>hej,
>Czy fakt , że ja - makuś zakładam , że to czy tamto jest takie lub inne , może być uznawane za
>dogmat ponieważ ja bardzo mocno w to wierzę ???

Zależy jak mocno, jeżeli twoja "wiara" równa jest pewności, to tak, jeśli dopuszczasz inne rozwiązania, niekoniecznie; weźmy teorię Kopernika, że Ziemia NIE jest środkiem wszechświata. Niewielu z nas pewnie zajmuje się astronomią, żeby móc ją "na szybko" udowodnić. Po prostu wierzymy, że ona jest prawdziwa. Jeśli jesteś przekonany w 100%, że tak jest, to to jest dogmatyzm... Jeśli dopuszczasz istnienie czynników o których nie wiesz a które mogłyby zmienić twój pogląd, to to jest racjonalizm

>Czyli ... czy wiara jako taka może być wyznacznikiem tego że dane twierdzenie zostanie uznane za
>obligatoryjne , dogmatyczne dla wszystkich ludzi ... ?

Zależy, jak mocna jest ta wiara czy dogmatyczna, czy jeszcze racjonalna i czy jej częścią jest przekonanie, że powinieneś zmusić innych do takich samych przekonań, czy też jest to twoje prywatne, osobiste zdanie.

>Czy wiara może zastąpić dowody , analizę , weryfikacje ... namysł i refleksję ?

Uważam, że wiara może być dopiero SKUTKIEM analizy, weryfikacji, namysłu i refleksji, więc bez powyższego nie powinna zaistnieć

>A przecież wiara jest ... wyłącznie intuicyjnym założeniem , niczym więcej ... !
Hm moja wiara w to, że 2+2=4 nie jest wyłącznie intuicyjnym założeniem. Tak samo jak
Twoja w to, że ziemia NIE jest centrum wszechświata. (Jeżeli akurat interesujesz się astronomią, to ten przykład jest oczywiście nietrafiony ).
Mamy wiele argumentów na potwierdzenie teorii heliocentryczej czy tego, że 2+2=4, więc wierzymy...

>Czyż więc możemy kierować się w życiu ... intuicyjnymi założeniami ?

Czy moglibyśmy się bez tego obyć ??
Załóżmy że idziesz przez łąkę, rów z wodą, na oko jakiś metr. Decydujesz się przeskoczyć, bo wierzysz, że nie pomoczysz spodni tylko dasz radę. Robisz jakieś obliczenia ?? Przeprowadzasz dowód, że to się uda? Intuicja Ci podpowiada, że się uda i siuuuu

>A dodatkowo twierdzić , że nasze intuicje powinny być dla wszystkich równie >obligatoryjne jak dla
>nas samych ?

Uważam, że jest to jedna z najgorszych "wiar" jakie mogą się zdarzyć człowiekowi.
Stawia jednych nad drugimi, i silniejszych nad słabszymi. Sprawia, że możesz uwierzyć w to, że wolno Ci zabić, okraść, zgwałcić...

>Tym bardziej , że intuicje religijne opierają się w ostateczności zawsze na >tajemnicy i świętych
>sekretach ...

Zawsze? Czyli każdy kto wierzy, posiada określone cechy, w tym wypadku opiera się na "tajemnicy" i "świętych sekretach"? Odebrałem to tak, że Twoja intuicja dotycząca wierzących w "wyższą inteligencję" powinna być dla mnie obligatoryjna, bo ja akurat w nią wierzę, natomiast jakoś "tajemnica" ani dziwne pomysły, że wszyscy mają tak samo postrzegać świat jak ja nigdy nie była podstawą mojej wiary Oczywiście nie mam zamiaru Cię atakować ale nie sądzisz, że takie stwierdzenie jest odrobinę dogmatyczne?? Wydaje mi się, ze wpadanie w dogmaty jest bardzo łatwe, często nieświadome i niezależne od koloru skóry, czy wyznania

>Możemy oczywiście zakładać , że telewizor włącza się ze względu na siłę mojej >>psychicznej preswazji
>a nie dlatego , że przyciśnięcie odpowiedniego przycisku wyzwala konkretne impulsy

Jesteś pewien, że to wciśnięcie przycisku włącza telewizor?

>Możemy oczywiście zakładać , że telewizor włącza się ze względu na siłę mojej >psychicznej preswazji
>>... ale czy to
>ma sens ?

A ja przeciwnie do Ciebie, tak właśnie zakładam
Pomyślałeś sobie, że chciałbyś pooglądać TV, uwierzyłeś, że może Ci to zapewnić wciśnięcie przycisku w pilocie. Twój mózg wysłał impuls nerwowy do twoich palców i wcisnąłeś przycisk. Układ elektroniczny wygenerował zmodulowany impuls podczerwony, ultradźwiękowy, lub radiowy i urządzenie odbiorcze w telewizorze, wysłało do układów zasilania polecenie startu. Bez Twojej chęci, czy inaczej psychicznej perswazji w celu przekonania palca do wciśnięcia przycisku, żaden pilot nie spowodowałby włączenia telewizora, o ile nie byłby zepsuty.
Sam odpowiedz, czy to ma sens

>pozdrawiam
>makuś

I ja pozdrawiam

>Załóżmy że idziesz przez łąkę, rów z wodą, na oko jakiś metr. Decydujesz się przeskoczyć, bo wierzysz, że nie pomoczysz spodni tylko dasz radę. Robisz jakieś obliczenia ?? Przeprowadzasz dowód, że to się uda? Intuicja Ci podpowiada, że się uda i siuuuu

Nie wierzysz że ci się uda przeskoczyć tylko przypuszczasz. Na podstawie obserwacji otoczenia, znajomości umiejętności własnych szacujesz prawdopodobieństwo przeskoczenia rowu. Jeśli oszacujesz że prawdopodobieństwo jest na tyle zadowalającym cie poziomie żeby warto zaryzykować to skaczesz. Do tego dochodzą takie czynniki jak motywacja do przeskoczenia, czy chcesz zaimponować koledze, coś sobie dowieść czy goni cie wściekły dzik a to jest jedyna deska ratunku. Wszystkie te czynniki uwzględniasz (nie koniecznie w pełni świadomie) zanim podejmiesz decyzje o skoku. Pewnie tez dokonujesz symulacji skoku przed jego wykonaniem. Decyzja skoczyć czy nie nie ma nic wspólnego z wiara.
Po prostu oceniasz sytuacje czy to jest możliwe dla ciebie do wykonania czy nie, jeśli tak to czemu nie skoczyć? Wiadomo można się pomylić w "obliczeniach", podłoże z którego się wybijamy może być grząskie bądź śliskie, odległość mogla się początkowo wydawać mniejsza ze względu na błędna ocena bądź zły kąt obserwacji. Ale ewentualny nie udany skok nie oznacza ze wierzyłeś bez podstawnie tylko ze właśnie do "obliczeń" wdał się błąd.

>Nie wierzysz że ci się uda przeskoczyć tylko przypuszczasz. Na podstawie obserwacji >otoczenia, znajomości umiejętności własnych szacujesz prawdopodobieństwo >przeskoczenia rowu. Jeśli oszacujesz że prawdopodobieństwo jest na tyle zadowalającym >cie poziomie żeby warto zaryzykować to skaczesz.
Czyli właśnie uwierzyłeś, że dasz radę czyż nie ? Inaczej byś nie skoczył...

>Po prostu oceniasz sytuacje czy to jest możliwe dla ciebie do wykonania czy nie, >jeśli tak to czemu nie skoczyć? Wiadomo można się pomylić w "obliczeniach", podłoże z >którego się wybijamy może być grząskie bądź śliskie, odległość mogla się początkowo >wydawać mniejsza ze względu na błędna ocena bądź zły kąt obserwacji. Ale ewentualny >nie udany skok nie oznacza ze wierzyłeś bez podstawnie tylko ze właśnie do "obliczeń" >wdał się błąd.

Dokładnie ale gdybyś nie uwierzył, że skok pozwoli Ci "przenieść" się na druga stronę rowu to nigdy byś nie spróbował... Jeśli rów ro za "mały" przykład, to zamień to na szczelinę w lodowcu, podczas wyprawy arktycznej. Decydujesz się skoczyć i powiedz mi, że nie wierzysz że Ci się uda i że tak sobie... "ee zobaczymy". Tu chodzi o Twoje życie a Ty twierdzisz, że w takim przypadku robisz coś, w co nie wierzysz, że zadziała... Dziwne..
Ponieważ jak sam mówisz, "szacujesz" prawdopodobieństwo, czyli posługujesz się intuicją, więc im uznajesz je za wyższe, tym "wiara" w powodzenie jest większa tak ?
Jeśli szczelina ma 30 cm szerokości, to każdy z nas skacze bez zastanowienia, bo wierzy że to bez problemu zrobi. Inaczej jest, kiedy jest np 3 metry... Wtedy Twoja wiara w powodzenie skoku jest o wiele mniejsza ale jeśli się na skok mimo wszystko decydujesz, to wierzysz że to jest najlepsze wyjście z sytuacji.
Czy też obliczasz prędkość wiatru, swoją wagę, nachylenie stoku, temperaturę otoczenia, stan Twojego organizmu, siłę napięcia Twoich mięśni??? A jak jest z teorią Heliocentryczną, albo istnieniem antarktydy? Widziałeś? Byłeś? mierzyłeś?? Czy po prostu wierzysz w to, co ci inni powiedzieli... A jak Ci mówię, że ziemia jest okrągła, to wierzysz mi, czy nie??? A jak nauczyciel w szkole albo szef w pracy mówi: "Jutro będzie szkolenie/klasówka" to wierzysz im, czy nie ?

Pozdrawiam

Szczerze mówiąc to gubię się w twoich wywodach w tym temacie. Dlatego odniosłem się tylko do fragmentu co do którego nie miałem wątpliwości. I dalej będę się upierał że nie ma w tym skoku żadnej wiary tylko bardziej bądź mniej chłodna kalkulacja. To że nie wykonujesz konkretnych obliczeń na danych wartościach nie znaczy że opierasz się tylko na wierze tylko na innych danych nie wyrażanych w liczbach. Problem tylko w tym że dane o odległości, wilgotności powietrza, napięciu mięśni czy prędkości wiatru mogą być błędne gdyż odbieramy je w tym przypadku poprzez swoje jednak zawodne zmysły także interpretujemy je swoim zawodnym mózgiem. Cała różnica pomiędzy szacowaniem prawdopodobieństwa skoku a "suchym" obliczaniem go na papierze to istnienie możliwości błędu człowieka. Jedyną wiarę jaką bym od biedy mógł na ta chwile dostrzec w tej sytuacji to wiara w to że moje zmysły i mój mózg nie pomyli się aż tak bardzo żeby spowodowało to tragedie. Ale biorąc pod uwagę że nie ma w życiu nic pewnego może jedynie występować bardzo wysokie prawdopodobieństwo to i tą "wiarę" bym odrzucił jaka nie wartą wzmianki i poruszona w dyskusji raczej jako teoretyczne niż istniejące zjawisko.

W każdym bądź razie tak czy siak będę musiał prześledzić twoje wypowiedzi raz jeszcze w najbliższej wolnej chwili bo obawiam się że czegoś do końca nie zrozumiałem z tego co pisałeś. Cóż w "najgorszym" wypadku stwierdzę potem że się z Tobą zgadzam
Pozdrawiam.

>Szczerze mówiąc to gubię się w twoich wywodach w tym temacie. Dlatego odniosłem się >tylko do fragmentu co do którego nie miałem wątpliwości. I dalej będę się upierał że >nie ma w tym skoku żadnej wiary tylko bardziej bądź mniej chłodna kalkulacja. To że >nie wykonujesz konkretnych obliczeń na danych wartościach nie znaczy że opierasz się >tylko na wierze tylko na innych danych nie wyrażanych w liczbach.

(podkr. moje)

Zdaje się, że tu tkwi problem, nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że opieranie się TYLKO na wierze może doprowadzić do uznania czegoś za prawdziwe lub nie. Jak napisałem wcześniej, wiara jest SKUTKIEM a nie przyczyną uznania przeze mnie określonego stanu rzeczy.

>Ale biorąc pod uwagę że nie ma w życiu nic pewnego może jedynie występować bardzo >wysokie prawdopodobieństwo to i tą "wiarę" bym odrzucił jaka nie wartą wzmianki i >poruszona w dyskusji raczej jako teoretyczne niż istniejące zjawisko.

Oczywiście, że nie ma nic pewnego, dlatego na samym początku, wiarę bezkrytyczną i opierająca się argumentom, określiłem dogmatyzmem, natomiast uważam, że odpowiednio wysokie prawdopodobieństwo zastępujemy wiarą, i przestajemy ciągle próbować falsyfikować daną tezę, aczkolwiek racjonalizm wymaga, aby nie odrzucać możliwości, że się po prostu mylimy.

>W każdym bądź razie tak czy siak będę musiał prześledzić twoje wypowiedzi raz >jeszcze w najbliższej wolnej chwili bo obawiam się że czegoś do końca nie >zrozumiałem z tego co pisałeś. Cóż w "najgorszym" wypadku stwierdzę potem że się z >Tobą zgadzam
>Pozdrawiam.
Heh powiem Ci, że właśnie dlatego czasem czytuję i pisuję w "racjonaliście", że jeśli ktoś pokaże mi, że nie do końca sprawy wyglądają tak, jak mi się wydawało lub czasem byłem pewny, to to nie jest "najgorsze" a najlepsze, co może mnie tu spotkać . Dzięki czyjejś rozsądnej, racjonalnej wypowiedzi, często moje poglądy ulegają weryfikacji i zmianie. Mogę powiedzieć tylko "cóż, myliłem się, jestem człowiekiem" i nie uważam, żebym musiał się tego wstydzić Szanuje Twoje poglądy i jeśli w logiczny, racjonalny sposób przekonasz mnie, że w moim rozumieniu tkwi błąd, to nie z niechęcią ale z radością przyznam Ci rację i dopiero wtedy moja nikomu niepotrzebna przecież pisanina nabiera sensu

Pozdrawiam

> Oczywiście, że nie ma nic pewnego, dlatego na samym początku, wiarę bezkrytyczną i opierająca się argumentom, określiłem dogmatyzmem, natomiast uważam, że odpowiednio wysokie prawdopodobieństwo zastępujemy wiarą, i przestajemy ciągle próbować falsyfikować daną tezę, aczkolwiek racjonalizm wymaga, aby nie odrzucać możliwości, że się po prostu mylimy.

Wydaje mi się, że błędnie używasz słowa "wiara". Co prawda słownik podaje kilka znaczeń czasownika

wierzyć
1. «uznawać coś za prawdę»
2. «wyznawać jakąś religię»
3. «być przekonanym, że ktoś mówi prawdę»
4. «mieć do kogoś lub czegoś zaufanie»
5. «być przekonanym, że ktoś ma duże możliwości i w końcu odniesie sukces»

ale rzeczownik ma już węższe znaczenie:

wiara
1. «określona religia lub wyznanie; też: przekonanie o istnieniu Boga»
2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
3. «przeświadczenie, że istnieją istoty lub zjawiska nadprzyrodzone»

Zauważ, że w Twoich wypowiedziach w tym wątku można (a nawet powiedziałbym - należy) zastąpić słowo "wiara" innym określeniem, np. "wiem, że potrafię przeskoczyć ten rów". Nie byłoby natomiast takiej możliwości gdybyś mówił o religijnej wierze, bo stwierdzenie "wierzę, że Bóg istnieje" jest poprawne ale "wiem, że Bóg istnieje" jest błędne.

>wiara1. «określona religia lub wyznanie; też: przekonanie o istnieniu Boga»
>2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
>3. «przeświadczenie, że istnieją istoty lub zjawiska nadprzyrodzone»

pl.wiktionary.org/wiki/wiara
"(1.1) przekonanie, że coś jest prawdą; ufność, zaufanie wobec rzeczy niepewnych, nie do końca znanych"
To o czym piszę, dotyczy takiej właśnie definicji, jak i zresztą podanej przez Ciebie:
"2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»"

I tak jak wiara, tak i przekonanie się stopniuje, można być pewny, przekonany, niezbyt przekonany itd...

>Zauważ, że w Twoich wypowiedziach w tym wątku można (a nawet powiedziałbym - >należy) >zastąpić słowo "wiara" innym określeniem, np. "wiem, że potrafię >przeskoczyć ten >rów".

Uzasadnij proszę "należy".
Czy przy rowie/szczelinie trzymetrowej szerokości można powiedzieć "wiem, że potrafię" ?
A dwumetrowej ?? Czy jest jakaś granica od której tak na pewno się już nie wie?
Jak wtedy nazwać to, że decydujesz się ryzykować życiem i skaczesz?
Wg podanej definicji :
""2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»""

Jest to przekonanie, że jeśli spróbujesz, to spełni się założenie, że znajdziesz się po drugiej stronie rowu/szczeliny a nie w nim...

>Nie byłoby natomiast takiej możliwości gdybyś mówił o religijnej wierze, bo >stwierdzenie "wierzę, że Bóg istnieje" jest poprawne ale "wiem, że Bóg istnieje" >jest >błędne.
>

Zgadzam się, tu też nie istnieje taka możliwość. Mógłbym też powiedzieć:
"Uznaję istnienie Boga za wysoce prawdopodobne" i tak też mówię

Pozdrawiam

Mógłbym też powiedzieć:
>"Uznaję istnienie Boga za wysoce prawdopodobne" i tak też mówię
O?
A co czyni istnienie Boga bardziej prawdopodobnym od jego nieistnienia?
I to wysoce...

>O?
>A co czyni istnienie Boga bardziej prawdopodobnym od jego nieistnienia?
>I to wysoce...

Pewnie żeby przedstawić moje wszystkie argumenty, musiałbym założyć nowy wątek i to
dość długi ale tak pokrótce:

1. Zasada antropiczna ( pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_antropiczna
oraz jej interpretacje:
- Koncepcja wielu światów
- Kosmologiczny dobór naturalny - jeden z wariantów koncepcji wielu światów
- Zewnętrzna siła sprawcza

"Naukowe" interpretacje, które nie są naukowymi, bo np. koncepcji wielu wszechświatów nie da się sfalsyfikować, wymagają do zaistnienia naszego wszechświata w taki sposób i ze wszystkimi wartościami stałych fizycznych nieskończonej, lub bliskiej nieskończoności liczby "wszechświatów pomocniczych" lub przypadkowego jednego zdarzenia, którego prawdopodobieństwo zaistnienia jest mniejsze niż 1 do liczby wszystkich atomów we wszechświecie, tj 10 ⁸⁰ ~ 10¹²⁰.
Koncepcja zewnętrznej siły sprawczej, wymaga JEDNEGO projektanta i ani jednego dodatkowego wszechświata. Które więc założenie jest łamaniem brzytwy Ockhama?
Sam fakt, że zarówno wszechświat, jak i projektantów (cała masa ludzi) widziałem na własne oczy, każe mi uznać za bardziej prawdopodobne istnienie dodatkowego projektanta, zamiast dodatkowych wszechświatów. Ponieważ zdaję sobie sprawę, że nie jestem jedyną ani pierwszą istotą we wszechświecie która posiada świadomość, tak samo nie dziwi mnie fakt, że pierwszy człowiek który użył narzędzia nie był pierwszą istotą która posiada świadomość. Tak więc z dwóch teorii, tak samo nieweryfikowalnych, wybieram jako bardziej prawdopodobną tą, która wymaga mniej czynników dodatkowych..

Zauważ przy tym, że do zaistnienia zewnętrznej siły sprawczej, nie jest potrzebny ani jeden wszechświat. Zaraz pewnie zapytasz, "dobrze, a skąd ta jedna siła sprawcza się wzięła??" Odpowiem pytaniem: Skąd wzięło się np. pojęcie trójkąta lub liczby PI w matematyce. Czy to pojęcie potrzebuje płaszczyzny fizycznej ? Czy potrzebuje czasu albo kartki papieru ? Czy my ustaliliśmy że PI jest to jako pole koła o promieniu równym 1 czy tylko odkryliśmy tę zależność?? Czy ktoś ją wymyślił i "kazał" matematyce się tak zachowywać?
2. DNA
Ewolucja ewolucją, wszystko jasne i nie mam zamiaru jej (ewolucji) zaprzeczać bo wszelkie dostępne mi dane każą ją uznać ale ona nie tłumaczy wszystkiego. Tłumaczy tylko, jak można uzyskać zmienność i dostosowanie w automacie replikującym , natomiast nie tłumaczy samego powstania takiego automatu. najkrótszy łańcuch DNA, w organizmie żywym, o ok 159 662 par zasad( www.biotechnolog.pl/news-422.htm) natomiast długość całego ludzkiego genomu to ok 3 miliony par zasad ponieważ dna "operuje" na systemie czwórkowym, 159662 pary zasad, to 319244 znaków binarnych, ułożonych w ściśle określonej kolejności. Co prawda Naukowcom udało się w warunkach laboratoryjnych odtworzyć warunki "zupy pierwotnej" a co za tym idzie uzyskać kilka aminokwasów złożonych z kilku-kilkudziesięciu atomów ale gdzie minimum 300 tysięcy ? Wszyscy możemy zauważyć formy przejściowe organizmów i słusznie tłumaczymy to ewolucją ale gdzie formy przejściowe samego DNA ?? Każdy kod genetyczny występuje jako program, który nie tylko pozwala na zbudowanie wskazanego urządzenia ale też pozwala owemu urządzeniu na samodzielne pobieranie elementów jego otoczenia, w celu tejże budowy, Mało tego, zawiera w sobie instrukcje dalszego powielenia urządzenia, po jego skompletowaniu. Rzeczywiście uważasz przypadkowe powstanie programu komputerowego o długości minimum 300MB za prawdopodobne??
Nauka mówi: "Może pierw był świat RNA, może TNA, a może jeszcze się dowiemy". Może...
Aczkolwiek w tej chwili żadnych odpowiedzi nie ma. Znów mamy dwie jak na razie niefalsyfikowalne teorie... I znów dla mnie bardziej prawdopodobne jest zaprojektowanie programu o długości 300 tysięcy znaków binarnych, niż jego przypadkowe powstanie. Oczywiście doświadczenie, które pozwoliłoby mi zaobserwować rozwój DNA od kliku aminokwasów w zupie pierwotnej, poprzez choćby kilka form przejściowych aż do kompletnego genomu człowieka czy choćby stokrotki, zmieniłoby natychmiast moje spojrzenie na dylemat istnienia lub nieistnienia projektanta.
Natomiast twierdzenia o niezgodności ewolucji z teorią ID są dla mnie dość śmieszne.
Jestem informatykiem, i sam się kiedyś bawiłem projektowaniem "gry w życie"
oraz algorytmami genetycznymi ( pl.wikipedia.org/wiki/Algorytm_genetyczny) ale zawsze wymaga to ode mnie zaprojektowania pierwotnego układu/programu replikującego oraz ustalenie zewnętrznych warunków jego działania. Każdy może po kilku kursach programowania to zrobić i łatwo udowodnić, że jest zarówno projektantem, jak i obserwatorem ewolucji. Nie rozumiem, dlaczego miałbym "wymyślać" jakieś inne teorie, jeśli na domowym pececie samodzielnie mogę za symulować jakże prymitywny, ale pod względem logicznym nie różniący się od naszego wszechświat...

Argumentów jest wiele, te dwa to tylko przykład i oczywiście nie wyczerpują tematu.

Problemem jest to, że założenie istnienia Projektanta nie rozwiązuje żadnej z zagadek, tylko odsuwa je w czasie i przestrzeni - a może nawet poza nasz wszechświat. Pytanie jednak pozostaje - jeśli istniał Kreator, skąd się wziął?

A co do tych prawdopodobieństw na jakie sie powołujesz - jakie jest prawdopodobieństwo istnienia Projektanta?

A co do algorytmów genetycznych - w realnym świecie nie trzeba pisać wstępnego programu, załatwiają to prawa fizyki. ( Taa... a kto napisał prawa fizyki, tak? )

>Problemem jest to, że założenie istnienia Projektanta nie rozwiązuje żadnej z >zagadek, tylko odsuwa je w czasie i przestrzeni - a może nawet poza nasz >wszechświat. Pytanie jednak pozostaje - jeśli istniał Kreator, skąd się wziął?

Obawiam się, że w tej chwili nie ma żadnego założenia, które by te zagadki rozwiązywało.

Jak sam zapewne zauważyłeś, nie wygłaszam jednoznacznego twierdzenia o istnieniu projektanta, tylko uznaję za bardziej prawdopodobne istnienie jednego projektanta, niż miliardów wszechświatów pomocniczych. nie odpowiadam tu na pytanie, skąd się wziął projektant, bo nie ma żadnych danych na jego temat jak i na temat tego "co było przed wielkim wybuchem". Mogę się oprzeć tylko na obserwowalnych, mierzalnych i sprawdzalnych doświadczalnie danych lub przesłanek wskazujących na istnienie projektanta. Jeśli zobaczysz na łące wielką kupę odchodów, to możesz albo uznać, że w pobliżu przebywa duże zwierze, które robi duże kupy albo, że ów twór powstał w sposób przypadkowy i naturalny. Jeśli w swoim życiu zaobserwujesz kilka, kilkanaście, czy kilka milionów zwierząt, zapewne przypadkowe powstanie owego niezbyt pachnącego fenomenu wyda ci się mało prawdopodobne, chociaż żeby być obiektywnym i racjonalnym, należy dopuszczać i taką możliwość czyż nie ?
Nie odbieraj proszę tego porównania jako kpinę albo sarkazm, to tylko po to, żeby nie traktować aż tak poważnie rzeczy o których nikt na ziemi nie może powiedzieć nic pewnego

>A co do tych prawdopodobieństw na jakie sie powołujesz - jakie jest >prawdopodobieństwo istnienia Projektanta?

Widziałem jeden wszechświat a w tej chwili na ziemi żyje 7 miliardów projektantów i jak pokazałem, sam potrafię zaprojektować symulację wszechświata w podobny sposób
( Oczywiście nie na taką skalę bo mój biedny pecet nie ma odpowiedniej mocy obliczeniowej ). Jeśli mógłbym zaobserwować choćby jeden dodatkowy wszechświat, choćby tak niedoskonały w porównaniu do obserwowalnego jak my w porównaniu do domniemanego projektanta, prawdopodobieństwo zmieniłoby się nieznacznie na korzyść teorii wielu światów. Gdybym zaobserwował ich miliard, to prawdopodobieństwo wzrosłoby dramatycznie.

>A co do algorytmów genetycznych - w realnym świecie nie trzeba pisać wstępnego >programu, załatwiają to prawa fizyki. ( Taa... a kto napisał prawa fizyki, tak? )

Dokładnie. Prawa fizyki są czynnikami zewnętrznymi dla automatu replikującego.
Natomiast gdyby jakiekolwiek z tych praw zmieniłoby się choćby nieznacznie, replikacja natychmiast przestałaby zachodzić...

Pozdrawiam

>Nie odbieraj proszę tego porównania jako kpinę albo sarkazm, to tylko po to, żeby nie traktować aż tak poważnie rzeczy o których nikt na ziemi nie może powiedzieć nic pewnego
>Pozdrawiam
>

hej,
Właśnie dlatego wiara w niczym nam pomóc nie może ... ! A zaszkodzić może wręcz potwornie !
Jeżeli nie możemy nic pewnego powiedzieć o istnieniu lub nie istnieniu Boga ... dajmy sobie z tym spokój i zajmijmy się własnymi sprawami !
Zajmijmy się tym co zrobić aby żyło nam się możliwie spokojnie i bezpiecznie , zajmijmy się tym aby redukować cierpienie i tym aby ludzie raczej sobie pomagali niż siebie mordowali ... !!!

Dyskutowanie o tym czy istnieje czy też nie istnieje kreator może nam tylko przysporzyć wojen i przemocy i gwałtów ... !!
Ponieważ jest nieweryfikowalnym przekonaniem i intuicją ...
Wiemy natomiast bezprzecznie , że jeśli będziemy mordować innych ludzi to oni umrą ... !
Wiara w życie pozagrobowe pozwala nam na pogardę wobec tego cudu którego jesteśmy uczestnikami ... czyli : istnienia ... świadomego istnienia !

makuś

>>Nie odbieraj proszę tego porównania jako kpinę albo sarkazm, to tylko po to, żeby nie traktować aż tak poważnie rzeczy o których nikt na ziemi nie może powiedzieć nic pewnego
>>Pozdrawiam
>>
>hej,
>Właśnie dlatego wiara w niczym nam pomóc nie może ... ! A zaszkodzić może wręcz >potwornie !

A ja uważam, że z wiarą jest jak z internetem...
Można w nim znaleźć np. to:
" www.ncbi.n(*)view/map_search.cgi?taxid=9606"
, wszystkie wzory i równania fizyczne, można porozmawiać z innymi tak jak my teraz
a można też nawoływać do nienawiści, znaleźć instrukcję budowy bomby albo ukraść komuś pieniądze...
Czy internet jest zły albo dobry??? To LUDZIE, którzy z niego korzystają, są źli albo dobrzy tak ?

>Jeżeli nie możemy nic pewnego powiedzieć o istnieniu lub nie istnieniu Boga ...
>dajmy sobie z tym spokój i zajmijmy się własnymi sprawami !

Oby to było takie proste Makuś Gdybyśmy tak właśnie robili, to nie pisałbym teraz do Ciebie ani Ty do mnie i ani Ty byś się nie zacietrzewiał ani Ja
Niestety wszystko wskazuje na to, że zarówno Ja jak i Ty nie potrafimy tak po prostu się "nie zajmować" problemem i zapewne większość tych, którzy się tu wypowiadają. Inaczej z pewnością woleliby iść na mecz albo piwo

>Zajmijmy się tym co zrobić aby żyło nam się możliwie spokojnie i bezpiecznie ,
>zajmijmy się tym aby redukować cierpienie i tym aby ludzie raczej sobie pomagali
>niż siebie mordowali ... !!!

Podpisuję się pod tym obiema rękami i dlatego mimo tego, że masz odmienne poglądy w kwestii wiary napisałem Ci kiedyś, że jesteśmy podobni. Nie widzisz, że to że ja wierzę w Boga a Ty nie niczego nie zmienia? Ja wybrałem sobie taką drogę, staram się zwrócić uwagę na to, że kościół kłamie i przeczy temu, w co podobno wierzy ale też, że czyjaś wiara lub niewiara w cokolwiek nie powinna być żadną podstawą do osądzania intencji czy też postawy moralnej kogokolwiek a jego słowa i uczynki.

>Dyskutowanie o tym czy istnieje czy też nie istnieje kreator może nam tylko >przysporzyć wojen i przemocy i gwałtów ... !!
Uważam, że dyskusja nikomu nie szkodzi. Przekonywanie kogoś "na siłę" że się myli i tylko Ty czy JA jestem w posiadaniu "prawdy absolutnej" jak najbardziej. Nieważne, czy to ateista uważa, że "katole są głupi", czy Chrześcijanin, że "gej jest obrzydliwy", obaj są siebie warci...

>Ponieważ jest nieweryfikowalnym przekonaniem i intuicją ...
>Wiemy natomiast bezprzecznie , że jeśli będziemy mordować innych ludzi to oni umrą
>makuś

Dokładnie, TYLKO i wyłącznie do tego chcę kogokolwiek przekonać.
Że zabijanie, gwałcenie, i okradanie innych krzywdzi ich TU i TERAZ, niezależnie od tego jaki światopogląd ma zarówno krzywdzący, jak i krzywdzony.

Pozdrawiam.

>Dokładnie, TYLKO i wyłącznie do tego chcę kogokolwiek przekonać.
>Że zabijanie, gwałcenie, i okradanie innych krzywdzi ich TU i TERAZ, niezależnie od tego jaki światopogląd ma zarówno krzywdzący, jak i krzywdzony.
>Pozdrawiam.

hej,
Powiem tak : Bardzo szanuje takie przedstawianie swoich intuicji i przekonań jakie ty prezentujesz !
Imponuje mi to , że jesteś tak otwarty i szczery w swej otwartości ... na rozmowę !
Jednak pozostaje dla mnie zupełnie niezrozumiałe po co powołujesz się na Biblię ?
W żadnym wypadku nie jest moim zamiarem cię obrazić czy upokorzyć !!!! Ale uczciwość w rozmowie jest podstawą porozumienia , dlatego napiszę tak : Biblia i wiara biblijna ( lub jakakolwiek inna ) zawsze ślepa jest na jedno oko , jest zawsze tendencyjna jak każda betonowa ideologia , która uświęca środki dzięki którym można osiągnąć wymyślony , intuicyjny cel ...
Są ludzie którzy usprawiedliwiają nazizm tym , że dzięki niemu wybudowano autostrady , ludzie znaleźli pracę , powstały organizacje młodzieżowe kultywujące sport i wspólnotę , rodzina była wspomagana przez państwo !
Są ludzie którzy usprawiedliwiają totalitaryzm stalinowski tym , że dzięki niemu zniknął terror feudalny , dzieci poszły do szkół , zniknęły patologiczne dysproporcje w społeczeństwie , ludzie stali się właścicielami swego państwa !
Są ludzie którzy są przekonani , że dzięki religii człowiek stał się wartością samą w sobie , ukształtowały się wartości solidarności , współczucia i życzliwości dla drugiego człowieka ...
Są również ludzie którzy sądzą , że likwidacja religii jest rozwiązaniem wielu problemów , a przede wszystki agresji i pogardy dla drugiego człowieka , że likwidacja religii jest wyzwoleniem człowieka z kajdanów zabobonów , uprzedzeń i przesądów ...

Jak sądzisz ... czy możemy się porozumieć ?

pozdrawiam
makuś

>Jednak pozostaje dla mnie zupełnie niezrozumiałe po co powołujesz się na Biblię ?
Jak obiecałem, tu odpowiadam na obydwa pytania.
Po co? Wiesz jeszcze całkiem niedawno uważałem się za ateistę ale stwierdziłem, że żeby być obiektywny w tym, co mówię, w swoich poglądach, powinienem chociaż dokładnie przeczytać to, o czym wierzący ciągle mówią. Ciężko szło mi ze starym testamentem, z każdą stroną napełniałem się coraz większym przerażeniem i odrazą do tej książki. Mój światopogląd nie mógł się pogodzić z morderstwami, gwałtem, kłamstwem na każdym kroku. Rzucałem więc tę książkę w kąt na rok, czasem dwa a potem znów, uznając, że nie będę mógł być obiektywny w stosunku to wierzących jeśli nie dobrnę do końca tych potworności, czytałem dalej. Doszedłem do ewangelii. I wtedy właśnie poznałem jak to piszesz:
"W twoich wypowiedziach odczytuje pragnienie aby Bóg był takim idealnym , dobrym , mądrym ... nadczłowiekiem" . Poznałem takiego nadczłowieka. Odkryłem, że dwa tysiące lat temu żył ktoś, kto myśli jak ja, że wśród wielu autorytetów moralnych, niewielu
decyduje się na własną, dobrowolną śmierć, żeby udowodnić to, że wierzą w to co mówią. Czy był Bogiem? Na pewno tego nie wiem. Wiem, że to dla mnie największy autorytet, jakiego miałem. Starałem się czytać z otwartym umysłem, bez osądzania i oceniania.

>Są ludzie którzy usprawiedliwiają nazizm tym , że dzięki niemu wybudowano autostrady , ludzie znaleźli pracę , powstały organizacje młodzieżowe kultywujące sport i wspólnotę , rodzina była wspomagana przez państwo !
Są. Ale czy Ty usprawiedliwiasz nazizm?? Ja nie.
>Są ludzie którzy usprawiedliwiają totalitaryzm stalinowski tym , że dzięki niemu zniknął terror feudalny , dzieci poszły do szkół , zniknęły patologiczne dysproporcje w społeczeństwie , ludzie stali się właścicielami swego państwa !
Są. Ale czy Ty usprawiedliwiasz stalinizm?? Ja nie.
>Są ludzie którzy są przekonani , że dzięki religii człowiek stał się wartością samą w sobie , ukształtowały się wartości solidarności , współczucia i życzliwości dla drugiego człowieka ...
Są. Ale czy Ty usprawiedliwiasz fanatyzm? Ja nie.
>Są również ludzie którzy sądzą , że likwidacja religii jest rozwiązaniem wielu >problemów , a przede wszystki agresji i pogardy dla drugiego człowieka , że >likwidacja religii jest wyzwoleniem człowieka z kajdanów zabobonów , uprzedzeń i >przesądów ...
Są. Ale czy Ty usprawiedliwiasz nietolerancję? Ja nie.
>Jak sądzisz ... czy możemy się porozumieć ?
Jak sądzisz? Czy możemy się porozumieć ?
Ciebie i mnie zrodziła matka, przypadkiem mówimy tym samym językiem, ale ja mogłem się urodzić w Gazie a ty W Tel Avivie. Tak samo mnie jak i Tobie ktoś wmawiał i przekonywał przez całe życie, że jest tak a tak, że tego a tego masz słuchać. Tak samo jak Ty poznałem kiedyś, że są inni ludzie, poznałem strach, ból, przemoc, sam zadawałem ból.. Poznałem też jak i Ty, co to współczucie, miłość, przyjaźń, radość, zachwyt. Ty lubisz pomidory a ja ogórki, Ty nie jesteś przekonany o istnieniu kogoś poza nami, kto to wszystko "rozkręcił" a ja tak.

Jak sądzisz, czy możemy się porozumieć?

Pozdrawiam

>Jak sądzisz? Czy możemy się porozumieć ?
>Ciebie i mnie zrodziła matka, przypadkiem mówimy tym samym językiem, ale ja mogłem się urodzić w Gazie a ty W Tel Avivie. Tak samo mnie jak i Tobie ktoś wmawiał i przekonywał przez całe życie, że jest tak a tak, że tego a tego masz słuchać. Tak samo jak Ty poznałem kiedyś, że są inni ludzie, poznałem strach, ból, przemoc, sam zadawałem ból.. Poznałem też jak i Ty, co to współczucie, miłość, przyjaźń, radość, zachwyt. Ty lubisz pomidory a ja ogórki, Ty nie jesteś przekonany o istnieniu kogoś poza nami, kto to wszystko "rozkręcił" a ja tak.
>Jak sądzisz, czy możemy się porozumieć?
>Pozdrawiam

hej,
Nie wiem czy możemy się porozumieć !
Wydaje mi się , że tak ponieważ sądzę , że rozumiem co piszesz i nic w tym co piszesz nie jest ani przerażające ani groźne ani destrukcyjne - dla mnie !
Odwrotnie - rozpoznaje w tobie potrzebę szlachetności i empatii !
Niestety , ja - makuś niczego takiego nie dostrzegam w biblii , ani w idei Boga ...
Osoba Jezusa jest kontrowersyjna i jego wypowiedzi są kontrowersyjne ...
Nie będę podawał cytatów bo znasz ewangelie i wiesz dobrze , że podstawową cechą Jezusa była bezalternatywność !
Albo ja i moja wiara albo zgrzytanie zębów !
Ta bezalternatywność jest cechą wszelkich systemów totalitarnych i to jest główny powód dla którego ja tę postać odrzucam !
pozdrawiam
makuś

>hej,
>Nie wiem czy możemy się porozumieć !
>Wydaje mi się , że tak ponieważ sądzę , że rozumiem co piszesz i nic w tym co piszesz >nie jest ani przerażające ani groźne ani destrukcyjne - dla mnie !

Dokładnie, to co piszę, może być najwyżej dla mnie samego destrukcyjne.
W każdym razie... Staram się, żeby tak było.

>Niestety , ja - makuś niczego takiego nie dostrzegam w biblii , ani w idei Boga ...

I ja nie chcę Cię ani zmuszać, ani namawiać do przyjęcia moich poglądów. Mogę najwyżej zwrócić uwagę na moje spojrzenie na rzeczywistość, na fakt, że każdy trochę
inaczej ją odbiera i sam fakt różnorodności i odmienności poglądów o niczym nie świadczy.

>Osoba Jezusa jest kontrowersyjna i jego wypowiedzi są kontrowersyjne ...
>Nie będę podawał cytatów bo znasz ewangelie i wiesz dobrze , że podstawową cechą >Jezusa była bezalternatywność !
O tu akurat się nie zgadzam ale to raczej temat na osobny wątek i tak już nasza dyskusja zdominowała obecny

>Albo ja i moja wiara albo zgrzytanie zębów !
nie,
"Kto Mną gardzi i nie przyjmuje słów Moich, ma swego sędziego: Słowo, które głosiłem, sądzić go będzie w dniu ostatecznym" (Jan12,48)"

Albo Ja i moja wiara albo zasady moralne które podałem albo odpowiedzialność wobec innych za swoje postępowanie.

>Ta bezalternatywność jest cechą wszelkich systemów totalitarnych i to jest główny >powód dla którego ja tę postać odrzucam !
I mi po pobieżnym "przekartkowaniu" ewangelii "bezalternatywność" rzuciła się w oczy. Pobieżnym i obciążonym wpajanymi mi od maleńkości "naukami" kościoła katolickiego.

Natomiast dalsze dywagacje na ten temat raczej do niczego nie doprowadzą bo Ty masz swoje zdanie i ja swoje, ja Twoje szanuję i rozumiem przesłanki. Jeśli zainteresuje Cię dlaczego nie uznaję Jezusa za "bezalternatywną" postać, z chęcią Ci odpowiem, natomiast póki nie masz na to chęci to i ja na siłę nie będę przecież przekonywać, do zostania jego "fanem".

Pozdrawiam

>Natomiast dalsze dywagacje na ten temat raczej do niczego nie doprowadzą bo Ty masz swoje zdanie i ja swoje, ja Twoje szanuję i rozumiem przesłanki. Jeśli zainteresuje Cię dlaczego nie uznaję Jezusa za "bezalternatywną" postać, z chęcią Ci odpowiem, natomiast póki nie masz na to chęci to i ja na siłę nie będę przecież przekonywać, do zostania jego "fanem".
>Pozdrawiam

hej,
Rozumiem , że to jest żart ... z tym fanem ....
Ale w zasadzie masz racje !
Religia to coś w rodzaju klubu fanów !
Wiesz ... mnie podoba się bardzo Pink Floyd i Dead Can Dance - mogę powiedzieć , że przez lata całe byłem fanem tych kapel ... ale to tylko kwestia gustu , smaku ... to jest ważne ... ale daleki jestem od tego aby twierdzić , że ten kto nie lubi Floydów traci coś bardzo istotnego a nawet cholernie ważnego w swoim życiu ... !
pozdrawiam
makuś

>>Natomiast dalsze dywagacje na ten temat raczej do niczego nie doprowadzą bo Ty masz swoje zdanie i ja swoje, ja Twoje szanuję i rozumiem przesłanki. Jeśli zainteresuje Cię dlaczego nie uznaję Jezusa za "bezalternatywną" postać, z chęcią Ci odpowiem, natomiast póki nie masz na to chęci to i ja na siłę nie będę przecież przekonywać, do zostania jego "fanem".
>>Pozdrawiam
>hej,
>Rozumiem , że to jest żart ... z tym fanem ....

Starałem się, żeby był

>Ale w zasadzie masz racje !
>Religia to coś w rodzaju klubu fanów !
>Wiesz ... mnie podoba się bardzo Pink Floyd i Dead Can Dance - mogę powiedzieć , że >przez lata całe byłem fanem tych kapel ... ale to tylko kwestia gustu , smaku ... >to jest ważne ... ale daleki jestem od tego aby twierdzić , że ten kto nie lubi >Floydów traci coś bardzo istotnego a nawet cholernie ważnego w swoim życiu ... !

Hm tu muszę Ci powiedzieć, że uważam, że ktoś kto nie słyszał Floydów, nie oglądał ściany i nie odkrył z przerażeniem, że świat jaki go otacza jest właśnie taki, kto nie słyszał głosu Lisy (polecam the wind that shakes the barley z płyty labirynth), naprawdę cholernie dużo traci w życiu

   Postanowiłem zakończyć polemikę z Tobą, przyznaję Ci rację, jestem nieracjonalnym fanatykiem. Przez cały wątek usiłuję Ci uzmysłowić, że jeśli uważam za prawdopodobne
istnienie "inteligencji poza nami" a moim autorytetem jest Jezus, to nie znaczy, że uważam to za 100% pewnik w moim życiu, bo jak słusznie zauważyłeś, nic pewnego.
   Jest wiele faktów, które zastanawiają, których nie da się po prostu wytłumaczyć "przypadkiem". Być może są inne wyjaśnienia, jeśli się pojawią, z chęcią je przyjmę.
Może to wpływ mojej pracy ( jestem informatykiem), że kiedy czytam o właściwościach atomów, łatwo mi je rozumieć jako proste automaty, widzę, jak wymieniają między sobą informację za pomocą fal elektromagnetycznych, zauważam, jak niesamowite są połączenia między nimi, jak zadziwiające są właściwości zwykłej wody. Dwa atomy wodoru i jeden tlenu.
Takie proste urządzenie a tak cudowny efekt jego działania. Przez całe życie szukam rozwiązań, studiowałem samodzielnie i niesamodzielnie fizykę, elektronikę, matematykę, chemię, biologię, historię, tyle ile potrafi znieść mój mózg. Większość mojej pracy polega na obliczaniu prawdopodobieństw, programowaniu prostych lub bardziej złożonych automatów, różnego rodzaju symulacji. Pewnie dlatego i do "kwestii boga" podchodzę właśnie w taki sposób. Jest bytem prawdopodobnym. NIE PEWNYM. Aczkolwiek to prawdopodobieństwo rośnie... Tu znów niestety "zarzucę" cytatem

"Jn 5:39
39. Badacie Pisma, ponieważ sądzicie, że w nich zawarte jest życie wieczne: to one właśnie dają o Mnie świadectwo.
(BT)"

Piszę o tym przez cały ten wątek, a Ty cały czas uważasz, że jest to postawa nieracjonalna, opierająca się na magii i dogmatach. Nawet do tego Cie nie chcę "zmuszać" ani na siłę przekonywać, że moje poglądy są racjonalne więc przyznaję rację Tobie. Nie wspominając o tym, że mógłbym pomyśleć, że ktoś powinien lub musi podzielać moje poglądy. Nie o "rację" czy jej brak mi tu chodzi. Natomiast tak czy inaczej, wydaje mi się, że dowiedziałem się czegoś o Tobie, WIERZĘ , że gdybym zwrócił się do Ciebie o szklankę wody, to dałbyś mi ją, i WIERZĘ że jeśli spotkam kiedyś faszystowską demonstrację, to Ciebie tam NIE będzie. WIERZĘ że nie muszę Cię przekonywać, że tolerancja, wzajemny szacunek, empatia i zwykła ludzka uczciwość są podstawą naszej wspólnej egzystencji i dlatego też kiedyś napisałem, że jesteśmy podobni. Widzisz, uważam, że nie potrzebuję Cie do niczego przekonywać. Próbowałbym,
gdybyś uważał, że inni są od tego, żeby ich wykorzystać, okraść, oszukać.

    Dlatego niech będzie, jestem fundamentalistą i dogmatykiem
I w to przy tym wierzę, że nawet jeśli się kiedyś spotkamy, to jedyne co może mi grozić z Twojej strony, to wyśmianie mojej głupoty... Cóż, głupi się urodziłem i głupi umrę, nie odkrywasz tu nic nowego Poza tym wierzę ,że nie pomyślisz, żeby mi "wybić" tę moją głupotę z głowy bejzbolem

Czy moja wiara w Ciebie jest nieracjonalna ?? Zgadzam się, jest

    Pewnie będziemy jeszcze dyskutować w innych wątkach i w tym być może komuś odpiszę ale polemikę na temat "czy wiara vancalara jest racjonalna" chciałbym uznać za zakończoną

Pozdrawiam.

>Hm tu muszę Ci powiedzieć, że uważam, że ktoś kto nie słyszał Floydów, nie oglądał ściany i nie odkrył z przerażeniem, że świat jaki go otacza jest właśnie taki, kto nie słyszał głosu Lisy (polecam the wind that shakes the barley z płyty labirynth), naprawdę cholernie dużo traci w życiu

hej,
Mówisz : the wind that shakes the barley ... ???
KOCHANY przyjacielu ... !!! - kocham ten kawałek !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mam teraz autentycznie gęsią skórkę ... a wyobraź sobie , że słyszałem to na żywo , we frankfurckiej operze !!!
Ale zdaje sobie sprawę z tego , że miliardy ludzi , którzy tego nie znają ... znają coś innego co pozwala im na kompletny odlot !!!!!!!!
Ten kawałek to NASZ wspólny odlot !
I słucham tego RAZEM z tobą !!!! ( jeśli pozwolisz )

>   Postanowiłem zakończyć polemikę z Tobą, przyznaję Ci rację, jestem nieracjonalnym fanatykiem. >    Dlatego niech będzie, jestem fundamentalistą i dogmatykiem
>I w to przy tym wierzę, że nawet jeśli się kiedyś spotkamy, to jedyne co może mi grozić z Twojej strony, to wyśmianie mojej głupoty... Cóż, głupi się urodziłem i głupi umrę, nie odkrywasz tu nic nowego Poza tym wierzę ,że nie pomyślisz, żeby mi "wybić" tę moją głupotę z głowy bejzbolem
>Czy moja wiara w Ciebie jest nieracjonalna ?? Zgadzam się, jest
>    Pewnie będziemy jeszcze dyskutować w innych wątkach i w tym być może komuś odpiszę ale polemikę na temat "czy wiara vancalara jest racjonalna" chciałbym uznać za zakończoną
>Pozdrawiam.

hej,
Nie , nie uważam cię w żadnym wypadku za fanatyka i dogmatyka !!!!!!
Uważam cię za szalenie wartościowego , wirtualnego ... przyjaciela !
Rozmowa z tobą jest dla mnie ... wyzwaniem i ... przyjemnością ! - ponieważ wypowiadasz się w sposób wymagający refleksji i szacunku !
Ale pozwól i mnie na szczerość , pozwól mi abym i ja miał okazję wypowiedzenia tego co mnie porusza tak pozytywnie jak i negatywnie ...
Jeżeli nie czytałeś , to polecem ci z głębi mojego serca książkę Daniela Dennetta : Odczarowanie - Religia jako zjawisko naturalne !!!

pozdrawiam cię serdecznie
z nadzieją , że jednak nie przestaniesz ze mną polemizować
makuś

>KOCHANY przyjacielu ... !!! - kocham ten kawałek !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>Mam teraz autentycznie gęsią skórkę ... a wyobraź sobie , że słyszałem to na żywo , >we frankfurckiej operze !!!

Oo zazdroszczę Ci

>Ale zdaje sobie sprawę z tego , że miliardy ludzi , którzy tego nie znają ... znają >coś innego co pozwala im na kompletny odlot !!!

Widzisz, dla nas to jest treścią życia, dla kogoś innego może to być "Madonna" albo "Budka Suflera". Wcale nie twierdzę, że każdy musi lubić Lisę Gerrard, a jednak chętnie opowiadam o niej ludziom, pokazuję teksty, proponuję wspólnego posłuchania
np. "How Fortunate The Man With None" z tejże płyty. Jeśli widzę, że moja "chęć podzielenia się przeżyciami" nie odnosi skutku, bo znajomemu to się po prostu nie podoba, pytam go co włączyć i tyle.. Heh skąd Ci do głowy przyszło żeby o DCD napisać Pewnie stąd, że jesteśmy w podobnym wieku, wychowałem się na wytwórni 4AD, łącznie z bauhausem, Pixies, koniecznie This mortal coil itd.

>I słucham tego RAZEM z tobą !!!! ( jeśli pozwolisz )
Pozwolisz ? Heh spotkanie kogoś, kto lubi DCD to rzadkość i zawsze się cieszę, że można wymienić wrażenia, że nie jestem osamotniony w moich odczuciach, że jest jeszcze ktoś komu coś tak ulotnego jak ludzki głos daje tyle uniesień i radości.
Naprawdę, niezależnie od jego koloru skóry, kraju pochodzenia, czy wieku.

>Rozmowa z tobą jest dla mnie ... wyzwaniem i ... przyjemnością ! - ponieważ >wypowiadasz się w sposób wymagający refleksji i szacunku !

   Dziękuję za słowa uznania, chociaż nie po to tu piszę, żeby wykazać się swoją retoryką. Wbrew twierdzeń niektórych, nie potrafię, pytań : skąd jestem dokąd podążam, z jakiej przyczyny tu jestem, odrzucić i "zostawić w spokoju".
Zastanawiam się, "co ewolucja chciała osiągnąć" dając mi głos Lisy, pokazując Pinky'ego w swoim mieszkaniu, rozwalającego meble. Jaką przewagę daje możliwość
przeżycia wstrząsu we Frankfurckiej Operze? Dlaczego mam wrażenie, że ta cała "przypadkowość" wszystkiego jest groteskowo niewiarygodna? Nikt z nas nie ma odpowiedzi. Ale czy dlatego należy przestać szukać ?

>Ale pozwól i mnie na szczerość , pozwól mi abym i ja miał okazję wypowiedzenia tego >co mnie porusza tak pozytywnie jak i negatywnie ...

Pisałeś, że wiara przypomina zakochanie i "nie widzimy" wad obiektu naszej miłośći.

Kiedyś popełniłem taki wątek na racjonaliście:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,177354
Który trochę szerzej opisuje, jak doszedłem do miejsca, w którym jestem teraz.

   Myślisz, że nie widzę tego co się dzieje dookoła ?? Jak porządni ludzie umierają co dnia na białaczkę, od kul albo w wypadkach? Jak Ci, którzy nigdy niczego nie zbudowali pławią się w bogactwach kosztem innych, jak łatwo stać się znienawidzonym przez cały świat, bo urodziło się zupełnie przypadkowo w rodzinie muzułmańskiej albo żydowskiej w strefie Gazy czy Izraelu ? Myślisz, że nie mam ochoty krzyczeć głośno:
- LUDZIE PRZESTAŃCIE! Przecież jesteście TACY SAMI, WSZYSCY. DLACZEGO SOBIE TO ROBICIE!
- Dlaczego upijacie się krwią i potem własnych współbraci?!
   Uważasz, że nie widzę Maybacha ojca Rydzyka który nie jest jego Maybachem ?
Wdów i babć, które otumaniane wypaczoną, przekręconą i fałszywą wiarą pozbawiają się chleba, żeby ksiądz miał wygodę?
Porządnych, młodych ludzi, którym mówi się:

" Młodzież Wszechpolska zamierza dokonać odnowy moralnej i narodowej młodego pokolenia, wypowiadając wojnę doktrynom głoszącym samowolę, liberalizm, tolerancjonizm i relatywizm. Pragniemy wyprzeć z życia narodu podłość, fałsz i brud."
(z deklaracji ideowej MW)

I przekonuje, że to wojna przeciw "doktrynom" a nie ludziom którzy myślą inaczej.
Myślisz, że nie odczuwam Gniewu za to wszystko ?

Myślisz, że nie pamiętam Papieża Leona X który stwierdził :
"Ile korzyści przyniosła Nam i naszym ludziom bajeczka o Chrystusie, wiadomo"

I sprzedawał każdemu uwolnienie się od odpowiedzialności za swoje zbrodnie za odpowiednią sumę ??

Myślisz, że nie pytam sam siebie, "Jeżeli On tam jest, to DLACZEGO czegoś nie zrobi
!" , dlaczego ich nie powstrzyma, Przecież gdyby tam był i miał choć trochę ludzkich uczuć to już dawno powinien to skończyć!
Dlaczego? Jakto? PO CO?

Zapewniam Cię, że jeśli to co dla Ciebie tak nieprawdopodobne nastąpi i stanę na sądzie i będzie dany mi głos to najpierw powiem:
- Chcę przyjąć odpowiedzialność za to, co zrobiłem innym.
Później,
- Chcę wybaczyć każdemu, kto mnie obraził, okradł, opluł, zelżył. Na razie nie ma takich ludzi, którym nie potrafiłbym wybaczyć ale być może spotka mnie coś co nie pozwoli na zapomnienie i przebaczenie.
- Proszę, żebyś Ty Boże wybaczył innym tym którzy zrozumieli, że my, wszyscy ludzie jesteśmy braćmi i powinniśmy się wspierać.
Ale potem zapytam z pewnością:
-Boże, czy jest sprawiedliwość dla Jozuego ? Panie, czy Papież Leon ma coś na swoje usprawiedliwienie?
I nawet to powiem, bez zastanawiania się, :
- Czy to Ty Panie wymordowałeś dzieci Egipcjan??
- Czy Ty Panie kazałeś Jozuemu mordować, grabić i gwałcić??

Możesz uznać, że wiara to rodzaj miłości, wtedy powiem, jak mówię o każdym i od początku. Jeśli bóg kłamie, to jest kłamcą, a jeśli kradnie, to złodziejem.

    Ponieważ jednak "domniemane" spotkanie z Bogiem jest tylko domniemaniem i to nie popartym mocnymi dowodami, więc odpowiedzi mogę szukać tylko w nauce, źródłach historycznych, opiniach i argumentach innych ludzi, wreszcie w Biblii.
Powiem Ci Makuś, że sporo odpowiedzi tam znalazłem.
Bardzo często zastanawiam się : "Czy Ty Boże możesz tam być?? Jeśli tam jesteś, dlaczego dawno tego nie przerwałeś!

   Tylko wtedy pojawia się pytanie... Gdzie byłbym Ja, moja siostra, żona, brat, przyjaciel, gdyby to się skończyło 1000 lat temu....

>książkę Daniela Dennetta : Odczarowanie - Religia jako zjawisko naturalne !!!

Znalazłem kilka rozdziałów w internecie, reszta później
>z nadzieją , że jednak nie przestaniesz ze mną polemizować
Postaram się nie przeginać

Pozdrawiam

>Postaram się nie przeginać
>Pozdrawiam

hej,
Rozłożyłeś mnie tym tekstem !!!
Leżę i kwiczę !
Dziękuje ci za te wszystkie słowa które napisałeś !
Jesteś ... stałeś się ... dla mnie kimś ... szczególnym ...
Pieprzyć całą wirtualność naszego kontaktu !
Przecież WIEM ... że TY jesteś gdzieś tam i , że żyjesz , że jesteś ... !
I że myślisz , że jesteś wrażliwą i empatyczną istotą !
Istotą a nie stworzeniem !
Albowiem nie zostałeś stworzony w jakimś celu lecz ... powstałeś ... z ... bezczasu i bezprzestrzeni ... i masz możliwość uświadomienia sobie swojego osobowego istnienia ... i masz możliwość uświadomienia sobie istnienia miliardów innych istnień oprócz ciebie ... !!!
I wiesz co ???
Mam przekonanie , że ty rozumiesz co ja piszę !
pozdrawiam cię bardzo serdecznie !!!
makuś

>>O?
>>A co czyni istnienie Boga bardziej prawdopodobnym od jego nieistnienia?
>>I to wysoce...
>Pewnie żeby przedstawić moje wszystkie argumenty, musiałbym założyć nowy wątek i to
>dość długi ale tak pokrótce:

hej,
Wszystko co napisałeś skupia się na jednej podstawowej myśli :
Człowiek nie potrafi wyjaśnić swojego istnienia !
Jednak ten fakt w żaden sposób nie oznacza istnienia Boga !
Oznacza tylko to , że człowiek nie potrafi wyjaśnić swego istnienia !
Nic więcej !
Poza tym , jeżeli człowiek ma tak poważne trudności z wytłumaczeniem swojego istnienia , ma tym większe z wytlumaczeniem istnienia istoty określanej jako Bóg - który jest bytem miliardy razy bardziej nieprawdopodobnym i niewytłumaczalnym niż człowiek i wszystko co człowiek zdolny jest poznać , zrozumieć i pomyśleć !!!
Nie wiem kim jestem i nie wiem jak powstałem ... ale wiem , że istnieje Bóg , który mnie stworzył ???
Człowiek jest wytwórcą garnków i zegarków ... one bez jego udziału nie mogłyby powstać ... a więc najprostszym rozwiązaniem jest uwierzyć w coś co stworzyło jego samego , w dodatku coś co przypomina jego samego ...

makuś

>>>O?
>>>A co czyni istnienie Boga bardziej prawdopodobnym od jego nieistnienia?
>>>I to wysoce...
>>Pewnie żeby przedstawić moje wszystkie argumenty, musiałbym założyć nowy wątek i to
>>dość długi ale tak pokrótce:
>hej,
>Wszystko co napisałeś skupia się na jednej podstawowej myśli :
>Człowiek nie potrafi wyjaśnić swojego istnienia !
>Jednak ten fakt w żaden sposób nie oznacza istnienia Boga !
>Oznacza tylko to , że człowiek nie potrafi wyjaśnić swego istnienia !
>Nic więcej !
Hm ale jeżeli naukowcy twierdzą, że istnieje miliard wszechświatów, to to jest racjonalne tak?
Natomiast jeśli ja uważam, że istnienie Boga jest bardziej prawdopodobne od istnienia tych miriad wszechświatów i z chęcią podaje argumenty które za tym przemawiają, to to jest dogmatyzm tak?

>Bóg - który jest bytem miliardy razy bardziej nieprawdopodobnym i niewytłumaczalnym >niż człowiek i wszystko co człowiek zdolny jest poznać , zrozumieć i pomyśleć !!!

Na czym opierasz taką definicję?

>Nie wiem kim jestem i nie wiem jak powstałem ... ale wiem , że istnieje Bóg , który >mnie stworzył ???
Niezupełnie:
Nie wiem kim jestem i nie wiem, jak powstałem... ale bardzo prawdopodobne, że to właśnie Bóg mnie stworzył.

>Człowiek jest wytwórcą garnków i zegarków ... one bez jego udziału nie mogłyby >powstać ... a więc najprostszym rozwiązaniem jest uwierzyć w coś co stworzyło jego >samego , w dodatku coś co przypomina jego samego ...
>makuś

Gdybym tak siedział sam w pustym i ciemnym wszechświecie to uwierz, moim największym marzeniem byłaby chęć porozmawiania z kimś... A Twoim ?

Pozdrawiam

>Nie wiem kim jestem i nie wiem, jak powstałem... ale bardzo prawdopodobne, że to właśnie Bóg mnie stworzył.

Ale nie masz czasem przykrego odczucia, że zamiast "Bóg" można wstawić "skrzat" "Latający Potwór Spaghetti" albo "Tajemniczy promiennik"? Nic się nie zmieni.
A nie zmieni się dlatego, że cechy przypisywane Bogu są absolutnie dowolne. Wystarczy by do listy dopisać "stworzyciel". A skoro cechy zależą wyłącznie od gustu i kultury wierzącego to ich wartość jest żadna.
A skoro Bóg jest tylko zbiorem przypisywanych mu cech to nie masz nawet pół dowodu, że cała "koncepcja wyjaśniająca" ma jakiekolwiek odzwierciedlenie w rzeczywistości.

Bogiem wyjaśnisz absolutnie wszystko. Powstanie tęczy, kwaśnego mleka i wszechświata.
Tęczę i mleko już nauka wyjaśniła, ale powstanie wszechświata jest, póki co, bezpieczną przystanią dla Boga.
Aczkolwiek doświadczenie z tęczą i mlekiem powinno Cię czegoś nauczyć.

>>Nie wiem kim jestem i nie wiem, jak powstałem... ale bardzo prawdopodobne, że to właśnie Bóg mnie stworzył.
>Ale nie masz czasem przykrego odczucia, że zamiast "Bóg" można wstawić "skrzat" "Latający Potwór Spaghetti" albo "Tajemniczy promiennik"? Nic się nie zmieni.
>A nie zmieni się dlatego, że cechy przypisywane Bogu są absolutnie dowolne. Wystarczy by do listy dopisać "stworzyciel". A skoro cechy zależą wyłącznie od gustu i kultury wierzącego to ich wartość jest żadna.
>A skoro Bóg jest tylko zbiorem przypisywanych mu cech to nie masz nawet pół dowodu, że cała "koncepcja wyjaśniająca" ma jakiekolwiek odzwierciedlenie w rzeczywistości.
>Bogiem wyjaśnisz absolutnie wszystko. Powstanie tęczy, kwaśnego mleka i wszechświata.
>Tęczę i mleko już nauka wyjaśniła, ale powstanie wszechświata jest, póki co, bezpieczną przystanią dla Boga.
>Aczkolwiek doświadczenie z tęczą i mlekiem powinno Cię czegoś nauczyć.

hej,
Właściwie nie potrafię napisać nic innego !
Dlatego podpiszę się pod tym co ty napisałeś !
Bóg to pojęcie dowolnie uznaniowe i nie podlegające żadnym weryfikacjom albowiem jest całkowicie nieweryfikowalne !
makuś

>>Nie wiem kim jestem i nie wiem, jak powstałem... ale bardzo prawdopodobne, że to >właśnie Bóg mnie stworzył.
>Ale nie masz czasem przykrego odczucia, że zamiast "Bóg" można wstawić "skrzat" >"Latający Potwór Spaghetti" albo "Tajemniczy promiennik"? Nic się nie zmieni.
Mam uczucie, że można ale nie uważam tego za przykre, kwestia nazewnictwa jest tu chyba najmniejszym problemem

>A nie zmieni się dlatego, że cechy przypisywane Bogu są absolutnie dowolne. Wystarczy >by do listy dopisać "stworzyciel".

O nie, "stworzyciel" jest cechą podstawową i najważniejszą.

> A skoro cechy zależą wyłącznie od gustu i kultury wierzącego to ich wartość jest >żadna.
Powyższa cecha, "stwarzający" jest niezależna ani od gustu ani od kultury ani od wykształcenia wierzącego jak i niewierzącego

>A skoro Bóg jest tylko zbiorem przypisywanych mu cech to nie masz nawet pół dowodu, >że cała "koncepcja wyjaśniająca" ma jakiekolwiek odzwierciedlenie w rzeczywistości.
Zgodziłbym się, gdyby tak było.
Posługuję się definicją:
"Bóg to świadomość która zaistniała wcześniej niż my i za jej przyczyną pojawiliśmy się my, ludzie". To, czy jest on okrutny, czy miłosierny, wszechmocny czy słaby, to już dywagacje.

>Bogiem wyjaśnisz absolutnie wszystko. Powstanie tęczy, kwaśnego mleka i >wszechświata.
Jeżeli "Bóg" ma zastąpić zdrowy rozsądek i dążenie do wiedzy, to możesz "bogiem wyjaśnić wszystko", zgadza się. A jeżeli zdrowy rozsądek mówi, że najprostszym, wymagającym najmniejszego "mnożenia bytów" jest właśnie bóg, to powinienem przyjąć hipotezę o tym, że żyjemy w jednym z 10²³⁰ wszechświatów?

Pozdrawiam

>>Ale nie masz czasem przykrego odczucia, że zamiast "Bóg" można wstawić "skrzat" >"Latający Potwór Spaghetti" albo "Tajemniczy promiennik"? Nic się nie zmieni.
>Mam uczucie, że można ale nie uważam tego za przykre, kwestia nazewnictwa jest tu chyba najmniejszym problemem
Nie chodzi o nazwę, tylko cechy tej nazwie przypisywane. To już jest problem.

>>A nie zmieni się dlatego, że cechy przypisywane Bogu są absolutnie dowolne. Wystarczy >by do listy dopisać "stworzyciel".
>O nie, "stworzyciel" jest cechą podstawową i najważniejszą.
I każdemu tworowi ludzkiej wyobraźni można go przypisać. I w przypadku każdego tworu upierać się, ze to jedyna prawda.

>> A skoro cechy zależą wyłącznie od gustu i kultury wierzącego to ich wartość jest >żadna.
>Powyższa cecha, "stwarzający" jest niezależna ani od gustu ani od kultury ani od wykształcenia wierzącego jak i niewierzącego
Dowodzi chęci/potrzeby obarczenia nią danego tworu, ale nie jego istnienia.

>"Bóg to świadomość która zaistniała wcześniej niż my i za jej przyczyną pojawiliśmy się my, ludzie". To, czy jest on okrutny, czy miłosierny, wszechmocny czy słaby, to już dywagacje.
Widzisz, problem w tym, że to co napisałeś w cudzysłowie to też nadana przez ludzi cecha, nijak nie potwierdzalna.

Gdybyś mógł dowieść, że Bóg stworzył świat, miałbyś prawo nazywać go stworzycielem.
Ale ty robisz dokładnie odwrotnie- definiujesz Boga jako stworzyciela i z tego wyciągasz wniosek, że coś stworzył. I to jest absurdalne.

>>Bogiem wyjaśnisz absolutnie wszystko. Powstanie tęczy, kwaśnego mleka i >wszechświata.
>Jeżeli "Bóg" ma zastąpić zdrowy rozsądek i dążenie do wiedzy, to możesz "bogiem wyjaśnić wszystko", zgadza się. A jeżeli zdrowy rozsądek mówi, że najprostszym, wymagającym najmniejszego "mnożenia bytów" jest właśnie bóg, to powinienem przyjąć hipotezę o tym, że żyjemy w jednym z 10²³⁰ wszechświatów?

A czyż najprostszym, nie mnożącym bytów wyjaśnieniem powstawania tęczy nie jest "Boska ręka"? Czy Bóg nie najprościej wyjaśnia wschody i zachody słońca?
Zdrowy rozsądek każe uczyć się błędnym myśleniu poprzednich pokoleń.

>>>A nie zmieni się dlatego, że cechy przypisywane Bogu są absolutnie dowolne. >Wystarczy >by do listy dopisać "stworzyciel".
>>O nie, "stworzyciel" jest cechą podstawową i najważniejszą.
>I każdemu tworowi ludzkiej wyobraźni można go przypisać. I w przypadku każdego >tworu upierać się, ze to jedyna prawda.
Właśnie wyobraziłem sobie lody waniliowe i lodówkę, a także hipotetyczny pojazd, złożony z części "malucha", syrenki i pralki.
Według Ciebie mogę tym tworom mojej wyobraźni przypisać cechę "stworzyciel" ??
Dziwne. Gdzie napisałem lub powiedziałem, że to jedyna prawda ?? Może tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,200900#w201367

>>"Bóg to świadomość która zaistniała wcześniej niż my i za jej przyczyną >pojawiliśmy się my, ludzie". To, czy jest on okrutny, czy miłosierny, wszechmocny >czy słaby, to już dywagacje.
>Widzisz, problem w tym, że to co napisałeś w cudzysłowie to też nadana przez ludzi cecha, nijak nie potwierdzalna.
>Gdybyś mógł dowieść, że Bóg stworzył świat, miałbyś prawo nazywać go stworzycielem.
>Ale ty robisz dokładnie odwrotnie- definiujesz Boga jako stworzyciela i z tego >wyciągasz wniosek, że coś stworzył. I to jest absurdalne.

Hm cały czas mi się zdawało, że jeśli coś powstało, to ma swoją przyczynę.
Ty mówisz "wielki wybuch" a ja "bóg". Rozumiem, że mój wniosek, że jeśli coś istnieje to powstało z jakiejś przyczyny sprawczej jest absurdalny ?
Dziwne. Tylko i wyłącznie dlatego, że widzę, że istnieję, zaczynam szukać początków tego istnienia. Ponieważ nie jesteśmy w stanie dziś ustalić tego początku, bo brakuje nam danych, mogę tylko brać pod uwagę mniej lub bardziej prawdopodobne wyjaśnienia. Jeśli stwierdzam: "tę kupę najprawdopodobniej zrobiło duże zwierzę" to dlaczego każesz mi coś udowadniać ?? Dowód można przeprowadzić wtedy, kiedy prawdopodobieństwo wynosi jeden prawda ?

>A czyż najprostszym, nie mnożącym bytów wyjaśnieniem powstawania tęczy nie jest >"Boska ręka"? Czy Bóg nie najprościej wyjaśnia wschody i zachody słońca?
Ja uważam, że nie, Ty tak myślisz ?

>Zdrowy rozsądek każe uczyć się błędnym myśleniu poprzednich pokoleń.
I ja tak uważam.

pozdrawiam

>Właśnie wyobraziłem sobie lody waniliowe i lodówkę, a także hipotetyczny pojazd, złożony z części "malucha", syrenki i pralki.
>Według Ciebie mogę tym tworom mojej wyobraźni przypisać cechę "stworzyciel" ??
Ależ oczywiście, że tak! Możesz nadać mu dowolne cechy, zdolności, wymyślić imię, dorobić mitologię, założyć sektę i ciągnąć kasę od naiwnych. I nie byłbyś pierwszy który tak uczynił.
Ale najważniejsze, że "funkcja stwarzania" jaką byś przypisał temu tworowi doskonale wyjaśniałaby wszystko to, co teraz wyjaśniasz swoją wersją Boga.
Cała różnica jest taka, że pierwsza fantazja jest Twoja a drugą wymyślili inni.
Nie czyni jej to prawdziwszą.

>Hm cały czas mi się zdawało, że jeśli coś powstało, to ma swoją przyczynę.
>Ty mówisz "wielki wybuch" a ja "bóg". Rozumiem, że mój wniosek, że jeśli coś istnieje to powstało z jakiejś przyczyny sprawczej jest absurdalny ?
A czemu Wielki Wybuch miałby być początkiem Wszechświata?
Może Wszechświat nie ma początku tylko trwa z nieskończoności w nieskończoność?
Była już o tym kiedyś dyskusja. (Przewiń do samej góry)

>Jeśli stwierdzam: "tę kupę najprawdopodobniej zrobiło duże zwierzę" to dlaczego każesz mi coś udowadniać ??
A skąd pomysł, że to kupa? Czyli- nie masz dowodu, że wszechświat potrzebuje początku.

>>A czyż najprostszym, nie mnożącym bytów wyjaśnieniem powstawania tęczy nie jest >"Boska ręka"? Czy Bóg nie najprościej wyjaśnia wschody i zachody słońca?
>Ja uważam, że nie, Ty tak myślisz ?
Jak to nie? Wystarczy powiedzieć "stworzył". Co jest prostsze?
Robisz to samo co ludzie czynili przez wieki- w każdą lukę swej wiedzy wciskali Boga. W dodatku wierzącym zupełnie nie przeszkadza przenoszenie Boga do nowej "dziury" kiedy poprzednią zapełni nauka. No, ale w końcu Bóg ma dowolne cechy i wszędzie się wpasuje.

Wyjaśnianie czy i jaki był początek Wszechświata Bogiem jest najgorszym z możliwych wyjaśnień.
Wymyślony bóg ma wymyślone właściwości które pozwalają stwarzać światy, jednocześnie sam nie musiał być stworzony, bo taką własność też mu wymyślono...

>Ależ oczywiście, że tak! Możesz nadać mu dowolne cechy, zdolności, wymyślić imię, >dorobić mitologię, założyć sektę i ciągnąć kasę od naiwnych. I nie byłbyś pierwszy >który tak uczynił.
Jasne. Możesz stwierdzić, że księżyc nie istnieje, ziemia jest płaska a samochody poruszają się dzięki ukrytym w nich krasnoludkom, na upartego można wygłaszać
jakiekolwiek twierdzenia ale zdaje się, że mówię raczej o "przypuszczeniach" i to popartych "przesłankami", stąd przykład o "kupie na łące".

>A czemu Wielki Wybuch miałby być początkiem Wszechświata?
>Może Wszechświat nie ma początku tylko trwa z nieskończoności w nieskończoność?
>Była już o tym kiedyś >dyskusja. (Przewiń do samej góry)

Ale uważasz jedno czy drugie wytłumaczenie za mniej lub bardziej prawdopodobne?? Czy nie? Rzeczywiście, można po prostu o jakimś problemie "nie myśleć" i uznać, że przez to sam się rozwiąże...

>"Boska ręka"? Czy Bóg nie najprościej wyjaśnia wschody i zachody słońca?
>>Ja uważam, że nie, Ty tak myślisz ?
>Jak to nie? Wystarczy powiedzieć "stworzył". Co jest prostsze?

O nieee Należy powiedzieć w jaki sposób "stworzył".

>Robisz to samo co ludzie czynili przez wieki- w każdą lukę swej wiedzy wciskali >Boga. W dodatku wierzącym zupełnie nie przeszkadza przenoszenie Boga do nowej >"dziury" kiedy poprzednią zapełni nauka. No, ale w końcu Bóg ma dowolne cechy i >wszędzie się wpasuje.
Z której mojej wypowiedzi wyciągasz taki wniosek i na jakiej podstawie przypisujesz mi cechę "wypełniacza dziur" ?

>Wyjaśnianie czy i jaki był początek Wszechświata Bogiem jest najgorszym z możliwych >wyjaśnień.

Jakie są lepsze?

Jeszcze raz definicja, którą się posługuje:
"Bóg to świadomość która zaistniała wcześniej niż my i za jej przyczyną pojawiliśmy się my, ludzie".
Zwracam uwagę, że ta "moja" definicja dotyczy podejrzenia istnienia takiej świadomości i prawdopodobieństwa jej istnienia i nie jest to stwierdzenie autorytatywne.
Czy ja mówię o jakichś "magicznych" cudownych istotach ?? Mówię o powiększeniu liczby znanych nam świadomości z 7 miliardów do 7 miliardów +1.
Naprawdę uważasz dopuszczenie istnienia jeszcze jednej świadomości za niedorzeczne??
Dziwne

Pozdrawiam

>Możesz stwierdzić, że księżyc nie istnieje, ziemia jest płaska a samochody poruszają się dzięki ukrytym w nich krasnoludkom, na upartego można wygłaszać jakiekolwiek twierdzenia ale zdaje się, że mówię raczej o "przypuszczeniach" i to popartych "przesłankami"
Stwierdzenie, że samochód napędza specjalny samochodowy krasnoludek niczym nie różni się od stwierdzenia że Wszechświat stworzył specjalny Bóg-stworzyciel.
Przesłanek ku temu nie ma żadnych, to tylko zapełnianie rzeczywistej niewiedzy "wygodną dowolnością".

>Ale uważasz jedno czy drugie wytłumaczenie za mniej lub bardziej prawdopodobne??
Nie wiem jaki był początek Wszechświata i czy w ogóle był. Ale odrzucam Boga ze względu na samą naturę tego wyjaśnienia, które jest tylko pustym stwierdzeniem.

>Rzeczywiście, można po prostu o jakimś problemie "nie myśleć" i uznać, że przez to sam się rozwiąże...
Ależ właśnie myślę, a co ważniejsze, myślą ludzie nauki, szukający prawdziwych rozwiązań. To Bóg jest gotowym wyjaśnieniem, zwalniającym z myślenia.

>O nieee Należy powiedzieć w jaki sposób "stworzył".
A co za różnica? Pstryknął palcami, ulepił z gliny, tchnął swego ducha... Jeszcze jedna Boska cecha do wymyślenia. I czy to znaczy, że w przypadku Wszechświata znasz odpowiedź?

>Z której mojej wypowiedzi wyciągasz taki wniosek i na jakiej podstawie przypisujesz mi cechę "wypełniacza dziur" ?
Nie Tobie, Bogu! Bo dokładnie do tego celu wymyślił go człowiek.

>Naprawdę uważasz dopuszczenie istnienia jeszcze jednej świadomości za niedorzeczne??
Wszechświat może być pełen świadomych istot, ale nie ma żadnej przesłanki, że któraś ma choćby jedną boską właściwość, ze zdolnością "stwarzania wszystkiego na początku czasu" na czele.
Wolno Ci, oczywiście, w to wierzyć. Ale nie możesz mówić, że to prawdopodobne.

>Stwierdzenie, że samochód napędza specjalny samochodowy krasnoludek niczym nie różni się od stwierdzenia że Wszechświat stworzył specjalny Bóg-stworzyciel.

Jak i od tego:
pl.wikiped(*)Wszechświat#Wielki_Wybuch
że wszechświat powstał w wyniku wybuchu,
czy tego:
pl.wikiped(*)zechświat#Wielo.C5.9Bwiat
że wszechświatów jest wiele.

Każda z tych hipotez jest jednakowo "na razie" niefalsyfikowalna.
Czy też mogę liczyć na zdjęcia z któregoś z "innych" wszechświatów?
A może jakieś wideo z przeprowadzenia testowego "wielkiego wybuchu" ??
Żadna więc nie jest teorią naukową, czyż nie ??
Mam do wyboru dwie nienaukowe hipotezy i trzecią, równie nienaukową.
Pozostaje mi tylko zdrowy rozsądek i określanie prawdopodobieństwa zajścia zdarzenia
a, b lub c. Udowadniasz tym tylko, że obaj się możemy mylić.

>>Ale uważasz jedno czy drugie wytłumaczenie za mniej lub bardziej prawdopodobne??
>Nie wiem jaki był początek Wszechświata i czy w ogóle był.
> Ale odrzucam Boga ze względu na samą naturę tego wyjaśnienia, które jest tylko >pustym stwierdzeniem.
Jak udowadniam powyżej, natura tego wyjaśnienia jest taka sama, jak natura wyjaśnienia opierającego się na wielu wszechświatach (10²³⁰ dokładnie) których liczba jest potrzebna, żeby stałe fizyczne w naszym świecie osiągnęły przypadkowo w jednorazowym zdarzeniu takie wartości. Lub takiej samej liczby zdarzeń poprzedzających, według teorii "ewolucji wszechświatów". :
pl.wikiped(*)tropiczna_Zasada_Kosmologiczna

Znów dowiodłeś, że możemy się mylić

>Ależ właśnie myślę, a co ważniejsze, myślą ludzie nauki, szukający prawdziwych >rozwiązań. To Bóg jest gotowym wyjaśnieniem, zwalniającym z myślenia.

J.W. które z rozwiązań jest według Ciebie "prawdziwe" i dlaczego ??

>>O nieee Należy powiedzieć w jaki sposób "stworzył".
>A co za różnica? Pstryknął palcami, ulepił z gliny, tchnął swego ducha... Jeszcze >jedna Boska cecha do wymyślenia. I czy to znaczy, że w przypadku Wszechświata znasz >odpowiedź?

Pstryknął palcami? Hm raczej zaprojektował system logiczny, zdolny do wykonywania ściśle określonych czynności. Ulepił z gliny ??? Raczej zaprojektował złożony program wykonujący ściśle określone zadania, który potrafi z otoczenia (a więc i z gliny, której całkiem sporo w naszych organizmach ) przejmować potrzebne mu do zbudowania samego siebie tworzywo. Ale skoro dla Ciebie to bez różnicy...

>>Naprawdę uważasz dopuszczenie istnienia jeszcze jednej świadomości za niedorzeczne??
>Wszechświat może być pełen świadomych istot, ale nie ma żadnej przesłanki, że >któraś ma choćby jedną boską właściwość, ze zdolnością "stwarzania wszystkiego na >początku czasu" na czele.
Powyżej piszesz, że "właściwości boskie" są dowolne, więc trudno na to odpowiedzieć, zanim nie zdefiniujesz, które właściwości uważasz za "boskie". Rozumiem dowolność ale w celu dyskusji dobrze było by ustalić wspólne stanowisko dotyczące tematu tejże.

Co to jest "zdolność stwarzania wszystkiego na początku czasu" ??
Jak definiujesz podkreślone przeze mnie "wszystko" ?

>Wolno Ci, oczywiście, w to wierzyć. Ale nie możesz mówić, że to prawdopodobne.
>

Co wprowadza taki zakaz, jeśli piszę, jak to prawdopodobieństwo w przybliżeniu wyliczam ? Dlaczego "nie mogę mówić", że to prawdopodobne?

Pozdrawiam

>Mam do wyboru dwie nienaukowe hipotezy i trzecią, równie nienaukową.
Dwie są naukowe, tylko nie udowodnione. Trzecie jest nienaukowa i nieudowowalnialna.
Wiesz jaka jest różnica między teorią Wielkiego Wybuchu a teorią Boga?
Otóż Wielkim Wybuchem nie wytłumaczysz tęczy i kwaśnego mleka. A Bogiem bez problemu.
Bogiem wyjaśnisz wszystko co zechcesz, i ludzie czynili to przez wieki. A kiedy znajdywali w końcu rozwiązanie tego czegoś nieznanego, to Bóg nie był tam potrzebny, tylko fizyka, chemia, biologia...
Jak widzisz, na podstawie doświadczenia całej ludzkiej cywilizacji, prawdopodobieństwo wyjaśnienia czegoś Bogiem jest dużo mniejsze niż dowolnie czym innym, ale naukowym.

>Pstryknął palcami? Hm raczej zaprojektował system logiczny, zdolny do wykonywania ściśle określonych czynności. Ulepił z gliny ??? Raczej zaprojektował złożony program wykonujący ściśle określone zadania, który potrafi z otoczenia (a więc i z gliny, której całkiem sporo w naszych organizmach ) przejmować potrzebne mu do zbudowania samego siebie tworzywo. Ale skoro dla Ciebie to bez różnicy...
Pewnie, że bez różnicy.
Człowiek, żyjący 2000 lat temu i uważający koło garncarskie za cud techniki, wyobrażał sobie Boga urabiającego glinę.
Ty, żyjący w XXI wieku, widzisz programistę...
Inne słowa, zasada ta sama.

>Powyżej piszesz, że "właściwości boskie" są dowolne, więc trudno na to odpowiedzieć, zanim nie zdefiniujesz, które właściwości uważasz za "boskie". Rozumiem dowolność ale w celu dyskusji dobrze było by ustalić wspólne stanowisko dotyczące tematu tejże.
Za "boskie" uważam wszelkie, cechy, właściwości i nazwy nadawane Bogu. Które są dowolne.
Zapewne masz jakieś ulubione, ale nie będę się o to spierać. Zrozum, ja nie twierdzę (np) że Bóg nie jest wszechmocny, tylko, że "wszechmoc" to tylko wymyślona przez człowieka cecha, razem z Bogiem.

>Co to jest "zdolność stwarzania wszystkiego na początku czasu" ??
>Jak definiujesz podkreślone przeze mnie "wszystko" ?
Wszystko to wszystko. Nie wiem do czego zmierzasz, ale z mojej strony, to też był przykład cechy, którą nadaje się (lub jeśli się chce, można nadać) Bogu.

>Co wprowadza taki zakaz, jeśli piszę, jak to prawdopodobieństwo w przybliżeniu wyliczam ? Dlaczego "nie mogę mówić", że to prawdopodobne?
Bo nie wyliczasz. Nie masz z czego.
Oceniasz, czy Twoja fantazja nie gwałci za mocno rozumu, a jeśli nie- uznajesz za prawdopodobną.

>>Mam do wyboru dwie nienaukowe hipotezy i trzecią, równie nienaukową.
>Dwie są naukowe, tylko nie udowodnione. Trzecie jest nienaukowa i nieudowowalnialna.

   Hm dziwne, jeśli wykażę istnienie Boga poprzez jego postawienie przed Tobą, to nie będzie dowód ?? A owe "udowadnialne" teorie ?? Każda teoria określana naukową musi dać się sfalsyfikować. Aby wykazać nieprawdziwość teorii wielu wszechświatów, należy wykazać, że istnienie 10²³⁰ wszechświatów jest niemożliwe. Jak chcesz badać inne wszechświaty niż ten, w którym żyjemy?? Jakie narzędzia proponujesz??
Może masz inne argumenty na to, aby uznać teorię wielu wszechświatów za naukową ??
Możesz je podać ?? Samo stwierdzenie "są naukowe" nie wystarczy. Teorie te stałyby się naukowe, gdybyśmy znali metodę ich falsyfikacji.

>Wiesz jaka jest różnica między teorią Wielkiego Wybuchu a teorią Boga?
>Otóż Wielkim Wybuchem nie wytłumaczysz tęczy i kwaśnego mleka. A Bogiem bez problemu.

   A widzisz teoria wielkiego wybuchu powinna tłumaczyć zarówno powstawanie tęczy, jak i kwaśnego mleka. Tęcza to mieszanina miliardów fotonów o różnych długościach fal, które w różny sposób załamują się na kropelkach wody, powodując rozszczepienie "białego" "światła widzialnego" na poszczególne "kolory".
Teoria Wielkiego wybuchu, powinna wytłumaczyć, jak doszło do tego, że istnieje promieniowanie elektromagnetyczne, oraz dlaczego np. foton nie posiada masy.
Z chęcią takie wytłumaczenie usłyszę. Dziś natomiast okazuje się, że model standardowy obowiązujący w fizyce załamuje się w wielu różnych aspektach, i aby "utrzymać" jego ważność, wymyśla się hipotetyczną "ciemną materię", której istnienia nie wykazano żadnymi urządzeniami pomiarowymi.
    Cóż, od czasów Einsteina kilkadziesiąt razy zmieniano "poglądy na rzeczywistość" i zmienia się codziennie.
Wiele razy już nauka mówiła: "jest tak a tak" a później okazywało się, że jednak jest trochę inaczej, lub całkiem inaczej. Nawet Newton stwierdził, że światło składa się z cząstek ale później okazało się, że niezupełnie...

>Bogiem wyjaśnisz wszystko co zechcesz, i ludzie czynili to przez wieki. A kiedy >znajdywali w końcu rozwiązanie tego czegoś nieznanego, to Bóg nie był tam >potrzebny, tylko fizyka, chemia, biologia...

   A skąd wzięła się fizyka?? chemia ?? Czy nauki te opisują coś, co istnieje "od zawsze" ? Matematyka i owszem. Fizyka opisuje efekty kwantowe ale ani nie wyjaśnia ich natury, ani tej natury nie tłumaczy. Może tylko badać coś, co już istnieje, nie możesz przecież powiedzieć, że to "fizyka" stworzyła wszechświat. Zamiast Bóg używasz po prostu określenia "fizyka" albo "biologia" stworzyła wszystko, podczas gdy te nauki tylko wyjaśniają mechanizmy działania rzeczy już istniejących.
Stawiam więc taki sam zarzut zarówno Bogu jak i fizyce, jeśli samym istnieniem Boga albo fizyki zechcesz wytłumaczyć cokolwiek.
   Jeśli piszę program, który przesyła Twój post na serwer "racjonalisty", to powstał on w mojej głowie jako zaplanowany i mający określone działanie. Dzięki temu możemy rozmawiać. Oczywiście zawsze możesz powiedzieć, że działanie forum wyjaśnia przepływ elektronów w Twoim kablu sieciowym ale znów tylko opisujesz zjawisko, a nie wyjaśniasz jego istoty, nie mówisz dlaczego te elektrony przemieszczają się a taki a nie inny sposób.

>Jak widzisz, na podstawie doświadczenia całej ludzkiej cywilizacji, >prawdopodobieństwo wyjaśnienia czegoś Bogiem jest dużo mniejsze niż dowolnie czym >innym, ale naukowym.
Jak widzisz, niezupełnie, dodatkowo, zdefiniuj "naukowym" ??

>Za "boskie" uważam wszelkie, cechy, właściwości i nazwy nadawane Bogu. Które są >dowolne.
   Skąd ta dowolność ?? Jeśli nie ustalisz przedmiotu rozważań, to zgadzam się, dyskusja jest bezsensem. Pojęcie "Bóg" nie podlega dyskusji, dopóki nie ustalisz przynajmniej jednej cechy, która owo pojęcie charakteryzuje.
Jeśli powiesz: "Ja, jkl istnieję" to przypisujesz sobie jakieś cechy. Jeśli ja uznam, że mogę Ci przypisać dowolne cechy, to łatwo udowodnię, że nie istniejesz...
Powiem: "jkl" ma 9 metrów wzrostu i łatwo wykażę, że nie istniejesz, bo nie masz 9m wzrostu...
   Wróćmy na chwilę do przykładu z niemile pachnącym tworem na łące, którą właśnie zobaczyłaś
(przepraszam, dopiero zorientowałem się, że jesteś kobietą ).
Podbiega do Ciebie człowiek (np. ja) i mówi:
"Widziałem zwierzę, które tę kupę zrobiło, wielkie, z dwoma rogami, pokryte sierścią"
Na to Ty odpowiadasz:
"Nie, ono ma trzy rogi, w dodatku nie istnieje".
Ja:
- jak to trzy? Mówiłem o dwóch rogach.
Ty:
- a ja twierdzę, że trzy bo mogę mu nadać dowolne cechy"
Ja:
- dlaczego możesz mu nadać dowolne cechy??

No właśnie, dlaczego ?

>>Dlaczego "nie mogę mówić", że to prawdopodobne?
>Bo nie wyliczasz. Nie masz z czego.

   Uzasadnij proszę, dlaczego nie wyliczam i dlaczego "nie mam z czego".
Trochę dziwi autorytatywność tego twierdzenia, jeśli nawet nie ustaliliśmy
definicji pojęcia o którym mówimy, bo uznajesz, że można mu przypisać dowolne cechy.
Wynika z tego, że przypisałaś mu jakieś cechy, które nie pozwalają na obliczanie prawdopodobieństwa jego zaistnienia. Jakie są to cechy? Przed chwilą napisałaś, że są one "wymyślone", uznajesz więc, że na podstawie wymyślonych przez Ciebie właściwości możesz wprowadzać zakazy w rozumowaniu. Jak wyżej, na tej podstawie mogę już po raz drugi udowodnić, że nie istniejesz

>Oceniasz, czy Twoja fantazja nie gwałci za mocno rozumu, a jeśli nie- uznajesz za prawdopodobną.
Tutaj wygłaszasz twierdzenia o moim rozumie oraz fantazji. Cóż i ja pozwolę sobie na "dowolność" i nie uznam tego za atak na osobę, zamiast na argumenty...
Oczywiście oczekuję, że masz coś na poparcie twierdzeń o mnie

Pozdrawiam

Hej,
Jak myślicie , komu zależy na tym aby z boga uczynić bezwzględnego mściciela , opętanego swą wszechmocą , nienasyconego potwora , bezdusznego sędziego ... który stwarza po to aby zniewolić , daje aby odbierać , daje po to by zakazywać i zabraniać i karać ... komu zależy na tym aby z idei boga stworzyć gniewne i samolubne bóstwo nienawidzące porozumienia , kompromisu ,samodzielności ,niezależności ... które stwarza świat po to aby ten w pyle i prochu błagał o zmiłowanie i litość , aby ten wychwalał i błogosławił go - jednocześnie przeklinając sam siebie ,poniżając sam siebie ,nienawidząc swej ludzkiej kondycji ... aby ten miał w pogardzie każdą miłość która nie jest miłością skierowaną ku temu bóstwu ... - który stwarza samoświadomość aby w końcowym efekcie ta samoświadomość siebie samej się wyparła i siebie samą odrzuciła
w krańcowym dowodzie swej absolutnej niewoli ,uzależnienia i posłuszeństwa , w krańcowym dowodzie uznania swej całkowitej bezradności i niemocy ... przecież nie wobec miłości boga ale wobec jego potęgi ...
miłość bowiem przestaje być miłością wtedy kiedy zniewala ,kiedy posługuje się strachem i przemocą ,kiedy odbiera poczucie osobistej godności i szacunku do siebie samego poprzez stwierdzenie że bez bezwzględnego posłuszeństwa i ślepego zaufania wobec bóstwa - życie , istnienie człowieka pozbawione jest tak wartości jak i sensu ...

stworzyłem cię nie po to abyś mnie wychwalał ,bił mi pokłony i drżał ze strachu ... ale abyś mógł dobrowolnie , samodzielnie uczyć się swego istnienia ... ponieważ proces uczenia się , doświadczania nierozerwalnie związane jest z bólem i cierpieniem - umarłem i zmartwychwstałem po to aby towarzyszyć ci w twej wędrówce , po to aby stać się częścią ciebie tak w radości jak i w cierpieniu ... nie umierałem za twe grzechy , nie zmartwychwstałem ponieważ jestem wszechmocny ale ponieważ cię kocham ...
ponieważ cię kocham - uczyniłem cię wolnym - dałem ci możliwość dobrowolności i samodzielności i bezinteresowności ...
dlatego nic o mnie nie wiesz ... nie wiesz nawet czy rzeczywiście istnieje ...
gdybyś to wiedział byłbyś - niewolnikiem ,bezrozumną i bezwolną maszyną ...
brak gwarancji i absolutnej pewności (bezpieczeństwa ) ... stwarzają cię istotą wolną i świadomą ,niezależną i samodzielną ... i jednocześnie potwornie cierpiącą , wystawioną na okrutny ból ... tym potworniejszy , tym okrutniejszy im bardziej nieuchronny i niezawiniony ... niewytłumaczalny i niechciany ...

jak chcesz opisać , wytłumaczyć świat jaki stworzyłem ... pełen pożerających się zwierząt ,trzęsień ziemi, erupcji wulkanów , pożarów i powodzi ? - czy chcesz powiedzieć że to ty zawiniłeś swoją grzesznością ?
jak chcesz opisać , wytłumaczyć świat jaki stworzyłem pełen przerażającego okrucieństwa dokonywanego przez człowieka na człowieku ? - czy chcesz powiedzieć że nie starczyło mi wszechmocy aby stworzyć doskonalszego człowieka ?

powiem ci że wszystkie odpowiedzi są tak samo prawdziwe jak prawdziwi są wszyscy ludzie którzy żyli, żyją i będą żyć i umierać , kochać i nienawidzić ,doświadczać przyjemności i cierpienia - nadziei i rozpaczy ...
powiem ci że wszystko jest prawdą ... ponieważ to ty jesteś prawdą - jedyną prawdą - twoją prawdą ...
to ty jesteś w rzeczywistości swoim własnym bogiem ... który decyduje jak wykorzystać swój potencjał miłości i nienawiści ...

makuś

>Hej,
>Jak myślicie , komu zależy na tym aby z boga uczynić bezwzględnego mściciela , >opętanego swą wszechmocą , nienasyconego potwora , bezdusznego sędziego ... który >stwarza po to aby zniewolić , daje aby odbierać , daje po to by zakazywać i >zabraniać i karać ...

   Tym, którzy pożądają bogactwa i władzy nad innymi. Sprzedaliby własną matkę i dzieci za 30 srebrników ale skoro mogą sprzedawać nadzieję to chętnie z tego korzystają.
Nie mogą przecież jak Hitler, czy Stalin, powiedzieć: "Oddaj mi wszystko co masz, bo zginiesz w obozie..." Zamieniają to więc bez namysłu na "Oddaj co masz, bądź moim niewolnikiem i podnóżkiem, bo inaczej Bóg umieści Cię w obozie i tam zginiesz"
Jak inaczej mogliby się "ustawić" w życiu? Nic nie robią i wcale im się nie chce. Nie pójdą przecież do pracy, skoro mogą bez problemu wyłudzać co chcą od "durnych owieczek". Jak Papież Leon X uważają, że Chrystus jest bajeczką która przynosi spory dochód. Obrażają Boga podszywając się pod jego ideały, sprawiają, że jeśli On istnieje, to płacze każdej nocy bezsilny wobec ich fałszywej wiary w brak odpowiedzialności. W to, że nikt nie widzi rzucanych przez nich obelg. Robią sobie z
poświęcenia Jezusa pośmiewisko i targ, kupczą jego miłością do nas. Ubierają się w purpurę i czerń, stawiają pałace z marmuru i wyśmiewają wiarę w sprawiedliwość i miłosierdzie. Budują wielkie świątynie, żeby porazić nas przytłoczyć ich przepychem.
Nie rozumieją, że ten, który nas kocha nie mieszka na ołtarzach ani w kaplicach. Łaskawie dają mu relikwie z jego własnego złota.

Ja, mały prosty człowiek czuję gniew i oburzenie.

>miłość bowiem przestaje być miłością wtedy kiedy zniewala ,kiedy posługuje się >strachem i przemocą ,kiedy odbiera poczucie osobistej godności i szacunku do siebie >samego poprzez stwierdzenie że bez bezwzględnego posłuszeństwa i ślepego zaufania >wobec bóstwa - życie , istnienie człowieka pozbawione jest tak wartości jak i sensu

   Wypaczają i fałszują pojęcie miłości, bo nigdy jej nie zaznali, nie potrafią kochać ani współczuć, odzierają nas z sensu naszego życia, zabijają naszą wiarę w dobro, miłość i szacunek. Sprawiają, że wolimy być nawozem, niż narzędziem w rękach mordercy i szaleńca który pławi się w krwawych ofiarach. Sprawiają, że cierpimy pogrążając się w istnieniu bez nadziei na sprawiedliwość i życie. Ubierają się w ornaty, nazywają Imamami lub Papieżami, posiadającymi monopol na prawdę i życie wieczne.

Ja, mały prosty człowiek czuję gniew i oburzenie.

...
>stworzyłem cię nie po to abyś mnie wychwalał ,bił mi pokłony i drżał ze strachu ... ale abyś mógł dobrowolnie , samodzielnie uczyć się swego istnienia ... ponieważ proces uczenia się , doświadczania nierozerwalnie związane jest z bólem i cierpieniem - umarłem i zmartwychwstałem po to aby towarzyszyć ci w twej wędrówce , po to aby stać się częścią ciebie tak w radości jak i w cierpieniu ... nie umierałem za twe grzechy , nie zmartwychwstałem ponieważ jestem wszechmocny ale ponieważ cię kocham ...
>ponieważ cię kocham - uczyniłem cię wolnym - dałem ci możliwość dobrowolności i samodzielności i bezinteresowności ...
>dlatego nic o mnie nie wiesz ... nie wiesz nawet czy rzeczywiście istnieje ...
>gdybyś to wiedział byłbyś - niewolnikiem ,bezrozumną i bezwolną maszyną ...
>brak gwarancji i absolutnej pewności (bezpieczeństwa ) ... stwarzają cię istotą wolną i świadomą ,niezależną i samodzielną ... i jednocześnie potwornie cierpiącą , wystawioną na okrutny ból ... tym potworniejszy , tym okrutniejszy im bardziej nieuchronny i niezawiniony ... niewytłumaczalny i niechciany ...
>jak chcesz opisać , wytłumaczyć świat jaki stworzyłem ... pełen pożerających się zwierząt ,trzęsień ziemi, erupcji wulkanów , pożarów i powodzi ? - czy chcesz powiedzieć że to ty zawiniłeś swoją grzesznością ?
>jak chcesz opisać , wytłumaczyć świat jaki stworzyłem pełen przerażającego okrucieństwa dokonywanego przez człowieka na człowieku ? - czy chcesz powiedzieć że nie starczyło mi wszechmocy aby stworzyć doskonalszego człowieka ?
>powiem ci że wszystkie odpowiedzi są tak samo prawdziwe jak prawdziwi są wszyscy ludzie którzy żyli, żyją i będą żyć i umierać , kochać i nienawidzić ,doświadczać przyjemności i cierpienia - nadziei i rozpaczy ...
>powiem ci że wszystko jest prawdą ... ponieważ to ty jesteś prawdą - jedyną prawdą - twoją prawdą ...
>to ty jesteś w rzeczywistości swoim własnym bogiem ... który decyduje jak wykorzystać swój potencjał miłości i nienawiści ...
>makuś

No teraz, to ja leżę i kwiczę
Ja, mały prosty człowiek chylę czoła

Pozdrawiam

>Czy ja mówię o jakichś "magicznych" cudownych istotach ?? Mówię o powiększeniu liczby znanych nam świadomości z 7 miliardów do 7 miliardów +1.
>Naprawdę uważasz dopuszczenie istnienia jeszcze jednej świadomości za niedorzeczne??
>Dziwne
>Pozdrawiam

hej,
Nic nie wskazuje na to aby coś takiego jak jakaś niezależna , jednokrotna istota istniała ...
Wszystko co wiemy wskazuje raczej na to , że to co istnieje ma swe przyczyny w milionach przeróżnych aspektów a nie w czymś jednym , jedynym , niepodzielnym i bezalternatywnym !
makuś

>Hm cały czas mi się zdawało, że jeśli coś powstało, to ma swoją przyczynę.
>Ty mówisz "wielki wybuch" a ja "bóg". Rozumiem, że mój wniosek, że jeśli coś istnieje to powstało z jakiejś przyczyny sprawczej jest absurdalny ?

hej,
Wszystko ma swoją przyczynę !!!
A jednak przyczyną powstania komunizmu nie był jeden człowiek który to sobie wymyślił . lecz miliony ludzi i ich doświadczenia !
Przyczyną powstania faszyzmu również nie był hitler lecz tysiące przeróżnych kontekstów !
Wszystkie nasze obserwacje wskazują na to , że to co powstaje ma wiele różnych powodów a nie jakiś jeden ... magiczny i bezalternatywny !!!
Dlatego wiara w coś co jest jedyną i ostateczną i definitywną przyczyną jest ... zwyczajnym uproszczeniem ...
Taka wiara jest wiarą w to , że wiatr na złomowisku złożył beinga 707 ...
Pomyśl o tym w taki sposób !!!
pozdrawiam
makuś

>Wszystkie nasze obserwacje wskazują na to , że to co powstaje ma wiele różnych >powodów a nie jakiś jeden ... magiczny i bezalternatywny !!!

Skąd określenie "magiczny"??

Jeśli napiszę wiersz albo program komputerowy, to wskaż inne przyczyny sprawcze poza mną, które do jego powstania doprowadziły ?? To, że było mi ciężko w życiu, czy rzuciła mnie dziewczyna nie implikuje przecież powstania wiersza...
Ja go napisałem. Ja sam.

>Dlatego wiara w coś co jest jedyną i ostateczną i definitywną przyczyną jest ... >zwyczajnym uproszczeniem ...
Zgadza się, aczkolwiek zdawało mi się, że przez cały wątek używam określenia prawdopodobieństwo...

pozdrawiam

>>Wszystkie nasze obserwacje wskazują na to , że to co powstaje ma wiele różnych >powodów a nie jakiś jeden ... magiczny i bezalternatywny !!!
>Skąd określenie "magiczny"??

hej,
Ponieważ wiara bazuje na tym co jest niewyjaśnialne !
Na tym opiera swą potęgę !
Na tym co niezrozumiałe !

>Jeśli napiszę wiersz albo program komputerowy, to wskaż inne przyczyny sprawcze poza mną, które do jego powstania doprowadziły ?? To, że było mi ciężko w życiu, czy rzuciła mnie dziewczyna nie implikuje przecież powstania wiersza...
>Ja go napisałem. Ja sam.

hej,
Otóż nie !!!
Napiasałeś go właśnie dlatego , że było ci w życiu ciężko i że rzuciła cię dziewczyna !!!

>>Dlatego wiara w coś co jest jedyną i ostateczną i definitywną przyczyną jest ... >zwyczajnym uproszczeniem ...
>Zgadza się, aczkolwiek zdawało mi się, że przez cały wątek używam określenia prawdopodobieństwo...
>pozdrawiam
>
hej,
Jest prawdopodobieństwo istnienia porcelanowego czajniczka krążącego wokół Ziemi ...
Jak myślisz , jak wysokie jest to prawdopodobieństwo ?

makuś

>Posługuję się definicją:
>"Bóg to świadomość która zaistniała wcześniej niż my i za jej przyczyną pojawiliśmy się my, ludzie". To, czy jest on okrutny, czy miłosierny, wszechmocny czy słaby, to już dywagacje.

hej,
A więc najprawdopodobniej mówisz o jakiejś pozaziemskiej cywilizacji !
Jestem coraz bardziej przekonany o tym , że mówisz o ... przybyszach z kosmosu ...
pozdrawiam
makuś

>A więc najprawdopodobniej mówisz o jakiejś pozaziemskiej cywilizacji !
>Jestem coraz bardziej przekonany o tym , że mówisz o ... przybyszach z kosmosu ...
>pozdrawiam
>makuś
Heh i taką definicję uznaję Aczkolwiek uznałbym "boga" raczej za "cywilizację" spoza kosmosu

pozdrawiam

>>A więc najprawdopodobniej mówisz o jakiejś pozaziemskiej cywilizacji !
>>Jestem coraz bardziej przekonany o tym , że mówisz o ... przybyszach z kosmosu ...
>>pozdrawiam
>>makuś
>Heh i taką definicję uznaję Aczkolwiek uznałbym "boga" raczej za "cywilizację" spoza kosmosu
>pozdrawiam

hej,
A co to oznacza ?
makuś

>Gdybym tak siedział sam w pustym i ciemnym wszechświecie to uwierz, moim największym marzeniem byłaby chęć porozmawiania z kimś... A Twoim ?
>Pozdrawiam

hej,
A o czym teraz mówisz ?
O sobie czy o Bogu ?
A może o pozaziemskiej cywilizacji ?
Powiedz mi proszę o czym mówisz , mówiąc o Bogu ?
Co to jest Bóg ?
I czy Bóg opisywany jest prawdziwie przez wszystkie religie i wiary , czy tylko przez jedną ?
Jeśli przez jedną , to dlaczego właśnie przez tą a nie inną ?
Skąd mamy wiedzieć , że opisujemy Boga prawdziwie ?
I co to właściwie oznacza ... prawdziwie ?
Nawet jeżeli Bóg istnieje ( cokolwiek to mogłoby oznaczać ) dlaczego wiara w niego ma być jakąkolwiek wartością ?
W twoich wypowiedziach odczytuje pragnienie aby Bóg był takim idealnym , dobrym , mądrym ... nadczłowiekiem ...
Nie chcesz być samotny w kosmosie ???
Przecież nie jesteś ... są nas miliardy ... a tobie wciąż mało ???
Chcesz jeszcze mieć Boga dzięki , któremu stajesz się pępkiem świata ???
Ponieważ jeżeli jest taki Bóg w którego ty zdajesz się wierzyć - to on stworzył świat dla ciebie , tylko dla ciebie !
A w dodatku za ciebie umarł i cierpiał !
Jakie to wywyższenie siebie samego , jaka pycha , jaka próżność - sądzić , że jestem kimś dla kogo powstał cały świat !
Myślałeś kiedyś o tym w taki sposób ???

pozdrawiam cię bardzo serdecznie
makuś

>>Gdybym tak siedział sam w pustym i ciemnym wszechświecie to uwierz, moim największym marzeniem byłaby chęć porozmawiania z kimś... A Twoim ?
>A o czym teraz mówisz ?
>O sobie czy o Bogu ?
O sobie ? a kim ja jestem Prochem i prochem się stanę
>A może o pozaziemskiej cywilizacji ?
I taką możliwość dopuszczam.
>Powiedz mi proszę o czym mówisz , mówiąc o Bogu ?
>Co to jest Bóg ?
Dla mnie, to Coś/Ktoś, kto "tam" najprawdopodobniej siedzi/mieszka
Dlaczego tak sądzę ?
Według obecnych szacunków prawdopodobieństwo przypadkowego ułożenia się stałych fizycznych takich jak w naszym Wszechświecie jest niewiarygodnie małe (1:10²³⁰)
Dla mnie bardziej prawdopodobny jest jeden projektant, niż 10²³⁰ wszechświatów, z których nasz jest przypadkiem szczególnym.
( pl.wikiped(*)tropiczna_Zasada_Kosmologiczna
A to jest tylko wstęp, do wielu "dziwnych" zbiegów okoliczności.

>I czy Bóg opisywany jest prawdziwie przez wszystkie religie i wiary , czy tylko przez jedną ?
W miejscach , gdzie się ze sobą zgadzają, mogą być i wszystkie prawdziwe, tam gdzie się różnią, już nie

>I co to właściwie oznacza ... prawdziwie ?
Załóżmy, że jabłko spada z drzewa. To zdarzenie, jest prawdziwe. Natomiast Twój/mój/czyjkolwiek opis tego zdarzenia, tylko wtedy jest prawdziwy, kiedy się z tym faktem pokrywa.

>W twoich wypowiedziach odczytuje pragnienie aby Bóg był takim idealnym , dobrym , >mądrym ... nadczłowiekiem ...
Odpowiadam na to pytanie w następnym poście.
>Nie chcesz być samotny w kosmosie ???

Ja nie czuję się samotny, no może czasem, kiedy przypadkiem trafię na mecz albo wiec i widzę dookoła mnóstwo twarzy pełnych nienawiści, przepełnionych wściekłością i niezrozumiałą agresją. Mam znajomych, przyjaciół, rodzinę, heh Nawet Ciebie mam, żeby móc z kimś porozmawiać i nie czuć się samotnym.

>Chcesz jeszcze mieć Boga dzięki , któremu stajesz się pępkiem świata ???
Nie, staram się zrozumieć, dlaczego ktoś chciałby, żebyśmy byli, my wszyscy.

Po raz kolejny, mogę się mylić... ale takie są moje poglądy. Powinienem się ich wstydzić ??

>Po raz kolejny, mogę się mylić... ale takie są moje poglądy. Powinienem się ich wstydzić ??

hej,
Wstydzić ?
Nie ! Dlaczego masz się wstydzić wiary w coś co pomaga i kocha ciebie i wszystkich ludzi ?
Ja natomiast uważam , że wiara w Boga jest poważnie kontrowersyjna nie tylko etycznie ale i intelektualnie .
Natomiast wiara jako sugestia , że może istnieć coś czego człowiek nie jest w stanie ( na razie ) zrozumieć i wyjaśnić jest dla mnie absolutnie do przyjęcia ...
Niestety wierzący nie ograniczają się do takiej sugestii !
Oni , a więc i ty również ... próbują to "coś" konkretnie opisywać , oipsywać według swoich prywatnych intuicji , potrzeb i pragnień i wyobrażeń ...
pozdrawiam
makuś

>Ja natomiast uważam , że wiara w Boga jest poważnie kontrowersyjna nie tylko etycznie >ale i intelektualnie .

Zgadza się, jest kontrowersyjna

>Natomiast wiara jako sugestia , że może istnieć coś czego człowiek nie jest w stanie >( na razie ) zrozumieć i wyjaśnić jest dla mnie absolutnie do przyjęcia ...
>Niestety wierzący nie ograniczają się do takiej sugestii !
>Oni , a więc i ty również ... próbują to "coś" konkretnie opisywać , oipsywać według >swoich prywatnych intuicji , potrzeb i pragnień i wyobrażeń ...

I sam ten fakt tak Ciebie razi ?? A gdybym napisał: "mój wirtualny przyjaciel" i zaczął go opisywać ?? Widzisz w samym tym fakcie coś złego ?

Pozdrawiam

>I sam ten fakt tak Ciebie razi ?? A gdybym napisał: "mój wirtualny przyjaciel" i zaczął go opisywać ?? Widzisz w samym tym fakcie coś złego ?
>Pozdrawiam

hej,
Wyraziłem się jak widzę nie precyzyjnie .
Chodziło mi o tworzenie zbioru dogmatów na temat twojego wirtualnego przyjaciela , dogmatów jedynie słusznych i prawdziwych i bezalternatywnych ... a to ponieważ twój wirtualny przyjaciel jest właśnie takim jedynie słusznym , bezalternatywnym przyjacielem .
Konsekwencje takiego postępowania to nieustające wojny religijne i nienawiść między ludźmi kochającymi Boga a już największa nienawiść skierowana jest na ludzi tak jak ja niewierzących .
Ludzie wierzący to ludzie ... zakochani ... i jako tacy absolutnie niezdolni do sceptycznej i krytycznej analizy obiektu swych uczuć !
W dodatku jest to taka miłość , która domaga się od wszystkich bezwarunkowej akceptacji i uwielbienia ...
To jest w religii niebezpieczne !
I to nie jest spekulacja lecz FAKT !!!
pozdrawiam serdecznie
makuś

>Zdaje się, że tu tkwi problem, nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że opieranie się TYLKO na wierze może doprowadzić do uznania czegoś za prawdziwe lub nie. Jak napisałem wcześniej, wiara jest SKUTKIEM a nie przyczyną uznania przeze mnie określonego stanu rzeczy.

hej,
Wiara jest skutkiem indoktrynacji , magicznego myślenia i tendencji do tego aby traktować poważnie tylko to co pasuje do jej utrwalania ... czyli niewyjaśnialnych , niezrozumiałych wyjątków !
Wiara bazuje nie na tym , że 99% ludzi wyskakujących z 10 piętra roztrzaskuje się uderzając o asfalt lecz na tym jednym procencie którym udaje się przeżyć ... !!!

Gorąco polecam książkę Daniela Dennetta : Odczarowanie - Religia jako zjawisko naturalne !

pozdrawiam
makuś