>ach tu aż chciałoby się zapytać, jakiej to rzeczy nie może zrobić kobieta ze względu na swoją płeć
Jak to jakiej, księdzem katolickim nie może być...

>>ach tu aż chciałoby się zapytać, jakiej to rzeczy nie może zrobić kobieta ze względu na swoją płeć
>Jak to jakiej, księdzem katolickim nie może być...

Słoneczko ale to nie rzecz lub czynność, a funkcja i ona nie jest zależna od płci, a od ustaleń społeczno-kulturowych. ))

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Słoneczko ale to nie rzecz lub czynność, a funkcja
   Jak już wyniknął z tego taki problem prawie natury filozoficznej, to ja podpowiem czynność - kobieta stojąc nie potrafi siusiać do góry. Może być?

   No to jeszcze dyscyplina dodatkowa - kobieta nie jest w stanie pobiec najszybciej na świecie na 100 metrów.

   Do trzech razy sztuka, choć tu nie jestem pewien - kobieta nie może mieć raka prostaty.

>>Słoneczko ale to nie rzecz lub czynność, a funkcja
>   Jak już wyniknął z tego taki problem prawie natury filozoficznej, to ja podpowiem czynność - kobieta stojąc nie potrafi siusiać do góry. Może być?

Potrafi szczegóły pozostawię wyobraźni.

>   No to jeszcze dyscyplina dodatkowa - kobieta nie jest w stanie pobiec najszybciej na świecie na 100 metrów.

Najszybciej na świecie na krótkich dystansach biegają gepardy

>   Do trzech razy sztuka, choć tu nie jestem pewien - kobieta nie może mieć raka prostaty.

Rak prostaty to choroba, którą można mieć. Nie jest to czynność, ani rzecz jaką może zrobić osoba, nie ważne czy jest kobietą czy mężczyzną. Mężczyzna też nie może zrobić raka prostaty.

przypomnę napisałam :

Cytat:

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Potrafi szczegóły pozostawię wyobraźni.
Stojąc stopami na podłodze nie potrafi w sposób naturalny siusiać na sufit - oczko dla mnie.

>Najszybciej na świecie na krótkich dystansach biegają gepardy
Gepardy nie są kobietami, a co najwyżej samicami, więc znów punkt dla mnie.

>Rak prostaty to choroba, którą można mieć. Nie jest to czynność, ani rzecz jaką może zrobić osoba
Proszę bardzo - kobieta nie ma fizycznych zdolności do czynności podwiązania nasieniowodów.

PS: Swoją drogą, to już dawno nawet przestałem udawać, że rozumiem o co chodzi w Waszej dyskusji z elbrusem.

>>Potrafi szczegóły pozostawię wyobraźni.
>Stojąc stopami na podłodze nie potrafi w sposób naturalny siusiać na sufit - oczko dla mnie.

Potrafi. Wysil wyobraźnie. Jak do rana nie wymyślisz, to zdradzę jak.

>>Najszybciej na świecie na krótkich dystansach biegają gepardy
>Gepardy nie są kobietami, a co najwyżej samicami, więc znów punkt dla mnie.

Eh, tłumaczę, napisałeś:
> No to jeszcze dyscyplina dodatkowa - kobieta nie jest w stanie pobiec najszybciej na świecie na 100 metrów.

Ani kobieta, ani mężczyzna nie jest w stanie pobiec najszybciej na świecie na 100 metrów, dokona tego gepard. Czynność ta nie jest zależna od płci, a od gatunku.

>Proszę bardzo - kobieta nie ma fizycznych zdolności do czynności podwiązania nasieniowodów.

Ma - jeśli jest lekarzem chirurgiem Żaden pacjent niezależnie od płci czy faktu posiadania lub nie danego organu, tej czynności na sobie nie może wykonać.

>PS: Swoją drogą, to już dawno nawet przestałem udawać, że rozumiem o co chodzi w Waszej dyskusji z elbrusem.

hahaha i co ja biedna mam na to poradzić?

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Potrafi. Wysil wyobraźnie. Jak do rana nie wymyślisz, to zdradzę jak.
   Możesz już zdradzać, bo o tej porze moja kreatywność zanika, a nie będę przecież z takiego powodu budził mojej ukochanej kobiety.

>Ani kobieta, ani mężczyzna nie jest w stanie pobiec najszybciej na świecie na 100 metrów, dokona tego gepard. Czynność ta nie jest zależna od płci, a od gatunku.
   No tu to już zakręciłaś sama siebie. Kobieta i mężczyzna to określenia zarezerwowane wyłącznie dla gatunku Homo, więc tymi gepardami się nie wykręcisz.

>Ma - jeśli jest lekarzem chirurgiem Żaden pacjent niezależnie od płci czy faktu posiadania lub nie danego organu, tej czynności na sobie nie może wykonać.
   Chyba nie oglądasz filmów sensacyjnych - taki Rambo robi to bez problemu. Poza tym Amerykanie robią operacje zdalnie, więc też potrafią.

>>Potrafi. Wysil wyobraźnie. Jak do rana nie wymyślisz, to zdradzę jak.
>   Możesz już zdradzać, bo o tej porze moja kreatywność zanika, a nie będę przecież z takiego powodu budził mojej ukochanej kobiety.

hahaha, mała podpowiedź. Kontortionizm Tłumaczyć dalej?

>>Ani kobieta, ani mężczyzna nie jest w stanie pobiec najszybciej na świecie na 100 metrów, dokona tego gepard. Czynność ta nie jest zależna od płci, a od gatunku.
>   No tu to już zakręciłaś sama siebie. Kobieta i mężczyzna to określenia zarezerwowane wyłącznie dla gatunku Homo, więc tymi gepardami się nie wykręcisz.

Dalej nie widzisz? Na pisałeś na świecie, a nie najszybciej wśród ludzi.

>   Chyba nie oglądasz filmów sensacyjnych - taki Rambo robi to bez problemu. Poza tym Amerykanie robią operacje zdalnie, więc też potrafią.

Masz rację nie oglądam. Rozumiem że maszynę obsługuje pacjent pod narkozą ;DDDDDDDDDDDD

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>hahaha, mała podpowiedź. Kontortionizm Tłumaczyć dalej?
Nie uważam tego za specjalnie normalne, ale niech tam - tu punkt dla Ciebie.

>Dalej nie widzisz? Na pisałeś na świecie, a nie najszybciej wśród ludzi.
Nie, nie - aż tak śpiący to ja nie jestem, żeby mi tu makaron na uszy nawijać. Napisałaś: "chciałoby się zapytać, jakiej to rzeczy nie może zrobić kobieta ze względu na swoją płeć". Z tego się nie wywiniesz - tu punkt dla mnie.

>Rozumiem że maszynę obsługuje pacjent pod narkozą
No dobra, chciałem łagodnie, ale się nie dało, więc będzie naturalistycznie - kobieta, bez udziału partnera, nie może wykonać czynności masturbacji zakończonej wytryskiem nasienia. I co Ty na to?

>>Dalej nie widzisz? Na pisałeś na świecie, a nie najszybciej wśród ludzi.
>Nie, nie - aż tak śpiący to ja nie jestem, żeby mi tu makaron na uszy nawijać. Napisałaś: "chciałoby się zapytać, jakiej to rzeczy nie może zrobić kobieta ze względu na swoją płeć". Z tego się nie wywiniesz - tu punkt dla mnie.

Nie ma mowy. Pisz uważniej. Kobieta tego zrobić nie może nie ze względu na płeć, ale ze względu na gatunek do jakiego należy.

>>Rozumiem że maszynę obsługuje pacjent pod narkozą
>No dobra, chciałem łagodnie, ale się nie dało, więc będzie naturalistycznie - kobieta, bez udziału partnera, nie może wykonać czynności masturbacji zakończonej wytryskiem nasienia. I co Ty na to?

hahaha z udziałem mężczyzny też tego nie dokona. Teraz pomyśl dlaczego.
mimo wszystko, punkt dla Ciebie

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Nie ma mowy
   Rozumiem, że to ideologicznie trudne, jak dla katoli uznanie teorii ewolucji, ale to właśnie ewolucja sprawiła, że najszybszymi ludźmi w biegu na 100m są tylko i wyłącznie czarnoskórzy mężczyźni. Można ten fakt wypierać ze swojej świadomości, ale w żaden sposób nie przestanie to być faktem.
pl.wikiped(*)ekord.C3.B3w_.C5.BCyciowych.29

>> Argument, ż ejest to zgodne z prawem moim zdaniem jest trochę nie trafiony, bo o ile da się na ulicy zauważyć ludzi w jeansach albo jedzących bułkę to na szczęście kopulujących jeszcze nie. Z prostego powodu. Jest to na tyle intymna część życia, że normalny człowiek ni ebędzie tego robił na środku trawnika.
>I tu trafiłeś kulą w płot. Ponieważ sprzedaż prezerwatyw nie jest tożsama ze współżyciem w miejscach publicznych. Kupowanie papieru toaletowego nie pociąga za sobą konieczności wypróżniania się na środku trawnika.

Nie bardzo. Wypowiedź mojego rozmówcy była taka:
"Hmm a mnie zastanawia dlaczego porównujesz seks 16 latków z kradzieżą?"
Co to ma wspólnego ze sprzedażą prezerwatyw?
Tak więc to nie ja mylę sprawy, tylko ty czytasz nieuważnie 1:0

>> Natomiast utożsamianie wychowania do odpowiedzialności z demonizowaniem seksu jest niesprawiedliwe.
>Niestety kolejna kula w płot. Kościół w swojej nauce nie uczy odpowiedzialności, uczy wstrzemięźliwości. Zauważ, że naucza, że stosowanie antykoncepcji jest złe, a więc naucza, że odpowiedzialny seks jest złem.

Nauczanie Kocioła jest takie: seks jest piękną częścią ludzkiego życia i wzajemnym zespoleniem małżonków. Jest z nim związane przekazywanie życia więc nie może być przedmiotem zaspokajania swoich potrzeb a ubogacaniem siebie nawzajem. Kiedy Kościół naucza, że odpowiedzialny seks jest złem?????

> Nie ma tu mowy o odpowiedzialności, o tym by urodzić zdrowe dziecko.

Tu się akurat zgadzamy, o zdrowych dzieciach mówił faszyzm. KK mówi o wszystkich dzieciach, o chorych z większą uwagą nawet.

> To jest właśnie ta odpowiedzialność, o której kościół milczy, a wręcz wyraża się negatywnie.

Nie jestem bioetykiem i mogę się mylić ale jasne wyrażenie zdania na temat środków antykoncepcyjnych nie niesie chyba realnego zagrożenia przenoszenia chorób o jakich wspomniałaś... Wierność jest dużo lepszym zabezpieczeniem.

>>No właśnie nie jest jak jedzenie czy słuchanie muzyki bo wiąże się nierozłącznie z przekazywaniem życia i odpowiedzialnością!
>Każda czynność człowieka wiąże się z przekazywaniem życia i odpowiedzialnością.

Powiedz, że żartujesz....

>Rozumiem, że można kierować się swymi przekonaniami, uważać, że działa się według pewnych bliskich sobie zasad, wybierając np abstynencję seksualną. To jest ok.
>Nie zrozumiałe jest dla mnie jednak to, że Kościół próbuję swoje poglądy promować jako jedyne właściwe. Ja, np nie namawiam Cię do porzucenia wstrzemięźliwości seksualnej, nie mówię, że ona jest zła, mogę, co najwyżej pokusić się o przedstawienie skutków prowadzenia życia seksualnego bez zabezpieczeń lub możliwych konsekwencji psychiatrycznych, w wypadku, gdy wstrzemięźliwość seksualna stanie się czynnikiem na tyle stresogennym że spowoduje problemy społeczne. I to tylko, gdy będziemy o tym dyskutować. Nie głoszę jednak, że młodzież musi prowadzić aktywne życie seksualne, nie namawiam jej do tego. Uważam, że mają prawo wybrać czy ten seks chcą uprawiać i jak chcą go uprawiać.

dotąd rozumiem i mogę się zgodzić...

> Natomiast Kościół namawia tylko do seksu bez zabezpieczeń, namawia do abstynencji i apel ten kieruje do wszystkich, nie tylko do wiernych swego wyznania.

Po pierwsze jako środowisko opiniotwórcze ma chyba prawo do wyrażania swojego zdania... po drugie jesli mudżahedini zaapelują żebyś miała 9 dzieci też tak się tym będziesz przejmować? Jesteś katolikiem powinieneś przestrzegać prawa koscielnego, nie jesteś nie masz obowiązku.

> Czyni to przez swoich wiernych choćby przemawiając przez swoich wiernych blokujących nauczanie seksualne w szkołach, wprowadzających zakaz sprzedaży prezerwatyw nieletnim w jakimś tam sklepie, czy głosząc nieprawdziwe wiadomości o skuteczności "naturalnych metod antykoncepcyjnych", które metodami antykoncepcji nie są, nie wspominając już o i ich skuteczności.

Po kolei:
1.nauczanie seksualne w szkołach - z dyskusji jaką obserwowałem w mediach sprawa idzie o pana Biedronia uczącego o "penetracji analnej" a nie o biologię (która zresztą w wystarczający sposób porusza tą sferę życia),
2. zakaz sprzedaży prezerwatyw.... Rossmann nie sprzedaje prezerwatyw nieletnim. Prosiła ich o to Ewa Sowińska, poprzednia rzecznika praw dziecka z LPR. Ta, która zasłynęła domniemaniami na temat homoseksualizmu Teletubisiów. od kiedy pani Sowińska to KK?,
3. nieprawdziwe wiadomości o metodach naturalnych - znowu odwołam się do swojej ignorancji w tej dziedzinie - zdania są podzielone a ze mnie żaden fachowiec,

>>Jeśli masz rację to z pewnością pozwoliłbyś swojej 16 letniej córce na sex w salonie podczas wizyty twoich znajomych...
>Skąd tu nagle wziął się seks w salonie? Czyżbyś "lekko" wyinterpretował słowa rozmówcy?

Seks w salonie wziął się z toku naszej rozmowy i twierdzenia, że to rzecz naturalna jak jedzenie... Moim zdaniem to dużo intymniejsza sfera życia!

>ach tu aż chciałoby się zapytać, jakiej to rzeczy nie może zrobić kobieta ze względu na swoją płeć....

Vide odpowiedź w tym watku
>

>Po pierwsze jako środowisko opiniotwórcze ma chyba prawo do wyrażania swojego zdania... [...] Jesteś katolikiem powinieneś przestrzegać prawa Kościelnego, nie jesteś nie masz obowiązku.

   Chyba po raz pierwszy napisałeś coś sensownego!
   Tylko jak to wygląda w praktyce?
   Ano wygląda tak: Kościół wszelkimi dostępnymi sobie metodami usiłuje wymóc na świeckim i neutralnym światopoglądowo państwie wprowadzenie takich regulacji prawnych (a więc dotyczących wszystkich obywateli tego państwa, bez względu na ich wyznanie i światopogląd!), które będą zgodne z jego (Kościoła) nauczaniem! Vide: absurdalnie restrykcyjna ustawa aborcyjna (dla Kościoła jeszcze zbyt liberalna), zakaz eksperymentów medycznych w zakresie badań prenatalnych, zakaz metody in vitro, zakaz eutanazji, ochrona życia od momentu poczęcia, religia w szkołach i przedszkolach ( de facto obowiązkowa), symbole religijne w miejscach publicznych, świeckie uroczystości państwowe w obowiązkowej asyście kleru, paragraf 196 w Kodeksie Karnym. Mało???
   I Ty mówisz, że jest to prawo do wyrażania opinii? To co w takim razie jest wymuszaniem, co szantażem, co lobbingiem?

   Kościół (i to jest jego jakże wymowny problem!) w nic nie wierzy!!! A zwłaszcza w siłę swoich "argumentów". A to skutkuje brakiem zaufania (a więc wiary) do własnych wiernych. Potrzebne są normy i sankcje prawne, aby zmusić tychże wiernych (a i innych przy okazji) do respektowania absurdalnych "nauk" kościelnych.
   Jeśli uważasz, że nie mam racji, to wytłumacz mi, choćby na przykładzie zaostrzania ustawy aborcyjnej, dlaczego prawo nie może być w tym względzie liberalne? Przecież ustawa nie nakazuje dokonywania aborcji, ona ją jedynie dopuszcza. Człowiek prawdziwie wierzący zatem nie będzie korzystał z jej dobrodziejstw, a inni unikną wielu niepotrzebnych dramatów. Wszak sam napisałeś: "Jesteś katolikiem powinieneś przestrzegać prawa kościelnego, nie jesteś nie masz obowiązku." To zdanie byłoby ze wszech miar słuszne, gdyby nie było przejawem gigantycznej hipokryzji! Twojej i Twojego Kościółka. Wy w nic i nikomu nie wierzycie. Bo wiecie też doskonale, że gdyby prawo było w tych kwestiach choćby tak liberalne jak być powinno w państwie światopoglądowo neutralnym, to liczba prawdziwych katolików gwałtownie by spadła z owych mitycznych 90-kilku procent do jakich 15-20%. A to byłoby waszą klęską, na którą sobie pozwolić nie możecie - zwłaszcza propagandowo.

   Twoim zdaniem, Kościół ma prawo do wyrażania swojej opinii. I o to prawo zaciekle walczy. Jednocześnie zabrania wyrażania swojej opinii obywatelom, np. w referendum na tematy etyczne. Można być większym hipokrytą??? Można być bardziej pazernym na władzę i związane z nią profity? Można być większym bezideowcem? Odpowiedz szczerze, albo wcale.

>Seks w salonie wziął się z toku naszej rozmowy i twierdzenia, że to rzecz naturalna jak jedzenie... Moim zdaniem to dużo intymniejsza sfera życia!

   Kolejny przykład hipokryzji i zakłamania!
   Seks jest równie naturalny jak jedzenie i wydalanie. Jeśli nawet przyjmiemy waszą interpretację, że winien służyć wyłącznie prokreacji, to w niczym nie zmienia faktu, iż jest naturalny.
   Jeśli mogę jeść to, na co mam ochotę, to co lubię, to mogę również uprawiać seks w pomieszczeniach innych niż sypialnia, o ile czuję taką potrzebę i czerpię z tego przyjemność. To wyłącznie moja sprawa; tak jak i intymność. I Tobie nic do tego.
   Nasza kultura stworzyła jedynie wymóg stosowania specjalnych pomieszczeń służących czynnościom wydalania. Ale i to nie jest bezwzględnym nakazem, gdyż dopuszczalne i usprawiedliwione są przypadki "wyższej konieczności".

   Przestań więc może być aż takim hipokrytą, choćby w imię zachowania resztek swojej ludzkiej godności. Bo póki co, jesteś śmieszny i żałosny.

---

fides ex necessitate esse non debet

>    Ano wygląda tak: Kościół wszelkimi dostępnymi sobie metodami usiłuje wymóc na świeckim i neutralnym światopoglądowo państwie wprowadzenie takich regulacji prawnych (a więc dotyczących wszystkich obywateli tego państwa, bez względu na ich wyznanie i światopogląd!), które będą zgodne z jego (Kościoła) nauczaniem! Vide: absurdalnie restrykcyjna ustawa aborcyjna (dla Kościoła jeszcze zbyt liberalna), zakaz eksperymentów medycznych w zakresie badań prenatalnych, zakaz metody in vitro, zakaz eutanazji, ochrona życia od momentu poczęcia, religia w szkołach i przedszkolach ( de facto obowiązkowa), symbole religijne w miejscach publicznych, świeckie uroczystości państwowe w obowiązkowej asyście kleru, paragraf 196 w Kodeksie Karnym. Mało???
>    I Ty mówisz, że jest to prawo do wyrażania opinii? To co w takim razie jest wymuszaniem, co szantażem, co lobbingiem?

Piszesz o kraju, w którym absolutna większość określa się jako katolicy... Kto miałby więc stanowić prawo???? i dlaczego "neutralni światopoglądowo" ateiści???
Neutralność powinna się wyrażać w tym, że za twój światopogląd, do którego masz prawo nikt cię nie wsadzi do więzienia, nie wybije szyby w twoim sklepie albo nie zrobi krzywdy twoim bliskim. Z jakiego jednak powodu większość miałaby się kryć ze znakami wiary albo z wyznawanymi poglądami, tylko dlatego, że mają sąsiada ateistę???

>    Kościół (i to jest jego jakże wymowny problem!) w nic nie wierzy!!! A zwłaszcza w siłę swoich "argumentów".

Wg twojego toku argumentowania powinnismy znieść przepisy drogowe i zamknąć więzienia, bo przecież jak mówił jeden sławny polityk z krawatem w paski - ludzie są inteligentni.... Daj spokój! Zabijanie dzieci to nie jest sprawa światopoglądu!!!! To zwyczajnie sprawa ochrony słabszych. Podobnie eutanazja. To, że ty jesteś normalnym człowiekiem i nie zabijałbyś dla organów nie znaczy, że inni ludzie są podobni do ciebie i po to jest prawo żeby przed nimi zabezpieczało (lepiej lub gorzej...)

>    Jeśli uważasz, że nie mam racji, to wytłumacz mi, choćby na przykładzie zaostrzania ustawy aborcyjnej, dlaczego prawo nie może być w tym względzie liberalne?

Z bardzo prostej przyczyny. Masz 15 lat. Zachodzisz w ciążę. Wydaje ci się, że świat zawali ci się na głowę. Łatwiej w tym momencie zorganizować pieniądze na zabicie dziecka niż spokojnie pomyśleć, bo wszystko wydaje się przeciwko tobie... Dlaczego wg ciebie lepszym rozwiązaniem jest zabicie dziecka niż naturalny poród i oddanie go do adopcji (jesli nie masz warunków, domu, środowiska itd.)

> Wy w nic i nikomu nie wierzycie. Bo wiecie też doskonale, że gdyby prawo było w tych kwestiach choćby tak liberalne jak być powinno w państwie światopoglądowo neutralnym, to liczba prawdziwych katolików gwałtownie by spadła z owych mitycznych 90-kilku procent do jakich 15-20%. A to byłoby waszą klęską, na którą sobie pozwolić nie możecie - zwłaszcza propagandowo.

Od 10 lat mamy do czynienia z antyklerykalną propagandą na każdym kroku (trochę papież popsuł szyki). PROPAGANDA to słowo idealnie pasujące do antyklerykalnych nawoływań. Ten "Kościółek" to 1/6 ludzkości i 2000 lat tradycji i Bóg, który za nim stoi...

>    Twoim zdaniem, Kościół ma prawo do wyrażania swojej opinii. I o to prawo zaciekle walczy. Jednocześnie zabrania wyrażania swojej opinii obywatelom, np. w referendum na tematy etyczne. Można być większym hipokrytą???

Masz rację, przegłosujmy również obowiązek szkolny wśród gimnazjalistów i wysokość zarobków parlamentarzystów wśród górników... Kto tu jest większym hipokrytą???

>>Seks w salonie wziął się z toku naszej rozmowy i twierdzenia, że to rzecz naturalna jak jedzenie... Moim zdaniem to dużo intymniejsza sfera życia!
>    Kolejny przykład hipokryzji i zakłamania!
>    Seks jest równie naturalny jak jedzenie i wydalanie. Jeśli nawet przyjmiemy waszą interpretację, że winien służyć wyłącznie prokreacji, to w niczym nie zmienia faktu, iż jest naturalny.

1. Kto napisał, że nie jest naturalny?????
2. Gdzie Kościół twierdzi, że seks służy WYŁĄCZNIE prokreacji?????

2 kłamstwa w 1 zdaniu. Norma

Jeśli nie widzisz różnicy miedzy seksem a jedzeniem to dlaczego nie współzyjesz w McDonaldzie?????? JEST różnica między tymi 2 naturalnymi rzeczami. Zamiast kłamać czytaj ze zrozumieniam.

>    Jeśli mogę jeść to, na co mam ochotę, to co lubię, to mogę również uprawiać seks w pomieszczeniach innych niż sypialnia, o ile czuję taką potrzebę i czerpię z tego przyjemność. To wyłącznie moja sprawa; tak jak i intymność. I Tobie nic do tego.

NIE, to nie jest wyłącznie twoja sprawa, bo dla normalnych ludzi to sfera intymna i nie życzę sobie oglądać ciebie w miejscach publicznych na przykład!

Jako pointa cytat:
Bo póki co, jesteś śmieszny i żałosny.
>

---

fides ex necessitate esse non debet

>Piszesz o kraju, w którym absolutna większość określa się jako katolicy... Kto miałby więc stanowić prawo???? i dlaczego "neutralni światopoglądowo" ateiści???

Piszę o kraju, w którym obowiązuje Konstytucja! A ta stanowi, iż prawo ustanawia Sejm RP. Sejm, a nie żadni katolicy!
Od kiedy to ateiści są "neutralni światopoglądowo"? Znowu piszesz brednie, których sam nie rozumiesz.

>Neutralność powinna się wyrażać w tym, że za twój światopogląd, do którego masz prawo nikt cię nie wsadzi do więzienia, nie wybije szyby w twoim sklepie albo nie zrobi krzywdy twoim bliskim.

Kolejne brednie. To o czym piszesz, to cechy państwa praworządnego, a nie neutralnego światopoglądowo. A pomiędzy praworządnością, a neutralnością jest przepaść wielkości Rowu Mariańskiego. Państwa islamskie są praworządne (Watykan zapewne też) czy są jednak neutralne światopoglądowo??? Pomyśl zanim coś palniesz, a jeszcze lepiej poczytaj coś więcej niż "świętą" księgę.

>Z jakiego jednak powodu większość miałaby się kryć ze znakami wiary albo z wyznawanymi poglądami, tylko dlatego, że mają sąsiada ateistę???

Właśnie z tego powodu. Z szacunku dla odmienności przekonań tego sąsiada i z uznania jego równości wobec obowiązującego prawa. Tak jak Ty masz prawo nie czytać i nie oglądać Playboya, tak sąsiad ma prawo załatwić sprawę w publicznym urzędzie bez oglądania Twoich krzyżyków i "świętych" obrazków.

>Wg twojego toku argumentowania powinnismy znieść przepisy drogowe i zamknąć więzienia, [...].

Nic podobnego. Te służą wszystkim w jednakowym stopniu. Służą utrzymaniu ładu i porządku publicznego. Zakaz aborcji nie służy nikomu (z wyjątkiem Twojego Kościółka!).

>Daj spokój! Zabijanie dzieci to nie jest sprawa światopoglądu!!!!

To jest prymitywna manipulacja. Już samo uznanie zygoty, embrionu czy zarodka za "dziecko" jest sprawą światopoglądu. Twoja "argumentacja" , to nic innego jak gra na podświadomych emocjach. Tylko niektórzy dają sią na to nabierać.

>Dlaczego wg ciebie lepszym rozwiązaniem jest zabicie dziecka niż naturalny poród i oddanie go do adopcji (jesli nie masz warunków, domu, środowiska itd.)

   Przestań z tym "dzieckiem". Tu też wychodzi wasza hipokryzja. Was interesuje owo "dziecko" wyłącznie od poczęcia do narodzin. A co dalej? Niech się matka martwi, bo Kościółek umywa rączki; on już swoje zrobił - nie dopuścił do "morderstwa"; rola skończona, można zejść ze sceny (aż do chrztu, komunii, bieżmowania, ślubu i pogrzebu). Czy was obchodzi, że samotna matka nie ma warunków materialnych do wychowania dziecka? Nie. Was obchodzi natomiast, aby miała czym zapłacić za wasze "duszpasterskie usługi" nazywane przewrotnie "posługą". Czy któryś z biskupów (z których każdy mieszka w pałacu) przyjął do siebie bezdomnego i dał mu do dyspozycji jeden z wielu posiadanych pokoi? Czy przyjął matkę z piątką dzieci gnieżdżącą się w jednopokojowym mieszkaniu razem z mężem alkoholikiem i takimiż teściami? Nie słyszałem o takim przypadku. Ale rodzić trzeba, jak najwięcej, bo kto was, darmozjadów i degeneratów społecznych utrzyma na wysokim poziomie życia? Tylko motłoch sam nie mający środków do życia.

>Od 10 lat mamy do czynienia z antyklerykalną propagandą na każdym kroku (trochę papież popsuł szyki).

To bardzo niewiele. Z waszą propagandą mamy do czynienia od lat 2000!!!

>Ten "Kościółek" to 1/6 ludzkości i 2000 lat tradycji i Bóg, który za nim stoi...

To żaden argument. Już myśliciele chińscy i indyjscy, że o starożytnych Grekach nie wspomnę, narzekali, że głupcy zawsze mieli liczebną przewagę nad mędrcami.
A z tym Bogiem, to kpisz sobie, prawda? Przecież nawet Twój papież twierdzi, że udowodnić jego istnienia nie sposób. Różnica pomiędzy mną, a Tobą w tej materii tkwi jedynie w szacunku prawdopodobieństwa - dla mnie jest bliskie zera, dla Ciebie bliskie jedności.

>Kto tu jest większym hipokrytą???

Kolejna brednia służąca manipulacji.

>Jeśli nie widzisz różnicy miedzy seksem a jedzeniem to dlaczego nie współzyjesz w McDonaldzie?????? JEST różnica między tymi 2 naturalnymi rzeczami.

Bo gdy jem, to mam zajęte zarówno ręce jak i usta; podobnie, gdy uprawiam seks - jednoczesność tych czynności wzajemnie się wyklucza.

>Zamiast kłamać czytaj ze zrozumieniam.

Gołosłowne oskarżenie! Dowody poproszę.

>NIE, to nie jest wyłącznie twoja sprawa, bo dla normalnych ludzi to sfera intymna i nie życzę sobie oglądać ciebie w miejscach publicznych na przykład!

Kolejna manipulacja - sugerujesz, że nie jestem "normalny". Tylko, że ja nie biegam po ulicach ubrany w sukienkę, a Ty i owszem - to który z nas jest dalszy od normalności? A co do oglądania się nawzajem w miejscach publicznych, to mamy akurat jednakowe prawa - też mogę sobie nie życzyć Twojego tam widoku, a może i bardziej, gdyż Ty się bardziej wyróżniasz pośród tłumu!

>Jako pointa cytat:
>Bo póki co, jesteś śmieszny i żałosny.

Powiem nawet więcej: coraz bardziej śmieszny i bardziej żałosny.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Od kiedy to ateiści są "neutralni światopoglądowo"?
Znowu piszesz brednie, których sam nie rozumiesz.

Doskonale rozumiem, że domagasz się dla siebie praw, których mnie odmawiasz.

>>Neutralność powinna się wyrażać w tym, że za twój światopogląd, do którego masz prawo nikt cię nie wsadzi do więzienia, nie wybije szyby w twoim sklepie albo nie zrobi krzywdy twoim bliskim.
>Kolejne brednie. To o czym piszesz, to cechy państwa praworządnego, a nie neutralnego światopoglądowo.

Szkoda tego komentować nawet Neutralność polega na równości przed prawem. Zabójstwo jest zabójstwem, nawet jeśli użyjesz różnych eufemistycznych nazw co masz w zwyczaju.

>>Wg twojego toku argumentowania powinnismy znieść przepisy drogowe i zamknąć więzienia, [...].
>Nic podobnego. Te służą wszystkim w jednakowym stopniu. Służą utrzymaniu ładu i porządku publicznego. Zakaz aborcji nie służy nikomu (z wyjątkiem Twojego Kościółka!).

Aborcja zwykle dotyczy dzieci osób niewierzących. ZABÓJSTWO jest zabójstwem. Bądź konsekwentny i uzywaj małej litery w słowie kościół skoro już mnie obrażasz bezczelny typie.

>>Daj spokój! Zabijanie dzieci to nie jest sprawa światopoglądu!!!!
>To jest prymitywna manipulacja. Już samo uznanie zygoty, embrionu czy zarodka za "dziecko" jest sprawą światopoglądu. Twoja "argumentacja" , to nic innego jak gra na podświadomych emocjach. Tylko niektórzy dają sią na to nabierać.

Najbardziej nabrane są zabite dzieci.

>>Dlaczego wg ciebie lepszym rozwiązaniem jest zabicie dziecka niż naturalny poród i oddanie go do adopcji (jesli nie masz warunków, domu, środowiska itd.)
>    Przestań z tym "dzieckiem". Tu też wychodzi wasza hipokryzja. Was interesuje owo "dziecko" wyłącznie od poczęcia do narodzin. A co dalej? Niech się matka martwi, bo Kościółek umywa rączki; on już swoje zrobił - nie dopuścił do "morderstwa"; rola skończona, można zejść ze sceny (aż do chrztu, komunii, bieżmowania, ślubu i pogrzebu). Czy was obchodzi, że samotna matka nie ma warunków materialnych do wychowania dziecka? Nie. Was obchodzi natomiast, aby miała czym zapłacić za wasze "duszpasterskie usługi" nazywane przewrotnie "posługą". Czy któryś z biskupów (z których każdy mieszka w pałacu) przyjął do siebie bezdomnego i dał mu do dyspozycji jeden z wielu posiadanych pokoi? Czy przyjął matkę z piątką dzieci gnieżdżącą się w jednopokojowym mieszkaniu razem z mężem alkoholikiem i takimiż teściami? Nie słyszałem o takim przypadku. Ale rodzić trzeba, jak najwięcej, bo kto was, darmozjadów i degeneratów społecznych utrzyma na wysokim poziomie życia? Tylko motłoch sam nie mający środków do życia.

W przeciwieństwie do ateistów tak się składa, że KK pomaga.
kazania.awardspace.com/sammat.htm
Pochwal się ośrodkami prowadzonymi przez antyklerykałów i ateistów...
Nie ma... kurde jaka szkoda.
NIE KŁAM NIE KŁAM NIE KŁAM NIE KŁAM!!!!!!!!!

>>Od 10 lat mamy do czynienia z antyklerykalną propagandą na każdym kroku (trochę papież popsuł szyki).
>To bardzo niewiele. Z waszą propagandą mamy do czynienia od lat 2000!!!
>>Ten "Kościółek" to 1/6 ludzkości i 2000 lat tradycji i Bóg, który za nim stoi...
>To żaden argument. Już myśliciele chińscy i indyjscy, że o starożytnych Grekach nie wspomnę, narzekali, że głupcy zawsze mieli liczebną przewagę nad mędrcami.

Tu akurat masz rację dlatego ja mam kilka punktów a ty kilkaset Stultorum infinitus est numerus jak powiedziałby eklezjasta. Nie zmienia to to faktu, że pisanie "kościółek" o KOściele Katolickim to przejaw ignorancji lub zwykłego chamstwa. Zakładam to drugie.

>>Jeśli nie widzisz różnicy miedzy seksem a jedzeniem to dlaczego nie współzyjesz w McDonaldzie?????? JEST różnica między tymi 2 naturalnymi rzeczami.
>Bo gdy jem, to mam zajęte zarówno ręce jak i usta; podobnie, gdy uprawiam seks - jednoczesność tych czynności wzajemnie się wyklucza.

Brawo, świetny, merytoryczny argument

>>Zamiast kłamać czytaj ze zrozumieniam.
>Gołosłowne oskarżenie! Dowody poproszę.

1. Twierdzisz, że KK nie zajmuje się samotnymi matkami... samych oficjalnych domów jest 45.
2. Twierdzisz, że 12 tygodniowe dziecko to gameta
3. Twierdzisz, że tylko KK zależy na obronie dzieci nienarodzonych.
itd.

>>NIE, to nie jest wyłącznie twoja sprawa, bo dla normalnych ludzi to sfera intymna i nie życzę sobie oglądać ciebie w miejscach publicznych na przykład!
>Kolejna manipulacja - sugerujesz, że nie jestem "normalny". Tylko, że ja nie biegam po ulicach ubrany w sukienkę, a Ty i owszem - to który z nas jest dalszy od normalności?

Ja jestem dalszy od normalności, bo uzywam tradycyjnego stroju? :p
BRAWO

> A co do oglądania się nawzajem w miejscach publicznych, to mamy akurat jednakowe prawa - też mogę sobie nie życzyć Twojego tam widoku, a może i bardziej, gdyż Ty się bardziej wyróżniasz pośród tłumu!

Znowu się mylisz. Nie masz prawa domagania się żebym się nie wyróżniał z tłumu!!!! Będę chodził w sutannie nawet jeśli antyklerykalnym okupantom nie będzie się to podobać!.

Rzeczywiście jesteś coraz bardziej i bardziej żałosny, śmieszny już nei jesteś

>Doskonale rozumiem, że domagasz się dla siebie praw, których mnie odmawiasz.

Odmawiam Ci jakichś praw?

>Szkoda tego komentować nawet Neutralność polega na równości przed prawem.

Dodaj jeszcze: kanonicznym.

>Bądź konsekwentny i uzywaj małej litery w słowie kościół skoro już mnie obrażasz bezczelny typie.

Jestem konsekwentny, nieuku. Kiedy piszę o instytucji używam wielkiej litery, kiedy o budynku sakralnym - małej. Na Twoim Wydziale Bajkologii Stosowanej tego nie uczyli? Aż się wierzyć nie chce!

>Najbardziej nabrane są zabite dzieci.

Robiłeś z nimi wywiady, ankiety czy stosowałeś metodę obserwacji uczestniczącej?

>W przeciwieństwie do ateistów tak się składa, że KK pomaga.

Sobie.

>NIE KŁAM NIE KŁAM NIE KŁAM NIE KŁAM!!!!!!!!!

Nie płacz, na litość mnie nie weźmiesz.

>[...] pisanie "kościółek" o KOściele Katolickim to przejaw ignorancji lub zwykłego chamstwa. Zakładam to drugie.

Jest jeszcze trzecia możliwość: oddanie należnej czci tej przezacnej instytucji.

>1. Twierdzisz, że KK nie zajmuje się samotnymi matkami... samych oficjalnych domów jest 45.

Manipulacja (jakże nieudolna). Napisałem, że panowie biskupi (osoby skądinąd samotne) mieszkają sobie w pałacach i mają do swojej dyspozycji kilkanaście (a często i kilkadziesiąt) pokoi. Po jaką cholerę, nie wiem; oni pewnie też nie. Ale dla bezdomnych w tych pałacach miejsca już nie ma; dla matek z gromadą dzieci tym bardziej nie.
Kto tu kłamie?
Pominę łaskawym milczeniem to, co dzieje się w katolickich domach "opieki" społecznej, bo to temat na całkiem grubą dysertację - a i tak mi zarzucisz kłamstwo.

>2. Twierdzisz, że 12 tygodniowe dziecko to gameta

Mniej więcej tak twierdzę. I nie ja jeden. Tylko gdzie tu kłamstwo?

>3. Twierdzisz, że tylko KK zależy na obronie dzieci nienarodzonych.

Tego też nigdzie nie powiedziałem. A na pewno, że tylko. Kłamczuszku.

>Ja jestem dalszy od normalności, bo uzywam tradycyjnego stroju? :p

To już lepiej ubierz się w togę - będziesz w większej zgodzie z tradycją.

>Znowu się mylisz. Nie masz prawa domagania się żebym się nie wyróżniał z tłumu!!!!

Znowu kłamiesz! Nie domagam się abyś się z tłumu nie wyróżniał; chcę jedynie Ciebie w tym tłumie nie dostrzegać (tak jak Ty mnie, o czym sam napisałeś i to jako pierwszy!). Trochę logiki i konsekwencji! (Sorry, zapomniałem, że na Bajkologii Stosowanej logiki nie uczą, bo uczyć nie mogą - jeszcze by się system zawalił, a do tego dopuścić nie można.)

>Będę chodził w sutannie nawet jeśli antyklerykalnym okupantom nie będzie się to podobać!.

Dla mnie możesz sobie chodzić w samych majtkach, mnie to nie przeszkadza. Bez majtek nie radzę, bo naga prawda może się ukazać...

---

fides ex necessitate esse non debet

>>2. Twierdzisz, że 12 tygodniowe dziecko to gameta
>Mniej więcej tak twierdzę. I nie ja jeden. Tylko gdzie tu kłamstwo?

Nie gameta Najpierw zygota, potem zarodek, embrion, etc. Ale tę gametę, to on ci na pewno wytknie Gameta to jajeczko bądź plemnik.

>Nie gameta Najpierw zygota, potem zarodek, embrion, etc. Ale tę gametę, to on ci na pewno wytknie Gameta to jajeczko bądź plemnik.

Mnie??? Sobie wytknie, nie mnie. Ja w poprzednim poście użyłem prawidłowej terminologii. To on tu wyskoczył z gametą, nieuk jeden i manipulant!

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Nie gameta Najpierw zygota, potem zarodek, embrion, etc. Ale tę gametę, to on ci na pewno wytknie Gameta to jajeczko bądź plemnik.
>Mnie??? Sobie wytknie, nie mnie. Ja w poprzednim poście użyłem prawidłowej terminologii. To on tu wyskoczył z gametą, nieuk jeden i manipulant!
>

---

fides ex necessitate esse non debet

I tak ci wytknie

Nie wytknę szkoda z nim rozmawiać Niech sobie zyje długo i spokojnie chętnie potem zobaczę jego minę :p

>>Nie gameta Najpierw zygota, potem zarodek, embrion, etc. Ale tę gametę, to on ci na pewno wytknie Gameta to jajeczko bądź plemnik.
>Mnie??? Sobie wytknie, nie mnie. Ja w poprzednim poście użyłem prawidłowej terminologii. To on tu wyskoczył z gametą, nieuk jeden i manipulant!

I tak dobrze, że nie z gonadą

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon

>Neutralność powinna się wyrażać w tym, że za twój światopogląd, do którego masz prawo nikt cię nie wsadzi do więzienia, nie wybije szyby w twoim sklepie albo nie zrobi krzywdy twoim bliskim.

Ciekawa ta Twoja definicja neutralności światopoglądowej. Ja cały czas myślałem, że to o czym piszesz to zwykłe poszanowanie praw człowieka, a nie neutralność światopoglądowa.
Neutralność światopoglądowa państwa jest doktryną rozdzielającą sprawy wyznaniowe od władz państwowych. W takim państwie władza nie popiera żadnej z religii.

>Piszesz o kraju, w którym absolutna większość określa się jako katolicy... Kto miałby więc stanowić prawo???? i dlaczego "neutralni światopoglądowo" ateiści???

To zobaczmy jak ta "absolutna większość katolików" w roku 2008 brała udział w niedzielnej mszy świętej (do której to mszy katolicy są ponoć zobowiązani). Określono, iż ze 100% ochrzczonych w Kościele katolickim ( 95% obywateli Polski), w niedzielnych mszach powinno uczestniczyć 82% wiernych ( pozostałe 18% to dzieci do lat siedmiu, chorzy, ludzie starsi itp. - nie zobowiązani do uczestnictwa w niedzielnej mszy św. Wyniki przedstawiają się następująco: "Dominicantes" (uczestniczący we mszy św.) - 40,4%. "Communicantes" (przystępujący do komunii św.) - 15,3% ( dane ze strony www.iskk.ecclesia.org.pl ).

Dokładną liczbę katolików można byłoby poznać dopiero po wprowadzeniu podatku wyznaniowego ( takiego jak w Niemczech). Ciekawe tylko, że hierarchowie kościelni rękami i nogami broną się przed takim rozwiązaniem, zapewne dlatego, że nie można byłoby wtedy podpierać się liczbą 95% katolików w Polsce i kler nie mógłby już w roli wyroczni, zabierać głosu na wszelkie możliwe tematy.

Jak na razie, to Polska jest teoretycznie państwem świeckim (o czym jest stosowny zapis w konstytucji) i w oparciu o świeckie państwo jest tworzone prawo.

>Z jakiego jednak powodu większość miałaby się kryć ze znakami wiary albo z wyznawanymi poglądami, tylko dlatego, że mają sąsiada ateistę???

Ten argument o większości jest ciągle powtarzany przez zwolenników państwa wyznaniowego, jednak jest on błędny, co wynika z powyższej statystyki.
Nie musicie się kryć ze swoimi znakami wiary, jeśli o mnie chodzi to wystarczy, że będziecie je wieszać w miejscach do tego przeznaczonych tzn. w kościołach, szkołach katolickich, swoich domach, czy na Waszych własnych szyjach.
Osobiście, nic też nie mam do Waszych poglądów. Oczywiście dopóki ktoś "nie wychodzi mi z nimi na głowę."

>Od 10 lat mamy do czynienia z antyklerykalną propagandą na każdym kroku (trochę papież popsuł szyki). PROPAGANDA to słowo idealnie pasujące do antyklerykalnych nawoływań.

Tupet i arogancja części księży jest powodem antyklerykalizmu. Ale tego zapewne nie dostrzegasz bo wymagałoby to zauważenia belki we własnym oku.
O tym jak negatywny wpływ na ludzi może mieć zachowanie kleru, niech świadczy opinia księdza profesora Józefa Tischnera: " W moim życiu filozoficzno-kapłańskim nie spotkałem kogoś, kto stracił wiarę po przeczytaniu Marksa, Lenina, Nietzschego, natomiast na kopy można liczyć tych, którzy ją stracili po spotkaniu z własnym proboszczem. Jest to bardzo przykre zjawisko, kiedy lekarz zaraża chorego"(Egzamin z wiary). Przemyśl sobie te słowa.

>Neutralność światopoglądowa państwa jest doktryną rozdzielającą sprawy wyznaniowe od władz państwowych. W takim państwie władza nie popiera żadnej z religii.

Jak również nie dyskryminuje się wyznawców religii, do której przyznaje się znaczna część społeczeństwa.

>To zobaczmy jak ta "absolutna większość katolików" w roku 2008 brała udział w niedzielnej mszy świętej (do której to mszy katolicy są ponoć zobowiązani).

Co nie oznacza, że ci którzy do Kościoła nie chodza regularnie chcieliby ateizmu, islamu czy innej doktryny przeciwnej chrześcijaństwu - a taki wniosek nieuprawniony wysnuwasz...

>Dokładną liczbę katolików można byłoby poznać dopiero po wprowadzeniu podatku wyznaniowego ( takiego jak w Niemczech).

Z bardzo prostego powodu. Wtedy jeśli płaciłbyś podatek tez byłbyś wg prawa katolikiem. Podobnie jak Boss mafii na południu włoch. Płaci i mu się należy...
Tyle, ż eto hipermarket a nie Kościół.

>>Z jakiego jednak powodu większość miałaby się kryć ze znakami wiary albo z wyznawanymi poglądami, tylko dlatego, że mają sąsiada ateistę???
>Ten argument o większości jest ciągle powtarzany przez zwolenników państwa wyznaniowego, jednak jest on błędny, co wynika z powyższej statystyki.

Z powyższej statystyki wynika jedynie, że wielu katolikó nie wywiązuje się z obowiazku uczestniczenia we Mszy niedzielnej. Nic poza tym.

>Nie musicie się kryć ze swoimi znakami wiary, jeśli o mnie chodzi to wystarczy, że będziecie je wieszać w miejscach do tego przeznaczonych tzn. w kościołach, szkołach katolickich, swoich domach, czy na Waszych własnych szyjach.

Co to za "neutralność", która narzuca mi chowanie się po kątach we własnym kraju??? To terror ateistyczny a nie żadna neutralność.

>Tupet i arogancja części księży jest powodem antyklerykalizmu. Ale tego zapewne nie dostrzegasz bo wymagałoby to zauważenia belki we własnym oku.

7 lat pracowałem w szkołach... Wybacz ale wiekszość tych antyklerykałów nie nzało swojego proboszcza i nigdy nie widziało go na oczy. Swoje poglądy kształtowali w oparci o FiM, Nie i doniesienia prasy i TV. To jakby poglad o twojej żonie kształtować w oparciu o reportaż z agencji towarzyskiej na Sycylii...

>O tym jak negatywny wpływ na ludzi może mieć zachowanie kleru, niech świadczy opinia księdza profesora Józefa Tischnera: " W moim życiu filozoficzno-kapłańskim nie spotkałem kogoś, kto stracił wiarę po przeczytaniu Marksa, Lenina, Nietzschego, natomiast na kopy można liczyć tych, którzy ją stracili po spotkaniu z własnym proboszczem. Jest to bardzo przykre zjawisko, kiedy lekarz zaraża chorego"

"Przemyśliwuję" od chwili święceń. Profesor Józef to mój nauczyciel. Nie zauważasz jednak różnicy pomiędzy napiętnowaniem złego postępowania jakiegoś księdza a rzucania błotem na cały kler???

>Jak również nie dyskryminuje się wyznawców religii, do której przyznaje się znaczna część społeczeństwa.

Nie pisałem o dyskryminacji tylko o państwie świeckim, światopoglądowo neutralnym. Jest bardzo duża różnica pomiędzy państwem które dyskryminuje katolików, a państwem które nie spełniania wszystkich katolickich zachcianek. Wybacz te słowa, bo nie chciałbym Cię urazić, ale zachowujesz się ( co jest dość charakterystyczne dla kleru, choć oczywiście nie jest regułą) trochę jak dziecko dla którego wszystko musi być dokładnie tak jak ono tego chce, bo jeśli tak nie jest, to kończy się to histerią, płaczem i tupaniem nóżkami.

Posługujesz się ogólnikami, a ja wolałbym jednak konkrety. Ta "znaczna część społeczeństwa", to jaka to dokładnie część?

>Co to za "neutralność", która narzuca mi chowanie się po kątach we własnym kraju??? To terror ateistyczny a nie żadna neutralność.

Mam naprawdę bardzo dużo cierpliwości i prosiłbym abyś jej nie naginał takimi tekstami. Czy Ty człowieku masz pojęcie co to znaczy terror? Gdzie ja Ci niby napisałem, że masz się chować po kątach w tym kraju? Niestety, dla Ciebie zapewne niemożność "wpychania" wszędzie własnego wyznania jest równoznaczna z chowaniem się po kątach. Jeśli we wszystkim Kościołowi nie przytakujesz to znaczy, że dyskryminujesz religię do której przyznaje się "znaczna część" społeczeństwa. Takie zachowanie to coś na zasadzie "jeśli nie jesteś z nami, to jesteś przeciwko nam".
Napisałem przecież wyraźnie, że swoje święte znaki możecie wieszać tam gdzie jest ich miejsce, wierzyć również możecie w co Wam się żywnie podoba, dopóki nie narzucacie tego innym. Ty twierdzisz, że to "terror ateistyczny", w takim razie powiedz mi, czego Ty właściwie chcesz? Może chcesz państwa na taką modłę: "Tylko pod krzyżem, Tylko pod znakiem, Polska jest Polską, a Polak Polakiem"

Takie właśnie słowa (autorstwa Mickiewicza Adama) widziałem jakiś czas temu w jednej ze szkół, gdy jeden z serwisów informacyjnych przeprowadzał krótki reportaż z okazji obchodów jakiegoś święta.

Tego byś chciał, żeby nie chrześcijanom (czyli między innymi i mnie) odmawiano prawa do bycia obywatelami tego kraju? Takie katolickie państwo chciałbyś zbudować?

>Co nie oznacza, że ci którzy do Kościoła nie chodza regularnie chcieliby ateizmu, islamu czy innej doktryny przeciwnej chrześcijaństwu - a taki wniosek nieuprawniony wysnuwasz...
>Z powyższej statystyki wynika jedynie, że wielu katolikó nie wywiązuje się z obowiazku uczestniczenia we Mszy niedzielnej. Nic poza tym.

A z tego, że 95% społeczeństwa jest ochrzczone w Kościele katolickim ( a tą, wygodną dla siebie statystyką kler się posługuje), nie wynika, że wszyscy Ci ochrzczeni ludzie chcą państwa wyznaniowego (katolickiego). Zarzucasz mi nieuprawnione wyciąganie wniosków, a sam robisz dokładnie to samo. Tyle, że ja swoje wnioski wyciągam z oficjalnych kościelnych statystyk i wcale nie są one nieuprawnione, bo niby dlaczego mamy mieć państwo wyznaniowe, jeśli praktykuje jedynie 40 - 50 % zobowiązanych. A Ty na czym opierasz swój sąd, że "znaczna część społeczeństwa" to katolicy którzy chcą państwa wyznaniowego?
Jeśli chodzi o tą podaną przeze mnie statystykę, to z roku na rok sytuacja wygląda podobnie, czyli mniej więcej tylko połowa wiernych uczestniczy w niedzielnych mszach (a uczestnictwo jak sam przyznałeś jest obowiązkiem), a to według mnie oznacza, że tylko połowa naprawdę identyfikuje się z wiarą katolicką. Jest chyba oczywiste, że jeśli naprawdę czuję przynależność do jakiejś grupy, to wykonuję obowiązki z tej przynależności wynikające. A jeśli połowa katolików nie wykonuje swego fundamentalnego obowiązku, to na jakiej podstawie chcesz budować katolicki kraj?

Jak na razie z tego co piszesz wynika, że w zasadzie nieważne czy wierni chodzą do kościoła, czy nie chodzą, Polska ma być czy tak czy inaczej krajem katolickim (tylko konkretów na poparcie swojego stanowiska już jakoś nie przytaczasz).
Jednakże 95% ochrzczonych - z czego tylko połowa praktykuje - to zbyt mało na tworzenie państwa wyznaniowego.

>Z bardzo prostego powodu.(...)Tyle, ż eto hipermarket a nie Kościół.

A z jakiej racji, będąc apostatą miałbym płacić podatek na Kościół katolicki? W Niemczech właśnie z powodu podatku wyznaniowego odnotowano falę apostazji. Tam na kościół płacą tylko faktyczni wyznawcy religii katolickiej, a ludzie którzy od kościoła oficjalnie odchodzą, nie muszą tego robić.

>7 lat pracowałem w szkołach... Wybacz ale wiekszość tych antyklerykałów nie nzało swojego proboszcza i nigdy nie widziało go na oczy. Swoje poglądy kształtowali w oparci o FiM, Nie i doniesienia prasy i TV. To jakby poglad o twojej żonie kształtować w oparciu o reportaż z agencji towarzyskiej na Sycylii...

Nie wiem na czym budowali swoje poglądy ci których uczyłeś. Ja w każdym razie przez lat 13 miałem okazję pobierać lekcje religii katolickiej w szkołach i głównie przez ten pryzmat kształtowałem swoje poglądy na temat kleru. Teraz gdy tylko mam czas i chęci, czytam blogi różnych księży czy teologów katolickich, czytuje niekiedy katolickie gazety lub przeglądam publikacje księży na katolickich portalach, nieraz nawet słucham kazań i z tego wszystkiego wyciągam wnioski. Doniesienia prasy czy TV to dla mnie dodatek.

>Przemyśliwuję" od chwili święceń. Profesor Józef to mój nauczyciel. Nie zauważasz jednak różnicy pomiędzy napiętnowaniem złego postępowania jakiegoś księdza a rzucania błotem na cały kler???

Przytoczyłem słowa profesora Tischnera aby pokazać, że nawet ksiądz potrafi przyznać jak negatywny wpływ na ludzi może mieć kler i, że takie sytuacje (negatywnego wpływu) wcale się rzadko nie zdarzają. Ty niestety starasz się za wszelką cenę bronić księży jednocześnie sugerując, że ci "źli" to antyklerykalni. Sytuacja nie przedstawia się jednak tak "czarno biało". Nie chodzi mi o rzucanie w nikogo błotem (za to, że ktoś jak leci opluwa księży, nie odpowiadam) ale o to, że księża w wielu wypadkach są winni antyklerykalnych nastrojów.

MANIPULUJESZ kolego!

>Posługujesz się ogólnikami, a ja wolałbym jednak konkrety. Ta "znaczna część społeczeństwa", to jaka to dokładnie część?

Na dolnym slasku gdzie sie wychowalem i spedzilem wiekszosc zycia praktykuje regularnie ok 25-30% wiec twoje 50% to bardzo dobry wynik. Wg mnie 30% to "znaczna czesc spoleczenstwa". Natomiast w szkolach na ktore sie powolywalem sytuacja wyglada zupelnie inaczej - we wszystkich 4 byla organizowana etyka i we wszystkich 4 proporcje byly podobne 90% - katecheza, 10% - etyka. Szkoda jednak, ze nei przywolales danych statystycznych, ktore ateistom daja maksymalnie 10% spoleczenstwa - i o takim zawlaszczaniu przestrzeni publicznej pisalem!!

>Napisałem przecież wyraźnie, że swoje święte znaki możecie wieszać tam gdzie jest ich miejsce, wierzyć również możecie w co Wam się żywnie podoba, dopóki nie narzucacie tego innym.

No wlasnie. Co to znaczy "tam gdzie ich miejsce"?? Miejsce krzyza w Polsce jest wszedzie gdzie mieszkaja, pracuja i przebywaja katolicy! W twoim mniemaniu margines ma wyznaczac granice dla krzyza w imie neutralnosci... Jakim prawem pytam? W "neutralnej" Francji juz dzisiaj nie wolno przyjsc do szkoly ze szkaplerzem czy krzyzykiem... To jest wlasnie terror o ktorym pisalem. Tarror, ktory zabrania bycia wolnym katolikom w imie neutralnosci...

>Takie właśnie słowa (autorstwa Mickiewicza Adama) widziałem jakiś czas temu w jednej ze szkół, gdy jeden z serwisów informacyjnych przeprowadzał krótki reportaż z okazji obchodów jakiegoś święta.

To akurat kiepski przyklad, bo do katolickosci Mickiewicza Adama istnieje wiele obiekcji... ale dlaczego niby mamy wymazywac 1000 lat historii tego narodu - od zawsze zwiazanego z krzyzem? Druga rzecz - co w zamian - netralne p*****ly o ptaszkach, kwiatkach i przyrodzie? W imie czego?

>Tego byś chciał, żeby nie chrześcijanom (czyli między innymi i mnie) odmawiano prawa do bycia obywatelami tego kraju? Takie katolickie państwo chciałbyś zbudować?

Mozesz logicznie wytlumaczyc z czego to wywnioskowales??? Czy ja gdzies napisalem, ze chce zakazu gwiad dawida, polksiezycow czy happyczlowiekow? Nadinterpretujesz moje slowa i przypisujesz mi swoje wlasne idee.


>Jak na razie z tego co piszesz wynika, że w zasadzie nieważne czy wierni chodzą do kościoła, czy nie chodzą, Polska ma być czy tak czy inaczej krajem katolickim (tylko konkretów na poparcie swojego stanowiska już jakoś nie przytaczasz).

Naturalnie, ze wazne z punktu widzenia ich wiary. Z punktu widzenia twojej statystyki 10% (na wschodzie ok 1%) ateistow ma narzucac reszcie swoja wole i spychac ich do katakumb... Wtedy bedzie OK?

>A z jakiej racji, będąc apostatą miałbym płacić podatek na Kościół katolicki? W Niemczech właśnie z powodu podatku wyznaniowego odnotowano falę apostazji. Tam na kościół płacą tylko faktyczni wyznawcy religii katolickiej, a ludzie którzy od kościoła oficjalnie odchodzą, nie muszą tego robić.

Z takiej samej racji, z ktorej ja place podatki na przedszkola, szkoly, in vitro, i fundacje gejowskie. Panstwo to zlozony mechanizm, ktory musi funkcjonowac na zasadzie kompromisu. Inaczej to wszystko nie mialoby sensu. Widziales kiedys na kosciele wywieszke "zakaz wstepu ateistom"? Sprawdz kto opiekuje sie wieksza lczba zabytkow niz KK? Sprawdz czy jakakolwiek zlotowka trafia z podatkow do kieszeni jakiegokolwiek ksiedza czy jedynym przeznaczeniem takich pieniedzy jest ochrona zabytkow i opieka nad nad chorymi.


>Nie wiem na czym budowali swoje poglądy ci których uczyłeś. Ja w każdym razie przez lat 13 miałem okazję pobierać lekcje religii katolickiej w szkołach i głównie przez ten pryzmat kształtowałem swoje poglądy na temat kleru. Teraz gdy tylko mam czas i chęci, czytam blogi różnych księży czy teologów katolickich, czytuje niekiedy katolickie gazety lub przeglądam publikacje księży na katolickich portalach, nieraz nawet słucham kazań i z tego wszystkiego wyciągam wnioski. Doniesienia prasy czy TV to dla mnie dodatek.

No i tu jest pies pogrzebany. Katecheza ma wspomagac rodzine a nie ja zastepowac. Jesli zrodlem twojej wiary/wiedzy byla glownie katecheza... Bartos i Polak to bardzo madrzy ludzie... niestety wiara rodzi sie z serca i rozumu a nie z rozumu tylko

>Przytoczyłem słowa profesora Tischnera aby pokazać, że nawet ksiądz potrafi przyznać jak negatywny wpływ na ludzi może mieć kler i, że takie sytuacje (negatywnego wpływu) wcale się rzadko nie zdarzają. Ty niestety starasz się za wszelką cenę bronić księży jednocześnie sugerując, że ci "źli" to antyklerykalni. Sytuacja nie przedstawia się jednak tak "czarno biało". Nie chodzi mi o rzucanie w nikogo błotem (za to, że ktoś jak leci opluwa księży, nie odpowiadam) ale o to, że księża w wielu wypadkach są winni antyklerykalnych nastrojów.

Nie przytoczyles 100 mysli Tischnera, gdzie mowi o zbaiennym wplywie KK. Ot taka wybiorczosc czlowieka, ktory jest po swojej barykady i ma poglad na caly swiat. Poglad niezmienialny.

Niestety "prostowanie" Twoich tekstów zabiera sporo miejsca, więc z racji długości musiałem podzielić tekst na dwie części. Część druga poniżej.

>MANIPULUJESZ kolego!

Cóż, jeśli uznać, że ja manipuluje, to na określenie tego co Ty wypisujesz nie ma w polskim słownictwie kulturalnego określenia. Czym niby konkretnie manipuluje?
Nie byłeś łaskaw mi odpisać na podstawowe moje skierowane do Ciebie pytanie, więc je powtórzę: Jeśli połowa katolików nie wykonuje swego fundamentalnego obowiązku (uczestnictwo we mszy), to na jakiej podstawie chcesz budować katolicki kraj?

> Na dolnym slasku gdzie sie wychowalem i spedzilem wiekszosc zycia praktykuje regularnie ok 25-30% wiec twoje 50% to bardzo dobry wynik. Wg mnie 30% to "znaczna czesc spoleczenstwa".

A pozostałe 75 - 70% to niby co jest? Według mnie to właśnie te 70% to "znaczna część społeczeństwa". Chyba nie chcesz dowodzić, że 30% to więcej niż 70% ...

> Natomiast w szkolach na ktore sie powolywalem sytuacja wyglada zupelnie inaczej - we wszystkich 4 byla organizowana etyka i we wszystkich 4 proporcje byly podobne 90% - katecheza, 10% - etyka.

Na szkoły to się nie powołuj, bo ponoć na lekcjach religii nie ocenia się tego, czy ktoś praktykuje czy nie, a o praktykowaniu właśnie rozmawiamy. To, że uczeń wybiera religię a nie etykę niczego nie dowodzi, ponieważ taki wybór nie oznacza, że dana osoba jest praktykująca.

> Szkoda jednak, ze nei przywolales danych statystycznych, ktore ateistom daja maksymalnie 10% spoleczenstwa - i o takim zawlaszczaniu przestrzeni publicznej pisalem!!

A po cóż niby miałem powoływać się na dane statystyczne mówiące o ilości ateistów?! Przecież ja nie postuluje utworzenia państwa ateistycznego tylko stworzenie państwa świeckiego, neutralnego światopoglądowo. To nie moja wina, że nie potrafisz rozróżnić tych dwóch pojęć.
A Ty jeśli chcesz państwa katolickiego to patrz na statystykę (która nie daje wcale tak upragnionej przez Ciebie większości) zaledwie 40 - 50 % praktykujących katolików zamiast opowiadać o statystykach ateistów. To, że ktoś nie deklaruje się jako ateista, nie znaczy, że jest katolikiem mającym ochotę wszędzie "wpychać" swoje wyznanie, a taki nieuprawniony wniosek (jak to onegdaj do mnie napisałeś) wysnuwasz, czyli ponownie robisz coś o co mnie poprzednio oskarżyłeś.
Jeśli chodzi o to, jak to określiłeś "zawłaszczenie przestrzeni publicznej" to takie zawłaszczenie miałoby miejsce, gdyby zamiast krzyża, ateiści wieszali swoje symbole, tymczasem nikt o wieszaniu ateistycznych symboli zamiast krzyży nie mówi. Po zdjęciu krzyża przestrzeń publiczna pozostaje niezawłaszczona przez nikogo.
Ta Twoja gadka o "zawłaszczeniu" to kolejny przykład skrajności Twoich poglądów. Krzyż na ścianie, a jak nie ma krzyża, to przestrzeń zawłaszczona przez złych ateistów!! Świetna logika.

> No wlasnie. Co to znaczy "tam gdzie ich miejsce"??

Już pisałem gdzie jest miejsce na krzyże święte obrazki itp. Te miejsca to Wasze domy, miejsca kultu, placówki które należą do katolików.

> Miejsce krzyza w Polsce jest wszedzie gdzie mieszkaja, pracuja i przebywaja katolicy!

Tam gdzie mieszkają katolicy, jak najbardziej jest miejsce na krzyż. Ale tam gdzie pracują i przebywają katolicy, przebywają też i inni ludzie, niekoniecznie wyznawcy katolicyzmu. Więc albo wieszajmy w miejscach publicznych święte symbole wszystkich religii łącznie z symbolami ateistycznymi albo nie wieszajmy niczego.

>W twoim mniemaniu margines ma wyznaczac granice dla krzyza w imie neutralnosci...

Patrz na liczbę praktykujących katolików a nie na "margines".

> Jakim prawem pytam?

Prawem rozdziału państwa od kwestii wyznaniowych, o którym to rozdziale - czy Ci się to podoba czy nie - mówi konstytucja. Chcesz to zmienić, zmieniaj konstytucje.

>W "neutralnej" Francji juz dzisiaj nie wolno przyjsc do szkoly ze szkaplerzem czy krzyzykiem...

Tutaj się zgodzę, nie wydaje mi się najszczęśliwszym pomysłem, zabronienie komuś noszenia krzyżyka, czy w ogóle jakiegoś ważnego dla tejże osoby znaku.

>To jest wlasnie terror o ktorym pisalem. Tarror, ktory zabrania bycia wolnym katolikom w imie neutralnosci...

Ojojoj, jacy Wy katolicy biedni jesteście, podły ateistyczny okupant wszystkiego wam zabrania i ciemięży niemiłosiernie przez nie spełnianie wszystkich katolickich zachcianek ....
Znowu Twoje skrajne poglądy i popadanie w martyrologiczną histerię.... Jasne, wszak fakt, że nie możecie robić co Wam się podoba to znaczy, że zabrania się Wam być wolnymi... Wybornie.
Oprócz tego zabraniania noszenia swoich świętych symboli to Francja jest pod względem neutralności światopoglądowej krajem niemalże idealnym i mam nadzieję, że doczekam czegoś takiego w Polsce.

>To akurat kiepski przyklad, bo do katolickosci Mickiewicza Adama istnieje wiele obiekcji...

Nie wiem czy Mickiewicz był katolikiem czy nie i szczerze mówiąc niewiele mnie to interesuje. W każdym razie faktem jest, że to on jest autorem słów: "Tylko pod krzyżem, Tylko pod znakiem, Polska jest Polską, a Polak Polakiem" i te właśnie słowa były wywieszone w jednej ze szkół.

> ale dlaczego niby mamy wymazywac 1000 lat historii tego narodu - od zawsze zwiazanego z krzyzem?

Pierwsza sprawa, to gdzie ja napisałem coś o wymazywaniu czegokolwiek? Czyżby znowu te Twoje skrajności? Krzyż ze ściany, a Ty już znowu popadasz w apokaliptyczno histeryczny ton i opowiadasz coś o wymazywaniu 1000 lat historii.
Druga sprawa - widzę, że tworzysz jakąś nową historię! Naród polski od zawsze związany z krzyżem - ciekawe, ciekawe. Mnie uczono, że historia narodu polskiego (na długo zanim pojawiły się Twoje krzyże) jest powiązana również z kultami pogańskimi. Jeśli w roku 966 można było zastąpić tradycyjne kulty pogańskie, religią chrześcijańską to niby dlaczego teraz nie można utworzyć państwa świeckiego? Ciekawe, zastąpienie pogaństwa chrześcijaństwem i co się z tym wiązało, brutalne niszczenie wizerunków bóstw pogańskich do których modlili się ludzie było dobre, ale obecnie chęć zdjęcia krzyża ze ściany jest już niedobra bo to ataki złych ateistów ... Czyściutka moralność Kalego.

> Druga rzecz - co w zamian - netralne p*****ly o ptaszkach, kwiatkach i przyrodzie? W imie czego?

Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi w powyższym zdaniu. Możesz nieco jaśniej?

> Mozesz logicznie wytlumaczyc z czego to wywnioskowales???

Podałem słowa autorstwa Mickiewicza które znalazły się w szkole i zadałem Ci pytanie czy chciałbyś takiego państwa jakie te słowa opisują. To pytanie które do Ciebie skierowałem brzmiało: "Tego byś chciał, żeby nie chrześcijanom (czyli między innymi i mnie) odmawiano prawa do bycia obywatelami tego kraju? Takie katolickie państwo chciałbyś zbudować?". Natomiast zasadność zadania Ci tego pytania wywnioskowałem z Twoich skrajnych poglądów. Wystarczyło napisać czy zgadzasz się na takie państwo o jakim pisał Mickiewicz czy się na takie państwo nie godzisz. To wszystko.

>Czy ja gdzies napisalem, ze chce zakazu gwiad dawida, polksiezycow czy happyczlowiekow?

Nigdzie tak nie napisałeś i dlatego zadałem pytanie.

>Nadinterpretujesz moje slowa i przypisujesz mi swoje wlasne idee.

Nadinterpretacje Twoich słów i przypisywanie im mojej własnej idei mógłbyś mi zarzucić gdybym zamiast zadać pytanie napisał zdaniem twierdzącym: "Na podstawie tego co piszesz wnioskuję, że chciałbyś, żeby nie chrześcijanom (czyli między innymi i mnie) odmawiano prawa do bycia obywatelami tego kraju i, że takie katolickie państwo chciałbyś zbudować". Natomiast ja zadałem TYLKO PYTANIE, na które wystarczyło odpowiedzieć: "chciałbym takiego państwa" albo " nie chciałbym takiego państwa".

>Naturalnie, ze wazne z punktu widzenia ich wiary. Z punktu widzenia twojej statystyki 10% (na wschodzie ok 1%) ateistow ma narzucac reszcie swoja wole i spychac ich do katakumb... Wtedy bedzie OK?

Jeszcze raz Ci powtórzę: jeśli chcesz państwa katolickiego, to patrz na liczbę praktykujących katolików, a nie na liczbę ateistów, bo to, że ktoś nie jest ateistą nie znaczy, że automatycznie jest katolikiem i, że musi chcieć państwa takiego jakie akurat marzy się Tobie i reszcie kleru.
Mam również prośbę, przestań wreszcie płaczliwie histeryzować i snuć opowiastki o wymazywaniu historii, terrorze, spychaniu do katakumb i dyskryminacji.
OK., to będzie dopiero wtedy jeśli do Ciebie i do Tobie podobnych dotrze w końcu, że Polska nie jest krajem wyznaniowym i, że obok Ciebie żyją też inni ludzie, nie będący wyznawcami chrześcijaństwa.

> Z takiej samej racji, z ktorej ja place podatki na przedszkola, szkoly, in vitro, i fundacje gejowskie. (...)Sprawdz czy jakakolwiek zlotowka trafia z podatkow do kieszeni jakiegokolwiek ksiedza czy jedynym przeznaczeniem takich pieniedzy jest ochrona zabytkow i opieka nad nad chorymi.

Wybacz ale skomentowanie tego (zwłaszcza ostatniego zdania) wydaje mi się nie mieć sensu. Jeśli takie masz pojęcie o finansowaniu kościoła z publicznych pieniędzy to kontynuowanie tego tematu jest bezcelowe.

> No i tu jest pies pogrzebany. Katecheza ma wspomagac rodzine a nie ja zastepowac. Jesli zrodlem twojej wiary/wiedzy byla glownie katecheza... Bartos i Polak to bardzo madrzy ludzie... niestety wiara rodzi sie z serca i rozumu a nie z rozumu tylko

Gdzie pies jest pogrzebany tego nie wiem, wiem natomiast, że powyższy Twój tekst dowodzi z jakim zrozumieniem czytasz to, co się do Ciebie pisze. Otóż nie pisałem o żadnym moim źródle wiary/wiedzy, tylko o kształtowaniu moich poglądów na temat kleru.

> Nie przytoczyles 100 mysli Tischnera, gdzie mowi o zbaiennym wplywie KK. Ot taka wybiorczosc czlowieka, ktory jest po swojej barykady i ma poglad na caly swiat. Poglad niezmienialny.

Wybiórczość powiadasz ... To jeszcze napisz, w czym te "100 mysli Tischnera, gdzie mowi o zbaiennym wplywie KK" zmienia słowa tegoż samego Tischnera o negatywnym wpływie kleru.
Nie mam poglądu "na caly swiat" ponieważ nie przypisuje sobie wszechwiedzy i bycia ekspertem w każdej dziedzinie jak co poniektórzy. A jeśli przedstawisz choćby jeden sensowny argument na to dlaczego Polska powinna być krajem katolickim, to ja bez gadania jestem gotów zmienić swoje poglądy.

>> ale dlaczego niby mamy wymazywac 1000 lat historii tego narodu - od zawsze zwiazanego z krzyzem?
>Pierwsza sprawa, to gdzie ja napisałem coś o wymazywaniu czegokolwiek? Czyżby znowu te Twoje skrajności? Krzyż ze ściany, a Ty już znowu popadasz w apokaliptyczno histeryczny ton i opowiadasz coś o wymazywaniu 1000 lat historii.

To przeczytaj uwaznie swoj post... piszesz o panstwie "neutralnym" czyli takim, w ktorym krzyz bedzie obecny TYLKO tam gdzie jego miejsce (w kruchcie). Co za tym idzie - dzisiaj bedziesz zadal usuniecia krzyza z publicznej szkoly, jutro z pomnikow, a za 10 lat z kosciola na rynku krakowskim. Jakim prawem wysuwasz takie rzadania w katolickim kraju? Co to ma wspolnego z neutralnoscia?

>Druga sprawa - widzę, że tworzysz jakąś nową historię! Naród polski od zawsze związany z krzyżem - ciekawe, ciekawe. Mnie uczono, że historia narodu polskiego (na długo zanim pojawiły się Twoje krzyże) jest powiązana również z kultami pogańskimi. Jeśli w roku 966 można było zastąpić tradycyjne kulty pogańskie, religią chrześcijańską to niby dlaczego teraz nie można utworzyć państwa świeckiego?

Raczysz zartwoac. Przed rokiem 966 nie bylo czegos takiego jak Panstwo Polskie! Byly ludy, ktore zamieszkiwaly tereny dzisiejszej polski! Okreslenie panstwowosci nastepuje po przyjeciu CHRZTU. Jesli znasz jakas inna historie to gratuluje.
... Czyściutka moralność Kalego.

>> Druga rzecz - co w zamian - netralne p*****ly o ptaszkach, kwiatkach i przyrodzie? W imie czego?
>Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi w powyższym zdaniu. Możesz nieco jaśniej?

Moge jasniej. Spoleczenstwo nie moze zyc w prozni. Domagasz sie wyeliminowania krzyza. Co proponujesz w zamian???

>Podałem słowa autorstwa Mickiewicza które znalazły się w szkole i zadałem Ci pytanie czy chciałbyś takiego państwa jakie te słowa opisują. To pytanie które do Ciebie skierowałem brzmiało: "Tego byś chciał, żeby nie chrześcijanom (czyli między innymi i mnie) odmawiano prawa do bycia obywatelami tego kraju? Takie katolickie państwo chciałbyś zbudować?".

Jesli uwazasz Mickiewicza za katolika to poczytaj dokladniej jego zyciorys... Po wtore Tak, chcialbym panstwa katolickiego, ktore jako jedyne gwarantuje tolrancje dla innych pogladow, wolnosc wyznania i otwarcie na innych ludzi. (Moje "skrajne" poglady podziela 50% polskiego spoleczenstwa - co wiec jest skrajnoscia w twoim mniemaniu?)

>>Naturalnie, ze wazne z punktu widzenia ich wiary. Z punktu widzenia twojej statystyki 10% (na wschodzie ok 1%) ateistow ma narzucac reszcie swoja wole i spychac ich do katakumb... Wtedy bedzie OK?
>Jeszcze raz Ci powtórzę: jeśli chcesz państwa katolickiego, to patrz na liczbę praktykujących katolików, a nie na liczbę ateistów, bo to, że ktoś nie jest ateistą nie znaczy, że automatycznie jest katolikiem i, że musi chcieć państwa takiego jakie akurat marzy się Tobie i reszcie kleru.

Liczba praktykujacych katolikow wielokrotnie przewyzsza liczbe ateistow! Katolicy w niczym ni eprzeszkadzaja, protestantom, prawoslawnym czy muzlumanom!

>Mam również prośbę, przestań wreszcie płaczliwie histeryzować i snuć opowiastki o wymazywaniu historii, terrorze, spychaniu do katakumb i dyskryminacji.

Nie histeryzuje, tylko wiem jaka byla historia. Zaczynalo sie od usuwania krzyzy a konczylo w Katyniu i Dachau!

>OK., to będzie dopiero wtedy jeśli do Ciebie i do Tobie podobnych dotrze w końcu, że Polska nie jest krajem wyznaniowym i, że obok Ciebie żyją też inni ludzie, nie będący wyznawcami chrześcijaństwa.

Kiedy do ciebie dotrze, ze panstwo wyznaniowe to Iran a w Polsce cieszyssz sie taka swoboda wyznania i slowa o jakich w panstwach wyznaniowych nawet nie snia. Przestan puisac bzdury!

>> Z takiej samej racji, z ktorej ja place podatki na przedszkola, szkoly, in vitro, i fundacje gejowskie. (...)Sprawdz czy jakakolwiek zlotowka trafia z podatkow do kieszeni jakiegokolwiek ksiedza czy jedynym przeznaczeniem takich pieniedzy jest ochrona zabytkow i opieka nad nad chorymi.
>Wybacz ale skomentowanie tego (zwłaszcza ostatniego zdania) wydaje mi się nie mieć sensu. Jeśli takie masz pojęcie o finansowaniu kościoła z publicznych pieniędzy to kontynuowanie tego tematu jest bezcelowe.

Wybaczam, tylko nie wiem czym sie rozni przeznaczanie moich podatkow na rzeczy mi zbedne od przeznaczania twoich podatkow na rzeczy wydayjace sie tobie zbedne...

>> No i tu jest pies pogrzebany. Katecheza ma wspomagac rodzine a nie ja zastepowac. Jesli zrodlem twojej wiary/wiedzy byla glownie katecheza... Bartos i Polak to bardzo madrzy ludzie... niestety wiara rodzi sie z serca i rozumu a nie z rozumu tylko
>Gdzie pies jest pogrzebany tego nie wiem, wiem natomiast, że powyższy Twój tekst dowodzi z jakim zrozumieniem czytasz to, co się do Ciebie pisze. Otóż nie pisałem o żadnym moim źródle wiary/wiedzy, tylko o kształtowaniu moich poglądów na temat kleru.

Rozumiem, ze ksztaltowales poglady bez wiedzy???

>Co za tym idzie - dzisiaj bedziesz zadal usuniecia krzyza z publicznej szkoly, jutro z pomnikow, a za 10 lat z kosciola na rynku krakowskim.
No i znów histeryzujesz.
>Jakim prawem wysuwasz takie rzadania w katolickim kraju?
Polska wg Konstytucji jest państwem świeckim, neutralnym światopoglądowo. Katolicka jest część jej obywateli. Nie myl tego.
>Co to ma wspolnego z neutralnoscia?
Wszystko.
>Raczysz zartwoac. Przed rokiem 966 nie bylo czegos takiego jak Panstwo Polskie! Byly ludy, ktore zamieszkiwaly tereny dzisiejszej polski! Okreslenie panstwowosci nastepuje po przyjeciu CHRZTU.
Przed. Czy Ty sobie wyobrażasz, że myśmy tu na drzewach siedzieli i dopiero chrześcijaństwo nas uczłowieczyło? Gdzieś Ty do szkoły chodził, człowieku? Chrzest przyjęło PAŃSTWO zbyt słabe, by oprzeć się chrześcijańskim wrogom napierającym z Zachodu. Mieszko przyjął dobrowolnie chrzest z Czech, bo chciał uniknąć przymusowego chrztu z Niemiec. Niech nauką będzie Ci historia Prusów, którzy nie chcieli przyjąć chrztu. To jest polityka, księże Elbrusie8.
>Jesli znasz jakas inna historie to gratuluje.
Inną niż Twoja "historia alternatywna"? Owszem, znam jedną. Podręcznikową.
>Moge jasniej. Spoleczenstwo nie moze zyc w prozni. Domagasz sie wyeliminowania krzyza. Co proponujesz w zamian???
Rozum?
>Tak, chcialbym panstwa katolickiego, ktore jako jedyne gwarantuje tolrancje dla innych pogladow, wolnosc wyznania i otwarcie na innych ludzi.
Wymiękłam...
>Nie histeryzuje, tylko wiem jaka byla historia. Zaczynalo sie od usuwania krzyzy a konczylo w Katyniu i Dachau!
O, to jest właśnie histeria.
>Kiedy do ciebie dotrze, ze panstwo wyznaniowe to Iran a w Polsce cieszyssz sie taka swoboda wyznania i slowa o jakich w panstwach wyznaniowych nawet nie snia.
Porównujemy Polskę z Iranem czy z dojrzałymi demokracjami europejskimi?
>Rozumiem, ze ksztaltowales poglady bez wiedzy???
Nie przekręcaj jego słów. Nigdzie nie napisał, że kształtował poglądy bez wiedzy.
Cytat:
>
Istotną różnicą między nami jest to, że ja pragnę, by każdy człowiek niezależnie od płci, wieku, rasy, koloru skóry, wyznania czy preferencji seksualnych czuł się w Polsce jak w domu, a Ty chcesz, by gospodarzami byli katolicy i ustanawiali swoje prawa, a reszcie żeby wolno było żyć i siedzieć cicho. I cieszyć się, że wolno im wyznawać, co chcą i nikt ich za to nie bije.

>Polska wg Konstytucji jest państwem świeckim, neutralnym światopoglądowo. Katolicka jest część jej obywateli. Nie myl tego.

Ateistyczny jest margines Zadajacy zeby wszyscy do tego marginesu sie dopasowali.

>>Co to ma wspolnego z neutralnoscia?
>Wszystko.

Nic nie ma z neutralnoscia. Dopasowanie sie do twojego punktu widzenia, to nie jest zadna neutralnosc!! (tym bardziej zadania wieszania hepiludzika w szkolach - co juz nastepuje!)

> Przed. Czy Ty sobie wyobrażasz, że myśmy tu na drzewach siedzieli i dopiero chrześcijaństwo nas uczłowieczyło? Gdzieś Ty do szkoły chodził, człowieku? Chrzest przyjęło PAŃSTWO zbyt słabe, by oprzeć się chrześcijańskim wrogom napierającym z Zachodu. Mieszko przyjął dobrowolnie chrzest z Czech, bo chciał uniknąć przymusowego chrztu z Niemiec. Niech nauką będzie Ci historia Prusów, którzy nie chcieli przyjąć chrztu. To jest polityka, księże Elbrusie8.

Chrzescijanskim wrogom, ktorzy zbudowali od podstaw panstwowosc Rzeczpospolitej... licz sie ze slowami.

>>Jesli znasz jakas inna historie to gratuluje.
>Inną niż Twoja "historia alternatywna"? Owszem, znam jedną. Podręcznikową.

Autorem jest urban czy Senyszynowa?

>>Moge jasniej. Spoleczenstwo nie moze zyc w prozni. Domagasz sie wyeliminowania krzyza. Co proponujesz w zamian???
>Rozum?

Pfff. Czyj? Co to znaczy konkretnie? Kazdy ma swoj? To w czym przewaza twoja antropologia nad antropologia pana Mengele albo innego zbrodniarza?

>>Tak, chcialbym panstwa katolickiego, ktore jako jedyne gwarantuje tolrancje dla innych pogladow, wolnosc wyznania i otwarcie na innych ludzi.
>Wymiękłam...

Mnie twoje zycie intymne nie interesuje.

>>Nie histeryzuje, tylko wiem jaka byla historia. Zaczynalo sie od usuwania krzyzy a konczylo w Katyniu i Dachau!
>O, to jest właśnie histeria.

Slowka ci sie pomyliy z tego wymiekania. Nie histeria a HISTORIA.

>>Kiedy do ciebie dotrze, ze panstwo wyznaniowe to Iran a w Polsce cieszyssz sie taka swoboda wyznania i slowa o jakich w panstwach wyznaniowych nawet nie snia.
>Porównujemy Polskę z Iranem czy z dojrzałymi demokracjami europejskimi?

Dojrzale demokracje Europejskie to komunistyczna Hiszpania, protestanckie Prusy, Zislamizowana Francja czy GB gdzie juz niedlugo jezykiem urzedowym bedzie hindu? Nie... zapomnialem jest jeszcze Szwecja i Holandia gdzie nie ma zadnych zasad i kto pierwszy wstanie ten ma program na dobre zycie... Daj spokoj.

>>Rozumiem, ze ksztaltowales poglady bez wiedzy???
>Nie przekręcaj jego słów. Nigdzie nie napisał, że kształtował poglądy bez wiedzy.
> Cytat:

Otóż nie pisałem o żadnym moim źródle wiary/wiedzy, tylko o kształtowaniu moich poglądów na temat kleru.

Mozesz przeprowadzic bardziej wnikliwa analize tego zdania?? Wg mnie wynika z niego, ze ksztaltowal swoje poglady na temat kleru bez zrodel wiedzy o nim...

>Istotną różnicą między nami jest to, że ja pragnę, by każdy człowiek niezależnie od płci, wieku, rasy, koloru skóry, wyznania czy preferencji seksualnych czuł się w Polsce jak w domu, a Ty chcesz, by gospodarzami byli katolicy i ustanawiali swoje prawa, a reszcie żeby wolno było żyć i siedzieć cicho. I cieszyć się, że wolno im wyznawać, co chcą i nikt ich za to nie bije.

To jest twoja swobodna i baaardzo subiektywna ocena mojego zdania i tego co ja chce. Jedyna rzecza jaka napisalem jest to, ze dyktowanie przez margines praw dla ogolu uwazam za stronnicze, niesprawiedliwe i nieuzasadnione. Tak sie skala, ze w tej katolickiej od wiekow Polsce bardzo dobrze zylo sie innowiercom, emigrantom i wszelkiej masci innym pogladom. Natomiast margines, ktory przez wieki nie raczyl nadstawic glowy w obronie ojczyzny teraz probuje dyktowac prawa wygodne dla siebie i zawlaszczac przestrzen publiczna kosztem katolikow w imie "wolnosci i rownosci"! Od 35 lat jestem w Kosciele i NIGDY nie slyszalem z ambony o podrzeganiu przeciwko ludziom innej rasy, kultury czy plci. Co rusz natomiast slysze i czytam o takich zarzutach wzgledem mojego Kosciola.
>

>Nic nie ma z neutralnoscia. Dopasowanie sie do twojego punktu widzenia, to nie jest zadna neutralnosc!!
Oczywiście neutralnością jest dopasowanie się do Twojego punktu widzenia.
>(tym bardziej zadania wieszania hepiludzika w szkolach - co juz nastepuje!)
A czego innego oczekiwałeś? Przeszkadza Ci? Wisi krzyż, to równie dobrze może wisieć wszystko.
>Chrzescijanskim wrogom, ktorzy zbudowali od podstaw panstwowosc Rzeczpospolitej... licz sie ze slowami.
Licz się z historią. "Zbudowali od podstaw", akurat. To byli wrogowie, jakbyś nie wykręcał kota ogonem.
>Autorem jest urban czy Senyszynowa?
Daruj sobie ten głupawy ton. Być może chciałeś być dowcipny, ale Ci nie wyszło.
>Pfff. Czyj? Co to znaczy konkretnie? Kazdy ma swoj? To w czym przewaza twoja antropologia nad antropologia pana Mengele albo innego zbrodniarza?
Tak, każdy ma swój. Niektórzy nie mają. A Ty uważaj na słowa.
>Slowka ci sie pomyliy z tego wymiekania. Nie histeria a HISTORIA.
Historię reprezentuję ja. Ty - jedynie histerię.
>Nie... zapomnialem jest jeszcze Szwecja i Holandia gdzie nie ma zadnych zasad
Żadnych Twoich zasad, chciałeś rzec.

>> Cytat:

Otóż nie pisałem o żadnym moim źródle wiary/wiedzy, tylko o kształtowaniu moich poglądów na temat kleru.

>Mozesz przeprowadzic bardziej wnikliwa analize tego zdania??
Nie chce mi się. Ja je rozumiem, a Ty nie?
>Wg mnie wynika z niego, ze ksztaltowal swoje poglady na temat kleru bez zrodel wiedzy o nim...
Jednak nie. Mnie z tego zdania wynika, że nie pisał o źródłach. I tyle.
>To jest twoja swobodna i baaardzo subiektywna ocena mojego zdania i tego co ja chce.
Zgadza się.
>Jedyna rzecza jaka napisalem jest to, ze dyktowanie przez margines praw dla ogolu uwazam za stronnicze, niesprawiedliwe i nieuzasadnione.
Ale dyktowanie praw przez 50% dla reszty to jest sprawiedliwe, uzasadnione i niestronnicze?
>Tak sie skala, ze w tej katolickiej od wiekow Polsce bardzo dobrze zylo sie innowiercom, emigrantom i wszelkiej masci innym pogladom.
Tak... istotnie, przeważnie im się dobrze żyło. Pomijając pogromy a to żydów, a to kalwinów... Nawet wniesiono pod obrady sejmu projekt ustawy o karaniu śmiercią winnych owych pogromów, ale działalność Piotra Skargi spowodowała protesty ultrakatolickich posłów i sejm zerwano.
>Natomiast margines, ktory przez wieki nie raczyl nadstawic glowy w obronie ojczyzny teraz probuje dyktowac prawa wygodne dla siebie i zawlaszczac przestrzen publiczna kosztem katolikow w imie "wolnosci i rownosci"!
O kim mówisz? O ateistach? Nikt nie próbuje zawłaszczać dla siebie żadnej przestrzeni. Chcemy, żeby naprawdę była publiczna, a nie katolicka.
>Od 35 lat jestem w Kosciele i NIGDY nie slyszalem z ambony o podrzeganiu przeciwko ludziom innej rasy, kultury czy plci. Co rusz natomiast slysze i czytam o takich zarzutach wzgledem mojego Kosciola.
Coś jest na rzeczy w takim razie. Zamiast zamykać oczy, zatykać uszy i krzyczeć "nie widzę, nie słyszę!" może warto się bliżej tym zarzutom przyjrzeć? Bo ja, widzisz, kiedyś słyszałam sporo o kobietach i Żydach. Teraz już tylko o Żydach.

Jakiś czas zastanawiałem się, czy w ogóle cokolwiek Ci odpisywać. Zaczynam już tracić cierpliwość, a wolę poniechać dyskusji niż napisać parę słów za dużo. Nie mam też ochoty powtarzać Ci ciągle tego samego, co miałem napisać, już napisałem. Poza tym dalsza rozmowa nie ma sensu bo ani Ty do niczego nie przekonasz mnie, ani do niczego ja nie przekonam Ciebie (na początku miałem nadzieję na jakieś porozumienie).
Po namyśle zdecydowałem się, że Cię pożegnam, ale zanim to zrobię, odpiszę na jeden Twój zarzut wobec mnie. Wynikające z tego zarzutu konsekwencje bardzo dobrze charakteryzują Twoją mentalność.

W Twoim ostatnim skierowanym do mnie poście, pisałeś o tym, iż ja nadinterpretuje Twoje słowa i przypisuje im swoje własne idee. Oczywiście minąłeś się z prawdą bo zdanie w którym się dopatrzyłeś tychże nadużyć z mojej strony, było zdaniem pytającym a nie twierdzącym.
Teraz przeczytaj słowa jakie skierowałeś do mnie (szczególnie drugie zdanie):

Cytat:

Nigdzie nie napisałem, że chciałbym usuwania krzyży z pomników i kościołów.
I teraz odpowiedz mi: dlaczego mnie, kilka postów wyżej zarzucasz nadinterpretacje i przypisywanie własnych (moich) idei Twoim słowom, a teraz samemu w bezceremonialny sposób robisz dokładnie to samo o co mnie oskarżyłeś? Ładnie to tak, Panie ksiądz, wymagać czegoś od rozmówcy ale od siebie samego już nie? Tego uczyłeś w szkołach przez 7 lat młodych katolików?

Wszędzie dookoła dostrzegasz jakieś niegodziwości antyklerykałów i ateistów tylko nie zwracasz uwagi na to co Ty sam robisz.

Na pożegnanie powiem Ci jeszcze, że gdybym teraz miał dokonać apostazji, to po tym co mam okazję poczytać w Twoich postach, zrobiłbym to bez wahania, a ponieważ jestem już apostatą, to twoje teksty tylko utwierdzają mnie w przekonaniu słuszności mojego wyboru. Dopóki w kościele katolickim będą ludzie o Twoich poglądach i mentalności (a takich jest niestety sporo), dopóty nie ma w nim dla mnie miejsca. Jeśli zechcesz, odpisz mi na tego posta, jeśli nie chcesz, nie rób tego. W każdym razie ja nie będę już nic do Ciebie pisał. Pozostaję bez żadnej urazy do Ciebie.

Życzę Ci dużo zdrowia i szczęścia.
Bywaj.

Cytat:
Jeśli jednak miałeś na myśli legalną sprzedaż prezerwatyw (które mają wiele różnych przeznaczeń, może w papierniczym balonów nie mieli? )to nadal nie rozumiem porównania z kradzieżą. Nawet jeśli istnieje domysł, że zostaną użyte zgodnie z głównym przeznaczeniem i to w dodatku przez 16 latka, to i tak jest to czynność legalna. Chyba że pani nie sprzedała, bo na wierzchu była uwspółcześniona wersja Afrodyty z walorami na wierzchu!

Cytat:
I znowu pół racji, pół prawdy. Wg twoich wypowiedzi Kościół nie naucza, że odpowiedzialny seks jest złem, jednak ma problemy z definicją odpowiedzialnego seksu. Wychodzi na to, że odpowiedzialny seks = seks pomiędzy małżonkami (oczywiście tylko z penetracją i wytryskiem do waginy - i w żadnym innym wypadku). I dobrze, jeśli ludzie są w związku to wtedy lepiej jest jeśli robią to tylko między sobą. Jeśli jednak obie strony przystają na to, że bez związku chcą seksu, to ja nie widzę problemu. A jak ktoś chce z własną ręką, nogą, uchem... tym bardziej nie widzę!

Cytat: - RACJA!!! A najlepszym zabezpieczeniem jest w ogóle nie uprawianie seksu, wtedy to się wenerycznymi na pewno nie zarazimy... Nie ruszanie się to też recepta na to, by nóg nie łamać. Ale zaraz - czy ja komuś bronię wstrzemięźliwość? To też jest rozwiązanie - jedno z wielu. Ale dla wielu nie do wykonania, bo ludzie działają poprzez popęd, który tylko do pewnego momentu da się stłumić. Zresztą zerowa aktywność seksualna przy ciągłym popędzie sprzyja właśnie "dewiacjom" i chorobom psychicznym, Ale skoro są inne rozwiązania, czemu z nich nie korzystać? Bo w jakiejś księdze jest napisane że zrzucanie nasienia na ziemię jest złe (i to bez argumentacji)? Jeśli ktoś ma alergię na jeden lek, podaje mu się inny. Jeśli ktoś nie potrafi żyć w wytrwałości cnoty, to wystarczy trochę gumy. Środki można stosować zamiennie! Ale nie w ten sposób: albo się leczysz tym, albo wcale!

Cytat:
A ja powiem że jest w tym racja. Człowiek, jak każdy inny organizm, jest nośnikiem genów, i żeby je przekazać musi zrobić sobie (z przyjacielem) potomka. Żeby zaś przekazać geny, musi mieć energię, żeby mieć energię musi jeść (a tak w ogóle to musi żyć). Żeby zaś żyć, musi robić wszystkie inne rzeczy które były i nie były tutaj wymienione, a które są przyjemnościami. Jako człowiek musi też oczywiście pracować, co by na utrzymanie i przyjemności stać go było. Jakby nie patrzeć, to taki naturalny priorytet, życiowy cel - przekazanie genów. A wszystko kręci się wokół tego.

Cytat: To prawda co mówisz, problem leży gdzie indziej. Żyjąc w światopoglądowo wolnym państwie, które opiera się na zasadach rozdziału kościoła od państwa (ta akurat), powstają przepisy (w tym wypadku to co prawda zalecenia), opierające się tylko na doktrynie kościoła katolickiego. Jeśli jestem katolikiem i uważam biblie za źródło wszelkich mądrości - to nie kupie tych prezerwatyw. Jeśli jednak nie jestem katolikiem to dlaczego miałbym ich nie kupić (a jednak młodzieży dostać ich nie mogła). Dlaczego wierząca ekspedientka (tudzież dyrektor sklepu) narzuca swoje przekonania innym ludziom?

Cytat: Ten seks w salonie będzie mnie prześladować do końca dni mych, ale zauważ, że wcześniej pisałem, że na wszystko jest miejsce i pora. Tak samo jak nie wypróżniam się wśród gości, tak samo nie jem obiadu w ubikacji, tak samo nie myję się używając węża stojąc na trawniku przed domem. Co nie oznacza, że zabraniam ogólnie wypróżniania się, jedzenia czy mycia. Ja nie twierdzę, że seks nie jest intymniejszy, bo jest. Ale jest taką samą naturalną potrzebą człowieka jak wspomniane tu jedzenie czy życie społeczne.

Cytat:
Kobieta nie może własnym plemnikiem zapłodnić komórki jajowej? Zresztą przy obecnej technologii... Kurde męczy mnie już ta zgadywanka!!!
Jeśli zaś funkcja kobiety przy rozmnażaniu się jest inna niż funkcja mężczyzny, to dlaczego uniemożliwiać jej robienie innych rzeczy, albo z góry narzucać funkcje społeczne? Nonsens.

A pozwólcie jeszcze na małego offtopa, pytanie do elbrusa, dlaczego Kościół Katolicki zabrania stosowanie prezerwatyw w, jak to nazwałeś, odpowiedzialnym współżyciu w związku małżeńskim?

> Cytat:

>Nie bardzo. Wypowiedź mojego rozmówcy była taka:
>>"Hmm a mnie zastanawia dlaczego porównujesz seks 16 latków z kradzieżą?"
>>Co to ma wspólnego ze sprzedażą prezerwatyw?
>>Tak więc to nie ja mylę sprawy, tylko ty czytasz nieuważnie 1:0

>Jeśli jednak miałeś na myśli legalną sprzedaż prezerwatyw (które mają wiele różnych przeznaczeń, może w papierniczym balonów nie mieli? )to nadal nie rozumiem porównania z kradzieżą. Nawet jeśli istnieje domysł, że zostaną użyte zgodnie z głównym przeznaczeniem i to w dodatku przez 16 latka, to i tak jest to czynność legalna. Chyba że pani nie sprzedała, bo na wierzchu była uwspółcześniona wersja Afrodyty z walorami na wierzchu!

Nie czytałes uważnie? Chodziło o nieuchronność popędu. Masz popęd musisz go zaspokoić. Nieważne czy chodzi o jedzenia, ubranie czy seks. Jesteś nastolatkiem, masz popęd, nie musisz myśleć. Napisałem to jasno i nie wiem co tu wyjaśniać.

>>Nauczanie Kocioła jest takie: seks jest piękną częścią ludzkiego życia i wzajemnym zespoleniem małżonków. Jest z nim związane przekazywanie życia więc nie może być przedmiotem zaspokajania swoich potrzeb a ubogacaniem siebie nawzajem. Kiedy Kościół naucza, że odpowiedzialny seks jest złem?????[/cytat]
>I znowu pół racji, pół prawdy. Wg twoich wypowiedzi Kościół nie naucza, że odpowiedzialny seks jest złem, jednak ma problemy z definicją odpowiedzialnego seksu. Wychodzi na to, że odpowiedzialny seks = seks pomiędzy małżonkami (oczywiście tylko z penetracją i wytryskiem do waginy - i w żadnym innym wypadku). I dobrze, jeśli ludzie są w związku to wtedy lepiej jest jeśli robią to tylko między sobą. Jeśli jednak obie strony przystają na to, że bez związku chcą seksu, to ja nie widzę problemu. A jak ktoś chce z własną ręką, nogą, uchem... tym bardziej nie widzę!

Nauka Kościoła jest w tym względzie jasna - seks w małżeństwie jest święty. Ja nie jestem specjalistą, chcesz poczytaj choćby tu:
fakty.inte(*)ia-wiernych-do-seksu,1191344,3

> Cytat:

Wierność jest dużo lepszym zabezpieczeniem.

- RACJA!!! A najlepszym zabezpieczeniem jest w ogóle nie uprawianie seksu, wtedy to się wenerycznymi na pewno nie zarazimy... Nie ruszanie się to też recepta na to, by nóg nie łamać. Ale zaraz - czy ja komuś bronię wstrzemięźliwość? To też jest rozwiązanie - jedno z wielu.

Nie, nie bronisz. Ale czy ogłaszajac dzień abolicji dla złodzei - w piatki nei ma żadnych kar - zmuszałbyś kogoś do kradzieży? Mnie byś i tak nie zachęcił ale uwierz mi, że wielu tak. Ze względu na tych wielu warto być ostroznym.

> "zerowa aktywność seksualna przy ciągłym popędzie sprzyja właśnie "dewiacjom" i chorobom psychicznym,"

Masz jakieś wiarygodne badania na potwierdzenie tego kłamstwa??? Z życia codziennego wynika, ze to raczej wolność i pobłażanie w tej dziedzinie prowadzi do dewiacji i przestępstw...

>Cytat:

>>Każda czynność człowieka wiąże się z przekazywaniem życia i odpowiedzialnością.
>>Powiedz, że żartujesz....

>A ja powiem że jest w tym racja. Człowiek, jak każdy inny organizm, jest nośnikiem genów, i żeby je przekazać musi zrobić sobie (z przyjacielem) potomka. Żeby zaś przekazać geny, musi mieć energię, żeby mieć energię musi jeść (a tak w ogóle to musi żyć). Żeby zaś żyć, musi robić wszystkie inne rzeczy które były i nie były tutaj wymienione, a które są przyjemnościami. Jako człowiek musi też oczywiście pracować, co by na utrzymanie i przyjemności stać go było. Jakby nie patrzeć, to taki naturalny priorytet, życiowy cel - przekazanie genów. A wszystko kręci się wokół tego.

Wywód tyle zawiły co pokrętny. Nie każda czynność człowieka związana jest z przekazywaniem zycia - pozwól, ż eja jednak przy tym zostanę.

>> Dlaczego wierząca ekspedientka (tudzież dyrektor sklepu) narzuca swoje przekonania innym ludziom?

Z prostego powodu, żyjąc w wolnym państwie ma prawo do wolnych wyborów. Za niektóre musi potem odpowiedzieć, ale dlaczego odmawiasz mu wolności światopoglądu. Chyba, że wg ciebei wolność światopoglądowa polega jedynie na zaprzeczaniu istnienia Boga i na nieposiadaniu własnych poglądów...

> Tak samo jak nie wypróżniam się wśród gości, tak samo nie jem obiadu w ubikacji, tak samo nie myję się używając węża stojąc na trawniku przed domem. Co nie oznacza, że zabraniam ogólnie wypróżniania się, jedzenia czy mycia. Ja nie twierdzę, że seks nie jest intymniejszy, bo jest. Ale jest taką samą naturalną potrzebą człowieka jak wspomniane tu jedzenie czy życie społeczne.

Znowu nieprawda spróbuj siłą woli zatrzymać wydalanie... spróbuj nie oddychać 10 minut... nie pij tydzień... natomiast seks, który jest czymś naturalnym jest kierowany siłą woli a nie siłą pożądania tylko... No chyba, ż ejak koty w marcu rzucasz się na każdą dziewczynę w odległości 1 metra.

> Jeśli zaś funkcja kobiety przy rozmnażaniu się jest inna niż funkcja mężczyzny, to dlaczego uniemożliwiać jej robienie innych rzeczy, albo z góry narzucać funkcje społeczne? Nonsens.

Dalekim od narzucania czegokolwiek. Jeśli jednak kobieta chce być kobietą dlaczego narzucać jej traktor w imię równości???

> A pozwólcie jeszcze na małego offtopa, pytanie do elbrusa, dlaczego Kościół Katolicki zabrania stosowanie prezerwatyw w, jak to nazwałeś, odpowiedzialnym współżyciu w związku małżeńskim?

Pisałem już kilka razy nie jestem etykiem więc jeśli chcesz odpowiedzi katechizmowej proszę bardzo:
www.lo34.natan.pl/katant.html
Sprowadzanie problemów wiary do antykoncepcji to wprowadzanie gości do domu przez garaż. Żeby podjąć zobowiazania wypływające z chrztu i być szczęśliwym trzeba poznac całą naukę KK a nie koncentrować się na kontrowersjach

Cytat:
-O nic takiego nie chodziło, gdyby każdy miał zaspokajać swój popęd nie zważając na innych, mielibyśmy małe stadko gwałcicieli i morderców. Jednak jak już wcześniej napisałem, jeśli dwa osobniki są dojrzałe płciowo i są przy tym rozważne, oba godzą się na seks, nie widzę problemów!

Cytat:
Tyle to my wiemy. Zresztą będąc katolikiem możesz załóżmy nie włączać światła w piątek, i mi nic do tego. Tylko nie nakazuj, by światło gaszono w całym kraju!

Cytat:
Nie do końca rozumiem argument - czyżby znowu porównanie seksu do kradzieży? To że ktoś postępuje wg moralności takiej czy owakiej, nie oznacza, że ta moralność musi obejmować wszystkich. I co najważniejsze - ta moralność nie musi być spisana. To że nie chodzę po chodniku i nie pytam się wszystkich kobiet czy się ze mną prześpią nie wynika z faktu, że zabrania mi tego prawo (bo nie zabrania). To wynika z mojej moralności.

Cytat:
A gdzie twoje badania wykonane podczas życia codziennego?
Jak już wcześniej wspomniałem wszystko w nadmiarze bądź w niedomiarze powoduje wynaturzenia. Przykład masz chociażby z własnego podwórka, gdzie księża (nie mówię że wszyscy) stają się pedofilami, wg seksuologów głównie dlatego, że nie zaspokajają swojego popędu płciowego z kobietą (czy jak kto woli z facetem). Greccy marynarze byli takimi abstynentami, że w końcu nie robiło im różnicy, czy kobieta to czy koza. A że kobieta jest trudniejsza w utrzymaniu, na okręty zaczęli zabierać kozy.

Cytat:
Zezwalam! Ja jednak powiem, że całe życie człowieka jest związane z przekazywaniem życia.
Cytat: Jeśli tak traktować wolność, to można posunąć się jeszcze dalej, i w ramach wolności można zabijać ludzi na ulicy "bo mi wolno i mam wolność" jak radził np Max Stirner. Wolność istnieje do momentu, kiedy nie ograniczamy wolności innych ludzi. Wolność w tym wypadku mogła by wyglądać tak: ekspedientka zwraca uwagę, że młodzieniec, jeśli jest katolikiem, powinien produkt odłożyć.I jeszcze jedno: Ja nie zaprzeczam istnienia boga (nigdzie tego nie mówiłem), ja po prostu nie potrafię stwierdzić jego obecności. Więc proszę mi tu nie mówić, że coś twierdzę, jak nie twierdzę !

Cytat: Człowiek gotowy jest do kopulacji przez cały czas (no na zapłodnienie parę dni na miesiąc), a już taki kot to tylko od okolic marca może do jesieni. Więc gdy samice ludzkie są ciągle dostępne, to dla mężczyzn nic nowego. Gdy jednak kotki stają się dostępne zaraz po zimie, wtedy następuje wysyp kocurów, po ich paromiesięcznej abstynencji seksualnej!
Tak to jest, jak w liceum jest jedna godzina biologii i dwie religii! A druga sprawa to błąd twojej argumentacji z której wynika, iż jeśli brak czegoś da się wytrzymać to oznacza, że to coś nie jest potrzebą. Jeśli mi brakuje powietrza - umieram, ale jeśli mi brakuje seksu - nie umieram. Organizm przeżyje bez seksu, w klatce o wymiarach 2*2 metry byle miał żywność, powietrze i wodę. Ale nie zrealizuje głównego celu swojej egzystencji - nie przekaże genów! Seks jest potrzebą, życie społeczne też jest potrzebą, chociaż i bez nich egzystencja trwa nadal. I nikt nie mówi że popędu nie da się kontrolować - można, ale do pewnego stopnia. Trzecia sprawa to to że siłą woli też potrafię nie jeść czy nie pić lub nie oddychać - tylko że prowadzi to do śmierci.
Tak czy siak, czy człowiek używa silnej woli czy nie, wychodzi na jedno:
breathing.pl/?p=391

Cytat:
Właśnie o to chodzi by nie narzucać. Jeśli chce być traktorzystką - to niech się spełnia. Ja widzę że równouprawnienie traktujesz chyba poprzez pryzmat "złej komuny" z której tu przykład podałeś.

Cytat: Poznałem, i gdy zrozumiałem, że w poglądach z KK dzielą nas lata świetlne, odszedłem. Nie lubie opierać swoich przekonań na jednej książce w której piszą tylko prawdę i tylko racje!

> Jednak jak już wcześniej napisałem, jeśli dwa osobniki są dojrzałe płciowo i są przy tym rozważne, oba godzą się na seks, nie widzę problemów!

Nie widzisz też różnicy między "muszą" a "mogą". Piszesz, że seks jest równie naturalny jak inne czynności, gdy tymczasem nie jest. Bo mozna bez niego żyć a bez oddychania nie.

> Tylko nie nakazuj, by światło gaszono w całym kraju!

Ani ja ani KK nie zakazuje sprzedaży prezerwatyw. Sprzeciwiamy się jednak narzucania "jedynie słusznego" światopoglądu, w którym gumka jest lekiem na całe zło.

> To że ktoś postępuje wg moralności takiej czy owakiej, nie oznacza, że ta moralność musi obejmować wszystkich.

Podobnie rozpowszechnianie swojej moralności nie powinno wykrzywiać sumienia ludziom inaczej myślącym. Mając 15 lat i nieukształtowany światopogląd łatwo iść za hedonizmem a odrzucić wymagającą moralność katolicką...


>Jak już wcześniej wspomniałem wszystko w nadmiarze bądź w niedomiarze powoduje wynaturzenia. Przykład masz chociażby z własnego podwórka, gdzie księża (nie mówię że wszyscy) stają się pedofilami, wg seksuologów głównie dlatego, że nie zaspokajają swojego popędu płciowego z kobietą (czy jak kto woli z facetem).

Nie, nie mówisz Tylko na podstawie kilku czy kilkudziesięciu przypadków oceniasz miliony księży. W dodatku twierdzisz - wszystko w niedomiarze powoduje wynaturzenia co jest ni etylko naduzyciem ale i bzdurą. (może jakbyś napisał "może powodować)...

> [cytat] Dlaczego wierząca ekspedientka (tudzież dyrektor sklepu) narzuca swoje przekonania innym ludziom?
Jeśli tak traktować wolność, to można posunąć się jeszcze dalej, i w ramach wolności można zabijać ludzi na ulicy "bo mi wolno i mam wolność"

Chyba armata na muchę. Jeśli mam sklep i chcę go zamknąc w niedzielę to moja sprawa nic komu do tego jeśli chcę sprzedawać jabłka tylko ładnym dziewczynom, nic komu do tego (najwyżej stracę klientów) - ja tak pojmuję wolność handlu.

> Człowiek gotowy jest do kopulacji przez cały czas (no na zapłodnienie parę dni na miesiąc), a już taki kot to tylko od okolic marca może do jesieni. Więc gdy samice ludzkie są ciągle dostępne, to dla mężczyzn nic nowego.

Co to jest samica ludzka?

>Tak to jest, jak w liceum jest jedna godzina biologii i dwie religii! A druga sprawa to błąd twojej argumentacji z której wynika, iż jeśli brak czegoś da się wytrzymać to oznacza, że to coś nie jest potrzebą. Jeśli mi brakuje powietrza - umieram, ale jeśli mi brakuje seksu - nie umieram. Organizm przeżyje bez seksu, w klatce o wymiarach 2*2 metry byle miał żywność, powietrze i wodę. Ale nie zrealizuje głównego celu swojej egzystencji - nie przekaże genów!

Przekazanie genów nie jest sensem życia ludzkiego Tysiace wielkich ludzi umarło bezpotomnie... Społeczeństwo zginie bez seksu, człowiek nie zginie.

> Poznałem, i gdy zrozumiałem, że w poglądach z KK dzielą nas lata świetlne, odszedłem. Nie lubie opierać swoich przekonań na jednej książce w której piszą tylko prawdę i tylko racje!

Twoje prawo. Jak i moje oddychac Kościołem.

Cytat:
Widzę, i dlatego twierdze, że nikt nie może im zabronić, skoro jest to zgodne z prawem. Jeśli mogą i chcą - to zapewne to zrobią. Ale nie muszą.
Cytat:
Dyskusja toczy się n.t. konkretnego przypadku, w którym moralność katolicka przekłada się na konkretne nakazy. Właśnie o to chodzi, by nie było jednego światopoglądu. Ale chodzi też o to, by każdy mógł nie szkodząc innym żyć wg własnego. A temu sprzedaż gumek nie przeszkadza.

Cytat:
Nikt nie udowodnił że moralność katolicka jest tą najlepszą, więc niekoniecznie z jej odrzucenia wynikają problemy. Nie zmienia faktu że powinna istnieć możliwość zakupu gumek!

Cytat:
Nie napisze "może powodować", tylko napisze że powoduje. Dostarczanie zbyt dużej energii organizmowi powoduje jego otyłość, zbyt małej - anemie. Gdy masz zbyt małą temperaturę -chorujesz, gdy masz zbyt dużą - chorujesz. Stoicki złoty środek. Oprę się i tutaj na tej analogii. Zresztą, praktycznie patrząc na niektóre wypowiedzi księży, to mam wątpliwości, czy i na rozum nie rzuca im się taka abstynencja, a to bardzo możliwe. Bo organizm chce żyć wg. naturalnej normy.

Cytat:
Napisałeś że sprzedawczyni może odmówić bo ma wolność. Owszem ma, ale tylko w obrębie swojego ja. Jeśli coś jest legalne, a nabywca ma wszelkie prawo by towar nabyć, to nie może mu odmówić. Jeśli tylko przez swój światopogląd tego nie zrobi, to to jest już narzucanie innym swojej ideologii. Nie wszyscy wierzą, że przez kawałek gumki nie dostąpią nieba.
Możesz sklep otwierać tylko przez 20 minut przed północą i tylko w czwartki, prawo tego nie zabrania, co innego już z odmową sprzedaży.

art 135 Kodeksu Wykroczeń
"Kto(...) ukrywa przed nabywcą towar przeznaczony do sprzedaży lub umyślnie bez uzasadnionej przyczyny odmawia sprzedaży takiego towaru, podlega karze grzywny"

Fanaberia religijna nie jest uzasadnioną przyczyną. Gdyby Świadkowie Jehowy pracowali w aptece, musieliby sprzedawać strzykawki czy aparaty pomiarowe dla cukrzyków mimo, iż religia zakazuje im "przelewania" krwi.

Cytat:
Kobieta, białogłowa... Chyba nie widzisz nic złego w używaniu takiego sformułowania, przecież człowiek to ssak, rozmnaża się płciowo, są samce i samice?
Cytat:
Ale nie osiągneli sukcesu reprodukcyjnego. Ale prawda źle użyłem egzystencja, powinno być "życie biologiczne".

>Dyskusja toczy się n.t. konkretnego przypadku, w którym moralność katolicka przekłada się na konkretne nakazy. Właśnie o to chodzi, by nie było jednego światopoglądu. Ale chodzi też o to, by każdy mógł nie szkodząc innym żyć wg własnego. A temu sprzedaż gumek nie przeszkadza.

"Moralność katolicka" - nadużycie i kłamstwo zwyczajnie. W innym wątku jest o chorej psychicznie kobiecie, która powołując sie na wiarę czekała az pępowina uschnie... Moralność katolicka to Katechizm Kościoła Katolickiego a nie chore pomysły rodzące sie w umysłach chorych ludzi... KK nie zabrania katolikom sprzedaży prezerwatyw. Zabrania katolikom ich uzywać.

>Nikt nie udowodnił że moralność katolicka jest tą najlepszą, więc niekoniecznie z jej odrzucenia wynikają problemy. Nie zmienia faktu że powinna istnieć możliwość zakupu gumek!

Znowu wykrzywiasz rzeczywistość. Jeśli pokażesz mi organizacje ateistyczne, które zajmują się metodycznie wychowaniem dzieci i młodzieży OK. Jeśli nie, to KK pozostaje jedyną organizacją, która takei wychowanie zapewnia na taką skalę. Mówimy zwłaszcza o środowiskach z problemami, o dzieciach najuboższych itd. Pewnie, że efekty są niezadowalające ale lepsze to niż nei robienie nic!

>Nie napisze "może powodować", tylko napisze że powoduje. Dostarczanie zbyt dużej energii organizmowi powoduje jego otyłość, zbyt małej - anemie. Gdy masz zbyt małą temperaturę -chorujesz, gdy masz zbyt dużą - chorujesz. Stoicki złoty środek. Oprę się i tutaj na tej analogii. Zresztą, praktycznie patrząc na niektóre wypowiedzi księży, to mam wątpliwości, czy i na rozum nie rzuca im się taka abstynencja, a to bardzo możliwe. Bo organizm chce żyć wg. naturalnej normy.

"patrząc na niektóre wypowiedzi księży" - twoja subiektywna ocena, człowieka zaślepionego nienawiścią do kleru Po drugie fakty dowodzą czego innego 90% przestepstw seksualnych zaczyna się od normalnych praktyk seksualnych, które niczym nieograniczone stale domagają się zwiększania liczby doznań. Nie wierzysz? Pozrozmawiaj z psychologami więziennymi. Dewiacje wśród kleru też nei wywodziły się z celibatu tylko z nadmiernego rozbudzania tej sfery życia (ważnej i pięknej ale nie niezbędnej do życia jednostki)

>art 135 Kodeksu Wykroczeń
>"Kto(...) ukrywa przed nabywcą towar przeznaczony do sprzedaży lub umyślnie bez uzasadnionej przyczyny odmawia sprzedaży takiego towaru, podlega karze grzywny"
>Fanaberia religijna nie jest uzasadnioną przyczyną. Gdyby Świadkowie Jehowy pracowali w aptece, musieliby sprzedawać strzykawki czy aparaty pomiarowe dla cukrzyków mimo, iż religia zakazuje im "przelewania" krwi.

Nie widzisz różnicy w sprzedaży strzykawi ratującej życie i sprzedaży prezerwatywy??

> Cytat:

>Co to jest samica ludzka?

>Kobieta, białogłowa... Chyba nie widzisz nic złego w używaniu takiego sformułowania, przecież człowiek to ssak, rozmnaża się płciowo, są samce i samice?

Tak, widzę coś złego. Kobieta to człowiek! Człowiek to coś więcej niż skóra i kości.

>Co to ma wspólnego ze sprzedażą prezerwatyw?
>Tak więc to nie ja mylę sprawy, tylko ty czytasz nieuważnie 1:0

Ach następny zwolennik wycinania zdań. Czytam uważnie wypowiedzi w kontekście całej dyskusji.
-Twój rozmówca pisał, o tym że kupno prezerwatywy jest wyrazem odpowiedzialności owego nastolatka.
-Dla Ciebie uprawianie seksu przez osobę, której zezwala na to prawo, można porównać do dania możliwości, a wręcz pochwalania kradzieży ubrania. W swojej wypowiedzi prawo obywatela tego państwa, który na dodatek zachowuje się odpowiedzialnie i zabezpiecza się przed chorobami, przyrównałeś do kradzieży. Odpowiedzialny, legalny czyn do przestępstwa.

>> Nauczanie Kocioła jest takie: seks jest piękną częścią ludzkiego życia i wzajemnym zespoleniem małżonków. Jest z nim związane przekazywanie życia więc nie może być przedmiotem zaspokajania swoich potrzeb a ubogacaniem siebie nawzajem. Kiedy Kościół naucza, że odpowiedzialny seks jest złem?????

Dostałeś odpowiedź powyżej. Kiedy seks nie stanowi "zespolenia małżonków", kiedy służy zaspakajaniu naszych potrzeb seksualnych - więc seks np. odpowiedzialny z użyciem środków antykoncepcyjnych, seks pomiędzy osobami niebędącymi w związku małżeńskim, itd. Małżeństwo, wierność nie są wyrazem odpowiedzialności w seksie, a pewnym rodzajem zachowań społecznych, które dodatkowo w różnych kręgach cywilizacyjnych są rozumiane w inny sposób.

>Nie jestem bioetykiem i mogę się mylić ale jasne wyrażenie zdania na temat środków antykoncepcyjnych nie niesie chyba realnego zagrożenia przenoszenia chorób o jakich wspomniałaś... Wierność jest dużo lepszym zabezpieczeniem.

Niestety nie. Gdybyś uważnie czytał, znalazłbyś to już w mojej poprzedniej wypowiedzi. Wierność nie gwarantuje zabezpieczenia przed chorób ani genetycznymi, ani STD, ponieważ choroby genetyczne przenoszone są na dziecko niezależnie czy rodzice są wierni czy nie. Tu wierność nie ma znaczenia, a genetyka. Ma znaczenie też odpowiedzialność.
Wieloma chorobami STD można się zarazić nie przez seks, a np. w czasie pobytu jako dziecko w szpitalu, a następnie będąc już dorosłym zarazić współmałżonka. To wiedza z zakresu szkoły średniej, a nie bioetyki. Dlatego głoszenie kłamstw, rozpowszechnianie fałszywych informacji niesie bardzo realne zagrożenie.
Np. Głosząc przez instytucję opiniotwórczą, że mruganie powiekami chroni przed malarią, przyczyniasz się do rozpowszechniania tej choroby. Tak samo głoszenie, że wierność chroni przed HIF czy HCV, realnie przyczynia się do wzrostu liczby zachorowań.

>Po pierwsze jako środowisko opiniotwórcze ma chyba prawo do wyrażania swojego zdania...

Wyrażać zdanie owszem, ale nie narzucać postanowienia i uregulowania. Czym innym jest osoba wierząca mówi: "nie podoba mi się dzieci uczy się o antykoncepcji", a czym innym jest wymuszanie, by o tym nie uczono, lub uczono kłamstw i mitów.

>Jesteś katolikiem powinieneś przestrzegać prawa koscielnego, nie jesteś nie masz obowiązku.

ładna teoria, ale problem zaczyna się gdy prawa i wartości wynikające z owej religii zostają wpisane do prawa obowiązującego wszystkich obywateli. Nie będę tego rozwijać zrobił to Michał.

>1.nauczanie seksualne w szkołach - z dyskusji jaką obserwowałem w mediach sprawa idzie o pana Biedronia uczącego o "penetracji analnej"

Nie chodzi o penetrację analną, a o istnienie przedmiotu, który nagle stał się przedmiotem zupełnie innym niż miał być sama nazwa wiele nam mówi - "wychowanie do życia w rodzinie". Szanuję to że osoby wierzące uważają że seks jest nierozerwalnie związany z rodziną. Mają do tego prawo i mają prawo nauczać tego w ramach zajęć poświęconych zasadom swojej wiary. Ja tak nie uważam i nie uważam by ogół młodzieży powinien być nauczany, że to jedyny słuszny model. Moim zdaniem mają prawo wyboru swojej seksualności, wartości jakie są im bliskie.
Jest wiele zażaleń dotyczących tego przedmiotu, zaczynając od podręczników, gdzie naucza się np. że każdy farmakologiczny środek antykoncepcyjny wywiera szkodliwy wpływ na narządy człowieka. Im jego skuteczność wyższa tym rośnie szkodliwość. Gdzie naucza się o istnieniu jednego właściwego modelu rodziny, wzorców ról społecznych dla kobiet i mężczyzn.
Młodzież wciąż sygnalizuje, że lekcje wychowania seksualnego są prowadzone przez osoby niekompetentne lub przekazujące swoje opinie zamiast faktów. Polecam zapoznać się z informacjami przedstawionymi przez grupę "ponton". Było już dużo o tym na forum.

>2. zakaz sprzedaży prezerwatyw.... Rossmann nie sprzedaje prezerwatyw nieletnim. Prosiła ich o to Ewa Sowińska, poprzednia rzecznika praw dziecka z LPR. Ta, która zasłynęła domniemaniami na temat homoseksualizmu Teletubisiów. od kiedy pani Sowińska to KK?,

A czy przypadkiem ta Pani nie jest katoliczką? Czy jej stanowisko nie wynika z zasad jakimi się kieruje? Czyżby było wyrazem neutralności światopoglądowej? Czyż Kościół to nie wierni ?

>3. nieprawdziwe wiadomości o metodach naturalnych - znowu odwołam się do swojej ignorancji w tej dziedzinie - zdania są podzielone a ze mnie żaden fachowiec,

Zdania nie są podzielone, są akurat bardzo dokładne badania na temat, polecam porównać wskaźnik Pearla. Nie trzeba być fachowcem, prosta matematyka.
Dodatkowo metody "naturalne" nie są antykoncepcją ponieważ według definicji WHO, za antykoncepcję można uznać tylko to, co nie wymaga od partnerów zaniechania współżycia (choćby na kilka dni).

>Seks w salonie wziął się z toku naszej rozmowy i twierdzenia, że to rzecz naturalna jak jedzenie... Moim zdaniem to dużo intymniejsza sfera życia!

Intymniejsza, w większości cywilizacji tak, choć nie we wszystkich. Jednak czy intymność, zmniejsza lub wyklucza naturalność? Jest czynnością tak samo naturalną jak jedzenie, spanie, wypróżnianie się, itd
W naszej kulturze nadaliśmy niektórym z nich cechy intymności, w innych kręgach cywilizacyjnych tę cechę nadano np. jedzeniu Co wcale nie sprawia że któraś z nich jest bardziej lub mniej naturalna, od innych czynności.

>>Co to ma wspólnego ze sprzedażą prezerwatyw?
>>Tak więc to nie ja mylę sprawy, tylko ty czytasz nieuważnie 1:0
>Ach następny zwolennik wycinania zdań. Czytam uważnie wypowiedzi w kontekście całej dyskusji.
>-Twój rozmówca pisał, o tym że kupno prezerwatywy jest wyrazem odpowiedzialności owego nastolatka.
>-Dla Ciebie uprawianie seksu przez osobę, której zezwala na to prawo, można porównać do dania możliwości, a wręcz pochwalania kradzieży ubrania. W swojej wypowiedzi prawo obywatela tego państwa, który na dodatek zachowuje się odpowiedzialnie i zabezpiecza się przed chorobami, przyrównałeś do kradzieży. Odpowiedzialny, legalny czyn do przestępstwa.

NIE PISAŁEM O SPRZEDAŻY PREZERWATYW tylko o tym, że seksualność nie jest równoznaczna z instynktem. Pisałem również - i do tego odnosił się ten przykład, widać nie czytałeś uważnie powtórzę - że w przeciwieństwie do jedzenia i oddychania które również są naturalne, seksualność podlega woli człowieka. Nie da się nei oddychać, da sie powstrzymac od seksu.
Nie czytasz uwaznie i w dodatku mi zarzucasz wycinanie zdań.


>>> Małżeństwo, wierność nie są wyrazem odpowiedzialności w seksie, a pewnym rodzajem zachowań społecznych, które dodatkowo w różnych kręgach cywilizacyjnych są rozumiane w inny sposób.

Są. Dlaczego więc mi odmawiasz miec inny pogląd niż twój. Wierność jest wyrazem odpowiedzialności jak najbardziej, podobnie absencja seksualna czy wstrzemięxliwość czasowa.

>>Gdybyś uważnie czytał, znalazłbyś to już w mojej poprzedniej wypowiedzi. Wierność nie gwarantuje zabezpieczenia przed chorób ani genetycznymi, ani STD, ponieważ choroby genetyczne przenoszone są na dziecko niezależnie czy rodzice są wierni czy nie. Tu wierność nie ma znaczenia, a genetyka. Ma znaczenie też odpowiedzialność.

Czytałem uważnie i napisałem, że nie jestem bioetykiem. Wiem natomiast z doświadczenia, że argumentem ciagle podnoszonym za aborcją sa ciąże z gwałtu (których są promile) a przy eutanazji cierpienie (które dziś w większości da się ograniczyć farmakologicznie). Podobnie przywołuwanie chorób genetycznych jako argument z aprezerwatywą uważam za naciagany...

>Wyrażać zdanie owszem, ale nie narzucać postanowienia i uregulowania. Czym innym jest osoba wierząca mówi: "nie podoba mi się dzieci uczy się o antykoncepcji", a czym innym jest wymuszanie, by o tym nie uczono, lub uczono kłamstw i mitów.
>>Jesteś katolikiem powinieneś przestrzegać prawa koscielnego, nie jesteś nie masz obowiązku.
>ładna teoria, ale problem zaczyna się gdy prawa i wartości wynikające z owej religii zostają wpisane do prawa obowiązującego wszystkich obywateli. Nie będę tego rozwijać zrobił to Michał.

Wg ciebie dobre nauczanie to takie, które prezentuje twój światopogląd, złe to takie, które prezentuje światopogląd katolicki. Kiedy byłem nastolatkiem zamiast PDŻ mieliśmy matematykę. O budowie człowieka uczyliśmy się na biologii. Wiesz ile moich koleżanek klasowych zaszło w ciążę jako nastolatki? Żadna. Wiesz ile dzisiaj jest matkami? 19 - czyli wszystkie. Przeczy to twojemu twierdzeniu, że problemem jest brak edukacji seksualnej. Problemem jest panseksualizm i demonizowanie seksu, który ma być piekną częścią życia a nie jego sensem.

>Jest wiele zażaleń dotyczących tego przedmiotu, zaczynając od podręczników, gdzie naucza się np. że każdy farmakologiczny środek antykoncepcyjny wywiera szkodliwy wpływ na narządy człowieka. Im jego skuteczność wyższa tym rośnie szkodliwość. Gdzie naucza się o istnieniu jednego właściwego modelu rodziny, wzorców ról społecznych dla kobiet i mężczyzn.

Potrafisz w takim razie wytłumaczyć dlaczego 30% dziewczyn stosujących antykoncepcję hormonalną ma probemy z zajściem w ciążę? Tam gdzie nie naucza się żadnego modelu wyniki twoim zdaniem są lepsze a zycie mądrzejsze?

>Młodzież wciąż sygnalizuje, że lekcje wychowania seksualnego są prowadzone przez osoby niekompetentne lub przekazujące swoje opinie zamiast faktów. Polecam zapoznać się z informacjami przedstawionymi przez grupę "ponton". Było już dużo o tym na forum.

Świetny przykład "obiektywnosci" informacji. Przecież jest to organizacja o jasno określonych - liberalnych poglądach, dla której najważniejszym problemem nie jest zdrwoie młodego człowieka a główny problem świata - ciąża...

>A czy przypadkiem ta Pani nie jest katoliczką? Czy jej stanowisko nie wynika z zasad jakimi się kieruje? Czyżby było wyrazem neutralności światopoglądowej? Czyż Kościół to nie wierni ?

Tak, Kościół to wierni. Tyle, że nawet prywatne zdanie biskupa to nie jest zdanie Kościoła. Tym bardziej zdanie pani będącej katoliczką. Dlaczego liberałowie mają prawo do wyrażania swoich poglądów (vide proponowane wychowanie seksualne w szkołach) a katolicy mieliby być takiego prawa pozbawieni.

>Zdania nie są podzielone, są akurat bardzo dokładne badania na temat, polecam porównać wskaźnik Pearla. Nie trzeba być fachowcem, prosta matematyka.
>Dodatkowo metody "naturalne" nie są antykoncepcją ponieważ według definicji WHO, za antykoncepcję można uznać tylko to, co nie wymaga od partnerów zaniechania współżycia (choćby na kilka dni).

Twoim zdaniem nie sa podzielone. Znam katolickich małżonków, którzy stosują te metody i mają o nich dobre zdanie. To, że WHO coś tam po swojemu nazwie to żaden argument. Związek 2 panów też nazwie "rodziną" no i co z tego. WG Unii Europejskiej żaba to "ryba lądowa" a marchewka to owoc...

>W naszej kulturze nadaliśmy niektórym z nich cechy intymności, w innych kręgach cywilizacyjnych tę cechę nadano np. jedzeniu Co wcale nie sprawia że któraś z nich jest bardziej lub mniej naturalna, od innych czynności.

OK. Jestes oporny więc powtórzę. Spróbuj nie oddychać albo nie pic tydzień... Natomiast da się żyć bez seksu! (próbowałem, da się).
Która to kultura uważa seks za sferę nieintymną, bo mnie zaciekawiłeś...

Cytat:
Dobre nauczanie to nauczanie, które pokazuje dobre i złe strony każdej rzeczy. Dobre nauczanie jest neutralne, a kwestii tego co lepsze, czy ateizm czy religia, czy liberalizm czy socjalizm się nie porusza. Co najwyżej można opisywać każdą doktrynę, ale wybór poglądów zostawia się uczniowi.
Nikt z mi znanych osób nie uważa seksu za sens życia. Przekazanie genów jest sensem naszego życia czysto biologicznie, ale sensu egzystencji nikt racjonalnie jeszcze nie znalazł.

Cytat:
Może jednak stosować gumki, co najwyżej powstają odparzenia!?

Cytat:
Rozumiem, że obiektywna informacja to ta prosto z ambony, bądź z tygodnika Niedziela, które są obiektywne i nie sprzyjają żadnej ze stron.

Cytat:
Prywatne zdanie biskupa tu nie ma nic do rzeczy, przecież pani ze sklepu postąpiła zgodnie z OFICJALNĄ doktryną KK. Nikt nie jest pozbawiony prawa do wyrażania poglądów, ale każdy jest pozbawiony prawa do narzucania poglądów! Możesz kupić gumki albo nie, nikt ci nie nakazuje.

Cytat:
A znasz takich bezwyznaniowców?

> Cytat:

Która to kultura uważa seks za sferę nieintymną, bo mnie zaciekawiłeś...

Starożytna Grecja i Rzym, gdzie częste były orgie i nikogo to nie brzydziło, bi i homoseksualizm był rzeczą normalną. Jeśli pan domu nie mógł spłodzić syna/córki z własną żoną, miał prawo zrobić to ze służącą. Oprócz tego orgie ku chwale bogów odbywały się w Egipcie. Inną kulturą w której seks nie był sferą iście intymną była np kultura hippisów. Można gadać i gadać.

>Dobre nauczanie to nauczanie, które pokazuje dobre i złe strony każdej rzeczy. Dobre nauczanie jest neutralne, a kwestii tego co lepsze, czy ateizm czy religia, czy liberalizm czy socjalizm się nie porusza. Co najwyżej można opisywać każdą doktrynę, ale wybór poglądów zostawia się uczniowi.

Czyli dasz dziecku do spróbowania piwo, kawę i kaszę mannę i co wybierze bedzie dla niego lepsze??? Daj spokój. Jeśli uważasz coś za dobre i godne nasladowania, chcesz się tym dzielić ze swoim dzieckiem. Zostawiając mu możliwość wyboru i nie zmuszajac go jeśli jako dorosły człowiek wybierze inaczej...

>Przekazanie genów jest sensem naszego życia czysto biologicznie, ale sensu egzystencji nikt racjonalnie jeszcze nie znalazł.

No popatrz ja znalazłem


>Rozumiem, że obiektywna informacja to ta prosto z ambony, bądź z tygodnika Niedziela, które są obiektywne i nie sprzyjają żadnej ze stron.

Nie, ja jestem za subiektywnym przedstawianiem świata. Ty domagasz się obiektywizmu i twierdzisz, że wszystko jest równie dobre...

>Prywatne zdanie biskupa tu nie ma nic do rzeczy, przecież pani ze sklepu postąpiła zgodnie z OFICJALNĄ doktryną KK.

Manipulacja. Oficjalna doktryna KK ni ezakazuje sprzedawania środków antykoncepcyjnych. Zakazuje katolikom ich używania... to różnica

> Nikt nie jest pozbawiony prawa do wyrażania poglądów, ale każdy jest pozbawiony prawa do narzucania poglądów! Możesz kupić gumki albo nie, nikt ci nie nakazuje.

Pod warunkiem, że masz ukształtowany światopogląd i jesteś człowiekiem dojrzałym.

>Cytat:

>Twoim zdaniem nie sa podzielone. Znam katolickich małżonków, którzy stosują te metody i mają o nich dobre zdanie.

>A znasz takich bezwyznaniowców?

Nie znam. Powinienem znać? Co by to zmieniło? Pisałem kilkakrotnie - nie jestem seksuologiem ani bioetykiem. Znam naukę Kościoła w tym względzie, po szczegóły odsyłam do specjalistów. Zwłaszcza do małżonków zyjących po chrześcijańsku.

>> Cytat:

Która to kultura uważa seks za sferę nieintymną, bo mnie zaciekawiłeś...

>Starożytna Grecja i Rzym, gdzie częste były orgie i nikogo to nie brzydziło, bi i homoseksualizm był rzeczą normalną.

Przypomnisz mi co się dzisiaj dzieje z tymi kulturami? :p

Cytat:
Tak, dam do spróbowania, ale niekoniecznie 2 letniemu dziecku, które ma świadomość na poziomie szympansa, i nie 5 letniemu, które uważa, że Power Rangers bronią świata przed całym złem z kosmosu. Dorosłość jest kwestią indywidualną, jeśli zrozumię że dziecko dzieckiem już nie jest, i potrafi o sobie decydować, to oczywiście, nie widzę problemu.

Cytat:
Podkreślam wyraz racjonalnie! Może opiszesz nam swój eksperyment w którym udowodniłeś i opisałeś sens życia? Destylacja C ₂H ₅OH?

Cytat:
I znowu nie moje słowa, bo nigdzie nie twierdziłem że wszystko jest równie dobre. Dobre jest to, co nikomu nie szkodzi! A i owszem, domagam się obiektywizmu. A teraz wychodzi że badania naukowe są fałszowane przez tych złych liberałów.
Cytat:
Niekoniecznie. Pani postępowała wg zalecenia p. minister, które było podyktowane dziwną ideologią KK. Pani minister nie była z partii buddystów, czy też islamistów, tylko z partii, która w swoim programie ma za zadanie utrzymanie wartości chrześcijańskich. Kierowała się zasadami KK, wg których używanie takich środków to grzech. I nie byłoby problemu, gdyby pani minister miała swoje poglądy, gorzej, że narzuciła je pewnej grupie, przez co prezerwatywy kupić nie było można.

Cytat:

Co rozumiesz pod pojęciem człowiek dojrzały? Ja rozumiem to jako człowiek dojrzały emocjonalnie i fizycznie. Fizycznie mogli już uprawiać seks, emocjonalnie zaś był na tyle dorosły, by kupić gumki. A wg Ciebie co oznacza że jest ukształtowany? To że rozumie że gumki są złe (wtedy ich nie kupi), czy to że ma 18 lat (a tu już można się kłócić - niektórzy emocjonalnie w wieku 30 lat są dziećmi), czy to że stać go na założenie rodziny? Jeśli go nie stać, to lepiej żeby kupił gumki (mniejsze zło), niż żeby matka maturę pisała z brzuchem lub wózkiem obok. A to, co ja nazwę tutaj trzecim wyjściem, a Ty uważasz za wyjście jedyne, po prostu nie sprawdza się. Przez wieki na polskich wsiach, których mieszkańcy byli głęboko wierzący, rodziły się bękarty, a ojca szukać daleko...
Kościół się denerwuje na to, że ludzie znaleźli sposób na najlepszą przyjemność - seks. To tak jakby uznawał, że jak skaczesz z samolotu, to możesz robić to tylko bez spadochronu, ginąc na dole. Po prostu ponosisz konsekwencje za swój czyn. A jak zrobili spadochron - frajda bez konsekwencji!

Cytat:
Nie znasz, bo ludzie nie uznający jednej księgi za cudowną, szukają rozwiązań nienarzuconych z góry, w różnych publikacjach!
Szczegółów szukać nie muszę, w szkolę tego też uczą.
Zresztą dlaczego chrześcijanie traktują swoją księgę wybiórczo? - co prawda nie zabijają już dzieci za apostazję, nie wykłuwają sobie oczu na widok plakatu z nagą kobietą, ale nasienia na ziemię nie zrzucą.

Cytat:
Dzisiaj od nich wzięliśmy wiele praw, np. to że to winę trzeba udowodnić, czy też same zasady demokracji. Cywilizacje te wniosły więcej do nauki, sztuki, filozofii i medycyny dużo więcej niż wniesiono przez całe średniowiecze. Dziś te cywilizacje są kolebką naszej. Zresztą to że coś upada przez najazdy, nie oznacza, że jest złe wewnątrz... Gorzej, jeśli kultura upada od wewnątrz, bo to oznacza, że zasady, które ją utrzymują, są przestarzałe i mylne, ludzie sami uznają je za głupie, a dzieje się to teraz w wypadku kultury
chrześcijańskiej.

1. Piwo
>Tak, dam do spróbowania, ale niekoniecznie 2 letniemu dziecku, które ma świadomość na poziomie szympansa, i nie 5 letniemu, które uważa, że Power Rangers bronią świata przed całym złem z kosmosu. Dorosłość jest kwestią indywidualną, jeśli zrozumię że dziecko dzieckiem już nie jest, i potrafi o sobie decydować, to oczywiście, nie widzę problemu.

Dorosłość kwestią indywidualną ale nakładania prezerwatywy na banany będziesz uczył niezależnie od dojrzałości - bo przecież takie są realia szkoły...

>Podkreślam wyraz racjonalnie! Może opiszesz nam swój eksperyment w którym udowodniłeś i opisałeś sens życia? Destylacja C ₂H ₅OH?

Mk 16:14-16
14. W końcu ukazał się samym Jedenastu, gdy siedzieli za stołem, i wyrzucał im brak wiary i upór, że nie wierzyli tym, którzy widzieli Go zmartwychwstałego.
15. I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu!
16. Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.

Racjonalnie. Chcę być zbawiony. Ty bez studiów odrzucasz prawdziwość Biblii... to jakbym ja odrzucił fizykę Newtonowską bo się nie znam na fizyce...

> A i owszem, domagam się obiektywizmu. A teraz wychodzi że badania naukowe są fałszowane przez tych złych liberałów.

Bo są fałszowane. Np. badania całunu turyńskiego, np statystyki zachorowań na AiDs w Afryce.

>Niekoniecznie. Pani postępowała wg zalecenia p. minister, które było podyktowane dziwną ideologią KK. Pani minister nie była z partii buddystów, czy też islamistów, tylko z partii, która w swoim programie ma za zadanie utrzymanie wartości chrześcijańskich. Kierowała się zasadami KK, wg których używanie takich środków to grzech.

To już jej indywidualna sprawa czym się kierowała. Nauka katolicka nie mówi nic o sprzedawaniu. Mówi o używaniu przez katolików.

> Cytat:

możesz kupić gumki albo nie, nikt ci nie nakazuje.
>>Pod warunkiem, że masz ukształtowany światopogląd i jesteś człowiekiem dojrzałym.
>

>Co rozumiesz pod pojęciem człowiek dojrzały?

To człowiek, potrafiący wybierać między dobrem a złem. Przyjąłbym z grubsza wiek 19-21 lat.

>Kościół się denerwuje na to, że ludzie znaleźli sposób na najlepszą przyjemność - seks. To tak jakby uznawał, że jak skaczesz z samolotu, to możesz robić to tylko bez spadochronu, ginąc na dole. Po prostu ponosisz konsekwencje za swój czyn. A jak zrobili spadochron - frajda bez konsekwencji!

Bardzo ciekawa teoria :p Na czymś ją opierasz czy dogmat?

>Zresztą dlaczego chrześcijanie traktują swoją księgę wybiórczo? - co prawda nie zabijają już dzieci za apostazję, nie wykłuwają sobie oczu na widok plakatu z nagą kobietą, ale nasienia na ziemię nie zrzucą.

> Cytat:

>Przypomnisz mi co się dzisiaj dzieje z tymi kulturami? :p

>Dzisiaj od nich wzięliśmy wiele praw, np. to że to winę trzeba udowodnić, czy też same zasady demokracji.

To akurat prawo wprowadzone w Europie przez inkwizycję...
Co do demokracji... to akurat kiepski ustrój.

> Cywilizacje te wniosły więcej do nauki, sztuki, filozofii i medycyny dużo więcej niż wniesiono przez całe średniowiecze. Dziś te cywilizacje są kolebką naszej. Zresztą to że coś upada przez najazdy, nie oznacza, że jest złe wewnątrz... Gorzej, jeśli kultura upada od wewnątrz, bo to oznacza, że zasady, które ją utrzymują, są przestarzałe i mylne, ludzie sami uznają je za głupie, a dzieje się to teraz w wypadku kultury chrześcijańskiej.

Nie mówiliśmy o osiagnięciach tych kultur tylko o tym, że nie przetrwały! Co do przestarzałych i mylnych zasad... Twoja ocena i zoologa Dowkinsa nie jest jedyną godną rozpatrywania. Miliard ludzi twierdzi inaczej. Bóg też.
>

Cytat: Wiedza przydatna, a jak uczą tego w gimnazjum czy liceum to naprawdę nie wiem o co Ci chodzi.

Cytat: A tak się składa że fizyki Newtonowskiej uczyłem się w szkole, a Biblię czytałem, swego czasu byłem lektorem. Zresztą co to za wyróżnik - prawdziwa. Krzesło też jest prawdziwe. Pytanie, czy zasady moralne w niej przedstawiane mogą być stosowane dzisiaj - ja uważam że wybiórczo tak, ale moralność ewoluuje, i chyba nie sądzisz, że dzisiaj byłaby moralna sytuacja opisująca dni przed pogromem Sodomy i Gomory?

Cytat:
A Białym Domem rządzą zielone ludziki, człowiek nigdy nie był na Księżycu, a masoni mają wszystkie banki itd itp.

Cytat:
To dlaczego nie sprzedano gumki?

Cytat:
Myślę że 10 latek też potrafi odróżnić dobro od zła. Zresztą nie ma tylko zła i tylko dobra. Są stany pomiędzy. I z takimi rzeczami nawet "dorośli" mają problemy.
Czy 30 latek który ucieka z miejsca wypadku też jest dojrzały?

Cytat:
Jasne, że dogmat! Zakładam właśnie sektę spadochroniarzy, robimy schizmę od radykalnego kościoła wolnych spadków ostatnich.

Nie odpowiedziałeś na pytanie:
>>Zresztą dlaczego chrześcijanie traktują swoją księgę wybiórczo? - co prawda nie zabijają już dzieci za apostazję, nie wykłuwają sobie oczu na widok plakatu z nagą kobietą, ale nasienia na ziemię nie zrzucą.

Cytat:
Domniemanie niewinności wywodzi się właśnie z prawodawstwa rzymskiego.

Cytat:
Tu się nie zgodzę, ale to temat na inną dyskusję i nie poruszajmy go bo się bałagan zrobi.

Cytat:

Oj chyba za dużo tematów na raz poruszyłeś.
Długo już nie przetrwa, patrząc na to co się dzieje. I całe szczęście. A idea ateizmu też przetrwała długo, dłużej od chrześcijaństwa, czy według Twojego rozumowania jest lepsza, bo ma dłuższy staż? Nie ma zoologii Dawkinsa, jest biologia i jest ewolucja, która jest poparta naukowymi dowodami. Nawet JP2 nie podważał ewolucji, więc nie rozumiem dlaczego uznając zdanie KK za właściwe sam mu przeczysz.
>>
>

> Cytat:

>Dorosłość kwestią indywidualną ale nakładania prezerwatywy na banany będziesz uczył niezależnie od dojrzałości - bo przecież takie są realia szkoły...

Wiedza przydatna, a jak uczą tego w gimnazjum czy liceum to naprawdę nie wiem o co Ci chodzi.

Twoim zdaniem przydatna. Katolik moż esobie nei zyczyć żeby jego 12 letni syn uczył się takich rzeczy i słyszał, że "to normalna rzecz"

> [Biblia] Pytanie, czy zasady moralne w niej przedstawiane mogą być stosowane dzisiaj - ja uważam że wybiórczo tak, ale moralność ewoluuje, i chyba nie sądzisz, że dzisiaj byłaby moralna sytuacja opisująca dni przed pogromem Sodomy i Gomory?

Tu właśnie problem. Wybiórczo. Dzisiaj te zasady bo mi pasują, jutro inne bo mi się zmieni...

> Cytat:

>Bo są fałszowane. Np. badania całunu turyńskiego, np statystyki zachorowań na AiDs w Afryce.

>A Białym Domem rządzą zielone ludziki, człowiek nigdy nie był na Księżycu, a masoni mają wszystkie banki itd itp.

bez komentarza. frazesy

> Cytat:

>To już jej indywidualna sprawa czym się kierowała. Nauka katolicka nie mówi nic o sprzedawaniu. Mówi o używaniu przez katolików.

>To dlaczego nie sprzedano gumki?

Zadzwoń do pani i ją spytaj zamiast wymądrzać się na temat moralności katolickiej.

>Myślę że 10 latek też potrafi odróżnić dobro od zła. Zresztą nie ma tylko zła i tylko dobra. Są stany pomiędzy. I z takimi rzeczami nawet "dorośli" mają problemy.
>Czy 30 latek który ucieka z miejsca wypadku też jest dojrzały?

Nie rozumiem związku z tematem.


>>Bardzo ciekawa teoria :p Na czymś ją opierasz czy dogmat?[/cytat]
>Jasne, że dogmat! Zakładam właśnie sektę spadochroniarzy, robimy schizmę od radykalnego kościoła wolnych spadków ostatnich.
>Nie odpowiedziałeś na pytanie:
>>>Zresztą dlaczego chrześcijanie traktują swoją księgę wybiórczo? - co prawda nie zabijają już dzieci za apostazję, nie wykłuwają sobie oczu na widok plakatu z nagą kobietą, ale nasienia na ziemię nie zrzucą.

Bo nie rozumiem pytania i nei wiem na czym polega wybiórcze traktowanie twoim zdaniem?

>>To akurat prawo wprowadzone w Europie przez inkwizycję...[/cytat]
>Domniemanie niewinności wywodzi się właśnie z prawodawstwa rzymskiego.

To bardzo ciekawe. Możesz podać przykłady stosowania tej reguły w procesach? Nie pisałem, ż enie wywodzi się z prawa rzymskiego tylko, że stosowanie zaczęło się od inkwizycji!.

>Długo już nie przetrwa, patrząc na to co się dzieje. I całe szczęście. A idea ateizmu też przetrwała długo, dłużej od chrześcijaństwa, czy według Twojego rozumowania jest lepsza, bo ma dłuższy staż?

Na jakiej podstawie wysnuwasz twierdzenie i dłuższym stażu ateizmu??? To, że człowiek pierwotny nei budował świątyń, nie oznacza negowanie idei Boga. Antropologia twierdzi natomiast, że idea boga była obecna baaaaaaardzo dawno.

> Nie ma zoologii Dawkinsa, jest biologia i jest ewolucja, która jest poparta naukowymi dowodami. Nawet JP2 nie podważał ewolucji, więc nie rozumiem dlaczego uznając zdanie KK za właściwe sam mu przeczysz.

Czemu niby przeczę???? Twierdzę, że zoolog Dawkins ma takie prawo do zajmowania się teologią i filozofią jak ty liturgią katolicką.
>>>
>>

>NIE PISAŁEM O SPRZEDAŻY PREZERWATYW
Moja prośba - nie krzycz na mnie.

> Nie da się nei oddychać, da sie powstrzymac od seksu.
Różne funkcje naszego organizmu podlegają w różnym stopniu naszej woli. Nie mamy wpływu na bicie naszego serca, ale już na np częstotliwość mrugania powiekami, głębokość oddechu, tak.
Masz pewność że nasza seksualność jest zależna od woli? Czyżbyś definiował seks tylko jako klasyczny stosunek? Jeśli tak to się zgadzam tyle, że nasz organizm przestawia się wtedy na inny tryb. Wolą nie powstrzymasz ani wzwodu ani przypadkowych ejakulacji np. w wyniku snów. Nasza wola nie ma na nie wpływu. Kontrolować możemy niektóre formy aktywności seksualnej. Tak samo jak np możemy wybrać rodzaj pożywienia - np nie jeść mięsa, ale nie oznacza to że przestaliśmy jeść.

>Są. Dlaczego więc mi odmawiasz miec inny pogląd niż twój. Wierność jest wyrazem odpowiedzialności jak najbardziej, podobnie absencja seksualna czy wstrzemięxliwość czasowa.

Nie odmawiam Ci posiadania innego zdania, ja Ci nawet nie odmawiam możliwości jego wypowiadania na forum publicznym. Poniekąd można stwierdzić, że namawiam Cię do jego wyrażania, wszak dyskutuję z Tobą. Twierdzę jedynie, że pogląd, nie staje się faktem i rzeczywistością.

>Podobnie przywołuwanie chorób genetycznych jako argument z aprezerwatywą uważam za naciagany...
Uważać możesz, co jednak nie zmieni faktu że osoba obdarzona jakąś dawką altruizmu nie będzie chciała by jej dziecko cierpiało na np.: mukowiscydozę czy zespół DiGeorge'a.

>Wg ciebie dobre nauczanie to takie, które prezentuje twój światopogląd, złe to takie, które prezentuje światopogląd katolicki.

Naciągane twierdzenie, ponieważ ja nie domagam się by nauczano, że małżeństwo, wierność, monogamia, nie są dobrymi wyborami. Choć sama nie uznaję ani małżeństwa, ani monogamii.

Dobre nauczanie polega na przedstawieniu możliwości, podaniu potwierdzonych naukowo faktów i pozostawienie wyboru nauczanemu, a nie wmawianie mu że jest tylko jedna właściwa możliwość, a wszystkie inne są złe, na dodatek podpierając się kłamstwami. Nauczać nie znaczy zamykać drzwi, a je otwierać.

>Kiedy byłem nastolatkiem zamiast PDŻ mieliśmy matematykę.
Czyżby matematyka znikła z programów nauczania?

>O budowie człowieka uczyliśmy się na biologii. Wiesz ile moich koleżanek klasowych zaszło w ciążę jako nastolatki? Żadna.

Także, gdy ja byłam nastolatką uczono mnie o tym na biologii. Cztery moje koleżanki z klasy urodziły przed maturą. Niemniej jednak ani Twój przykład, ani mój o niczym nie świadczą. Są jedynie naszymi osobistymi doświadczeniami. Świadczą o tym inne statystyki. Odsyłam do danych statystycznych o ciążach nastolatek z regionów gdzie prowadzona jest dobra edukacja seksualna i tam gdzie jej brakuje.

>Potrafisz w takim razie wytłumaczyć dlaczego 30% dziewczyn stosujących antykoncepcję hormonalną ma probemy z zajściem w ciążę?

Post-pill amenorrhea (bo chyba o tym piszesz, tak wnioskuję z podanej przez Ciebie liczby 30%), występuje najczęściej u osób które zażywały starsze typy kuracji hormonalnej, miały cykle bezowulacyjne i jest najczęściej zjawiskiem przejściowym. Jeśli potrzebujesz więcej danych na ten temat mogę podać. Podobny proces ma miejsce w wyniku dużego stresu lub np odchudzania.

Gdyby tabletki hormonalne wywoływałyby bezpłodność jak to sugerujesz, nie stosowano by ich do leczenia bezpłodności.

>Tam gdzie nie naucza się żadnego modelu wyniki twoim zdaniem są lepsze a zycie mądrzejsze?

Tak. Istnieje mniejszy odsetek ciężarnych nastolatek, większa tolerancja dla różnych pełnoprawnych modeli życia społecznego, rodzinnego i religijnego.

>Świetny przykład "obiektywnosci" informacji. Przecież jest to organizacja o jasno określonych - liberalnych poglądach, dla której najważniejszym problemem nie jest zdrwoie młodego człowieka a główny problem świata - ciąża...

Szczerze mówiąc chętniej oparłabym się o dane rządowe na ten temat, ale niestety nie istnieją żadne raporty MEN, a wszelkie próby opracowania takiego raportu przez niezależnych seksuologów są skutecznie blokowane przez MEN. Znasz lepsze bardziej obiektywne źródło - wskaż chętnie się zapoznam.

>Tak, Kościół to wierni. Tyle, że nawet prywatne zdanie biskupa to nie jest zdanie Kościoła. Tym bardziej zdanie pani będącej katoliczką.

Oczywiście nie jest to oficjalne stanowisko Kościoła, ale wynika z jego nauki i przekłada się na działania jego członków, mające wpływ na życie niekatolików.

> Dlaczego liberałowie mają prawo do wyrażania swoich poglądów (vide proponowane wychowanie seksualne w szkołach) a katolicy mieliby być takiego prawa pozbawieni.
Ja nie jestem liberałem . Liberałowie, konserwatyści, socjaldemokraci, katolicy buddyści, muzułmanie itd. wszyscy mają takie same prawo do wyrażania swej opinii. Kolejny raz mylisz prawo do wyrażania opinii z narzucaniem jej innym.

>Twoim zdaniem nie sa podzielone. Znam katolickich małżonków, którzy stosują te metody i mają o nich dobre zdanie.

Ja znam takich co uważają że picie coca coli jest metodą antykoncepcyjną i mają o niej dobre zdanie... ale czy to czyni ich przekonania prawdą?

> To, że WHO coś tam po swojemu nazwie to żaden argument.
To wbrew pozorem bardzo duży argument, ponieważ w przeciwieństwie do Kościoła, czy Twojego zdania, wiedzy zaczerpniętej od katolickich małżęństw, czy do osób o poglądach liberalnych, jest to organizacja która zajmuje się zdrowiem człowieka od strony naukowej, a nie ideologicznej.

> OK. Jestes oporny więc powtórzę. Spróbuj nie oddychać albo nie pic tydzień... Natomiast da się żyć bez seksu! (próbowałem, da się).
Skoro postanowiłeś mnie obrazić i na dodatek zmienić mi płeć, cóż mogę na to poradzić ?
Tak, jestem oporna na brak argumentów, argumenty ad personam, czy krzyk.

>Która to kultura uważa seks za sferę nieintymną, bo mnie zaciekawiłeś...
Pisałam o cywilizacjach, ale skoro wolisz kultury: Kamoro, Asmat z Papui-Nowej Gwinei, Somba z Afryki, plemiona z Archipelagu Wysp Towarzystwa.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Moja prośba - nie krzycz na mnie.

Więc nie przeinaczaj moich słów. Moja prośba.

>Masz pewność że nasza seksualność jest zależna od woli? Czyżbyś definiował seks tylko jako klasyczny stosunek? Jeśli tak to się zgadzam tyle, że nasz organizm przestawia się wtedy na inny tryb.

Mam pewność, że człowiek rozumny potrafi zapanować nad pociągiem seksualnym. Twierdzenie więc, że seks jest tym samym co oddychanie i jedzenie jest bzdurą, bo nie da się nie jeść lub nie oddychać!

>Uważać możesz, co jednak nie zmieni faktu że osoba obdarzona jakąś dawką altruizmu nie będzie chciała by jej dziecko cierpiało na np.: mukowiscydozę czy zespół DiGeorge'a.

Świetny argument. Osoba obdarzona "jakąś dawką altruizmu" będzie chciała zamordować swoje dziecko...
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,3970586.html

>Dobre nauczanie polega na przedstawieniu możliwości, podaniu potwierdzonych naukowo faktów i pozostawienie wyboru nauczanemu, a nie wmawianie mu że jest tylko jedna właściwa możliwość, a wszystkie inne są złe, na dodatek podpierając się kłamstwami.

Tyle, że przy obecnej liczbie informacji (nawet potwierdzonych przez naukę) nie jest możliwe zapoznanie się nawet z małym ich procentem. Pozostawienie wyboru osobie nieukształtowanej równa się z dezinformacją i wywarzaniem wielokrotnie otwartych drzwi. Zmienność tez naukowych tez w kształtowaniu jasnych poglądów wcale nei pomaga. Zostaje relatywizm i brak nadziei.

>>Odsyłam do danych statystycznych o ciążach nastolatek z regionów gdzie prowadzona jest dobra edukacja seksualna i tam gdzie jej brakuje.

Laura Watts, brytyjska mama, która mieszka w Holandii od 10 lat, uważa, że niski poziom zachodzenia w ciążę przez nastolatki może mieć dużo więcej wspólnego ze strukturą rodziny niż edukacją seksualną. Prawdopodobieństwo, że holenderskie dzieci będą wychowywane przez jednego rodzica, jest pięć razy mniejsze, jest tu pięć razy mniej rozwodów i mniej matek pracuje na pełny etat.
- To rodzina jest odpowiedzialna za tę różnicę. W Holandii rodzice wychodzą z pracy przed piątą i o szóstej jedzą kolację razem z dziećmi. Potem razem oglądają telewizję albo uprawiają sporty, więc są bliżej swoich dzieci i mogą im pokazywać, co te powinny robić - diagnozuje.

Kolejną przyczyną tego, że w Holandii liczba zajść w ciążę przez nastolatki jest tak niska, może być fakt, że ciągle panuje tu piętno posiadania dziecka przed 20. rokiem życia. W Wielkiej Brytanii nastoletnia mama w ciąży to nie koniec świata. Za to holenderski rząd ciągle karze samotne matki, które nie ukończyły jeszcze 18. roku życia. Oczekuje się od nich, że będą mieszkać z rodzicami w czasie ciąży. Jeszcze sześć lat temu rząd nie dawał im żadnej pomocy finansowej.

Holenderskie dzieci uczą się, że przedwczesna ciąża jest barierą w osiągnięciu sukcesu zawodowego.

"Jak to się robi w Holoandi" PolskaTheTimes

>Post-pill amenorrhea (bo chyba o tym piszesz, tak wnioskuję z podanej przez Ciebie liczby 30%), występuje najczęściej u osób które zażywały starsze typy kuracji hormonalnej, miały cykle bezowulacyjne i jest najczęściej zjawiskiem przejściowym. Jeśli potrzebujesz więcej danych na ten temat mogę podać.

Podaj swoje dane małżeństwom bezskutecznie przez lata starającym się o dziecko. Zamiast takich danych podaje się za to "prostszą" metodę - nauka zniszczyła, nauka naprawi - invitro.

>Gdyby tabletki hormonalne wywoływałyby bezpłodność jak to sugerujesz, nie stosowano by ich do leczenia bezpłodności.

Dlaczego nie? Morfinę stosuje się w leczeniu?


>Ja nie jestem liberałem . Liberałowie, konserwatyści, socjaldemokraci, katolicy buddyści, muzułmanie itd. wszyscy mają takie same prawo do wyrażania swej opinii. Kolejny raz mylisz prawo do wyrażania opinii z narzucaniem jej innym.

Niczego nie mylę. Domagasz się żeby "liberalny" styl życia był propagowany w szkołach zamiast modelu katolickiego. Jedną z podstaw nauki jest otwartość na zmiany. Dlaczego więc dzisiejsz estanowisko nauki mielibyśmy przyjmowac jako dogmat? Deprawowanie katolickich dzieci i podważanie autorytetu katolickich rodziców to nie jest żadna nauka tylko mieszanie dzieciom w głowie.

>Ja znam takich co uważają że picie coca coli jest metodą antykoncepcyjną i mają o niej dobre zdanie... ale czy to czyni ich przekonania prawdą?

Jasne. Wszystko możemy sprowadzić do absurdu. Ja odwołuję się do świadectwa ludzi, którzy swoim zyciem potwierdzają to o czym mówią a ty wyśmiewasz moje stanowisko w imię dogmatu, który przyjęłaś i wiadomości, które posiadasz...

>To wbrew pozorem bardzo duży argument, ponieważ w przeciwieństwie do Kościoła, czy Twojego zdania, wiedzy zaczerpniętej od katolickich małżęństw, czy do osób o poglądach liberalnych, jest to organizacja która zajmuje się zdrowiem człowieka od strony naukowej, a nie ideologicznej.

Dlatego w imię ochrony rynku wieprzowiny świńska grypa już nei jest świńską grypą... WHO to organizacja, która wimię prywatnych interesów jest w stanie za pieniądze podatników zapewniać dostatnie życie bossom afrykańskich mafii!!

>>Która to kultura uważa seks za sferę nieintymną, bo mnie zaciekawiłeś...
>Pisałam o cywilizacjach, ale skoro wolisz kultury: Kamoro, Asmat z Papui-Nowej Gwinei, Somba z Afryki, plemiona z Archipelagu Wysp Towarzystwa.

Świetny przykład wysoko rozwiniętych kultur kierujacych się osiągnięciami naukowymi

>Świetny argument. Osoba obdarzona "jakąś dawką altruizmu" będzie chciała zamordować swoje dziecko...
Zapytam po raz kolejny, co aborcja ma wspólnego z prezerwatywami?

>Tyle, że przy obecnej liczbie informacji (nawet potwierdzonych przez naukę) nie jest możliwe zapoznanie się nawet z małym ich procentem.
Nie przesadzaj, nie proponuję by dzieci uczyć całej wiedzy naukowej. Podanie podstawowych systemów wraz z ich omówieniem wystarcza człowiekowi do podjęcia decyzji, na co dzień podejmujesz decyzje na podstawie wiedzy podstawowej. Ja takie podstawowe dane znałam mając 12 lat i mózg mi się nie zagotował.

Człowiek kształtuje się do śmierci, jego system wartości nie jest systemem stałym, nawet u osób wierzących, ulega on zmianie pod wpływem doświadczenia. Nie ma punktu, w którym możemy mówić o "pełni dorosłości", dla jednych będzie to 13 lat dla innej 60 lat.
Pozostawienie osobie wyboru jest wyrazem szacunku dla jej osobistej indywidualności. Narzucanie jej systemu wartości sposobu życia zależnego od jej miejsca urodzenia, jest niczym innym niż feudalizm. Zgodnie z zasadą dziel i rządź.

> Laura Watts, brytyjska mama...

Rozumiem, że brytyjska mama jest wykształconym seksuologiem i przeprowadziła badania na ten temat w obu krajach?

Dodatkowo w całej tej wypowiedzi masz podkreśloną jedną sprawę, niski poziom ciąż u nastolatek, ale ani słowa o wstrzemięźliwości seksualnej.Około 93% młodych Holendrów stosuje antykoncepcję,w Anglii 53%. Wybiórczo przedstawiasz materiał, tylko to, co pasowało do Twoich poglądów. W tym samym artykule, na który się powołujesz znajdziesz takie stwierdzenie:

Cytat:

>Jasne. Wszystko możemy sprowadzić do absurdu.

Nie, przedstawiam Ci identyczne stanowisko, ludzi z podobnym zasobem wiedzy. Pokazuję Ci, że osobiste przekonania grupy ludzi nie świadczą o prawdziwości danej informacji i nie mogą stanowić podstawy wiedzy naukowej. Zwłaszcza, że wyniki badań świadczą o błędności tych przekonań. To nie jest filozoficzna dyskusja na temat przekonań i wartości, a dyskusja o skuteczności środków antykoncepcyjnych. Nawet gdyby cała ludzkość była przekonana, że łódź podwodna jest rakietą kosmiczną, nie sprawi to, że ta łódź poleci w kosmos.

>Zamiast takich danych podaje się za to "prostszą" metodę - nauka zniszczyła, nauka naprawi - invitro.

Kolejny raz odeślę do książek. Zapewniam Cię wiedza nie boli. To, że post-pill amenorrhea występuje u 1/3 kobiet stosujących środki hormonalne, nie oznacza, że wszystkie one mają problem z zajściem w ciążę. U większości z nich dolegliwość ta ustępuje po 3-4 miesiącach.
Pozostałe kierowane są na badania hormonalne, a następnie podaje się im doustnie medroxyprogesterone acetate (Provera) 10 mg dziennie przez 7-10 dni. Jest jeszcze wiele innych procedur zanim komuś zostanie In vitro.
Zapominasz też o jednej prostej sprawie, nie wszystkie kobiety, które zaczęły stosować antykoncepcję hormonalną były płodne. Cześć z nich już przed zastosowaniem tych tabletek była niepłodna lub bezpłodna. Do tego trzeba dodać jeszcze fakt bezpłodności i niepłodności mężczyzn.
Tylko ok. 25 % płodnych kobiet zachodzi w ciążę wtedy, gdy tego chcą. W ok. 1/3 przypadków przyczyny niepłodności leżą po stronie kobiety. Tymczasem pozostałe 2/3 to po równo - kwestia dolegliwości, na jakie cierpi mężczyzna lub oboje partnerzy.

>Dlaczego nie? Morfinę stosuje się w leczeniu?
Morfina nie jest lekarstwem, a środkiem przeciwbólowym. Niczego nie leczy.

>Niczego nie mylę. Domagasz się żeby "liberalny" styl życia był propagowany w szkołach zamiast modelu katolickiego. Jedną z podstaw nauki jest otwartość na zmiany. Dlaczego więc dzisiejsz estanowisko nauki mielibyśmy przyjmowac jako dogmat? Deprawowanie katolickich dzieci i podważanie autorytetu katolickich rodziców to nie jest żadna nauka tylko mieszanie dzieciom w głowie.
Nie liberalny, a neutralny światopoglądowo. Zacznij rozróżniać w końcu te dwa pojęcia. Nauka w przeciwieństwie do religii nie jest dogmatem, a wymaga dowodów. Czyżbyś uważał, że fakt istnienia różnych modeli rodziny i modeli światopoglądowych, nie jest faktem? Uważasz, że jakieś badania obalą fakt istnienie homoseksualizmu, rodzin poligamicznych, islamu, hinduizmu, buddyzmu? A może obalą fakt, że lateks nie przepuszcza plemników i wirusów? I wszystko to było tylko pomyłką? To, że nauka ciągle się rozwija, nie zmienia rzeczywistości.

Nie ma katolickich dzieci, nikt nie rodzi się z stygmatem katolicyzmu, każdy z nas rodzi się jako człowiek bez naznaczenia daną religią. Mówisz o deprawacji, tylko, dlaczego sądzisz, że to tylko katolicyzm nie deprawuje? A może to właśnie katolicyzm deprawuje i miesza dzieciom w głowach, narzucając dziecku jedyną słuszną drogę? Może to hinduiści, muzułmanie lub buddyści, a może ateiści mają rację? Ja ten wybór pozostawiam indywidualnej ocenie każdego człowieka, Ty uważasz, że jesteś od innych mądrzejszy i masz prawo decydować za innych.

> WHO to organizacja, która wimię prywatnych interesów jest w stanie za pieniądze podatników zapewniać dostatnie życie bossom afrykańskich mafii!!
Wow. To jest argument. Jakieś dane mogę prosić?

>Świetny przykład wysoko rozwiniętych kultur kierujacych się osiągnięciami naukowymi
Prosiłeś o kultury, nie mówiłeś że mają być wysoko rozwinięte i kierujące się osiągnięciami naukowymi. Ale jak bardzo tego chcesz to proszę.
Shibari jest jedną z technik seksualnych. W Japonii mało, że urządza się kursy, na których uczy się tej techniki, publiczne przedstawienia prezentujące tę sztukę, to jeszcze urządza się konkursy o miano mistrza.

>>Świetny argument. Osoba obdarzona "jakąś dawką altruizmu" będzie chciała zamordować swoje dziecko...
>Zapytam po raz kolejny, co aborcja ma wspólnego z prezerwatywami?

Ni erozumiem co prezerwatywa ma wspólnego z wrodzonymi chorobami o których pisałaś.

>>Tyle, że przy obecnej liczbie informacji (nawet potwierdzonych przez naukę) nie jest możliwe zapoznanie się nawet z małym ich procentem.
>Nie przesadzaj, nie proponuję by dzieci uczyć całej wiedzy naukowej. Podanie podstawowych systemów wraz z ich omówieniem wystarcza człowiekowi do podjęcia decyzji, na co dzień podejmujesz decyzje na podstawie wiedzy podstawowej.

Karmisz dzieci i je ubierasz czy pozwalasz im decydować o własnej drodze? Podstawowe informacje podane na sucho jako informacje (w dodatku z komentarzem - nauka w takie bzdury nie wierzy) naturalnie jest niewystarczajace i dobrze o tym wiesz.

>Pozostawienie osobie wyboru jest wyrazem szacunku dla jej osobistej indywidualności. Narzucanie jej systemu wartości sposobu życia zależnego od jej miejsca urodzenia, jest niczym innym niż feudalizm. Zgodnie z zasadą dziel i rządź.

Chyba chodziło ci o zasadę czyja władza tego religia. Dziel i rządź to zasada starożytna i z powyższym niewiele ma wspólnego.
Pierwsze słyszę żeby dorosły człowiek ma narzucany system wartości. Jesli jako czowiek dorosły dojdziesz do wniosku, że to nie twoja droga OK. Dokąd jednak Młody człowiek mieszka z rodzicami i jest od nich zależny na różnych płaszczyznach powinien też szanować ich przekonania. (Dlatego nie można ochrzcić dziecka bez zgody rodziców)

>> Laura Watts, brytyjska mama...
>Rozumiem, że brytyjska mama jest wykształconym seksuologiem i przeprowadziła badania na ten temat w obu krajach?
Brytyjska mama podaje zwuczajnie powody, które z rozmysłem pominęłaś. Teraz zresztą również.

>>Zamiast takich danych podaje się za to "prostszą" metodę - nauka zniszczyła, nauka naprawi - invitro.
>Kolejny raz odeślę do książek. Zapewniam Cię wiedza nie boli.

Jesteś niegrzeczna zarzucając mi niewiedzę (tym bardziej, że wielokrotnie pisałem o tym, że w tej dziedzinie jestem laikiem). Opowiedz o tym proszę matkom bezskutecznie czekającym na zajście w ciążę - problem się pogłębia z każdym rokiem... Pewnie nauka pozwoli ci to jakoś zgrabnie ubrać w piękne słówka.

>Nie liberalny, a neutralny światopoglądowo.

Nie ma czegoś takiego jak neutralny światopoglądowo... Jeśli jakiś system głosi relatywizm (nie tylko moralny) i zwalcza światopogląd katolicki to nie jest neutralny tylko liberlany, choćbyś nie wiem jak to ugłaskiwała.

> Czyżbyś uważał, że fakt istnienia różnych modeli rodziny i modeli światopoglądowych, nie jest faktem? Uważasz, że jakieś badania obalą fakt istnienie homoseksualizmu, rodzin poligamicznych, islamu, hinduizmu, buddyzmu? A może obalą fakt, że lateks nie przepuszcza plemników i wirusów? I wszystko to było tylko pomyłką? To, że nauka ciągle się rozwija, nie zmienia rzeczywistości.

Skąd takie wnioski? Uważam jedynie, że narzucanie twojego modelu jako jedynie słusznego i podpieranie takiej tezy prawem do wolności to grube nadużycie. Nauka nie zmienia rzeczywistości? - co to znaczy? Moim zdaniem zmienia - ludzie się nei spotykają tylką ślęczą przed komputerami, nie pracują w polu tylko w biurach, nie budują więzi tylko podporządkowują rzeczywistość swoim zachciankom. Zmienia, zmienia.

>Nie ma katolickich dzieci, nikt nie rodzi się z stygmatem katolicyzmu, każdy z nas rodzi się jako człowiek bez naznaczenia daną religią. Mówisz o deprawacji, tylko, dlaczego sądzisz, że to tylko katolicyzm nie deprawuje? A może to właśnie katolicyzm deprawuje i miesza dzieciom w głowach, narzucając dziecku jedyną słuszną drogę?
Ty uważasz, że jesteś od innych mądrzejszy i masz prawo decydować za innych.

Napisz, która prawda wiary katolickiej deprawuje. Ja tak nie uważam, to ty próbujesz wszystkich wrzucać do jednego worka i narzucić im wolność wyboru...

>> WHO to organizacja, która wimię prywatnych interesów jest w stanie za pieniądze podatników zapewniać dostatnie życie bossom afrykańskich mafii!!
>Wow. To jest argument. Jakieś dane mogę prosić?

Dane ze strony WHO czy mafii?? Przecież ludzie do których pomoc ma docierać nie prowadzą żadnych badań i statystyk. Na moim roku studiuje 10 Murzynów z Burundii, Kongo, Zambii. Jednogłośnie twierdzą, że WHO interesują tylko statystyki. Nikt nie prowadzi edukacji, nikt nie jets zainteresowany dostarczeniem technologii. Pomoc materialna w dużej części trafia natomiast w łapy lokalnych mafii, reszta jest przejadana.

> Wątku o zawodach w technikch seksualnych w Japonii nie będę kontynuował jeśli pozwolisz...

>Ni erozumiem co prezerwatywa ma wspólnego z wrodzonymi chorobami o których pisałaś.
Dwa razy tłumaczyłam, przepraszam ale prościej nie potrafię.

>Karmisz dzieci i je ubierasz czy pozwalasz im decydować o własnej drodze?
>Podstawowe informacje podane na sucho jako informacje (w dodatku z komentarzem - nauka w takie bzdury nie wierzy) naturalnie jest niewystarczajace i dobrze o tym wiesz.
Jest wystarczające. Ja nie potrzebuję cudzej interpretacji. Tego właśnie nauczono mnie jako dziecko, zdobywać wiedzę i na jej podstawie wyciągać własne wnioski, a nie przyjmować cudze interpretacje jako fakty. Na tym polega dobre nauczanie.

>Chyba chodziło ci o zasadę czyja władza tego religia. Dziel i rządź to zasada starożytna i z powyższym niewiele ma wspólnego.
Chodziło mi o divide et impera, ale masz rację cuius regio, eius religio, także ma tu zastosowanie. Bo kościołowi dalej się wydaje że ma prawo decydować o światopoglądzie ludzi należących do danej cywilizacji.

>Pierwsze słyszę żeby dorosły człowiek ma narzucany system wartości.
A słyszałeś kiedyś o zjawisku socjalizacji?

>Dokąd jednak Młody człowiek mieszka z rodzicami i jest od nich zależny na różnych płaszczyznach powinien też szanować ich przekonania. (Dlatego nie można ochrzcić dziecka bez zgody rodziców)

Szanować czyjeś przekonania, nie oznacza, podzielać. Czy młody człowiek ma być weganinem, a może ma być socjalistą czy rasistą, tylko dlatego że jego rodzice tak postępują? To też rodzaje światopoglądu. Uważasz, że religia ma większe prawa niż inne systemy wartości.

>Brytyjska mama podaje zwuczajnie powody, które z rozmysłem pominęłaś. Teraz zresztą również.

Brytyjska mama nie podaje faktów, a prezentuje swój pogląd, który jak widać nie jest zgodny z prawdą. W Polsce jest znacznie mniej rozwodów niż w Holandii, piętno młodej matki jest nie mniejsze, a ciąż nastolatek jest u nas dużo. Dodatkowo w Holandii rodzice posiadają wiedzę o np o antykoncepcji i rozmawiają z dziećmi o seksie. W Polce jak sam pokazałeś, tej wiedzy nie posiadają, a więc nie mogą jej przekazać dzieciom. Rodzina może uczyć pod warunkiem, że rodzice tę wiedzę posiadają.

>Jesteś niegrzeczna zarzucając mi niewiedzę (tym bardziej, że wielokrotnie pisałem o tym, że w tej dziedzinie jestem laikiem).

Niegrzeczna byłabym gdybym zarzuciła niewiedzę osobie posiadającej tę wiedzę. Jeśli jesteś laikiem jak sam stwierdzasz, nie posiadasz wiedzy na dany temat to masz dwa wyjścia - nabyć tę wiedzę, albo zaakceptować brak wiedzy w danym temacie. Ty natomiast kreujesz się na eksperta i uważasz że możesz w tej dziedzinie dawać rady.

>Opowiedz o tym proszę matkom bezskutecznie czekającym na zajście w ciążę - problem się pogłębia z każdym rokiem.

Nie mówienie o faktach i posługiwanie się półprawdami, np że te kobiety dzieci mieć nie mogą z winy środków antykoncepcyjnych, nie wyleczy ich z niepłodności ani bezpłodności. Nauka te szanse na wyleczenie im daje.

>Nie ma czegoś takiego jak neutralny światopoglądowo... Jeśli jakiś system głosi relatywizm (nie tylko moralny) i zwalcza światopogląd katolicki to nie jest neutralny tylko liberlany, choćbyś nie wiem jak to ugłaskiwała.

Czy ja zwalczam? Czy ja zabraniam przedstawiać jakiś światopogląd? Przedstawiaj do woli, byle nie za pomocą półprawd i kłamstw. Ja się jedynie domagam by nie był on przedstawiany jako jedyny możliwy. Mylisz zwalczanie z prawem wyboru.

>Skąd takie wnioski? Uważam jedynie, że narzucanie twojego modelu jako jedynie słusznego i podpieranie takiej tezy prawem do wolności to grube nadużycie.

Tyle, że jak już pisałam ja nikomu nie narzucam, ja nie każę uczyć dzieci, że muszą kimś być, bo ich rodzice byli np: ateistami, muszą żyć w wolnym związku i nie być monogamiczne. Ja mówię by nauczać że mogą być: katolikami, ateistami, hinduistami, mogą być w wolnym związku lub jak chcą w małżeństwie.

>Nauka nie zmienia rzeczywistości? - co to znaczy? Moim zdaniem zmienia - ludzie się nei spotykają tylką ślęczą przed komputerami, nie pracują w polu tylko w biurach, nie budują więzi tylko podporządkowują rzeczywistość swoim zachciankom. Zmienia, zmienia.

Nauka przekształca rzeczywistość, ale jej nie zmienia (w znaczeniu zaprzecza istnieniu rzeczywiście istniejących zjawisk). Przepraszam, za nieprecyzyjne wyrażenie się, ale znaczenie dla mnie było oczywiste w tym kontekście.

>Napisz, która prawda wiary katolickiej deprawuje. Ja tak nie uważam, to ty próbujesz wszystkich wrzucać do jednego worka i narzucić im wolność wyboru...

Ciekawe stwierdzenie : " narzucić wolność wyboru". Nie widzisz sprzeczności?

Zapominasz jednak, że wiara katolicka to nie tylko, prawdy wiary ale i wartości, i praktyka. Katolicyzm głosi miłość i tolerancję, to teoria, w praktyce zarzuciłeś wszystkim innym modelom światopoglądowym deprawowanie i mieszanie dzieciom w głowach. Katolicyzm głosi umiłowanie prawdy, w praktyce zaprzecza udowodnionym prawdom (patrz nasza dyskusja o hormonalnej antykoncepcji).

>Dane ze strony WHO czy mafii?? Przecież ludzie do których pomoc ma docierać nie prowadzą żadnych badań i statystyk.

Jakiekolwiek dane statystyczne opracowane przez jakikolwiek instytut naukowy. Wszystkie zjawiska na tym świecie są badane, poziom przestępczości i działalność mafijna także. Skoro twierdzisz, że ktoś dopuszcza się przestępstwa to musisz mieć dowody, w innym przypadku jest to pomówienie.
WHO nie została powołana by zajmować się edukacją, ani postępem technicznym, więc nie wiem co to ma do naszej dyskusji.

>> Wątku o zawodach w technikch seksualnych w Japonii nie będę kontynuował jeśli pozwolisz...
A co tu mam do pozwalania? Poprosiłeś o przytoczenie faktów, znam je, więc je pokazuję. Nie potrzebuję Twego komentarza, by wiedzieć że w tamtej kulturze jest ono równie naturalne, co dla nas jedzenie w miejscach publicznych

I zakończę naszą dyskusję bo wolę dyskutować o faktach niż poglądach. Twoje prywatne poglądy są Twoją sprawą. Zechcesz porozmawiać o faktach zapraszam.

>Jest wystarczające. Ja nie potrzebuję cudzej interpretacji. Tego właśnie nauczono mnie jako dziecko, zdobywać wiedzę i na jej podstawie wyciągać własne wnioski, a nie przyjmować cudze interpretacje jako fakty. Na tym polega dobre nauczanie.

Sama sobie zaprzeczasz. Najpierw twierdzisz, że jest wiele dobrych dróg, nie tylko katolicka a potem przedstawiasz swoją jako tą właściwą..

>>Chyba chodziło ci o zasadę czyja władza tego religia. Dziel i rządź to zasada starożytna i z powyższym niewiele ma wspólnego.
>Chodziło mi o divide et impera, ale masz rację cuius regio, eius religio, także ma tu zastosowanie. Bo kościołowi dalej się wydaje że ma prawo decydować o światopoglądzie ludzi należących do danej cywilizacji.

Nie wydaje sie tylko ma prawo wpływać na światopogląd wierzących. Wytłumacz lepiej jak się to ma do twojej pomyłki i jakie zastosowanie ma tu zasada dziel i rządź, która polega na szczuciu jednych frakcji przeciw drugim...

>>Pierwsze słyszę żeby dorosły człowiek ma narzucany system wartości.
>A słyszałeś kiedyś o zjawisku socjalizacji?

Słyszałem. W jaki sposób więc tysiące ludzi wychowanych w swoich środowiskach zmienia wyznanie, porzuca wiarę lub ją przyjmuje w dorosłym wieku - vide Edyta Stein?

>Brytyjska mama nie podaje faktów, a prezentuje swój pogląd, który jak widać nie jest zgodny z prawdą. W Polsce jest znacznie mniej rozwodów niż w Holandii, piętno młodej matki jest nie mniejsze, a ciąż nastolatek jest u nas dużo. Dodatkowo w Holandii rodzice posiadają wiedzę o np o antykoncepcji i rozmawiają z dziećmi o seksie. W Polce jak sam pokazałeś, tej wiedzy nie posiadają, a więc nie mogą jej przekazać dzieciom.

"Wiedza", którą propagujesz jako jedyną słuszną formę planowania rodziny nie jest niezbędna do życia. W jaki sposób pokazałem, że Polscy rodzice tej wiedzy nie posiadają to nie mam pojęcia, bo nie jestem rodzicem... Przyjmij do wiadomości, ż etwój sposób postrzegania świata nei jest jedynym sposobem. Po ostatnie - co oznacza ciąż jest dużo?? 10, 10000, 100000000000. Dużo... Jaki mają one związek z wychowaniem katolickim a jaki zaniedbaniami wychowawczymi? Jaka pewność, że spłycanie dzieciom seksu do gumek i globulek przyniesie oczekiwane przez ciebie efekty?

>>Jesteś niegrzeczna zarzucając mi niewiedzę (tym bardziej, że wielokrotnie pisałem o tym, że w tej dziedzinie jestem laikiem).
>Niegrzeczna byłabym gdybym zarzuciła niewiedzę osobie posiadającej tę wiedzę. Jeśli jesteś laikiem jak sam stwierdzasz, nie posiadasz wiedzy na dany temat to masz dwa wyjścia - nabyć tę wiedzę, albo zaakceptować brak wiedzy w danym temacie. Ty natomiast kreujesz się na eksperta i uważasz że możesz w tej dziedzinie dawać rady.

Można tez posłużyć się doświadczeniem życiowym i znajomością konkretnych ludzi żyjacych zasadami, które głoszą a których ty nie rozumiesz. Ich słowo przeciw twojemu... Kiedy kreuję się na eksperta??? Pisząc, że znam ludzi, którzy żyją bez antykoncepcji czy kiedy piszę o tych co z jej poodu nie mają dzieci??? Regularnie od kilku lat leczą się, są pod kontrolą lekarza... ale ty wiesz lepiej. Kto tu jest ekspertem nieomylnym?

>>Ja mówię by nauczać że mogą być: katolikami, ateistami, hinduistami, mogą być w wolnym związku lub jak chcą w małżeństwie.

No więc zwalczasz pogląd, że relatywizm morlany jest złem.

>Ciekawe stwierdzenie : " narzucić wolność wyboru". Nie widzisz sprzeczności?
>Zapominasz jednak, że wiara katolicka to nie tylko, prawdy wiary ale i wartości, i praktyka. Katolicyzm głosi miłość i tolerancję, to teoria, w praktyce zarzuciłeś wszystkim innym modelom światopoglądowym deprawowanie i mieszanie dzieciom w głowach.

Znowu coś ci się pomyliło. KK wcale nie głosi tolerancji bo tolerancja to dopuszczalny błąd pomiaru - uważam, ż ejesteś świnią ale będę cię tolerował... KK głosi miłość bliźniego - masz inne poglądy OK masz do nich prawo, ale jeśli robisz źle mam obowiazek cię upomnieć (najpierw siebie ale to inna bajka).

> Katolicyzm głosi umiłowanie prawdy, w praktyce zaprzecza udowodnionym prawdom (patrz nasza dyskusja o hormonalnej antykoncepcji).

To ty ogłaszasz swoją teorię jako jedyną możliwą do przyjęcia! Ja na podstawie doświadczenia - znajomości wielu par uzywajacych takich środków wcześniej - stwierdzam tylko fakty - latami nie mogą mieć dzieci!!

> Wszystkie zjawiska na tym świecie są badane, poziom przestępczości i działalność mafijna także. Skoro twierdzisz, że ktoś dopuszcza się przestępstwa to musisz mieć dowody, w innym przypadku jest to pomówienie.

Mam nadzieję, że żartujesz. Jeśli nei żartujesz zapraszam do Neapolu.
W sensie prawnym masz rację. Podobnie jak zomowcy pałujący ludzi w stanie wojennym, prawnie byli bez zarzutu.

Co do powołania WHO masz rację. Chodziło mi o całą machinę "pomagającą" Afryce. WHO się w nią wpisuje, ale nie w taki dokładnie sposób jak to napisałem.

>I zakończę naszą dyskusję bo wolę dyskutować o faktach niż poglądach. Twoje prywatne poglądy są Twoją sprawą. Zechcesz porozmawiać o faktach zapraszam.

Podobnie jak twoje nie są.

>>>Ja mówię by nauczać że mogą być: katolikami, ateistami, hinduistami, mogą być w wolnym związku lub jak chcą w małżeństwie.
>No więc zwalczasz pogląd, że relatywizm morlany jest złem.

Heh, ty z kolei nie tak dawno promowałeś relatywizm moralny

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon

>>>>Ja mówię by nauczać że mogą być: katolikami, ateistami, hinduistami, mogą być w wolnym związku lub jak chcą w małżeństwie.
>>No więc zwalczasz pogląd, że relatywizm morlany jest złem.
>Heh, ty z kolei nie tak dawno promowałeś relatywizm moralny
>

---

Pozdrawiam,
>Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon

Cóż to za relatywizm? Jeśli prawdą jest Ewangelia to jej obronę nazywasz relatywizmem?? Dlaczego mierzysz XIV czy VIII wiek swoją miarą? Kiedyś zasada oko za oko była osiągnięciem humanizmu, dziś wydaje sie barbarzyństwem. Zdaje sie, że z rozmysłem pomijasz ten drobiazg.

>Cóż to za relatywizm? Jeśli prawdą jest Ewangelia to jej obronę nazywasz relatywizmem?? Dlaczego mierzysz XIV czy VIII wiek swoją miarą? Kiedyś zasada oko za oko była osiągnięciem humanizmu, dziś wydaje sie barbarzyństwem. Zdaje sie, że z rozmysłem pomijasz ten drobiazg.

Ależ nie pomijam Co więcej, stanowczo potwierdzam, że zasada talionu była bardzo postępowa, ponieważ delegalizowała praktykę nieograniczonej wendety (innymi słowy, zastąpiła prawo Lamecha: "Męża gotów jestem zabić, jeśli mnie zrani, a chłopca, jeśli mi zrobi siniec", Rdz 4,23).

Natomiast przyjmując twoją tezę, o istnieniu zjawiska nazywanego "postępem wrażliwości moralnej", trzeba przyznać, że w wielu punktach inkwizycja, której tak gorąco bronisz i o której sam napisałeś, że "jest dobra" (chociaż jak dotąd nie rozwinąłeś szerzej tej myśli - napisałeś tylko, dlaczego uważasz, że była mniej okrutna), stała na znacznie niższym poziomie wrażliwości moralnej niż autor zasady "oko za oko". Stawia to pod znakiem zapytania "teorię postępu wrażliwości".

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon

>>Cóż to za relatywizm? Jeśli prawdą jest Ewangelia to jej obronę nazywasz relatywizmem?? Dlaczego mierzysz XIV czy VIII wiek swoją miarą? Kiedyś zasada oko za oko była osiągnięciem humanizmu, dziś wydaje sie barbarzyństwem. Zdaje sie, że z rozmysłem pomijasz ten drobiazg.
>Ależ nie pomijam Co więcej, stanowczo potwierdzam, że zasada talionu była bardzo postępowa, ponieważ delegalizowała praktykę nieograniczonej wendety (innymi słowy, zastąpiła prawo Lamecha: "Męża gotów jestem zabić, jeśli mnie zrani, a chłopca, jeśli mi zrobi siniec", Rdz 4,23).
>Natomiast przyjmując twoją tezę, o istnieniu zjawiska nazywanego "postępem wrażliwości moralnej", trzeba przyznać, że w wielu punktach inkwizycja, której tak gorąco bronisz i o której sam napisałeś, że "jest dobra" (chociaż jak dotąd nie rozwinąłeś szerzej tej myśli - napisałeś tylko, dlaczego uważasz, że była mniej okrutna), stała na znacznie niższym poziomie wrażliwości moralnej niż autor zasady "oko za oko". Stawia to pod znakiem zapytania "teorię postępu wrażliwości".
>

---

Pozdrawiam,
>Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
>

Chyba mijasz się z prawdą. Otóż przeprowadzający dochodzenia czy wykonujący wyroki mogli być okrutni natomiast przepisy inkwizycyjne były niesłychanie pobłażliwe na tle epoki.
Trzy razy wkleiłem ci już link rozwijający dobroć inkwizycji. Przeczytaj.