe znaczenie niż Polska.
>Szwecja 18 europosłów, Polska 50.

I to pokazuje, że ilość nie przechodzi w jakość.

>A jakie to koszty zmieniają się w miesiąc o 60%? Oświeć mnie, bo od czasu reform Balcerowicza nie widziałem takich zjawisk.

Ostatnio tak skakały ceny brylantów.

>>>Oczywiście tak, ale jeśli tej oceny dokonują zainteresowani, to najczęściej racjonalizm zamienia się w racjonalizację.
>>A czym się to różni?
>Wiki:

Racjonalizacja - w psychologii jeden z mechanizmów obronnych - pozornie racjonalne uzasadnianie po fakcie swoich decyzji i postaw, kiedy prawdziwe motywy pozostają ukryte, często także przed własną świadomością.

Masz rację.Ale decyzję o aborcji podejmujemy przed zabiegiem i jeżeli jest racjonalna to nie może się zmienić po fakcie w nieracjonalną.

Całą twoją wypowiedź zrozumiałem jako apel:

biedni przestańcie się rozmnażać bo mnożycie biedę,
bogaci rozmnażajcie się.

Jest dosyć dobry sposób aby to rozwiązać, ale na razie niedopracowany technicznie:

wszystkim ludziom na świecie zaaplikować przymusowo antykoncepcję, na przykład dodać do wody środek antykoncepcyjny (oczywiście takiego który się do tego nadaje, jeszcze nie ma, niestety). Następnie ludziom, którzy chcieliby mieć dziecko wprowadzić pewne kryteria: IQ powyżej 110, dochody powyżej iluśtam, zaliczona szkoła rodzenia, zaliczony kurs rodzicielstwa zakończony egzaminem.
I dopiero po spełnieniu tych warunków dawać antidotum na ten środek antykoncepcyjny.

Jak Ci się podoba?

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

   Adam, Twoja propozycja to czystej wody eugenika. Nie jestem jej zwolennikiem, choć administracyjna kontrola urodzin w Chinach się sprawdziła. Jeśli miałbym sformułować apel, to brzmiałby:

>   Adam, Twoja propozycja to czystej wody eugenika. Nie jestem jej zwolennikiem, choć administracyjna kontrola urodzin w Chinach się sprawdziła. Jeśli miałbym sformułować apel, to brzmiałby:
>

MYŚLCIE PRZED!

>

Ja oczywiście przesadziłem celowo. Ale jestem zdania, że powszechny i łatwo dostępny środek antykoncepcyjny oraz edukacja wystarczyłyby w dużym stopniu.
Niestety są ludzie tak głupi że nawet te rzeczy nie spełniłyby swojego zadania.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>powszechny i łatwo dostępny środek antykoncepcyjny oraz edukacja wystarczyłyby w dużym stopniu.
   Przy odrobinie zainteresowania antykoncepcja jest powszechnie dostępna. W dziedzinie edukacji jest katastrofa. Dlatego pytałem, czy zgoda na życzeniową aborcję nie jest czasem "apoteozą głupoty"?

>Niestety są ludzie tak głupi że nawet te rzeczy nie spełniłyby swojego zadania.
   Dla nich pozostają dwa wyjścia: sterylizacja na życzenie i szybka adopcja urodzonego dziecka. Aborcja nie jest żadnym wyjściem. No chyba, że ma to być domowa aborcja w funkcji sterylizacji.

>>Niestety są ludzie tak głupi że nawet te rzeczy nie spełniłyby swojego zadania.
>   Dla nich pozostają dwa wyjścia: sterylizacja na życzenie i szybka adopcja urodzonego dziecka.

A wiesz, w tym podpunkcie nawet się z tobą częściowo zgadzam.
Tylko nasz dbające o obywatela państwo nie dopuszcza sterylizacji na życzenie z bliżej niezrozumiałych dla mnie przyczyn.

>

MYŚLCIE PRZED!

Rasowy racjonalista robi to nawet w trakcie.

>>

MYŚLCIE PRZED!

>Rasowy racjonalista robi to nawet w trakcie.

hihi

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>wszystkim ludziom na świecie zaaplikować przymusowo antykoncepcję, na przykład dodać do wody środek antykoncepcyjny (oczywiście takiego który się do tego nadaje, jeszcze nie ma, niestety). Następnie ludziom, którzy chcieliby mieć dziecko wprowadzić pewne kryteria: IQ powyżej 110, dochody powyżej iluśtam, zaliczona szkoła rodzenia, zaliczony kurs rodzicielstwa zakończony egzaminem.
>I dopiero po spełnieniu tych warunków dawać antidotum na ten środek antykoncepcyjny.
>Jak Ci się podoba?

Każda ingerencja państwa jest moim zdaniem szkodliwa.
Państwo nie powinno ingerować w sprawę płodności.
Na zachowania powinno wpływać poprzez uświadamianie i odpowiednią pomoc społeczną a nie przymusem.
Pisząc o konsekwencjach ekonomicznych zakazu aborcji nie postuluję przegięcia w drugą stronę.
Ale z racjonalnego punktu widzenia ekonomia jest ważnym czynnikiem rozwoju społeczeństwa.

>>Moim zdaniem problemem jest natomiast, problem prawny jakim jest kwestia penalizacji aborcji w zależności od jej okoliczności.
>Z punktu widzenia państwa penalizacja i zakaz aborcji jest nieracjonalny.
>Ingeruje bezpośrednio w życie obywatela.
>Ale z punktu widzenia państwa nie jest to tak istotne mimo , że penalizacja aborcji powoduje podziemie i narażanie życia przez zdesperowane kobiety i państwo z tego tytułu ponosi koszty.
>Zakaz aborcji i brak dofinansowania środków antykoncepcyjnych powoduje podział społeczeństwa na tych których stać i na tych, których nie stać na aborcję i muszą urodzić dziecko.
>Usunąć ciążę dla kobiety dobrze sytuowanej nie jest żadnym problemem.
>Stać taką kobietę nie tylko na środki antykoncepcyjne ale też na środki wczesnoporonne, które można sprowadzić bez problemy w kilka dni stać ją też na aborcję do 6 miesiąca ciąży w komfortowych warunkach.
>Natomiast kobieta biedna nie ma takich możliwości.
>Poczynając od tego , że nie stać jej na środki antykoncepcyjne a o reszcie lepiej nie mówić.
>Biedna kobieta to najczęściej kobieta niewykształcona, mało zaradna.
>Nie stać jej na środki antykoncepcyjne ale musi ją być stać na dziecko (często kolejne).
>Zwiększa się ilość rodzin ( samotnych kobiet z dziećmi) wymagających pomocy społecznej. Zwiększa się ilość głodnych i niedożywionych dzieci.
>Każde kolejne dziecko to pogłębianie biedy.
>To powoduje wzrost wydatków państwa na zasiłki, mieszkania socjalne, na opiekę zdrowotną.
>Spychanie biednych i mało zaradnych kobiet w jeszcze głębszą biedę powoduje wzrost patologii.
>Dzieci z takich rodzin kończą na ogół wykształcenie na najniższym poziomie i od początku zasilają rzesze trwale bezrobotnych.
>Wyjście z biedy będzie coraz trudniejsze a nawet niemożliwe.
>Obszary biedy będą się zwiększać bo dzieci wychowane w takim środowisku będą powielać styl życia środowiska z którego się wywodzą a będzie ich coraz więcej.
>Z tych środowisk wywodzi się większość przestępców.
>Państwo będzie musiało zwiększyć wydatki na policję i więzienia.
>Budynek, który spłonął w Kamieniu Pomorskim był budynkiem socjalnym.
>W budynkach takich na niewielkiej powierzchni gnieździ się bardzo dużo ludzi.(Ustawa mówi o 5 metrach kwadratowych na osobę.)
>W takim budynku zgrupowani są ludzie wysiedlani z mieszkań z powodu zaległości czynszowych, kobiety niepracujące z małymi dziećmi, alkoholicy(obojga płci)....
>Nikt nie chce mieszkać w pobliżu takiego budynku. Bogatsi wyprowadzą się pozostają ci których na wyprowadzkę nie stać.
>Coraz więcej osiedli zacznie zamieniać się w slamsy.Na takich osiedlach pojawią się gangi.
>Ilość ludzi znajdujących po ciemniejszej stronie będzie coraz większa.
>Zwiększone zagrożenie spowoduje wyjazd zdolnych ludzi do krajów ościennych gdzie bieda i zagrożenie nie będzie takie duże.
>Pozostanie biedna ciemna niepiśmienna ale katolicka Polska.

Nic dodać, nic ująć.

Ta wypowiedź to jedna z najlepszych wypowiedzi na całym Racjonaliście.

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.

Cytat:
   I tu widzę problem który się pojawia kiedy ludzie zamiast "płód" mówią "dziecko".
   Dziecko owszem - można oddać, ale co z 9 miesiącami życia? Zanim powstanie dziecko które można oddać kobieta jest na prawie rok "wyłączona" - i nie chodzi tylko o to, że pod koniec ciąży brzuch wszystko utrudnia, ale przez całą ciążę - żadnych używek, najlepiej żadnych stresów, chodzenie na badania, ograniczenia w wykonywaniu zawodu, żadnych wypadów do knajpy, bo dym szkodzi. A na koniec jeszcze poród - dosyć bolesna sprawa która może trwać nawet kilkanaście - kilkadziesiąt godzin.
   Byłbyś taki chętny poświęcić prawie rok życia na bycie żywym inkubatorem, żeby potem ot, tak sobie oddać za free wynik ciężkiej, naprawdę wyczerpującej i niechcianej pracy?
Czy to racjonalne?
Nadal tak łatwo widzieć dziecko jako gotowy produkt do oddania?

---

Obij paszczę Bardzozłemu

>   Byłbyś taki chętny poświęcić prawie rok życia na bycie żywym inkubatorem, żeby potem ot, tak sobie oddać za free wynik ciężkiej, naprawdę wyczerpującej i niechcianej pracy?
>Czy to racjonalne?
>Nadal tak łatwo widzieć dziecko jako gotowy produkt do oddania?

Nie, dlatego wolałbym aby ta mama zachowała to dziecko.

A co do mnie, to chciałbym urodzić dziecko ale to niemożliwe (jak na razie).

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

Cytat:
No to mamusia jest "wyłączona z obiegu" na kolejne kilka lat na karmienie i przewijanie, wychowywanie + 18 lat wydatków na ubrania, podręczniki, szkoły, zabawki.
Nie potrafię nikogo skazać na coś takiego to musi być wolny wybór kogoś kto się na to decyduje, niefart z pękniętą gumą to za dla mnie za małe przewinienie.
Cytat:
Urodzić i poświęcić mu kilkanaście lat życia, czy tylko urodzić i oddać?

---

Obij paszczę Bardzozłemu

> Cytat:

Nie, dlatego wolałbym aby ta mama zachowała to dziecko.

>No to mamusia jest "wyłączona z obiegu" na kolejne kilka lat na karmienie i przewijanie, wychowywanie + 18 lat wydatków na ubrania, podręczniki, szkoły, zabawki.

Piszesz jakby wychowywanie dziecka było pasmem udręki. Czy twoja mama też tak to odbiera?
A miłość rodzicielska nie istnieje?

>Nie potrafię nikogo skazać na coś takiego to musi być wolny wybór kogoś kto się na to decyduje, niefart z pękniętą gumą to za dla mnie za małe przewinienie.

Tak to musi być wolny wybór. Niefart z gumą - zdarza się, są pewne środki legalne w takich wypadkach.

> Cytat:

A co do mnie, to chciałbym urodzić dziecko ale to niemożliwe (jak na razie).

>Urodzić i poświęcić mu kilkanaście lat życia, czy tylko urodzić i oddać?

To pierwsze oczywiście. Po co miałbym zachodzić w ciążę w przeciwnym razie?

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

Cytat:
Nie pasmem udręki, ale to jedna z rzeczy które, żeby być porządnie wykonane wymaga wielu wyrzeczeń i narzucenia sobie dyscypliny i to nie na chwilę, ale na ¼ życia.
Cytat:
Nie wiem.
Cytat:
Podobnie jak guma i pigułka - te środki nie zawsze działają, a oprócz tego są szkodliwe.

---

Obij paszczę Bardzozłemu

>>No to mamusia jest "wyłączona z obiegu" na kolejne kilka lat na karmienie i przewijanie, wychowywanie + 18 lat wydatków na ubrania, podręczniki, szkoły, zabawki.
>Piszesz jakby wychowywanie dziecka było pasmem udręki. Czy twoja mama też tak to odbiera?

Dla kogoś, kto tego dziecka nie chce, zarówno ciąża, jak i wychowywanie mogą być pasmem udręki.

>A miłość rodzicielska nie istnieje?
>>Nie potrafię nikogo skazać na coś takiego to musi być wolny wybór kogoś kto się na to decyduje, niefart z pękniętą gumą to za dla mnie za małe przewinienie.
>Tak to musi być wolny wybór. Niefart z gumą - zdarza się, są pewne środki legalne w takich wypadkach.

Ależ oczywiście, że są. Tyle, że w tym momencie wszyscy przeciwnicy prawa do aborcji powinni się zaangażować w publiczną batalię o ułatwienie dostępu do tych legalnych środków.

W tej chwili są one drogie (ok. 70zł za jednorazową wpadkę) i trudno dostępne- li i jedynie na receptę, którą lekarze dużo chętniej wypisują w prywatnym aniżeli publicznym gabinecie (doświadczenie kilku znajomych- moje zalecanie asertywności niestety przegrywało z presją czasu- te środki należy zażyć szybko, a ja wtedy jeszcze pieczątki nie miałam).

A co polecisz tym, którzy zaliczyli "niefarta" z pigułką? Bo to widać dopiero po paru tygodniach.

>>>No to mamusia jest "wyłączona z obiegu" na kolejne kilka lat na karmienie i przewijanie, wychowywanie + 18 lat wydatków na ubrania, podręczniki, szkoły, zabawki.
>>Piszesz jakby wychowywanie dziecka było pasmem udręki. Czy twoja mama też tak to odbiera?
>Dla kogoś, kto tego dziecka nie chce, zarówno ciąża, jak i wychowywanie mogą być pasmem udręki.

Przyznam, że nie umiem się postawić w takiej sytuacji, dla mnie to niewyobrażalne. Zapewne każdy przypadek jest inny. Mogę mieć tylko nadzieję, że początkowa wpadka stanie się jednak źródłem szczęścia, znam takie przypadki, że mama zakochiwała się w dziecku, mimo, że nie zdecydowała świadomie o jego poczęciu.

>Ależ oczywiście, że są. Tyle, że w tym momencie wszyscy przeciwnicy prawa do aborcji powinni się zaangażować w publiczną batalię o ułatwienie dostępu do tych legalnych środków.

Jestem za.

>W tej chwili są one drogie (ok. 70zł za jednorazową wpadkę) i trudno dostępne- li i jedynie na receptę, którą lekarze dużo chętniej wypisują w prywatnym aniżeli publicznym gabinecie (doświadczenie kilku znajomych- moje zalecanie asertywności niestety przegrywało z presją czasu- te środki należy zażyć szybko, a ja wtedy jeszcze pieczątki nie miałam).

To jest inny temat, patologii służy zdrowia.

>A co polecisz tym, którzy zaliczyli "niefarta" z pigułką? Bo to widać dopiero po paru tygodniach.
>

Nie jestem omnibusem, nie wiem, to zależy od konkretnej sytuacji. Mogę mówić tylko o sobie, że cieszyłbym się z takiego niefarta. Kiedy widzę moje obecne dziecko to chciałbym mieć więcej.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Nie jestem omnibusem, nie wiem, to zależy od konkretnej sytuacji. Mogę mówić tylko o sobie, że cieszyłbym się z takiego niefarta. Kiedy widzę moje obecne dziecko to chciałbym mieć więcej.

To twoje prawo. Ja na przykład obecnie nie cieszyłabym się i wszelkimi środkami dążyłabym do tego, by mnie taki problem nie dotknął. Jako człowiek z branży medycznej miałabym w takim przypadku nieco szersze pole manewru, ale czuję pewną solidarność z ludźmi, którzy takimi możliwościami nie dysponują.

   Czytając Twój post odniosłem wrażenie, że poczęcia dokonuje się na odległość, poprzez wylosowanie takiej matki z puli kobiet dostępnych w społeczeństwie. I tak biedna kobieta staje się matką całkowicie bez swojego udziału. Zastanawiające, ale czy racjonalne?

Cytat:
Czasami rzeczywiście tak jest - pęknięta guma, zaburzenia hormonalne niwelujące działanie pigułek - to naprawdę zdarzenia losowe. I żeby pewną ścisłość terminologiczną zachować - matką zostaje się tylko i wyłącznie z własnej woli, ktoś kto nie chce być matką jest tylko inkubatorem, a później prawnym opiekunem.

---

Obij paszczę Bardzozłemu

>   I tu widzę problem który się pojawia kiedy ludzie zamiast "płód" mówią "dziecko".
>   Dziecko owszem - można oddać, ale co z 9 miesiącami życia? Zanim powstanie dziecko które można oddać kobieta jest na prawie rok "wyłączona" - i nie chodzi tylko o to, że pod koniec ciąży brzuch wszystko utrudnia, ale przez całą ciążę - żadnych używek, najlepiej żadnych stresów, chodzenie na badania, ograniczenia w wykonywaniu zawodu, żadnych wypadów do knajpy, bo dym szkodzi. A na koniec jeszcze poród - dosyć bolesna sprawa która może trwać nawet kilkanaście - kilkadziesiąt godzin.
>   Byłbyś taki chętny poświęcić prawie rok życia na bycie żywym inkubatorem, żeby potem ot, tak sobie oddać za free wynik ciężkiej, naprawdę wyczerpującej i niechcianej pracy?

"A kto by się babą przejmował "

>   Chciałbym poznać Wasze zdanie w jednym aspekcie problemu aborcji. Jeżeli dziecko zostało
>poczęte bez przymusu, jest zdrowe i nie zagraża zdrowiu matki, to zgoda na dokonanie aborcji:
>a) jest w pełni racjonalna?
>b) jest apoteozą głupoty?

A niby po co dokonywać aborcji dziecka poczętego bez przymusu? Jeśli ktoś chciał począć to jaki miałby być cel aborcji?

Oczywiście to uproszczenie, jednak zwracam uwagę na wzięcie osobistej odpowiedzialności za swoje zachowania (także seksualne) - jeśli ktoś nie zamierza poczynać, a chce uprawiać seks - niech się zabezpieczy. Jeśli natomiast liczy na łut szczęścia, że nie pocznie - to jest to zachowanie kompletnie nieodpowiedzialne i nieracjonalne, nieliczące się z konsekwencjami podjętych działań... Są lepsze i zdrowsze metody antykoncepcyjne niż aborcja, więc jej zastosowanie w celu antykoncepcyjnym (nie mieć dziecka) jest nieracjonalne.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>Oczywiście to uproszczenie, jednak zwracam uwagę na wzięcie osobistej odpowiedzialności za swoje zachowania (także seksualne) - jeśli ktoś nie zamierza poczynać, a chce uprawiać seks - niech się zabezpieczy.

Mówisz tak z pozycji kobiety która stać na zabezpieczenie i ma wiedzę jak to robić.
Jak ma zabezpieczyć się kobieta której nie stać na środki antykoncepcyjne?
Jak może uchronić się od niepożądanej ciąży skoro sterylizacja na życzenie jest zakazana. Jak może uchronić się przed niepożądaną ciążą kobieta którą gwałci pijany (lub i nie) partner.
Osobista odpowiedzialność za "swoje czyny" to dla dużej ilości kobiet luksus na który je nie stać.

Uważasz, że aborcja jest tańszą formą "antykoncepcji" i dlatego jest "racjonalna"?

>>Oczywiście to uproszczenie, jednak zwracam uwagę na wzięcie osobistej odpowiedzialności za swoje zachowania (także seksualne) - jeśli ktoś nie zamierza poczynać, a chce uprawiać seks - niech się zabezpieczy.
>Mówisz tak z pozycji kobiety która stać na zabezpieczenie i ma wiedzę jak to robić.
>Jak ma zabezpieczyć się kobieta której nie stać na środki antykoncepcyjne?
>Jak może uchronić się od niepożądanej ciąży skoro sterylizacja na życzenie jest zakazana. Jak może uchronić się przed niepożądaną ciążą kobieta którą gwałci pijany (lub i nie) partner.
>Osobista odpowiedzialność za "swoje czyny" to dla dużej ilości kobiet luksus na który je nie stać.

Ale jakie rozwiązanie tej sytuacji patologicznej proponujesz? Aborcja dla każdego za darmo?
A nie lepiej antykoncepcja za darmo dla każdego?

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Ale jakie rozwiązanie tej sytuacji patologicznej proponujesz? Aborcja dla każdego za darmo?
>A nie lepiej antykoncepcja za darmo dla każdego?
Oczywiście , że w zależności od sytuacji kobiety powinna być dobrana odpowiednia antykoncepcja. Darmowa gdy jej na nią nie stać.
Bo chyba zgodzisz się ze mną , że jak nie stać kobiety na środki antykoncepcyjne to nie stać jej na dziecko.
Powinna być też dopuszczona sterylizacja i to zarówno kobiet jak i mężczyzn.
Ktoś kto nie chce mieć dzieci lub ma ich tyle na ile go stać powinien móc się trwale zabezpieczyć przed niechcianą ciążą.
Zwracam równocześnie wszystkim uwagę, że aborcji nie robi się dla przyjemności.
To nie jest przyjemny zabieg a często bardzo bolesny i szkodliwy dla zdrowia, więc nie można go rozpatrywać w kategorii.Chce nie chce. Tylko musi lub nie musi.

>>Ale jakie rozwiązanie tej sytuacji patologicznej proponujesz? Aborcja dla każdego za darmo?
>>A nie lepiej antykoncepcja za darmo dla każdego?
>Oczywiście , że w zależności od sytuacji kobiety powinna być dobrana odpowiednia antykoncepcja. Darmowa gdy jej na nią nie stać.
>Bo chyba zgodzisz się ze mną , że jak nie stać kobiety na środki antykoncepcyjne to nie stać jej na dziecko.

Ja też myślałem że mnie nie stać na dziecko, ale jak już się na nie zdecydowałem i je mam to dostałem potężny impuls mobilizacyjny aby utrzymać rodzinę i nagle mnie stać.
Bywają ludzie nawet bardzo zamożni, którzy uważają, że ich nie stać na dziecko. Niektórym ciągle mało.

>Powinna być też dopuszczona sterylizacja i to zarówno kobiet jak i mężczyzn.

Jest dopuszczalna wazektomia, ale lekarze niektórzy nie chcą jej wykonywać, przepisy nie są jasne. Ale nie jest zabroniona.

>Ktoś kto nie chce mieć dzieci lub ma ich tyle na ile go stać powinien móc się trwale zabezpieczyć przed niechcianą ciążą.
>Zwracam równocześnie wszystkim uwagę, że aborcji nie robi się dla przyjemności.
>To nie jest przyjemny zabieg a często bardzo bolesny i szkodliwy dla zdrowia, więc nie można go rozpatrywać w kategorii.Chce nie chce. Tylko musi lub nie musi.

Moim zdaniem prawie nikt nie musi, jak już pisałem można oddać dziecko do adopcji, chętnych jest więcej niż dzieci. Aborcja jest moim zdaniem bez sensu. Ekonomicznie też, bo jest stratą potencjalnie produktywnych obywateli państwa. Może być też stratą ekonomiczną ze względu na powikłania zdrowotne.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Bo chyba zgodzisz się ze mną , że jak nie stać kobiety na środki antykoncepcyjne to nie stać jej na dziecko.
   Nie przesadzajmy z tym "nie staniem". Znalazłem w Internecie pięcioletnie wkładki w cenie około 100zł, co daje koszt antykoncepcji na poziomie 2zł miesięcznie. Aborcja wychodzi taniej?

>>Bo chyba zgodzisz się ze mną , że jak nie stać kobiety na środki antykoncepcyjne to nie stać jej na dziecko.
>   Nie przesadzajmy z tym "nie staniem". Znalazłem w Internecie pięcioletnie wkładki w cenie około 100zł, co daje koszt antykoncepcji na poziomie 2zł miesięcznie. Aborcja wychodzi taniej?
Dodaj jeszcze koszt wizyty u ginekologa i jej koszt.
Czy zdajesz sobie sprawę , że wydanie jednorazowo takiej sumy jest dla wielu niemożliwe. Gdy 200-300 zł musi starczyć na jedzenie dla kilku osób przez miesiąc.

>>>Bo chyba zgodzisz się ze mną , że jak nie stać kobiety na środki antykoncepcyjne to nie stać jej na dziecko.
>>   Nie przesadzajmy z tym "nie staniem". Znalazłem w Internecie pięcioletnie wkładki w cenie około 100zł, co daje koszt antykoncepcji na poziomie 2zł miesięcznie. Aborcja wychodzi taniej?
>Dodaj jeszcze koszt wizyty u ginekologa i jej koszt.
>Czy zdajesz sobie sprawę , że wydanie jednorazowo takiej sumy jest dla wielu niemożliwe. Gdy 200-300 zł musi starczyć na jedzenie dla kilku osób przez miesiąc.
>

A zajrzyj do tej rodziny i zorientuj się czy:
Mają antenę satelitarną?
Mają magnetowid? telewizor?
Czy palą papierosy? koszt papierosów to minimum 100pln na miesiąc na osobę.
Ile wydali na alkohol przed świętami?

I nagle co się okazuje?

Jak mnie szlag trafia jak widzę reportaż o biednej rodzinie wielodzietnej a tato w najlepsze popija piwko i ćmi papieroska skarżąc się jak to źle mu jest bo MOPS nie dał tyle co wcześniej dawał.
Po prostu aż ręce opadają.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Czy zdajesz sobie sprawę , że wydanie jednorazowo takiej sumy jest dla wielu niemożliwe. Gdy 200-300 zł musi starczyć na jedzenie dla kilku osób przez miesiąc.
   Nie twórz reguł z ekstremalnych sytuacji. Osoby o małych dochodach dostają pomoc społeczną i dodatki, o czym nie chce się pamiętać. Lepiej się napędzać jakimiś lipnymi danymi. Jak ktoś nie potrafi utrzymać samego siebie, to nie powinien jeszcze się rozmnażać. Aborcja nie jest tu żadnym rozwiązaniem, jedynie tuszuje ludzką głupotę.

>   Nie twórz reguł z ekstremalnych sytuacji. Osoby o małych dochodach dostają pomoc społeczną i dodatki, o czym nie chce się pamiętać. Lepiej się napędzać jakimiś lipnymi danymi. Jak ktoś nie potrafi utrzymać samego siebie, to nie powinien jeszcze się rozmnażać. Aborcja nie jest tu żadnym rozwiązaniem, jedynie tuszuje ludzką głupotę.
>
Kogoś kogo nie stać na środki antykoncepcyjne nie stać na aborcję więc zmuszony zostaje do rodzenia kolejnego dziecka.

>zmuszony zostaje do rodzenia kolejnego dziecka.
   I to dziecko powinna przekazać rodzinie, którą tym uszczęśliwi. A takich rodzin jest sporo. Czyńmy dobro, a nie zło w postaci aborcji.

>   I to dziecko powinna przekazać rodzinie, którą tym uszczęśliwi. A takich rodzin jest sporo. Czyńmy dobro, a nie zło w postaci aborcji.

Trzeba jeszcze wykazać,że aborcja to zło.

>Trzeba jeszcze wykazać,że aborcja to zło.
Obojętna to ona dla organizmu kobiety nie jest.

>Obojętna to ona dla organizmu kobiety nie jest.
Ciąża pod tym względem bywa gorsza.

>Obojętna to ona dla organizmu kobiety nie jest.

To że coś jest nieobojętne dla organizmu nie świadczy że jest złem.

>>Czy zdajesz sobie sprawę , że wydanie jednorazowo takiej sumy jest dla wielu niemożliwe. Gdy 200-300 zł musi starczyć na jedzenie dla kilku osób przez miesiąc.
>   Nie twórz reguł z ekstremalnych sytuacji. Osoby o małych dochodach dostają pomoc społeczną i dodatki, o czym nie chce się pamiętać. Lepiej się napędzać jakimiś lipnymi danymi. Jak ktoś nie potrafi utrzymać samego siebie, to nie powinien jeszcze się rozmnażać. Aborcja nie jest tu żadnym rozwiązaniem, jedynie tuszuje ludzką głupotę.

Jeszcze raz: 9 złotych miesięcznie za jednofazowe tabletki hormonalne... Nazwę podałam w innym poście, tu juz nie powtarzam, żeby nie być posądzona o nachalną reklamę. A zresztą To reklama w dobrej sprawie.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>Jeszcze raz: 9 złotych miesięcznie za jednofazowe tabletki hormonalne... Nazwę podałam w innym poście, tu juz nie powtarzam, żeby nie być posądzona o nachalną reklamę. A zresztą To reklama w dobrej sprawie.
>

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

Nie neguję absolutnie całokształtu twoich wypowiedzi, ale jednak założyłabym ok. 20zł- te za 9zł są zdaje się primo- zasadniczo szkodliwsze (starsze, z wyższą zawartością hormonów), secundo- refundowane i kosztują 9zł tylko w przypadku zaburzeń hormonalnych- zapisywanie ich w takiej cenie tylko ze wskazaniem na antykoncepcję jest nielegalne. Ale popraw mnie, jeśli się mylę.

>Nie neguję absolutnie całokształtu twoich wypowiedzi, ale jednak założyłabym ok. 20zł- te za 9zł są zdaje się primo- zasadniczo szkodliwsze (starsze, z wyższą zawartością hormonów), secundo- refundowane i kosztują 9zł tylko w przypadku zaburzeń hormonalnych- zapisywanie ich w takiej cenie tylko ze wskazaniem na antykoncepcję jest nielegalne. Ale popraw mnie, jeśli się mylę.

No sprawdziłam- bez refundacji ok. 14zł (Rigevidon), czyli dramatycznie nie jest.
Po prostu przypominam, że taka refundacja to do końca zgodna z prawem nie jest.

>>Nie neguję absolutnie całokształtu twoich wypowiedzi, ale jednak założyłabym ok. 20zł- te za 9zł są zdaje się primo- zasadniczo szkodliwsze (starsze, z wyższą zawartością hormonów), secundo- refundowane i kosztują 9zł tylko w przypadku zaburzeń hormonalnych- zapisywanie ich w takiej cenie tylko ze wskazaniem na antykoncepcję jest nielegalne. Ale popraw mnie, jeśli się mylę.
>No sprawdziłam- bez refundacji ok. 14zł (Rigevidon), czyli dramatycznie nie jest.
>Po prostu przypominam, że taka refundacja to do końca zgodna z prawem nie jest.

Poprawiam - w celu antykoncepcyjnym też są refundowane. I nie sa szkodliwsze, chociaż oczywiście trzeba dobierać indywidualnie. Statystyk dotyczących podwyższonej szkodliwości nie znam, ale mogę pouprawiac kazuistykę Ja jestem przykładem kobiety kupującej za 9 złotych miesięcznie (z refundacją) w celach wyłącznie antykoncepcyjnych, bez efektów ubocznych

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>Poprawiam - w celu antykoncepcyjnym też są refundowane.

W praktyce tak, w teorii i założeniach- nie. Oficjalnie są refundowane w leczeniu bolesnych miesiączek, endometriozy, etc. Podejrzewam, że ginekolog w tym momencie wpisuje gdzieś w karcie pacjentki "długotrwałe, bolesne menstruacje" i voila! Refundacja uzasadniona To taka refundacja tylnymi drzwiami jest.

"Leczenie czynnościowych zaburzeń miesiączkowania i bolesnego miesiączkowania oraz leczenie endometriozy metodami zachowawczymi prowadzone jest za pomocą terapii hormonalnej. W wykazach leków refundowanych znajdują się następujące refundowane preparaty hormonalne: progestageny - z tej grupy w wykazie leków uzupełniających wymieniony jest lek p.n. orgametril - refundowany w 70%; medroxyprogesteronum - refundowane są następujące preparaty: provera, depo-provera, gestomikron - refundowane w 50%; hormonalne środki antykoncepcyjne - rigevidon i stediril, refundowane w 70% i microgynon w 50%" (to z wypowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia)

"Obecnie NFZ refundujhttp://www.racjonalista.pl/forum.php/s,198944/k,199150e pięć hormonalnych środków antykoncepcyjnych, które powinny być stosowane wyłącznie w leczeniu. Są to: Cypress, Diane-35, Microgynon 21, Rigevidon oraz Stedril 30. - Te środki stosowane są jako leki, które służą tylko w leczeniu zaburzeń hormonalnych" (to Michał Rabikowski z biura prasowego Centrali NFZ w Warszawie)

i jeszcze jeden cytat " W obecnie obowiązujących wykazach leków refundowanych opublikowanych rozporządzeniem Ministra Zdrowia z dnia 26 marca 2002 roku (DzU nr 28, z późn. zm.) znajdują się preparaty hormonalne, których podstawowym zarejestrowanym wskazaniem jest zapobieganie lub leczenie chorób. Wprawdzie niektóre leki hormonalne objęte obecnie refundacją posiadają również działanie zapobiegające ciąży, jednakże nie jest to wskazanie podstawowe. Obecnie są refundowane następujące preparaty hormonalne: Diane 35 tbl (odpłatność 50%), Rigevidon tbl. (odpłatność 30%), Stediril 30 draż. (odpłatność 30%), Microgynon 21 tabl. (odpłatność 30%).
Podkreślam, że preparaty te są objęte refundacją, ponieważ są stosowane w terapii hormonalnej. Dopłaty do wymienionych preparatów hormonalnych ponosi Narodowy Fundusz Zdrowia." (to też z Ministerstwa Zdrowia"

>I nie sa szkodliwsze, chociaż oczywiście trzeba dobierać indywidualnie.

No dobra- szkodliwsze to może przesada- mają po prostu pewien potencjał działania androgennego, co może wywoływać obfitsze skutki uboczne u niektórych pań.

Zresztą co tam 9zł czy 15zł to już nie jest różnica, o którą warto "drzeć koty".

Wydaje mi się, że długoterminowe wkładki wychodzą taniej, ale to szczegóły techniczne.

>Wydaje mi się, że długoterminowe wkładki wychodzą taniej, ale to szczegóły techniczne.

Wychodzą faktycznie (no, ale to już tylko różnice kosmetyczne), ale nie zaleca się ich kobietom, które jeszcze nie rodziły- istnieje ryzyko, że związane z wkładką stany zapalne utrudnią donoszenie późniejszej ciąży.

Ale pamiętaj- ja naprawdę nie postuluję aborcji jako środka antykoncepcyjnego.

Pamiętam, pamiętam!

Moja żona po trzech latach wkładki urodziła dwóch zdrowych synów, więc z tymi zaleceniami też nie przesadzajmy. Zamiast najtańszej za kilkadziesiąt zł czasem warto szarpnąć się na taką za np. 300zł. To i tak taniocha i wygoda.

>Pamiętam, pamiętam!
>Moja żona po trzech latach wkładki urodziła dwóch zdrowych synów, więc z tymi zaleceniami też nie przesadzajmy. Zamiast najtańszej za kilkadziesiąt zł czasem warto szarpnąć się na taką za np. 300zł. To i tak taniocha i wygoda.
>

No przecież nie mówię, że każda będzie mieć powikłania, tylko, że jest większe ryzyko Ale prawda- drogo nie jest.

>Nie neguję absolutnie całokształtu twoich wypowiedzi, ale jednak założyłabym ok. 20zł-...

Hmmmmmmm 20 lub 9zł za gumowy karnet na 3 wejścia
Nie widzę tu problemu finansowego, a raczej mentalny. Prawda jest taka, że (pomijając przypadki) mnoży się biedota. Ludzie majętni najczęściej zwlekają z poczęciem potomka jak najdłużej.

Usuwać czy nie usuwać? Oczywiście - jeżeli tylko rodzice chcą.
Po co mnożyć patologię i pogłębiać biedotę oraz zmuszać ludzi do posiadania niechcianych dzieci.

Możemy w tym wszystkim całkiem pominąć jednak aspekt finansowy i społeczny, bo nie są one najważniejsze.

Usuwajmy niechciane dzieci bo...

W całej dyskusji, pomija się bardzo ważną rzecz.
Po co usuwać płód skoro dziecko można dziecko oddać?
Jak to oddać?! To nie zabawka. Po porodzie to jest dziecko - mały człowiek. Reagujmy wcześniej i nie twórzmy takich sytuacji.
Najpierw antykoncepcja, a jak coś się nie uda to aborcja.

>>Nie neguję absolutnie całokształtu twoich wypowiedzi, ale jednak założyłabym ok. 20zł-...
>Hmmmmmmm 20 lub 9zł za gumowy karnet na 3 wejścia

Nie nie nie. Gumowy karnet to co najwyżej jako dodatkowe zabezpieczenie zdrowotne- jego skuteczność antykoncepcyjna mnie nie satysfakcjonuje. Jak już to "piguły", karnet to można, kiedy hormonów nie wolno

>Nie widzę tu problemu finansowego, a raczej mentalny. Prawda jest taka, że (pomijając przypadki) mnoży się biedota. Ludzie majętni najczęściej zwlekają z poczęciem potomka jak najdłużej.

No prawda niestety. Finansowo tak znowuż tragicznie to nie wychodzi.

>Usuwać czy nie usuwać? Oczywiście - jeżeli tylko rodzice chcą.
>Po co mnożyć patologię i pogłębiać biedotę oraz zmuszać ludzi do posiadania niechcianych dzieci.

Generalnie się zgadzam z tym zastrzeżeniem, że jednak zdrowotniej i bardziej ekonomicznie jest promować antykoncepcję przed faktem, miast aborcji po.

>Po co usuwać płód skoro dziecko można dziecko oddać?
>Jak to oddać?! To nie zabawka. Po porodzie to jest dziecko - mały człowiek. Reagujmy wcześniej i nie twórzmy takich sytuacji.

Nie ma mowy, by oddawać- nie zamierzam inwestować w coś 9 miesięcy życia i zdrowia, by komuś to potem za darmo oddawać. Takim problemom należy zapobiegać, a gdy się nie udało- szybko terminować.

>Oczywiście , że w zależności od sytuacji kobiety powinna być dobrana odpowiednia antykoncepcja. Darmowa gdy jej na nią nie stać.

Po pierwsze i najważniejsze: edukacja seksualna, dofinansowanie środków antykoncepcyjnych. Darmowa owszem, zgadzam się z Tobą. Ale cała reszta - razem.

>Bo chyba zgodzisz się ze mną , że jak nie stać kobiety na środki antykoncepcyjne to nie stać jej na dziecko.

Dokładnie. Szczególnie w tej sytuacji aborcja powinna być traktowana jako część opieki zdrowotnej.

>Powinna być też dopuszczona sterylizacja i to zarówno kobiet jak i mężczyzn.
>Ktoś kto nie chce mieć dzieci lub ma ich tyle na ile go stać powinien móc się trwale zabezpieczyć przed niechcianą ciążą.

Właśnie, z tym mamy problem w Polsce. Sterylizacja jest u nas zabroniona jako część prawa do reprodukcji. Ja tylko nie mogę zrozumieć, jak to się niby łączy... Nie chcę mieć dzieci, więc jakie prawo do reprodukcji niby łamię podwiązując sobie jajowody???

>Zwracam równocześnie wszystkim uwagę, że aborcji nie robi się dla przyjemności.
>To nie jest przyjemny zabieg a często bardzo bolesny i szkodliwy dla zdrowia, więc nie można go rozpatrywać w kategorii.Chce nie chce. Tylko musi lub nie musi.

Fakt, że aborcji nie robi się w ramach przyjemności, ale z tą bolesnością i szkodliwością bym się nie rozpędzała.
Ból i powikłania mamy w przypadku pokątnego zabiegu w wątpliwej jakości gabinecie. Klinika, znieczulenie i fachowa opieka medyczna praktycznie wykluczają takie przypadki. Przed zabiegiem robi się standardowy wywiad, jak przed każdą inną procedurą medyczną, ocenia się zagrożenia i możliwość powikłań, ustala się przebieg zabiegu i opiekę po nim. Ciąża też jest zagrożeniem dla życia kobiety. W takim samym ułamku, w jakim jest nim aborcja. O wiele bardziej niebezpieczne są operacje serca, przeszczepy nerek czy wątroby, a robimy je, kiedy tylko możemy. Na poziomie niebezpieczeństwa dla zdrowia nie ma o czym mówić.

A co do "płaszczyzny genetycznej" wspólnej dla rodziców i embriona z postu pana Zawadzkiego, o ile się nie mylę - proszę mi nie mówić, że kilkutygodniowy zarodek ma jakieś ogromne szanse na stanie się produktywnym obywatelem.
Raz: każda kobieta mnóstwo razy w życiu roni - nawet nie wiedząc, że była w ciąży, naturalny mechanizm. Nie mówiąc już o ciążach niedonoszonych, naturalnych poronieniach w późnych etapach ciąży, ciążach pozamacicznych, płodach zdeformowanych, niezdolnych do przeżycia, martwych, odrzuceniach płodu przez organizm matki itd.
Dwa: nie ma stuprocentowej pewności, że każda zygota przekształci się w zdrowy płód, a nawet jeśli, że urodzi się dziecko będące później wzorowym obywatelem dokładającym do budżetu, więc to nie argument. Jeśli takie argumenty stosujemy, to ja twierdzę, że jest przeludnienie na świecie. Też mi powód, żeby ktoś podjął/nie podjął decyzji o aborcji...

Ale to wszystko jest w sumie pusta dyskusja. Podstawowym problemem jest: kobieta jest w ciąży, której nie chce. Nie chodzi o to, że nie chce mieć dziecka - nie chce być w ciąży, nie chce mieć pękniętej miednicy, szycia w przypadku pęknięcia krocza w trakcie porodu czy brzucha w przypadku cesarki. Nie chce rodzić. I to jest jej sprawa. Nie rządu, nie jakiegoś kościoła, nie grupy etyków, nie prolajfowców. Bo to nie oni będą mieli zaburzenia hormonalne, szyte krocze czy brzuch, bóle porodowe, tylko ona.

Ktoś napisał, że gdyby mężczyźni zachodzili w ciążę, aborcja byłaby sakramentem. Mocno powiedziane, ale niestety może mieć w sobie coś z prawdy.

---

and that's it.

>Dokładnie. Szczególnie w tej sytuacji aborcja powinna być traktowana jako część opieki zdrowotnej.
   Czyli aborcja jako forma późnej "antykoncepcji", czyli pochwała bezmyślności.

>A co do "płaszczyzny genetycznej" wspólnej dla rodziców i embriona z postu pana Zawadzkiego, o ile się nie mylę - proszę mi nie mówić, że kilkutygodniowy zarodek ma jakieś ogromne szanse na stanie się produktywnym obywatelem.
   Oczywiście, że ma ogromne szanse - dominującej części udaje się stanie produktywnym obywatelem.

>Dwa: nie ma stuprocentowej pewności, że każda zygota przekształci się w zdrowy płód, a nawet jeśli, że urodzi się dziecko będące później wzorowym obywatelem dokładającym do budżetu, więc to nie argument
   Skoro - wg Ciebie - proces jest tak wątpliwy, to może całkowicie zaprzestać rozmnażania?

>Ale to wszystko jest w sumie pusta dyskusja. Podstawowym problemem jest: kobieta jest w ciąży, której nie chce. Nie chodzi o to, że nie chce mieć dziecka - nie chce być w ciąży, nie chce mieć pękniętej miednicy, szycia w przypadku pęknięcia krocza w trakcie porodu czy brzucha w przypadku cesarki. Nie chce rodzić.
   I dowiedziała się o tym wszystkim np. w 5. miesiącu ciąży? Przed pójściem do łóżka była tak ciemna, że nie wiedziała do czego to prowadzi?

>I to jest jej sprawa
   Tradycyjnie mężczyzna jest traktowany instrumentalnie.

>   Czyli aborcja jako forma późnej "antykoncepcji", czyli pochwała bezmyślności.

Nie. Zignorowałeś co napisałam wcześniej, czy tylko nie przeczytałeś? Kompleksowo - edukacja, dofinansowanie antykoncepcji, pomoc w jej wykupieniu dla biedniejszych. No nie powiesz mi, że jeśli prawidłowo stosowana tabletka antykoncepcyjna nie zadziała, to było się bezmyślnym? A w tym przypadku ciążę można odkryć (jeśli wcześniej nie nastąpi poronienie w skutek używania następnych dawek) nawet kilka miesięcy później, podczas badania ginekologicznego (na które nie chodzi się co miesiąc...) albo dopiero kiedy zacznie być minimalnie widoczna. I co? Bezmyślność? Nie, pech.

>   Oczywiście, że ma ogromne szanse - dominującej części udaje się stanie produktywnym obywatelem.

Tak, oczywiście... każda kobieta, ze swoich kilkudziesięciu tysięcy komórek jajowych, jakie ma do dyspozycji w okresie reprodukcyjnym, używa praktycznie wszystkich do urodzenia produktywnych obywateli.
A, no i zapomniałabym - praktycznie każde urodzone dziecko zawsze staje się produktywnym obywatelem, zdrowym, zaradnym i dobre zarabiającym... zawsze i wszędzie. No błagam Cię...

>   Skoro - wg Ciebie - proces jest tak wątpliwy, to może całkowicie zaprzestać rozmnażania?

Ci, którzy nie chcą mieć dzieci - jak najbardziej. Ci, którzy czują głęboką potrzebę posiadania dziecka, bo nie wyobrażają sobie bez niego życia, bo czują, że to będzie dopełnienie ich szczęścia i widzą, że mogą mu zapewnić spełnienie potrzeb - niech się rozmnażają.

Jestem tylko przeciw rozmnażaniu "bo tak się robi", "no, jak już zaszłam, to trudno", "bo jakoś tak". To jest dopiero głupota! A "bo nie mam innego wyjścia", to jest tragedia.

>   I dowiedziała się o tym wszystkim np. w 5. miesiącu ciąży? Przed pójściem do łóżka była tak ciemna, że nie wiedziała do czego to prowadzi?

Nie, mogło się okazać, że facet postanowił zniknąć, a kobieta nie wyobraża sobie tego wszystkiego sama, albo nie ma środków na utrzymanie się samej. Albo, że właśnie zawaliła się sytuacja ekonomiczna rodziny i nie da rady dziecka utrzymać. Albo - jak napisałam wyżej - pech. Zabezpieczyłam się, brałam tabsy cały czas, a tu nagle w trakcie kontrolnego usg okazuje się, że jestem w ciąży. I tu mamy przypadki, kiedy aborcja na życzenie jest jak najbardziej potrzebna.
Widzisz różnicę? Po to jest edukacja seksualna, po to w klinikach są procedury badań psychologicznych i pracownicy społeczni. Żeby się nie okazało, że decyzja o aborcji to tylko panika w sytuacji, kiedy nie jest tak źle. Po to każda kobieta w ciąży może iść i przeanalizować sytuację z kimś obiektywnym. Wtedy aborcja odbywa się tylko w przypadkach potrzeby, a nie totalnej głupoty, kiedy pańcia zapomniała o istnieniu antykoncepcji. Rozwiązanie całościowe, nie częściowe. Pakiet.

>>I to jest jej sprawa
>   Tradycyjnie mężczyzna jest traktowany instrumentalnie.

Facet może być traktowany instrumentalnie, kiedy sobie na to zasłużył albo kiedy odsunął się od decydowania. Mąż, wymagający "posługi małżeńskiej" bez względu na konsekwencje, zasłużył sobie na odsunięcie od decyzji. Facet, podejmujący decyzję o zniknięciu już przy "Jestem w c..", sam odsuwa się od decydowania.

I wybacz, ale zakładając, że jestem z facetem, przypadkiem zachodzę w ciążę (mało prawdopodobne, ale załóżmy) i nie widzę sensu w posiadaniu dziecka teraz, zakładam, że mogę tą ciążę usunąć, z opieką medyczną profesjonalnego personelu medycznego i mieć dzieci, kiedy będę je chciała mieć i kochać. Po kiego grzyba mam potem mieć pretensje do dziecka, że mi zniszczyło plany życiowe? I facet albo to rozumie, albo może spadać. To nie on będzie rodził, nie on będzie miał powikłania i problemy, nie on będzie karmił, może co najwyżej pójść na tacieżyńskie i pomagać. Więc - tak, decyzję o zajściu w ciążę można podejmować wspólnie, decyzja o pozbyciu się ciąży jest w dużej mierze decyzją kobiety, bo to jej głównie dotyczą konsekwencje.

---

and that's it.

>Nie. Zignorowałeś co napisałam wcześniej, czy tylko nie przeczytałeś?
Czytam wszystko, nawet plusa Ci dałem - nie zauważyłaś?

>Kompleksowo - edukacja, dofinansowanie antykoncepcji, pomoc w jej wykupieniu dla biedniejszych
Edukacja jak najbardziej tak, natomiast niech sobie każdy używa na swój rachunek, a nie mój.

>No nie powiesz mi, że jeśli prawidłowo stosowana tabletka antykoncepcyjna nie zadziała, to było się bezmyślnym? A w tym przypadku ciążę można odkryć (jeśli wcześniej nie nastąpi poronienie w skutek używania następnych dawek) nawet kilka miesięcy później, podczas badania ginekologicznego (na które nie chodzi się co miesiąc...) albo dopiero kiedy zacznie być minimalnie widoczna. I co? Bezmyślność? Nie, pech.
Zgadza się, ale to jest odsetek w granicach błędu pomiaru. Wyjątek nie tworzy reguły, tylko ją potwierdza.

>Tak, oczywiście... każda kobieta, ze swoich kilkudziesięciu tysięcy komórek jajowych, jakie ma do dyspozycji w okresie reprodukcyjnym, używa praktycznie wszystkich do urodzenia produktywnych obywateli.
Czystej wody manipulacja - sama pisałaś o "kilkutygodniowym zarodku", a tych chyba każda kobieta nie ma zbyt wielu, prawda?

>A, no i zapomniałabym - praktycznie każde urodzone dziecko zawsze staje się produktywnym obywatelem, zdrowym, zaradnym i dobre zarabiającym...
Nie każdy może dobrze zarabiać, ale czy to jest powód do racjonalizacji aborcji?

>Ci, którzy nie chcą mieć dzieci - jak najbardziej. Ci, którzy czują głęboką potrzebę posiadania dziecka, bo nie wyobrażają sobie bez niego życia, bo czują, że to będzie dopełnienie ich szczęścia i widzą, że mogą mu zapewnić spełnienie potrzeb - niech się rozmnażają.
Zgoda, ale aborcja nie jest metodą antykoncepcyjną.

>Jestem tylko przeciw rozmnażaniu "bo tak się robi", "no, jak już zaszłam, to trudno", "bo jakoś tak". To jest dopiero głupota! A "bo nie mam innego wyjścia", to jest tragedia.
Jestem jak najbardziej za rozwagą przed poczęciem a nie dopiero po tym.

>Nie, mogło się okazać, że facet postanowił zniknąć, a kobieta nie wyobraża sobie tego wszystkiego sama, albo nie ma środków na utrzymanie się samej. Albo, że właśnie zawaliła się sytuacja ekonomiczna rodziny i nie da rady dziecka utrzymać. Albo - jak napisałam wyżej - pech. Zabezpieczyłam się, brałam tabsy cały czas, a tu nagle w trakcie kontrolnego usg okazuje się, że jestem w ciąży. I tu mamy przypadki, kiedy aborcja na życzenie jest jak najbardziej potrzebna.
Przecież zniknięcie faceta nie unieważnia jego ojcostwa. No chyba, że delikwentka nie bardzo kojarzy, kto jest ojcem jej dziecka, jak w głośnej sprawie bodajże z Łodzi. Żaden z 10. wskazanych facetów nie okazał się ojcem.

>Widzisz różnicę? Po to jest edukacja seksualna, po to w klinikach są procedury badań psychologicznych i pracownicy społeczni. Żeby się nie okazało, że decyzja o aborcji to tylko panika w sytuacji, kiedy nie jest tak źle. Po to każda kobieta w ciąży może iść i przeanalizować sytuację z kimś obiektywnym. Wtedy aborcja odbywa się tylko w przypadkach potrzeby, a nie totalnej głupoty, kiedy pańcia zapomniała o istnieniu antykoncepcji. Rozwiązanie całościowe, nie częściowe. Pakiet.
Praktyka była i jest taka, że dokonuje się aborcji "na życzenie". Opinie są tylko formalną podkładką - wystarczy z premedytacją wypowiedzieć jedno magiczne zdanie: "jak nie pozwolicie mi na aborcję, to się zabiję".

>Facet może być traktowany instrumentalnie, kiedy sobie na to zasłużył albo kiedy odsunął się od decydowania
Nie bawmy się w eufemizmy - facet zawsze może być traktowany instrumentalnie, to kobieta o wszystkim decyduje.

>I wybacz, ale zakładając, że jestem z facetem, przypadkiem zachodzę w ciążę (mało prawdopodobne, ale załóżmy) i nie widzę sensu w posiadaniu dziecka teraz, zakładam, że mogę tą ciążę usunąć, z opieką medyczną profesjonalnego personelu medycznego i mieć dzieci, kiedy będę je chciała mieć i kochać. Po kiego grzyba mam potem mieć pretensje do dziecka, że mi zniszczyło plany życiowe? I facet albo to rozumie, albo może spadać. To nie on będzie rodził, nie on będzie miał powikłania i problemy, nie on będzie karmił, może co najwyżej pójść na tacieżyńskie i pomagać. Więc - tak, decyzję o zajściu w ciążę można podejmować wspólnie, decyzja o pozbyciu się ciąży jest w dużej mierze decyzją kobiety, bo to jej głównie dotyczą konsekwencje.
Klasyczny pogląd traktujący aborcję jako formę antykoncepcji, na którą wszyscy mamy się zgadzać i za którą wszyscy mamy płacić. To jest właśnie wg mnie apoteoza głupoty - najpierw seks z kim popadnie, a później refleksja "szkoda kariery", więc zrobię sobie skrobankę, a co tam! Postawa godna racjonalisty.

>>Nie. Zignorowałeś co napisałam wcześniej, czy tylko nie przeczytałeś?
>Czytam wszystko, nawet plusa Ci dałem - nie zauważyłaś?
Hem, hem, miałam wrażenie, że nie... a za plusa dziękuję, miło mi.

>>Kompleksowo - edukacja, dofinansowanie antykoncepcji, pomoc w jej wykupieniu dla biedniejszych
>Edukacja jak najbardziej tak, natomiast niech sobie każdy używa na swój rachunek, a nie mój.
Hm, leki hormonalne też są przez to niedofinansowane, a są drogie jak cholera, co utrudnia życie wymagającym leczenia. A inne leki refundujemy jak leci - ale to taka dygresja, własne przemyślonko...
W każdym razie - lepiej zafundować biednej kobiecie tabletki, niż potem płacić za leczenie, szkolenie i utrzymywanie jej pozaplanowych dzieci. Rachunek oszczędności

>Zgadza się, ale to jest odsetek w granicach błędu pomiaru. Wyjątek nie tworzy reguły, tylko ją potwierdza.

Dane znajomych ginekologów mówią inaczej Pęknięte prezerwatywy, nieskuteczne spirale, niewchłonięte tabletki... setki dzieci niechcianych.

>>Tak, oczywiście... każda kobieta, ze swoich kilkudziesięciu tysięcy komórek jajowych, jakie ma do dyspozycji w okresie reprodukcyjnym, używa praktycznie wszystkich do urodzenia produktywnych obywateli.
>Czystej wody manipulacja - sama pisałaś o "kilkutygodniowym zarodku", a tych chyba każda kobieta nie ma zbyt wielu, prawda?

Zdziwiłbyś się. Pisałam o samoistnych poronieniach? Pisałam. Przepraszam za szczegóły, ale każda niespodziewanie obfita miesiączka u kobiety współżyjącej bez dostatecznego zabezpieczenia może być poronieniem. To raz.

Dwa - kilkutygodniowy zarodek może być tak samo potraktowany przez organizm matki. Co się zdarza. Na tym etapie nie ma większej różnicy. Nie masz żadnej pewności, że rozwinie się prawidłowo, jak zdrowe będzie dziecko, czy przeżyje i ile.

>>A, no i zapomniałabym - praktycznie każde urodzone dziecko zawsze staje się produktywnym obywatelem, zdrowym, zaradnym i dobre zarabiającym...
>Nie każdy może dobrze zarabiać, ale czy to jest powód do racjonalizacji aborcji?
Nie, ale nie można też mówić, że praktycznie każda ciąża to szansa na produktywnego obywatela

>>Ci, którzy nie chcą mieć dzieci - jak najbardziej. Ci, którzy czują głęboką potrzebę posiadania dziecka, bo nie wyobrażają sobie bez niego życia, bo czują, że to będzie dopełnienie ich szczęścia i widzą, że mogą mu zapewnić spełnienie potrzeb - niech się rozmnażają.
>Zgoda, ale aborcja nie jest metodą antykoncepcyjną.

Nie jest. Jest metodą zaradczą na trudne sytuacje życiowe.

>Jestem jak najbardziej za rozwagą przed poczęciem a nie dopiero po tym.

Dokładnie. Tyle, że trudno powiedzieć babce, która dopiero się czegoś dorabia w życiu i nie chce tego stracić, żeby się opanowała, wzięła w garść i zajęła dzieckiem. No nie wolno... Tak samo osobie, która z założenia nie chce mieć dzieci raczej trudno powiedzieć "No trudno, będziesz rodzicem". To trochę jak powiedzieć katolikowi, że się go wywala z kościoła i niech sobie jakoś radzi..

>Przecież zniknięcie faceta nie unieważnia jego ojcostwa. No chyba, że delikwentka nie bardzo kojarzy, kto jest ojcem jej dziecka, jak w głośnej sprawie bodajże z Łodzi. Żaden z 10. wskazanych facetów nie okazał się ojcem.

Nie unieważnia, ale kobieta ma prawo do poczucia, że samotne macierzyństwo odpada.
Drugiego przypadku nie znam, ale z tego co piszesz, to jakaś masakra... O_o

>Praktyka była i jest taka, że dokonuje się aborcji "na życzenie". Opinie są tylko formalną podkładką - wystarczy z premedytacją wypowiedzieć jedno magiczne zdanie: "jak nie pozwolicie mi na aborcję, to się zabiję".
I tu wchodzi Psycholog i robi wywiad... przy okazji uspokaja kobietę i tłumaczy co się dzieje, omawiają problem. I dopiero wtedy, po ewentualnej konsultacji psychiatry (tego samego dnia, na miejscu), pacjentka podejmuje decyzję. Proste.

>>Facet może być traktowany instrumentalnie, kiedy sobie na to zasłużył albo kiedy odsunął się od decydowania
>Nie bawmy się w eufemizmy - facet zawsze może być traktowany instrumentalnie, to kobieta o wszystkim decyduje.

No nie, podejrzewam, że jeśli faceta interesuje związek z kobietą, a nie z jej macicą, to powinien zauważyć wagę problemu i to przedyskutować chociaż...

>Klasyczny pogląd traktujący aborcję jako formę antykoncepcji, na którą wszyscy mamy się zgadzać i za którą wszyscy mamy płacić. To jest właśnie wg mnie apoteoza głupoty - najpierw seks z kim popadnie, a później refleksja "szkoda kariery", więc zrobię sobie skrobankę, a co tam! Postawa godna racjonalisty.

Nie bardzo.. Widzisz, po prostu nie wszyscy na świecie stawiają rozmnażanie na pierwszym miejscu listy celów życiowych. No co? Mam teraz urodzić dziecko i spaprać sobie szansę na lepsze życie, czy teraz usunąć embrion, dorobić się czegoś i móc sobie pozwolić na trójkę?
I skąd wziąłeś to "z kim popadnie"? Ja nic takiego w moim poście nie widzę...

A teraz przepraszam, ale muszę się na chwilę oddalić, na ewentualny ciąg dalszy odpowiem wieczorem

---

and that's it.

>W każdym razie - lepiej zafundować biednej kobiecie tabletki, niż potem płacić za leczenie, szkolenie i utrzymywanie jej pozaplanowych dzieci. Rachunek oszczędności
Uważaj! Może to nas - poprzez kontrolę urodzin i eugenikę - doprowadzić do eutanazji jako metody tworzenia "lepszego" społeczeństwa.

>Dane znajomych ginekologów mówią inaczej Pęknięte prezerwatywy, nieskuteczne spirale, niewchłonięte tabletki... setki dzieci niechcianych.
Gumka nigdy nie była moim fetyszem. Preferuję wkładki, bowiem są skuteczne, praktyczne i tanie w przeliczeniu na czas używania.

>Zdziwiłbyś się. Pisałam o samoistnych poronieniach? Pisałam. Przepraszam za szczegóły, ale każda niespodziewanie obfita miesiączka u kobiety współżyjącej bez dostatecznego zabezpieczenia może być poronieniem. To raz.
>Dwa - kilkutygodniowy zarodek może być tak samo potraktowany przez organizm matki. Co się zdarza. Na tym etapie nie ma większej różnicy. Nie masz żadnej pewności, że rozwinie się prawidłowo, jak zdrowe będzie dziecko, czy przeżyje i ile.
Wskazania zdrowotne są oczywiście poza dyskusją.

>Nie, ale nie można też mówić, że praktycznie każda ciąża to szansa na produktywnego obywatela
Znów to niebezpieczne segregowanie.

>Nie jest. Jest metodą zaradczą na trudne sytuacje życiowe.
I tu będziemy się różnić.

>Dokładnie. Tyle, że trudno powiedzieć babce, która dopiero się czegoś dorabia w życiu i nie chce tego stracić, żeby się opanowała, wzięła w garść i zajęła dzieckiem. No nie wolno...
To bardzo instrumentalne traktowanie nowego życia - nie sądzisz?

>Tak samo osobie, która z założenia nie chce mieć dzieci raczej trudno powiedzieć "No trudno, będziesz rodzicem". To trochę jak powiedzieć katolikowi, że się go wywala z kościoła i niech sobie jakoś radzi..
To akurat jest proste - sterylizacja, brr...

>Nie unieważnia, ale kobieta ma prawo do poczucia, że samotne macierzyństwo odpada.
Myśleć przed!

>I tu wchodzi Psycholog i robi wywiad... przy okazji uspokaja kobietę i tłumaczy co się dzieje, omawiają problem. I dopiero wtedy, po ewentualnej konsultacji psychiatry (tego samego dnia, na miejscu), pacjentka podejmuje decyzję. Proste.
Wybacz, ale to kompletna fikcja i wiem to od zaprzyjaźnionej psychoterapeutki. Nikt przy zdrowych zmysłach nie odmówi zgody na aborcję, której kobieta się domaga, nawet jeśli widać, że jej groźby to lipa. Nawet jeśli tylko 1/100 spełni groźbę, to za taką odmowę byłby kryminał. Nie idealizujmy. Psycholog pełni tylko rolę "chwili na zastanowienie", niczego nie jest w stanie realnie ocenić.

>No nie, podejrzewam, że jeśli faceta interesuje związek z kobietą, a nie z jej macicą, to powinien zauważyć wagę problemu i to przedyskutować chociaż...
Gorzej, jak z tej rozmowy wynikają zdania odmienne. Wtedy każda decyzja jest zła.

>Nie bardzo.. Widzisz, po prostu nie wszyscy na świecie stawiają rozmnażanie na pierwszym miejscu listy celów życiowych
Jestem przeciw przymuszaniu do rozmnażania. Ale aborcja nie jest metodą na zapobieganie rozmnażania - wystarczy pomyśleć przed!

>>W każdym razie - lepiej zafundować biednej kobiecie tabletki, niż potem płacić za leczenie, szkolenie i utrzymywanie jej pozaplanowych dzieci. Rachunek oszczędności
>Uważaj! Może to nas - poprzez kontrolę urodzin i eugenikę - doprowadzić do eutanazji jako metody tworzenia "lepszego" społeczeństwa.

Tylko bez histerii, dobrze? Równie dobrze można powiedzieć, żebyśmy na wszelki wypadek zlikwidowali oddziały chirurgii plastycznej, bo się tam brzydcy ludzie operują, a to może prowadzić do niezdrowego upiększania i masowej wizji, żeby wszyscy wyglądali wg jakiegoś kanonu piękna.

A swoją droga - że niby pomoc biednej kobiecie/dziewczynie, jak ją już nauczyliśmy o tej antykoncepcji - jest zła?? No to ma myśleć przed seksem i się zabezpieczać, czy nie, nosz kwa... :/

>Gumka nigdy nie była moim fetyszem. Preferuję wkładki, bowiem są skuteczne, praktyczne i tanie w przeliczeniu na czas używania.
A jaką mają procedurę użycia i skuteczność antykoncepcyjną?

>>Nie, ale nie można też mówić, że praktycznie każda ciąża to szansa na produktywnego obywatela
>Znów to niebezpieczne segregowanie.

Żadne segregowanie - napisałeś, że mnóstwo zarodków ma szanse stać się obywatelem, i to produktywnym. Ja twierdzę, że to mało prawdopodobne. Ta część o "mnóstwo"

>>Nie jest. Jest metodą zaradczą na trudne sytuacje życiowe.
>I tu będziemy się różnić.

Ale pokojowo!

>>Dokładnie. Tyle, że trudno powiedzieć babce, która dopiero się czegoś dorabia w życiu i nie chce tego stracić, żeby się opanowała, wzięła w garść i zajęła dzieckiem. No nie wolno...
>To bardzo instrumentalne traktowanie nowego życia - nie sądzisz?

Nie sądzisz, że skazywanie matki i dziecka na wzajemne wyrzuty sumienia, a nawet nienawiść - to trochę okrutne?

>>Tak samo osobie, która z założenia nie chce mieć dzieci raczej trudno powiedzieć "No trudno, będziesz rodzicem". To trochę jak powiedzieć katolikowi, że się go wywala z kościoła i niech sobie jakoś radzi..
>To akurat jest proste - sterylizacja, brr...

Ba, ale w Polsce tylko dla mężczyzn. Mało który się decyduje. Kobieta musi kombinować z wyjazdem, żeby mieć spokój.

>>Nie unieważnia, ale kobieta ma prawo do poczucia, że samotne macierzyństwo odpada.
>Myśleć przed!

Przed czym? Przed zniknięciem Tatusia? I co, najpierw go spić, wszczepić nadajnik GPS i dopiero wtedy mówić, że jest się w ciąży?

>Wybacz, ale to kompletna fikcja i wiem to od zaprzyjaźnionej psychoterapeutki. Nikt przy zdrowych zmysłach nie odmówi zgody na aborcję, której kobieta się domaga, nawet jeśli widać, że jej groźby to lipa. Nawet jeśli tylko 1/100 spełni groźbę, to za taką odmowę byłby kryminał. Nie idealizujmy. Psycholog pełni tylko rolę "chwili na zastanowienie", niczego nie jest w stanie realnie ocenić.

Tak, ale ta chwila jest, istnieje. To nie jak procedura polaroida, tylko jak zabiegu. I o to chodzi!

>>No nie, podejrzewam, że jeśli faceta interesuje związek z kobietą, a nie z jej macicą, to powinien zauważyć wagę problemu i to przedyskutować chociaż...
>Gorzej, jak z tej rozmowy wynikają zdania odmienne. Wtedy każda decyzja jest zła.

I tego to ja nigdy nie zrozumiem, niestety...

>>Nie bardzo.. Widzisz, po prostu nie wszyscy na świecie stawiają rozmnażanie na pierwszym miejscu listy celów życiowych
>Jestem przeciw przymuszaniu do rozmnażania. Ale aborcja nie jest metodą na zapobieganie rozmnażania - wystarczy pomyśleć przed!

Zgadzamy się. Aborcja to nie antykoncepcja. Ale kiedy antykoncepcja zawiedzie... no właśnie.

---

and that's it.

>A swoją droga - że niby pomoc biednej kobiecie/dziewczynie, jak ją już nauczyliśmy o tej antykoncepcji - jest zła?? No to ma myśleć przed seksem i się zabezpieczać, czy nie, nosz kwa... :/
Nie jestem przekonany do tego, bym miał sponsorować komuś ekscesy seksualne. Chcesz brykać, to zabezpiecz się na swój koszt.

>A jaką mają procedurę użycia i skuteczność antykoncepcyjną?
pl.wikipedia.org/wiki/Wkładka_domaciczna
pl.wikipedia.org/wiki/Wskaźnik_Pearla

>Nie sądzisz, że skazywanie matki i dziecka na wzajemne wyrzuty sumienia, a nawet nienawiść - to trochę okrutne?
Stary już jestem i wciąż słabo dopuszczam istnienie nienawiści matki do swojego własnego dziecka. Matki się mocno wyemancypowały i wcale nie jestem przekonany, czy w dobrą stronę.

>Przed czym? Przed zniknięciem Tatusia? I co, najpierw go spić, wszczepić nadajnik GPS i dopiero wtedy mówić, że jest się w ciąży?
Po pierwsze, zadbać by tatusiowi było dobrze, to nie będzie chętny do ucieczki.
Po drugie, zachodzić w ciążę tylko wtedy, kiedy tatuś jej pragnie.

>I tego to ja nigdy nie zrozumiem, niestety...
To proste - inne natury, inne języki, i brak zgody gotowy.

>Zgadzamy się. Aborcja to nie antykoncepcja. Ale kiedy antykoncepcja zawiedzie... no właśnie.
Pewnie się przed tym nie ucieknie.

>>A swoją droga - że niby pomoc biednej kobiecie/dziewczynie, jak ją już nauczyliśmy o tej antykoncepcji - jest zła?? No to ma myśleć przed seksem i się zabezpieczać, czy nie, nosz kwa... :/
>Nie jestem przekonany do tego, bym miał sponsorować komuś ekscesy seksualne. Chcesz brykać, to zabezpiecz się na swój koszt.

Acha, czyli zapomogi i zasiłki też są do skasowania. Ok, nie ma problemu.

>>A jaką mają procedurę użycia i skuteczność antykoncepcyjną?
>pl.wikipedia.org/wiki/Wkładka_domaciczna
>pl.wikipedia.org/wiki/Wskaźnik_Pearla

O fu, dziękuję. Z takim czymś zarośniętym w macicy urodziła moja znajoma. To ja wolę antykoncepcję hormonalną... *shivers*

>Stary już jestem i wciąż słabo dopuszczam istnienie nienawiści matki do swojego własnego dziecka. Matki się mocno wyemancypowały i wcale nie jestem przekonany, czy w dobrą stronę.

>Po pierwsze, zadbać by tatusiowi było dobrze, to nie będzie chętny do ucieczki.
>Po drugie, zachodzić w ciążę tylko wtedy, kiedy tatuś jej pragnie.

Dobra, to już wróćmy do czasów sprzed emancypacji, zamknijmy samice rozpłodowo - użytkowo - ozdobne w domach i będzie luzik. Jeszcze lepiej przeskoczmy w fundamentalistyczny islamski ogląd świata i zawróćmy kobietę do poziomu przed psem, ale za koniem. Będzie jeszcze łatwiej.
Ty chyba nie mówisz poważnie...

>>Zgadzamy się. Aborcja to nie antykoncepcja. Ale kiedy antykoncepcja zawiedzie... no właśnie.
>Pewnie się przed tym nie ucieknie.

Uciec chwilowo nie da się przed śmiercią, bo z tymi podatkami to już nie wiadomo.

---

and that's it.

>Acha, czyli zapomogi i zasiłki też są do skasowania. Ok, nie ma problemu.
W większości tak i cieszy mnie Twoja zgoda.

>Dobra, to już wróćmy do czasów sprzed emancypacji, zamknijmy samice rozpłodowo - użytkowo - ozdobne w domach i będzie luzik. Jeszcze lepiej przeskoczmy w fundamentalistyczny islamski ogląd świata i zawróćmy kobietę do poziomu przed psem, ale za koniem. Będzie jeszcze łatwiej.
A fuj, ale zapodałaś feministyczną papkę. Jeśli mógłbym coś doradzić, to wywal to feministyczne badziewie w cholerę i przyjmij do wiadomości, że stabilny i udany związek może istnieć tylko wtedy, kiedy i kobiecie będzie w nim dobrze, i mężczyźnie. Zatem jeśli nie zadbasz o to, by facetowi było z Tobą dobrze, to na dłuższą metę nic z tego dobrego nie będzie. Reszta to propaganda.

>>Acha, czyli zapomogi i zasiłki też są do skasowania. Ok, nie ma problemu.
>W większości tak i cieszy mnie Twoja zgoda.

Nie no, wszystkie. Jak wszyscy, to wszyscy, babcia też.

>A fuj, ale zapodałaś feministyczną papkę. Jeśli mógłbym coś doradzić, to wywal to feministyczne badziewie w cholerę i przyjmij do wiadomości, że stabilny i udany związek może istnieć tylko wtedy, kiedy i kobiecie będzie w nim dobrze, i mężczyźnie. Zatem jeśli nie zadbasz o to, by facetowi było z Tobą dobrze, to na dłuższą metę nic z tego dobrego nie będzie. Reszta to propaganda.

Uoj, feministyczna papka.. ja tak po prostu czuję. Nie podoba mi się, że sugerujesz, że kobieta ma grzecznie dbać o dobrostan faceta i nie mieć nic do gadania. Albo to działa w obie strony, albo w ogóle. Nie ma możliwości, żeby babka bez przerwy skakała wokół Pana i Władcy, i żeby to był normalny związek.

I wybacz, ale ja do tej pory nie miałam problemów z decyzjami co do rozrodczości - po prostu nie zachodziłam w ciążę. Za to musiałam przegonić kilku facetów, bo ich zaczęło męczyć, że jestem coraz lepiej wykształcona i coraz mniej domowo nastawiona (czytaj - nie rzucam się na gotowanie i pranie zaraz po powrocie z zajęć i pracy), że nie mówię o dzieciach. Jednego po prostu wywaliłam z mojego mieszkania razem z jego rzeczami. Postanowił mi wyłożyć swoją teorię życia pt.: "Ja myślałem, że to taki etap przejściowy, kobiety nie powinny się za bardzo wypowiadać i być inteligentne. I nie powinny zarabiać więcej, niż ich mężczyzna. Kobiety powinny rodzić i zajmować się domem, w ostateczności pracą poza nim". Zakompleksiony, biedny prostaczek. Źle trafił, okraszając to krzykiem i machaniem łapami. Myślisz, że takie potraktowanie sprawy to ostry feminizm? Nie, to zdrowy rozsądek.

Zresztą, jeśli piszesz, że dziecko ma się urodzić, kiedy Tatuś chce, to co robimy, jeśli ciąża zdarza się wcześniej, bo Tatuś "jeszcze nie jest gotowy na ojcostwo", ale do łóżka to chciał? Hmmm...?

---

and that's it.

>sugerujesz, że kobieta ma grzecznie dbać o dobrostan faceta i nie mieć nic do gadania
Grube nadużycie!

>Za to musiałam przegonić kilku facetów
Widać proces selekcji Ci szwankuje.

>Myślisz, że takie potraktowanie sprawy to ostry feminizm? Nie, to zdrowy rozsądek
A gdzież ten rozsądek przysnął jak faceta instalowałaś w swoim domu?

>Zresztą, jeśli piszesz, że dziecko ma się urodzić, kiedy Tatuś chce, to co robimy, jeśli ciąża zdarza się wcześniej, bo Tatuś "jeszcze nie jest gotowy na ojcostwo", ale do łóżka to chciał?
Jak dziecko...
1. Nie kiedy tatuś chce, tylko kiedy oboje chcecie. Nie chcesz mieć wroga w partnerze - szanuj jego zdanie.
2. A co robimy żeby ciąża nie zdarzała się wcześniej? No pomyśl!
3. Jak nie jest gotowy, to nie jest gotowy. Umiejętność życia w związku jest pewną sztuką.
4. Seks to seks, a prokreacja to inny ciężar gatunkowy. Nie każdy gwarantujący dobry seks, gwarantuje dobre tatusiowanie. To inny zestaw umiejętności.

A poza tym, to jeszcze za młoda laska z Ciebie na bycie żoną i matką - pozostań kochanką. No to się powymądrzałem...

>>sugerujesz, że kobieta ma grzecznie dbać o dobrostan faceta i nie mieć nic do gadania
>Grube nadużycie!

Wyrażaj się precyzyjnie, nie wyjdziesz na szowinistę ;P

>>Za to musiałam przegonić kilku facetów
>Widać proces selekcji Ci szwankuje.
>>Myślisz, że takie potraktowanie sprawy to ostry feminizm? Nie, to zdrowy rozsądek
>A gdzież ten rozsądek przysnął jak faceta instalowałaś w swoim domu?

Hm, nie nazwałam tego instalacją - bluza, parę płyt, komórka, szczoteczka do zębów na wszelki wypadek. Żadnego jeszcze nie zainstalowałam, bo żadne jeszcze na to nie zasłużył

>>Zresztą, jeśli piszesz, że dziecko ma się urodzić, kiedy Tatuś chce, to co robimy, jeśli ciąża zdarza się wcześniej, bo Tatuś "jeszcze nie jest gotowy na ojcostwo", ale do łóżka to chciał?
>Jak dziecko...
>1. Nie kiedy tatuś chce, tylko kiedy oboje chcecie. Nie chcesz mieć wroga w partnerze - szanuj jego zdanie.

Przed chwilą napisałeś, że kiedy Tatuś chce. (Dokładnie: "Po drugie, zachodzić w ciążę tylko wtedy, kiedy tatuś jej pragnie.")To tak, albo tak.

>2. A co robimy żeby ciąża nie zdarzała się wcześniej? No pomyśl!

Zabezpieczamy się, to już ustaliliśmy. Ja się pytam co robimy, jak zabezpieczenie zawiedzie, a Tatuś nadal niegotowy.

>3. Jak nie jest gotowy, to nie jest gotowy. Umiejętność życia w związku jest pewną sztuką.

No właśnie. A kobieta nie ma obowiązku być gotowa za przyjęcie konsekwencji jego niedojrzałości lub zmiennego charakteru. Dziękuję bardzo.

>4. Seks to seks, a prokreacja to inny ciężar gatunkowy. Nie każdy gwarantujący dobry seks, gwarantuje dobre tatusiowanie. To inny zestaw umiejętności.

Banał. Zgodny z biologią, ale niestety - zdolności prorocze to głównie w Biblii. W życiu nigdy nie wiadomo. Dlatego istnieje zapotrzebowanie na aborcję.

>A poza tym, to jeszcze za młoda laska z Ciebie na bycie żoną i matką - pozostań kochanką. No to się powymądrzałem...

Na szczęście nie Ty będziesz to ustalał...

Chociaż, wiesz, jesteś w opozycji - wg wielu ludzi jestem już stara, dziecko powinnam mieć jakieś dwuletnie. Ciekawostka. Tak czy śmak, na szczęście sama ustalę kiedy i czy w ogóle będę się rozmnażać.

A laski używa doktor House. Ja jestem kobietą, względnie dla niektórych przyjaciół dziewczyną.

---

and that's it.

>Wyrażaj się precyzyjnie, nie wyjdziesz na szowinistę ;P
Ależ ja uwielbiam wychodzić na szowinistę! To dodaje fajnej pikanterii w dyskusji.

>Hm, nie nazwałam tego instalacją - bluza, parę płyt, komórka, szczoteczka do zębów na wszelki wypadek. Żadnego jeszcze nie zainstalowałam, bo żadne jeszcze na to nie zasłużył
A pewnie, pewnie - musi przynajmniej zdać cosmotest na dobrego kochanka.

>Przed chwilą napisałeś, że kiedy Tatuś chce. (Dokładnie: "Po drugie, zachodzić w ciążę tylko wtedy, kiedy tatuś jej pragnie.")To tak, albo tak.
Jak najbardziej - kiedy oboje dojrzeli do chęci posiadania, nie wcześniej.

>Zabezpieczamy się, to już ustaliliśmy. Ja się pytam co robimy, jak zabezpieczenie zawiedzie, a Tatuś nadal niegotowy.
Wtedy dzwonimy do Huston i mówimy - mamy problem! A poważniej, to są wtedy trzy złe alternatywy:
1. Skrobać i żyć w stresie.
2. Urodzić i chować samodzielnie.
3. Urodzić i próbować chować z przymuszonym facetem, a po porażce powrót do wariantu 2.

>No właśnie. A kobieta nie ma obowiązku być gotowa za przyjęcie konsekwencji jego niedojrzałości lub zmiennego charakteru. Dziękuję bardzo.
No właśnie. Prywatnie uważam, że kobiety tak mocno dojrzewają, że w ogóle nie powinny się wiązać z facetami.

>Banał. Zgodny z biologią, ale niestety - zdolności prorocze to głównie w Biblii. W życiu nigdy nie wiadomo. Dlatego istnieje zapotrzebowanie na aborcję.
Może i banał, któż to wie? Ale reszta to nieprawda. Istnieją pewne przesłanki pomocne w stwierdzeniu czy delikwent ma predyspozycje. Aborcja nie jest metodą na niedojrzałego tatusia, bo to właśnie wymagałoby proroctwa.

>Na szczęście nie Ty będziesz to ustalał...
A pewnie, pewnie...

>Chociaż, wiesz, jesteś w opozycji - wg wielu ludzi jestem już stara, dziecko powinnam mieć jakieś dwuletnie. Ciekawostka. Tak czy śmak, na szczęście sama ustalę kiedy i czy w ogóle będę się rozmnażać.
Uwielbiam być w opozycji. A koalicja nie ma racji. Z wiciem gniazdka współczesnej kobiecie warto dać czas do wieku 30-32 lat, kiedy to lepiej skruszeje i stanie się bardziej spolegliwa. No chyba, że ktoś lubi zabawy w stylu "poskramiania".

>A laski używa doktor House. Ja jestem kobietą, względnie dla niektórych przyjaciół dziewczyną.
No popatrz, zupełnie nie wiedziałem. Ale sądzę, że nie jest tak źle i jak się postarasz, to chłopcy będą kręcić głową z zachwytem nucąc - Ale laska!

No trudno... argumenty się skończyły, lecisz w stronę wmówienia mi, jaki to jesteś dorosły i mądry, a ja młodziutka i głupiutka, więc Ty masz rację, a ja nie.

A ponadto - jest późno, a ja mam jutro gości.

Ja tylko jedno jeszcze muszę wiedzieć: co to jest "cosmotest"?
Ale to sobie sprawdzę już jutro.

---

and that's it.

>No trudno... argumenty się skończyły, lecisz w stronę wmówienia mi, jaki to jesteś dorosły i mądry, a ja młodziutka i głupiutka, więc Ty masz rację, a ja nie.
Nie popadaj w przesadę - lekuchno sobie dworuję.

>Ja tylko jedno jeszcze muszę wiedzieć: co to jest "cosmotest"?
Porządny kochanek musi zaspokoić kobietę 4x dziennie, inaczej się nie nadaje.

>>No trudno... argumenty się skończyły, lecisz w stronę wmówienia mi, jaki to jesteś dorosły i mądry, a ja młodziutka i głupiutka, więc Ty masz rację, a ja nie.
>Nie popadaj w przesadę - lekuchno sobie dworuję.

Tak, oczywiście.

>>Ja tylko jedno jeszcze muszę wiedzieć: co to jest "cosmotest"?
>Porządny kochanek musi zaspokoić kobietę 4x dziennie, inaczej się nie nadaje.

Cztery razy to chyba lekka przesada, przynajmniej jak dla mnie. Ale cholera wie, są różne temperamenty.

---

and that's it.

>>I to jest jej sprawa
>   Tradycyjnie mężczyzna jest traktowany instrumentalnie.
>
Powiedzmy w takim razie - to jest jej sprawa i jej partnera. Ale nie gromady obcych ludzi (mężczyzn czy kobiet, to nie ma znaczenia). Jasne, że najlepiej, żeby każdy wiedział wszystko o antykoncepcji i miał nieograniczony dostęp do stuprocentowo pewnych środków antykoncepcyjnych, ale dopóki się tak nie stanie, musimy pozostawić pewien margines na aborcję z przyczyn - nazwijmy to - losowych. Na pękniętą prezerwatywę (przecież para nie wykazała się bezmyślnością - spotkał ich tylko pech), na brak wiedzy (wiedza o antykoncepcji sama z siebie nie przychodzi, ktoś ją musi przekazać - kto? w domu tabu lub kompletna ignorancja, w szkole tabu, co taka dziewczyna ma zrobić?). Dopóki powszechna edukacja seksualna i powszechna antykoncepcja (w tym legalizacja sterylizacji na życzenie) nie stanie się faktem, na aborcję jako "apoteozę głupoty" musimy przymknąć oko, niestety. Nie jestem przesadną zwolenniczką aborcji jako metody antykoncepcji, ale metoda "urodź i oddaj" to też nie jest zawsze dobre wyjście.

>>>I to jest jej sprawa
>>   Tradycyjnie mężczyzna jest traktowany instrumentalnie.
>>
>Powiedzmy w takim razie - to jest jej sprawa i jej partnera. Ale nie gromady obcych ludzi (mężczyzn czy kobiet, to nie ma znaczenia). Jasne, że najlepiej, żeby każdy wiedział wszystko o antykoncepcji i miał nieograniczony dostęp do stuprocentowo pewnych środków antykoncepcyjnych, ale dopóki się tak nie stanie, musimy pozostawić pewien margines na aborcję z przyczyn - nazwijmy to - losowych. Na pękniętą prezerwatywę (przecież para nie wykazała się bezmyślnością - spotkał ich tylko pech), na brak wiedzy (wiedza o antykoncepcji sama z siebie nie przychodzi, ktoś ją musi przekazać - kto? w domu tabu lub kompletna ignorancja, w szkole tabu, co taka dziewczyna ma zrobić?). Dopóki powszechna edukacja seksualna i powszechna antykoncepcja (w tym legalizacja sterylizacji na życzenie) nie stanie się faktem, na aborcję jako "apoteozę głupoty" musimy przymknąć oko, niestety. Nie jestem przesadną zwolenniczką aborcji jako metody antykoncepcji, ale metoda "urodź i oddaj" to też nie jest zawsze dobre wyjście.
>

Jestem skłonny ulec twojej argumentacji.
Co do wazektomii - jest w Polsce legalna: www.wazektomia.com/

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Co do wazektomii - jest w Polsce legalna: www.wazektomia.com/
>Adam

Ale jajowody podwiązać można tylko poza Polską, albo tu, ale tylko po którejś z kolei ciąży.

Ja nie widzę różnicy, ale jakaś najwyraźniej musi być - dla prawodawcy.

---

and that's it.

>Jestem skłonny ulec twojej argumentacji.

>Co do wazektomii - jest w Polsce legalna: www.wazektomia.com/
>Adam
Oczywiście. Ale zastanawiam się, dla ilu mężczyzn w Polsce będzie to świadomym zabiegiem, zabezpieczającym żonę przed niepożądaną ciążą, a dla ilu "utratą męskości". Bo nie oszukujmy się, ale tak mądrych mężczyzn, jak i mądrych kobiet (w sensie stosowania antykoncepcji) zbyt wielu nie ma... Zwyczajnie nie wyobrażam sobie ojca wielodzietnej, z trudem wiążącej koniec z końcem (albo nie) rodziny, pijaczyny i damskiego boksera, który dobrowolnie poddaje się wazektomii, żeby nie zapłodnić nieszczęsnej żony po raz siódmy czy ósmy Cóż to będzie dla niego za dyshonor!

>>Jestem skłonny ulec twojej argumentacji.
>
>>Co do wazektomii - jest w Polsce legalna: www.wazektomia.com/
>>Adam
>Oczywiście. Ale zastanawiam się, dla ilu mężczyzn w Polsce będzie to świadomym zabiegiem, zabezpieczającym żonę przed niepożądaną ciążą, a dla ilu "utratą męskości". Bo nie oszukujmy się, ale tak mądrych mężczyzn, jak i mądrych kobiet (w sensie stosowania antykoncepcji) zbyt wielu nie ma... Zwyczajnie nie wyobrażam sobie ojca wielodzietnej, z trudem wiążącej koniec z końcem (albo nie) rodziny, pijaczyny i damskiego boksera, który dobrowolnie poddaje się wazektomii, żeby nie zapłodnić nieszczęsnej żony po raz siódmy czy ósmy Cóż to będzie dla niego za dyshonor!
>

Owszem tak myśli wielu mężczyzn. Sam bardzo bym się wahał, bo np. kto wie czy mi palma nie odbiję i nie zechcę w wieku 60 lat związać się z młodą kobietą, a ona mi powie: chce mieć z Tobą dziecko. A tu klops.
Ach, marzenia

Co do tego ojca o którym piszesz, pozostaje mi mieć nadzieję, że jego dzieci nie wezmą z niego przykładu. Często tak bywa, że osoby wartościowe osiągają coś w życiu mając za negatywny przykład swoich rodziców. Szczególnie ojca.

Pozdrawiam
Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>>>Jestem skłonny ulec twojej argumentacji.
>>
>>>Co do wazektomii - jest w Polsce legalna: www.wazektomia.com/
>>>Adam
>>Oczywiście. Ale zastanawiam się, dla ilu mężczyzn w Polsce będzie to świadomym zabiegiem, zabezpieczającym żonę przed niepożądaną ciążą, a dla ilu "utratą męskości". Bo nie oszukujmy się, ale tak mądrych mężczyzn, jak i mądrych kobiet (w sensie stosowania antykoncepcji) zbyt wielu nie ma... Zwyczajnie nie wyobrażam sobie ojca wielodzietnej, z trudem wiążącej koniec z końcem (albo nie) rodziny, pijaczyny i damskiego boksera, który dobrowolnie poddaje się wazektomii, żeby nie zapłodnić nieszczęsnej żony po raz siódmy czy ósmy Cóż to będzie dla niego za dyshonor!

Właśnie jak inną miarę stosuje się do mężczyzn a inną dla kobiet.
Gdyby w ciążę zachodzili mężczyźni aborcja byłaby na życzenie, nieodpłatna i "z dostawą do domu"


>Owszem tak myśli wielu mężczyzn. Sam bardzo bym się wahał, bo np. kto wie czy mi palma nie odbiję i nie zechcę w wieku 60 lat związać się z młodą kobietą, a ona mi powie: chce mieć z Tobą dziecko. A tu klops.
>Ach, marzenia
Mógłbyś się zgodzić na zapłodnienie panienki obcymi plemnikami. Albo dać zamrozić swoje plemniki. A po za tym 60 letni facet nie powinien już płodzić dzieci bo wiek ojca wpływa bodajże na zwiększoną zachorowalność na padaczkę i jeszcze na jakieś inne choroby , już nie pamiętam.

>Gdyby w ciążę zachodzili mężczyźni aborcja byłaby na życzenie, nieodpłatna i "z dostawą do domu"
To tylko taka feministyczna teza. Wbrew pozorom, wielu mężczyzn chce mieć dzieci, aczkolwiek daleko nie wszyscy.

>>Gdyby w ciążę zachodzili mężczyźni aborcja byłaby na życzenie, nieodpłatna i "z dostawą do domu"
>To tylko taka feministyczna teza. Wbrew pozorom, wielu mężczyzn chce mieć dzieci, aczkolwiek daleko nie wszyscy.
>
To niby kobiety nie chcą mieć dzieci? Nie żartuj!
Większość kobiet chce mieć dzieci i dla ich posiadania gotowe są dużo poświęcić.
Tylko czasem zdarza się, że mają już dość dzieci, że nie jest to najlepszy moment na posiadanie dziecka,albo nie powinny go mieć.
Nie byłoby dużej przesady w zdaniu, że tyle samo kobiet chce dziecka ilu mężczyzn nie chce.

>Tylko czasem zdarza się, że mają już dość dzieci, że nie jest to najlepszy moment na posiadanie dziecka,albo nie powinny go mieć.
Ja to wszystko rozumiem. Ale jestem za świadomym działaniem PRZED, a przeciw beztroskiej aborcji PO.

>Powiedzmy w takim razie - to jest jej sprawa i jej partnera. Ale nie gromady obcych ludzi (mężczyzn czy kobiet, to nie ma znaczenia). Jasne, że najlepiej, żeby każdy wiedział wszystko o antykoncepcji i miał nieograniczony dostęp do stuprocentowo pewnych środków antykoncepcyjnych, ale dopóki się tak nie stanie, musimy pozostawić pewien margines na aborcję z przyczyn - nazwijmy to - losowych. Na pękniętą prezerwatywę (przecież para nie wykazała się bezmyślnością - spotkał ich tylko pech), na brak wiedzy (wiedza o antykoncepcji sama z siebie nie przychodzi, ktoś ją musi przekazać - kto? w domu tabu lub kompletna ignorancja, w szkole tabu, co taka dziewczyna ma zrobić?). Dopóki powszechna edukacja seksualna i powszechna antykoncepcja (w tym legalizacja sterylizacji na życzenie) nie stanie się faktem, na aborcję jako "apoteozę głupoty" musimy przymknąć oko, niestety. Nie jestem przesadną zwolenniczką aborcji jako metody antykoncepcji, ale metoda "urodź i oddaj" to też nie jest zawsze dobre wyjście.
1. Edukacja od najmłodszych lat jak najbardziej tak. Prezerwatywy dostępne w szkołach, itd. Jednak zastępowanie braku edukacji aborcją jest dla mnie wyjątkowo nieracjonalne.
2. Syndrom "pękniętej gumki" coraz mocniej staje się obecny w tym wątku. Nie mam tu sprecyzowanego poglądu, ale otwarcie ścieżki na tę okoliczność spowoduje wypłynięcie całego morza. Masz jakieś racjonalne rozwiązanie? Czy posiadanie dziecka jest dla współczesnych kobiet aż taką tragedią?

>2. Syndrom "pękniętej gumki" coraz mocniej staje się obecny w tym wątku. Nie mam tu sprecyzowanego poglądu, ale otwarcie ścieżki na tę okoliczność spowoduje wypłynięcie całego morza. Masz jakieś racjonalne rozwiązanie? Czy posiadanie dziecka jest dla współczesnych kobiet aż taką tragedią?
>
Jest obecny, bo jest to częste zjawisko. Pęka czy jakoś tam inaczej nie chroni - w każdym razie prezerwatywa, aczkolwiek tania i powszechnie dostępna, to jednak jest mocno zawodna. Racjonalnym rozwiązaniem byłyby inne metody, nie obciążone takim ryzykiem (za moich młodych lat mówiło się, że prezerwatywa chroni w 70%, nie wiem jak teraz, ale nie wydaje mi się, by ten procent był o wiele większy).
Czy mówimy o wykształconych młodych kobietach, mających zapewniony byt i coś więcej, oczekujących narodzin pierwszego lub drugiego dziecka, czy o udręczonych matkach ósemki, znów zgwałconych przez męża - pijaka? W tym drugim przypadku - tak, to tragedia.

   Byłem i jestem zwolennikiem wkładek. U nas się sprawdziła, ma bardzo dobrą sprawność. W mojej młodości starczała na 2-3 lata, teraz standardem jest 5 lat, a w "dobrych aptekach" można nabyć wkładki na... 12 lat. Standardowe pięcioletnie wkładki kosztują około 100zł, co daje koszt w przeliczeniu na stosunek mniejszy od kosztu jednego dymka z papierosa. Dlatego argumenty o braku środków na antykoncepcję zupełnie do mnie nie trafiają. Uważam, że wszystko odbywa się w sferze świadomości, a raczej jej braku.

>   Byłem i jestem zwolennikiem wkładek.
Ciekawe czy byś dał sobie założyć gdyby wymyślili takie dla mężczyzn.
Są kobiety które nie tolerują wkładek.
Bywają przypadki zajścia w "ciążę z wkładką"
Dlatego kolejny raz powtarzam państwo powinno stworzyć warunki do posiadania dzieci.
A kobieta powinna mieć ostateczne słowo czy chce być w ciąży.
A polityka państwa polskiego w zakresie prokreacji i zapobiegania ciąży jest skrajnie nieracjonalna.

>Ciekawe czy byś dał sobie założyć gdyby wymyślili takie dla mężczyzn.
No pewnie, to strasznie praktyczne - żadna kobitka nie wkręciłaby mnie "na dziecko".

>Są kobiety które nie tolerują wkładek.
>Bywają przypadki zajścia w "ciążę z wkładką"
"Przypadki" są i będą, ale bez nich nie byłoby rozwoju świata. Jednak to nie "przypadki" tworzą reguły. Akurat w takiej sytuacji łatwo udowodnić stosowanie antykoncepcji i udzielić wyjątkowej zgody na aborcję. Doceń moją spolegliwość!

>Dlatego kolejny raz powtarzam państwo powinno stworzyć warunki do posiadania dzieci.
Wystarczy by państwo nie utrudniało. To obywatele mają zadbać o swoje warunki.

>A kobieta powinna mieć ostateczne słowo czy chce być w ciąży.
Jak najbardziej, jestem przeciwnikiem gwałtów.

>A polityka państwa polskiego w zakresie prokreacji i zapobiegania ciąży jest skrajnie nieracjonalna.
Żeby tylko w tym zakresie!

>>A polityka państwa polskiego w zakresie prokreacji i zapobiegania ciąży jest skrajnie nieracjonalna.
>Żeby tylko w tym zakresie!
>
A jest jakiś zakres, w którym jest racjonalna?

>   Byłem i jestem zwolennikiem wkładek. U nas się sprawdziła, ma bardzo dobrą sprawność. W mojej młodości starczała na 2-3 lata, teraz standardem jest 5 lat, a w "dobrych aptekach" można nabyć wkładki na... 12 lat. Standardowe pięcioletnie wkładki kosztują około 100zł, co daje koszt w przeliczeniu na stosunek mniejszy od kosztu jednego dymka z papierosa. Dlatego argumenty o braku środków na antykoncepcję zupełnie do mnie nie trafiają. Uważam, że wszystko odbywa się w sferze świadomości, a raczej jej braku.

Jesteś szczęściarzem.U nas się nie sprawdziła.
I o takich wypadkach rozmawiamy.Nikt chyba nie decyduje się na aborcję kiedy nie jest w ciąży.

>   Byłem i jestem zwolennikiem wkładek.
A wiesz jak działają?
Nie pozwalają na zagnieżdżenie się zygoty w ścianie macicy.
Ot, wczesna aborcja.

>Nie pozwalają na zagnieżdżenie się zygoty w ścianie macicy.
>Ot, wczesna aborcja.
   Nie podchodzę do zagadnienia doktrynalnie. Taka aborcja praktycznie nie rodzi skutków medycznych czy psychologicznych.

>   Nie podchodzę do zagadnienia doktrynalnie. Taka aborcja praktycznie nie rodzi skutków medycznych czy psychologicznych.
O, to teraz interesuje Cię psychika kobiety?
Jesteś niekonsekwentny.
Albo stawiasz na pierwszym miejscu kobietę i wtedy dopuszczasz wkładki, środki wczesnoporonne i aborcję, albo na pierwszym miejscu jest poczęty człowiek i wtedy odrzucasz to wszystko.

W końcu "dziecku" bez różnicy czy zabije się je w ciągu kilku dni czy w ciągu kilku tygodni, prawda? A weź jeszcze pod uwagę, że aborcji dokonuje się rzadko i w sytuacji przymusu, a a taka wkładka morduje seryjnie nawet co miesiąc...

W momencie gdy Twoje stanowisko to "aborcja-nie", "wkładka-tak" tracisz wszystkie argumenty o szacunku dla człowieczeństwa zarodka.

Ale szarża! Tylko czy na pewno na moje pozycje pozycje światopoglądowe?

>O, to teraz interesuje Cię psychika kobiety?
>Jesteś niekonsekwentny.
A gdzie napisałem, że psychika kobiet jest mi obojętna?

>Albo stawiasz na pierwszym miejscu kobietę i wtedy dopuszczasz wkładki, środki wczesnoporonne i aborcję, albo na pierwszym miejscu jest poczęty człowiek i wtedy odrzucasz to wszystko.
A dopuszczasz istnienie jakichś rozwiązań pośrednich, kompromisowych?

>W końcu "dziecku" bez różnicy czy zabije się je w ciągu kilku dni czy w ciągu kilku tygodni, prawda?
   Oczywista nieprawda. Pomijając kwestie doktrynalne, to jest dla mnie fundamentalna różnica między aborcją zarodka, którego nie da się dostrzec bez mikroskopu a aborcją istoty z bijącym własnym sercem, uśmiechającej się i robiącej nóżką swojej mamie "puk" "puk".

>A weź jeszcze pod uwagę, że aborcji dokonuje się rzadko i w sytuacji przymusu, a a taka wkładka morduje seryjnie nawet co miesiąc...
Chyba dostałaś jakiś etat w ruchu obrony życia. Idź jeszcze dalej - każde niezapłodnione kobiece jajeczko to działanie przeciw życiu!

>W momencie gdy Twoje stanowisko to "aborcja-nie", "wkładka-tak" tracisz wszystkie argumenty o szacunku dla człowieczeństwa zarodka.
Spychasz mnie w kierunku ideologii KK. Przeciwdziałanie niechcianemu zapłodnieniu - tak, aborcja - w zasadzie nie.

>Spychasz mnie w kierunku ideologii KK. Przeciwdziałanie niechcianemu zapłodnieniu - tak, aborcja - w zasadzie nie.
No to możesz się już zapisać do feministek one też tak właśnie uważają.

>No to możesz się już zapisać do feministek one też tak właśnie uważają.
No co Ty?! Byłbym koniem trojańskim Waszego ruchu.

>A gdzie napisałem, że psychika kobiet jest mi obojętna?
Kiedy napisałam, że aborcję można traktować jako obronę przed szkodami psychicznymi i niszczeniem dobrobytu (w szerokim znaczeniu tego słowa) to ironizowałeś o mojej hierarchii wartości.
A cóż innego stoi za używaniem wkładek jeśli nie dbałość o dobrobyt i niechęć do macierzyństwa w nieodpowiedniej chwili?

>>Albo stawiasz na pierwszym miejscu kobietę i wtedy dopuszczasz wkładki, środki wczesnoporonne i aborcję, albo na pierwszym miejscu jest poczęty człowiek i wtedy odrzucasz to wszystko.
>A dopuszczasz istnienie jakichś rozwiązań pośrednich, kompromisowych?
Rozwiązania pośrednie są nielogiczne z punktu widzenia "obrony życia poczętego".
A ja jestem za tym, by kobieta podejmowała decyzję o sobie w każdych okolicznościach.

>>W końcu "dziecku" bez różnicy czy zabije się je w ciągu kilku dni czy w ciągu kilku tygodni, prawda?
>   Oczywista nieprawda. Pomijając kwestie doktrynalne, to jest dla mnie fundamentalna różnica między aborcją zarodka, którego nie da się dostrzec bez mikroskopu a aborcją istoty z bijącym własnym sercem, uśmiechającej się i robiącej nóżką swojej mamie "puk" "puk".
Ależ z tego zarodka też będzie człowiek, nic innego! Nie znasz tego argumentu?
Zresztą uważnie słucham do którego momentu kobiecie wolno myśleć wyłącznie o sobie, a od którego powinna poświęcać się dla nowego obywatela. 6 dzień? 6 miesiąc?

>>A weź jeszcze pod uwagę, że aborcji dokonuje się rzadko i w sytuacji przymusu, a a taka wkładka morduje seryjnie nawet co miesiąc...
>Chyba dostałaś jakiś etat w ruchu obrony życia. Idź jeszcze dalej - każde niezapłodnione kobiece jajeczko to działanie przeciw życiu!
Ależ ja tylko wyciągam wnioski z tego co sam piszesz.
Dlaczegoż używać wkładek, skoro zamiast zabijać można urodzić i oddać?

>>W momencie gdy Twoje stanowisko to "aborcja-nie", "wkładka-tak" tracisz wszystkie argumenty o szacunku dla człowieczeństwa zarodka.
>Spychasz mnie w kierunku ideologii KK. Przeciwdziałanie niechcianemu zapłodnieniu - tak, aborcja - w zasadzie nie.
Sam się tam zepchnąłeś, uzasadniając odrzucenie aborcji troską o nienarodzone.
Co to znaczy "w zasadzie"? Tak jak czujesz?
A jeśli ktoś czuje inaczej- zakazywać?

1. Nie interesują mnie doktrynerskie wizje. Ani ortodoksów zabraniających aborcji od chwili wniknięcia plemnika do jajeczka, ani ortodoksów zezwalających na aborcję aż do odcięcia pępowiny.

2. Czym później dokonuje się aborcji tym gorzej. W każdym przypadku aborcja jest gorszym rozwiązaniem niż wcześniejsza skuteczna antykoncepcja.

3. Każdy w swoim sumieniu, w oparciu o swój system wartości, musi odpowiedzieć sobie na pytanie, w którym momencie potomek osiąga poziom rozwoju wykluczający dokonanie aborcji. Dla jednej osoby będzie to samo zapłodnienie, dla drugiej moment rozpoczęcia pracy serca, dla trzeciej moment pierwszego wyczuwalnego ruchu, a dla ostatniej czas po urodzeniu będzie zupełnie dobry, aby dziecko utopić i schować w beczce. Czy każdy moment jest dla nas akceptowalny, bo to "własność" kobiety?

4. Pewnie podniosą się zarzuty o "handel żywym towarem", ale uważam, że w wielu przypadkach, zwłaszcza w biedniejszych środowiskach, zamiast aborcji zaawansowanej ciąży, lepiej byłoby przyznać takiej kobiecie zasiłek ciążowy finansowany przez bezpłodne pary i umożliwić natychmiastowe oddanie dziecka.

>1. Nie interesują mnie doktrynerskie wizje. Ani ortodoksów zabraniających aborcji od chwili wniknięcia plemnika do jajeczka, ani ortodoksów zezwalających na aborcję aż do odcięcia pępowiny.
A ja uważam, że utrzymanie lub usunięcie ciąży to nie jest coś na co można "zezwalać" lub "zakazywać".

>2. Czym później dokonuje się aborcji tym gorzej.
Dla kobiety tak, dla dziecka niespecjalnie...
Zresztą, jeśli jakaś kobieta zechce później,świadoma konsekwencji, to co? Odmówić "dla jej dobra"? Znowu decydowanie za nią.

>W każdym przypadku aborcja jest gorszym rozwiązaniem niż wcześniejsza skuteczna antykoncepcja.
Tu się zgadzamy, więc pominę

>3. Każdy w swoim sumieniu, w oparciu o swój system wartości, musi odpowiedzieć sobie na pytanie, w którym momencie potomek osiąga poziom rozwoju wykluczający dokonanie aborcji. Dla jednej osoby będzie to samo zapłodnienie, dla drugiej moment rozpoczęcia pracy serca, dla trzeciej moment pierwszego wyczuwalnego ruchu, a dla ostatniej czas po urodzeniu będzie zupełnie dobry, aby dziecko utopić i schować w beczce. Czy każdy moment jest dla nas akceptowalny, bo to "własność" kobiety?
Wybacz, ale to czysta fantazja. Kobieta która zajdzie w nieplanowaną i niechcianą ciążę -jeśli chce ją usunąć, to chce ją usunąć jak najszybciej. Czyli jak tylko się dowie.

Są dwa mity dotyczące zniesienia zakazu aborcji:
1. Kobiety natychmiast rzucą się do klinik by się wyskrobywać na potęgę z samej radości, że mogą.
2. (Temu ulegasz) Kobiety, gdyby im pozwolić, będą sobie chodzić z brzuszkiem miesiącami by pod wpływem kaprysu pójść i usunąć.
Tymczasem cały sens aborcji to "nie być" w ciąży, i najlepiej wszystko utrzymać w tajemnicy. O tym, jak ciężka psychologicznie była by taka decyzja w 9 miesiącu to szkoda mówić.

>Pewnie podniosą się zarzuty o "handel żywym towarem", ale uważam, że w wielu przypadkach, zwłaszcza w biedniejszych środowiskach, zamiast aborcji zaawansowanej ciąży, lepiej byłoby przyznać takiej kobiecie zasiłek ciążowy finansowany przez bezpłodne pary i umożliwić natychmiastowe oddanie dziecka.
A ja uważam, że nie powinno się pozwolić by ciąża była zaawansowana, jeśli kobieta matką być nie chce.

.
>1. Edukacja od najmłodszych lat jak najbardziej tak. Prezerwatywy dostępne w szkołach, itd. Jednak zastępowanie braku edukacji aborcją jest dla mnie wyjątkowo nieracjonalne.
>2. Syndrom "pękniętej gumki" coraz mocniej staje się obecny w tym wątku. Nie mam tu sprecyzowanego poglądu, ale otwarcie ścieżki na tę okoliczność spowoduje wypłynięcie całego morza. Masz jakieś racjonalne rozwiązanie? Czy posiadanie dziecka jest dla współczesnych kobiet aż taką tragedią?

Dla mnie byłoby kłopotem i być może tragedią (skazywać dzieciaka na życie z poczuciem, że dla mamy jest problemem, że wolałaby go nie mieć? - po co?). Nie chcę mieć dzieci. Dlatego i sama stosuję antykoncepcję i nawołuję do stosowania innych. To właśnie rozumiem jako odpowiedzialne i racjonalne podejście do swojego życia seksualnego.
Zakładam zatem, że dorosłe osoby, które antykoncepcji nie stosują dopuszczają możliwość poczęcia dziecka, bo wiedza o tym skąd się te dzieci biora jest powszechna. I tu akurat nawet edukacji seksualnej w szkole nie trzeba.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>Zakładam zatem, że dorosłe osoby, które antykoncepcji nie stosują dopuszczają możliwość poczęcia dziecka, bo wiedza o tym skąd się te dzieci biora jest powszechna. I tu akurat nawet edukacji seksualnej w szkole nie trzeba.

Z tego co mi wiadomo, to nie istnieje 100% metoda zapobiegania ciąży. Więc nawet jeśli nie zakładasz możliwości i żyjesz w przekonaniu o niemożliwości tej możliwości to jeszcze nie znaczy, że Ci się ta możliwość nie przytrafi .

>>Zakładam zatem, że dorosłe osoby, które antykoncepcji nie stosują dopuszczają możliwość poczęcia dziecka, bo wiedza o tym skąd się te dzieci biora jest powszechna. I tu akurat nawet edukacji seksualnej w szkole nie trzeba.
>Z tego co mi wiadomo, to nie istnieje 100% metoda zapobiegania ciąży. Więc nawet jeśli nie zakładasz możliwości i żyjesz w przekonaniu o niemożliwości tej możliwości to jeszcze nie znaczy, że Ci się ta możliwość nie przytrafi .

Niemniej jednak prawdopodobieństwo przytrafienia będzie znacząco mniejsze niż w przypadku osób niezabezpieczającyh się.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>Zakładam zatem, że dorosłe osoby, które antykoncepcji nie stosują dopuszczają możliwość poczęcia dziecka, bo wiedza o tym skąd się te dzieci biora jest powszechna. I tu akurat nawet edukacji seksualnej w szkole nie trzeba.

I tu się chyba mylisz.Czytałem o badaniach z których wynikało, że 8% osób w Polsce nie łączy uprawiania seksu z możliwością zajścia w ciążę.(nie potrafię w tej chwili podać źródła).

>I tu się chyba mylisz.Czytałem o badaniach z których wynikało, że 8% osób w Polsce nie łączy uprawiania seksu z możliwością zajścia w ciążę.(nie potrafię w tej chwili podać źródła).
>

...jeszcze trochę takich informacji i trwale emigruję. Pierdzielę! >_<

---

and that's it.

>Mówisz tak z pozycji kobiety która stać na zabezpieczenie i ma wiedzę jak to robić.
>Jak ma zabezpieczyć się kobieta której nie stać na środki antykoncepcyjne?
>Jak może uchronić się od niepożądanej ciąży skoro sterylizacja na życzenie jest zakazana. Jak może uchronić się przed niepożądaną ciążą kobieta którą gwałci pijany (lub i nie) partner.
>Osobista odpowiedzialność za "swoje czyny" to dla dużej ilości kobiet luksus na który je nie stać.

Na przykład zakupując jednofazowe hormonalne środki antykoncepcyjne w cenie 9 złotych na miesiąc (mogę podać nazwę handlową: Rigevidon, kiedys był jeszcze Stediril). To nie jest wydatek na który kogoś nie stać, gdy alternatywą jest niechciana ciąża (i wydatki obliczone na co najmniej 18lat wychowywania). Czy stać go będzie na to wychowanie? Wysoka cena skutecznych środków antykoncepcyjnych jest MITEM.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>Na przykład zakupując jednofazowe hormonalne środki antykoncepcyjne w cenie 9 złotych na miesiąc (mogę podać nazwę handlową: Rigevidon, kiedys był jeszcze Stediril).
Środków antykoncepcyjnych jest mnóstwo, z różną zawartością hormonów. Przypuszczalnie większość kobiet może ich używać (oczywiście muszą być dobrane indywidualnie przez lekarza, po przeprowadzeniu badań). Przyjmowanie ich wymaga jednak systematyczności. I niekiedy ukrycia tabletek przed partnerem/mężem... Co do wkładek domacicznych - są różne, faktem jest, że część kobiet nie może ich stosować, ale myślę, że i tu coś by się dobrało. W sumie odsetek kobiet, które nie mogą z powodów zdrowotnych używać środków antykoncepcyjnych nie jest duży. Przy refundacji odpadnie też problem "stać mnie czy nie stać". Kwestię edukacji też da się załatwić, wystarczy kilka uczciwych lekcji biologii, poświęconych rozmnażaniu się człowieka (późna podstawówka lub wczesne gimnazjum, stawiałabym raczej na to pierwsze). Największym problemem jest chyba jednak ludzka psychika. Nie chciałabym być nieuprzejma, ale dużą część winy za niestosowanie antykoncepcji ponosi wychowanie religijne. W przeszłości, nie tak bardzo dalekiej, stykałam się z kobietami - klientkami pomocy społecznej. Przychodziły, skarżyły się, że mąż niedobry, bo pije i bije, a ona jest w szóstej ciąży, co ona ma zrobić, ratunku. Z rozmowy wynikało, że antykoncepcja nie, bo grzech, rozwód nie, bo grzech, o aborcji oczywiście mowy nie było, rodziło się kolejne dziecko i brudne, głodne, zaniedbane błąkało się po podwórku, a matka była w siódmej ciąży... Pytałam wtedy "a skazywanie dzieci na poniewierkę to nie grzech?" Nie rozumiały, co do nich mówię...
Ale to zupełnie inna sprawa, zboczyłam z tematu, jakim jest racjonalność aborcji.
W przypadku, gdy dziecko jest poczęte w normalnym związku (niekoniecznie małżeńskim), chciane, zdrowe i w niczym nie zagraża zdrowiu matki aborcja jest wybitnie nieracjonalna. Jeśli chociaż jeden z powyższych warunków nie zachodzi, należy sprawę rozważyć, bo konsekwencje zaniechania mogą być nomen omen brzemienne w skutki. Przeważnie niepożądane skutki.
No i nie każdy musi przecież zawsze postępować racjonalnie...

>Osobista odpowiedzialność za "swoje czyny" to dla dużej ilości kobiet luksus na który je nie stać.

Czyli odpowiedzialność jest luksusem? Według mnie jest sprawą podstawową.

O ile pamiętam, wypowiadam się na forum racjonalistów. Pytanie założyciela wątku dotyczyło tego, czy aborcja jest racjonalna w sytacji gdy poczęcie NIE dokonało się pod przymusem. Odpowiadałam na to pytanie. Nie jest racjonalna. Jest przejawem nieodpowiedzialności. Bo według mnie racjonalizm oznacza również odpowiedzialnośc za swoje czyny i liczenie się z ich konsekwencjami, przemyślenie ich skutków.

Poza tym, jeśli kobieta nie ma wiedzy o antykoncepcji, skąd niby dowie się o aborcji i sterylizacji? Antykoncepcja jest i tańsza i prostsza (przypominam: koszt to 9 złotych za miesiąc, czyli jeden cykl, hormonalnych tabletek jednofazowych).

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>racjonalizm oznacza również odpowiedzialnośc za swoje czyny i liczenie się z ich konsekwencjami, przemyślenie ich skutków.

Czy racjonalnym jest czyn popełniony z pełna świadomością odpowiedzialności i czekającej za niego kary np. śmierci czy dożywocia?

>>racjonalizm oznacza również odpowiedzialnośc za swoje czyny i liczenie się z ich konsekwencjami, przemyślenie ich skutków.
>Czy racjonalnym jest czyn popełniony z pełna świadomością odpowiedzialności i czekającej za niego kary np. śmierci czy dożywocia?

To czyn przestępczy i okrutny, a o racjonalności wypowiadać się nie mogę bo nie znam motywów sprawcy, byc może był to właśni jego cel?

A w tym wątku już się na ten temat wypowiedział Satyr (sam początek wątku):

>To chyba źle postawione pytanie.

>Wydaje mi się, że czyn może być racjonalny/głupi ze względu na zamierzony cel.
>Racjonalnym jest wypicie 10 piw jeśli masz ochotę zrobić układowi nerwowemu konkretny "reset", ale to samo nie jest racjonalne, jeśli chcesz bezpiecznie jechać samochodem.

>Pytanie o racjonalność przeprowadzania aborcji jest pytaniem o jej cel.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

Abstrahując od poprawności pytania, odpowiadam, że aborcja w takich okolicznościach jest, jak to Pan ujął, apoteozą głupoty. Czyjś brak odpowiedzialności nie usprawiedliwia dokonania czynu, który w późniejszych miesiącach ciąży można bez zawahania nazwać morderstwem.

Apoteozą głupoty jest nazywanie aborcji morderstwem.

>Apoteozą głupoty jest nazywanie aborcji morderstwem.

Rozumiem kontrowersje, które mają miejsce w pierwszych tygodniach ciaży. Tu istnieje duże pole do dyskusji. Rozumiem również i całkowicie się zgadzam z tymi wyjątkami dla usuwania ciąży, o których stanowi polskie prawo.
Jednak nie do przyjęcia jest sytuacja, która ma miejsce w Holandii, gdzie o byciu człowiekiem decyduje dosłownie moment. Aborcja płodu na dzień przed porodem to zabieg. Zabicie jednodniowego noworodka to zbrodnia. Absurd!

> Aborcja płodu na dzień przed porodem to zabieg. Zabicie jednodniowego noworodka to zbrodnia. Absurd!
Aborcja płodu na dzień przed porodem odbywa się za pomocą cesarskiego cięcia i nazywa się porodem.
Nie wymyślajmy bzdur.
Płód zdolny do życia poza ustrojem matki jest dzieckiem/ wcześniakiem.
W większości krajów aborcję wykonuje się do 12-14 tygodnia ciąży. ( w Anglii ten okres jest dłuższy) Później jedynie gdy wymaga tego dobro matki (wskazania medyczne).

>Jednak nie do przyjęcia jest sytuacja, która ma miejsce w Holandii, gdzie o byciu człowiekiem decyduje dosłownie moment. Aborcja płodu na dzień przed porodem to zabieg. Zabicie jednodniowego noworodka to zbrodnia. Absurd!

W Holandii aborcja jest legalna do 24 tygodnia ciąży. Teraz przyznaj się, kłamałeś czy powtarzałeś te brednie w dobrej wierze?

Oglądałem w zeszłym roku film dokumentalny o aborcjach w Hiszpanii. Tam też jest niby jakiś tam zakaz ale są kliniki, które ją dokonują nawet w 8 miesiącu ciąży i mają jakieś obejście prawne na to. Więc jak ktoś wspomniał o Holandii domyślam się, że są sposoby obejścia tego i w Holandii.

Sprawa generalnie jest prosta. Przychodzisz do kliniki, dają Ci jakiś tam zastrzyk, zabijają dziecko i albo rodzi się martwe albo cesarka. Co z tego, że aborcja może być zabroniona. Udowodnij, że ktoś zabił takie dziecko, w szczególności gdy kobieta i klinika współpracują ze sobą.

Chciałem przez to powiedzieć, że jeżeli prawo czegoś tam zabrania nie znaczy to automatycznie, że tego się nie robi. Zresztą osobiście popieram takie postępowanie, co mnie obchodzi prawo ? Dlaczego niby mam się podporządkowywać czemuś co ktoś wymyślił, szczególnie gdy to postępowanie nikomu nie szkodzi.

>Oglądałem w zeszłym roku film dokumentalny o aborcjach w Hiszpanii. Tam też jest niby jakiś tam zakaz ale są kliniki, które ją dokonują nawet w 8 miesiącu ciąży i mają jakieś obejście prawne na to. Więc jak ktoś wspomniał o Holandii domyślam się, że są sposoby obejścia tego i w Holandii.

Zapewne zdajesz sobie sprawę z tego, iż fakt, że w Hiszpanii da się obchodzić przepisy w żaden sposób nie jest dowodem na to, że w Holandii da się dokonać aborcji na dzień przed porodem.

>Sprawa generalnie jest prosta. Przychodzisz do kliniki, dają Ci jakiś tam zastrzyk, zabijają dziecko i albo rodzi się martwe albo cesarka. Co z tego, że aborcja może być zabroniona. Udowodnij, że ktoś zabił takie dziecko, w szczególności gdy kobieta i klinika współpracują ze sobą.

Płód to nie dziecko, tak jak żołądź nie jest dębem a jabłko jabłonią.
To nawet dobrze, że da się obejść przepisy i zrobić wszystko bezpiecznie w klinice, a nie ryzykować śmiercią podczas wdychania naparu z cisu.

>Chciałem przez to powiedzieć, że jeżeli prawo czegoś tam zabrania nie znaczy to automatycznie, że tego się nie robi. Zresztą osobiście popieram takie postępowanie, co mnie obchodzi prawo ? Dlaczego niby mam się podporządkowywać czemuś co ktoś wymyślił, szczególnie gdy to postępowanie nikomu nie szkodzi.

To znaczy, że popierasz bezwarunkową aborcję na życzenie, czy nie?