Na swój użytek nazywam to ekonomią matematyczną, która głosi, że jak zwiększymy dwukrotnie procent podatku, to wpływy podatkowe wzrosną nam dwukrotnie. Nic z tego. Praktyka mówi, że wpływy nie wzrosną dwukrotnie, mało tego, wpływy nie tylko nie wzrosną, ale wręcz spadną, bo gwałtownie wzrośnie opłacalność unikania tego podatku, np. poprzez migracje do szarej strefy lub przeniesienie rejestracji firmy do innego państwa.

   Gdybym mógł, dodałbym Ci dodatkowego plusa za to, że nie wspomniałeś o tzw. krzywej Laffera, wielokrotnie opisywanym mitycznym stworze, którego jednak nikt "w naturze" jeszcze nie widział.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Placowniku, czyżbyś cynizmem i przewrotnością zaraził się ode mnie?

   O krzywej Laffera nie będę się rozpisywał, bo pod linkiem jest spory opis, w tym przykłady. Natomiast podzielę się spostrzeżeniami osobistymi:
1. Moje firmy największy dochód wykazywały wtedy, kiedy duża ulga budowlana likwidowała mi opodatkowanie. Później gwałtownie straciłem pracowitość.

2. W każdej firmie widać dziwne zjawisko. W momencie, kiedy dochód zaczyna osiągać próg 30%, to nagle wybucha w tej firmie epidemia umów cywilnoprawnych oprocentowanych na około 20%. Zupełnie nie wiem skąd ta epidemia się bierze - może forumowi lekarze nam odpowiedzą?

---

Kisiel: Biednym nic z tego nie przyjdzie, że bogaci też zbiednieją.

>Placowniku, czyżbyś cynizmem i przewrotnością zaraził się ode mnie?

   Mówienie o krzywej Laffera jest zwyczajnym nadużyciem. Ma to wywołać u niezorientowanego czytelnika wrażenie, że ekonomia jest nauką ścisłą, a zjawiska ekonomiczne to nieomal prawa przyrody dające się opisać wzorami matematycznymi w sposób jednoznaczny i nie budzący wątpliwości.

   Tak nie jest. Ekonomia nie jest nauką ścisłą, zależność nazywana krzywą Laffera zasługuje co najwyżej na określenie efekt Laffera, zaś artykułna jej temat, do którego odsyła ciotka Wiki, to typowy przykład ekonomicznego szamaństwa.

   Dobrze więc, że się na to szamaństwo nie powoływałeś. Tak trzymaj.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Placowniku, czyżbyś cynizmem i przewrotnością zaraził się ode mnie?
>   Mówienie o krzywej Laffera jest zwyczajnym nadużyciem. Ma to wywołać u niezorientowanego czytelnika wrażenie, że ekonomia jest nauką ścisłą, a zjawiska ekonomiczne to nieomal prawa przyrody dające się opisać wzorami matematycznymi w sposób jednoznaczny i nie budzący wątpliwości.
>   Tak nie jest. Ekonomia nie jest nauką ścisłą, zależność nazywana krzywą Laffera zasługuje co najwyżej na określenie efekt Laffera, zaś artykułna jej temat, do którego odsyła ciotka Wiki, to typowy przykład ekonomicznego szamaństwa.
>   Dobrze więc, że się na to szamaństwo nie powoływałeś. Tak trzymaj.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Cześć
Placowniku! To jak po nieszamańskiemu? W sprawie tej curwy rzecz jasna..

>Cześć
>Placowniku! To jak po nieszamańskiemu? W sprawie tej curwy rzecz jasna..

   Niemal dokładnie tak jak to ujął Robert.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Ma to wywołać u niezorientowanego czytelnika wrażenie, że ekonomia jest nauką ścisłą, a zjawiska ekonomiczne to nieomal prawa przyrody dające się opisać wzorami matematycznymi w sposób jednoznaczny i nie budzący wątpliwości
   A potrafimy prawa przyrody opisać wzorami matematycznymi w sposób jednoznaczny i nie budzący wątpliwości?

   Teorii i szkół jest wiele, więc przedstawię swój punkt widzenia. Ekonomia niewątpliwie nie jest nauką ścisłą, dlatego częściej mówimy w niej o prawidłowościach a nie prawach, choć i prawa da się skutecznie formułować.

   Ekonomia ogniskuje swoje spojrzenie na społeczeństwie, a ono nieustannie rozwija się, ewoluuje, podlega przemianom i przewartościowaniom. Poziom wiedzy w społeczeństwie nieustannie rośnie, więc znajomość ekonomii jest coraz większa, choć i tak słabiutka. A to znaczy, że w takiej samej sytuacji, ludzie posiadający odpowiednią wiedzę, nie zachowają się tak samo - tym samym nie możemy oczekiwać powtarzalności wyników przy stosowaniu identycznych środków. A czym bardziej rośnie wiedza ekonomiczna, tym w zachowaniach ekonomicznych większą rolę odgrywa teoria gier. Stosunkowy nowy nurt, który święci sukcesy.

   Wspaniały rozwój społeczeństw raduje nas niezmiernie, ale jednocześnie spędza sen z powiek badaczy ekonomicznych. Dzięki temu wszystkiemu jest ciekawie. Na szczęście nie jest beznadziejnie i są pewne rzeczy, które w dłuższym czasie wydają się niezmienne.
1. Ludzkie potrzeby ułożone są wg indywidualnej hierarchii potrzeb, w sporej części mającej cechy wspólne w ramach danej kultury.
Przykład: pl.wikipedia.org/wiki/Hierarchia_potrzeb

2. Zasoby są na naszej planecie ograniczone i pozostają w niedoborze w stosunku do ludzkich potrzeb. Nie istnieje możliwość trwałego zaspokojenia wszystkich potrzeb wszystkich ludzi. Punkty 1 i 2 pokazują dlaczego komunizm jest utopią. Mimo to liczne grono osób - nawet dobrze wykształconych - chce wierzyć, że potrzeby ludzkie można zaspokoić.
pl.wikipedia.org/wiki/Rzadkość

3. Wobec deficytu dóbr i możliwości człowiek od zawsze starał się nimi racjonalnie gospodarować. Racjonalnie, to znaczy ze swojego punktu widzenia najlepiej jak można - maksymalizując zysk/zarobek i/lub minimalizując koszt/staranie. Przykładowo, wyuczona bezradność w oczekiwaniu pomocy społecznej jest jednostkowo racjonalną strategią gospodarowania, bowiem minimalizuje koszty/starania osobnika.
pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalne_gospodarowanie

4. Asymetryczność informacji, ale też bezwładność informacji. Ludzie między sobą konkurują o zasoby, jednak nie dysponują jednakowym zasobem wiedzy o sytuacji i dlatego racjonalne działania jednostek będą się od siebie różnić, choć wyraźnie da się wyróżnić trend dominujący. Asymetryczność informacji tłumaczy podejmowanie przez racjonalnych ludzi nieracjonalnych decyzji. Przykład: osobnik A przyjmuje racjonalną strategię życia poprzez minimalizację kosztów/starań, w efekcie przyjmuje pozę wyuczonej bezradności w oczekiwaniu na pomoc. Osobnik B kierujący się strategią maksymalizacji zarobku, nie posiadając odpowiedniej informacji o osobniku A, przyjmuje na siebie konieczność udzielenia pomocy osobnikowi A.
pl.wikipedia.org/wiki/Asymetryczna_informacja

5. Prawo popytu - wraz ze wzrostem ceny danego dobra, zmaleje zapotrzebowanie na dobro, a wraz ze spadkiem ceny zapotrzebowanie wzrośnie.
pl.wikipedia.org/wiki/Popyt

6. Prawo podaży - podaż danego towaru się zwiększa, jeśli wzrasta jego cena, natomiast obniżaniu się ceny towarzyszy spadek wielkości podaży. Poziom podaży, tak jak poziom popytu nie zależy tylko od ceny towaru.
pl.wikipedia.org/wiki/Podaż

7. Mechanizm rynkowy - proces obejmujący żywiołowe działania podmiotów na rynku, w wyniku którego dochodzi do ustalenia równowagi rynkowej, a więc samoczynnego dostosowania wielkości popytu (D) i podaży(S) poprzez odpowiednie ustalenie ceny równowagi (P). Proces może być zakłócony przez działania ograniczające konkurencyjność, a także zawirowania emocjonalne, np. panikę.
pl.wikipedia.org/wiki/Mechanizm_rynkowy

   To tylko wyimek ze sporego piśmiennictwa. Warto jednak go znać, zanim wyruszy się na krucjatę likwidującą głód lub domagającą się tego czy owego świadczenia.

   Mam nadzieję placowniku, że w zakresie tych ekonomicznych fundamentów uda nam się osiągnąć konsensus.

---

Kisiel: Biednym nic z tego nie przyjdzie, że bogaci też zbiednieją.

>wielokrotnie opisywanym mitycznym stworze, którego jednak nikt "w naturze" jeszcze nie widział.

Dałeś linka do wikipedii gdzie między innymi wymienione są przypadki pokazujące działanie tej prawidłowości w praktyce, skąd więc powyższy wniosek?

Co do ścisłości ekonomii oczywiście nie ma powodu przypisywać jej tej cechy, choć wiele prawideł jest efektem obserwacji, co jest wszak normalną metodą odkrywania praw jak najbardziej ścisłych. Skoro jednak przedmiotem badanym jest zachowanie ludzi w określonych warunkach, a nie kamienia podrzuconego do góry, mamy naukę o charakterze socjologicznym czy nawet psychologicznym.
Myślę, że deprecjonowanie tych obserwacji jako nie dość ścisłych prowadzi do dwóch niebezpiecznych zjawisk:
1) skoro wszystko jest takie względne i nieścisłe odrzucamy np. teorie rynkowe czy monetarne tak jak czynił to w dużej mierze socjalizm, uznając ekonomię za dziedzinę li tylko polityczną, po czym budzimy się z ręką w nocniku, kiedy okazuje się że brak ścisłości nie przeszkadza tym prawom działać w praktyce

2) po co uczyć się tych szamańskich prawideł skoro zdrowy rozsądek czyni z każdego świetnego ekonomistę (podobnie jak lekarza, prawnika i polityka )

Nie mam zamiaru bronić tu ścisłości samej krzywej, gdyż moim zdaniem ważna jest w tym przypadku głównie obserwacja prawidłowości, która jest oczywista - zwiększanie obciążeń fiskalnych powyżej pewnego akceptowalnego progu, powoduje wzrost opłacalności działań antypodatkowych (legalnych lub nie), w efekcie czego albo nie osiągamy wcale zakładanego wzrostu przychodów, albo wręcz następuje ich spadek. Poza świadomymi działaniami podmiotów, pojawia się też kwestia opłacalności działalności - podmioty działające na niskich marżach, mogą po prostu upaść, co daje nam od nich zerowy przychód podatkowy, a jeśli ich (upadłości) ilość będzie znaczna, również parę innych nieciekawych efektów jak np. wzrost bezrobocia.

Mówiąc skrótowo - dyskusyjność samej krzywej, nie powinna stać się powodem zignorowania leżącej u jej źródeł prawidłowości.

Pozdrawiam

Ps gdybym wiedział że tak się potoczy dyskusja zacząłbym ją w innym dziale.

>Nie mam zamiaru bronić tu ścisłości samej krzywej, gdyż moim zdaniem ważna jest w tym przypadku głównie obserwacja prawidłowości, która jest oczywista

   Nie podważam oczywistości tej prawidłowości,

>Mówiąc skrótowo - dyskusyjność samej krzywej, nie powinna stać się powodem zignorowania leżącej u jej źródeł prawidłowości.

   a tym bardziej jej nie ignoruję. Szydzę tylko z zadęcia ekonomicznych guru rozprawiających o krzywej tam, gdzie należałoby się ograniczyć do określenia efekt. Z chęcią odszczekam posądzenie o szamaństwo jeśli mi kto wskaże choć jeden przypadek praktycznego wyznaczenia przebiegu owej mitycznej krzywej i posłużenia się nią do określenia realnych skutków podniesienia lub obniżenia stawki podatkowej.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli