Unia Europejska która ma powstać jest tworem socjalistycznym a w takowym nie ma miejsca na wolność wyboru, nie liczy się też dobro dziecka tylko to aby kobiety były zaganiane do roboty, nawet jeśli wola spędzić czas z własnym dzieckiem.
Trzeba walczyć z tymi chorymi przepisami które nie tylko ingerują w wolność gospodarczą ale także zaczynają ingerować w rodzine i w to jaką ma mieć forme. We wspólnocie Europejskiej do władzy dochdzą radykałowie którzy lubią eksperymentować na rodzinie i coś takiego jak "wolność" dla nich nie istnieje. Ciekawe jestem co na to "obroncy praw człowieka" ?

>Unia Europejska która ma powstać jest tworem socjalistycznym a w takowym nie ma miejsca na wolność wyboru, nie liczy się też dobro dziecka tylko to aby kobiety były zaganiane do roboty, nawet jeśli wola spędzić czas z własnym dzieckiem.

Obawiam się nawet, że z elementami narodowo-socjalistycznymi.

Szkoda słów bo fakty mówią same za siebie. UE od dawna zmierza w kierunku państwa totalitarnego i to nie podlega dyskusji. Najpierw lewacy wciskali kit, że chodzi o łamanie kulturowego tabu i zwalczanie nietolerancji by na samym końcu tej drogi tryumfalnie ogłosić, że chcą wprowadzić kolejny obowiązek. Po co ten obowiązek skoro, rzekomo, społeczeństwa Europy są pozytywnie nastawione względem tego typu pomysłów ? Skoro takie rozwiązanie, jest ponoć niezwykle korzystne dla rodzin to po co komuniści wysyłają urzędnika by nadzorował obowiązek prawnego wprowadzenia takiej regulacji ? Czyżby jednak ludzie, wbrew komunistycznej propagandzie, nie byli przekonani do takich pomysłów, że trzeba ich na siłę uszczęśliwiać ?

Mnie tylko interesuje gdzie są bojownicy o róznorodnośc i prawa cżłowieka w momencie gdy rząd próbuje ustalić tlyko jeden model rodzinny ingerując w wolną wole obywateli.
Ciekawi mnie dlaczego ich nie słychać ? Przecież zawsze są pierwsi w linii gdy chodzi o łamanie powyższych praw.

>Mnie tylko interesuje gdzie są bojownicy o róznorodnośc i prawa cżłowieka w momencie gdy rząd próbuje ustalić tlyko jeden model rodzinny ingerując w wolną wole obywateli.
>Ciekawi mnie dlaczego ich nie słychać ? Przecież zawsze są pierwsi w linii gdy chodzi o łamanie powyższych praw.
Tam gdzie był towarzysz Breżniew .

Obowiązek urlopu rzeczywiście zdaje się nieco absurdalny. Bardziej mi się podoba rozwiązanie obecnie funkcjonujące w niektórych krajach, gdzie jest pewien wymiar urlopu przeznaczony ustawowo dla matki, pewien wymiar przeznaczony dla ojca i dany rodzic może, ale nie musi swoja część urlopu wykorzystać, jakkolwiek urlop niewykorzystany przez rodzica przepada.

>Jak tylko widzę kolejny obowiązek, to od razu mnie szlag trafia.

Małe pytanie: czy akceptujesz obowiązek alimentacyjny ojca wobec dziecka? Rozumiesz: zrobiło się bachora i teraz trzeba się na niego płacić pieniążki z własnej kieszeni. Jest wolność i można by na piwo albo coś sobie kupić, a tu bęc, Państwo kładzie łapę i zabiera Ci Twój ciężko zarobiony grosz, żeby dać go dziecku. Taki obowiązek. Przymus prawie totalitarny przymus wobec uskrzydlonego wolnością tatusia.

Z wolnym czasem jest dokładnie tak samo. Jest go zawsze za mało. Prace przy obsłudze bachora są nudne, głupie i niewdzięczne. Musi to robić matka, bo po to jest, no nie? Też nie ma ochoty, te wszystkie zupki i kupki, nie po to kończyła studia (coraz częściej z lepszym wynikiem niż jej mąż), żeby teraz rok, albo i trzy, spędzić w towarzystwie takiej bleblejącej, choć niekiedy rozkosznej istotki. Miłość macierzyńska miłością macierzyńską, ale człowiek najlepiej rozwija się w pracy wśród ludzi, kobieta - wyobraź sobie - też.

Za takich miłośników wolności, czyli za tych pi...nych egoistów, którzy nie chcą płacić na swoje dzieci, płacimy my wszyscy z funduszu alimentacyjnego, albo inaczej, Ty też. Za tych, co nie chcą zajmować się własnym dzieckiem, tę pracę, nudną i trudną, przejmują ich kobiety. Ustawa taka jak ta, daje przynajmniej szansę, na krótko, żeby niejeden tatuś przynajmniej liznął tego obowiązku - zajmowania się własnym dzieckiem. Nikt ich do tego nie zmusi, tak czy inaczej, szukając wolności od europejskiego socjalizmu i od własnego dziecka, można urwać się na przykład w góry albo na ryby, zostawiając żonę tam, gdzie jest jej miejsce.

Całkowicie popieram ten pomysł z przymusowym urlopem dla ojca, tak samo jak przymus płacenia na swoje dziecko. Jak nie chcesz dziecka to metod jest wiele, ale jak zrobiłeś, to niestety - musisz stracić i pieniądze i trochę czasu z zasobu swojego życia.

Precz z totalitarnymi przymusami, oddajcie nam naszą wolność wyboru!

Demagogia. W Twojej interpretacji tej kwestii słowo wolność ma sens zbliżony do wolności muzułmanina wobec swoich kobiet.
-

>Z wolnym czasem jest dokładnie tak samo. Jest go zawsze za mało. Prace przy obsłudze bachora są nudne, głupie i niewdzięczne. Musi to robić matka, bo po to jest, no nie? Też nie ma ochoty, te wszystkie zupki i kupki, nie po to kończyła studia (coraz częściej z lepszym wynikiem niż jej mąż), żeby teraz rok, albo i trzy, spędzić w towarzystwie takiej bleblejącej, choć niekiedy rozkosznej istotki.

Wyobraź sobie, że nie wszyscy dobierają sobie kobiety z ogłoszenia, co by zapewne najbardziej pasowało socjalistycznym "po(d)stępowcom" - i umieją wcześniej uzgodnić takie sprawy jak ta. Wiele rodzin zupełnie zgodnie akceptuje to, że to kobieta opiekuje się dzieckiem. Co więcej, te kobiety byłyby wielce niepocieszone, gdyby im ktoś tego zabraniał! Widziałeś człowieku kiedykolwiek jak młoda matka reaguje na rozłąkę z dzieckiem?

Socjalistycznych "po(d)stępowców" nie obchodzi, co sobie matka czy ojciec myślą. Ważne jest dla nich urzeczywistnianie swoich chorych wizji. Mam nadzieje, że do czegoś takiego nie dojdzie.

>Za takich miłośników wolności, czyli za tych pi...nych egoistów, którzy nie chcą płacić na swoje dzieci, płacimy my wszyscy z funduszu alimentacyjnego, albo inaczej, Ty też. Za tych, co nie chcą zajmować się własnym dzieckiem, tę pracę, nudną i trudną, przejmują ich kobiety. Ustawa taka jak ta, daje przynajmniej szansę, na krótko, żeby niejeden tatuś przynajmniej liznął tego obowiązku - zajmowania się własnym dzieckiem.

Sprzedajesz tanią demagogię opartą na fałszywych analogiach. Mówisz o alimentach - a co, jeśli matka nie chce alimentów? Bo jeśli już chcesz nakreślić analogię, to tu o takie właśnie przypadki chodzi! Matka chce być przy dziecku i chce, żeby jej facet zarabiał pieniądze, a nie poświęcał cały swój czas dziecku.
Jeśli już wykorzystujesz analogię, to zadbaj najpierw, by nie była ona w tak oczywisty sposób fałszywa. My "niepostępowi ciemnogrodziane" mamy jeszcze na tyle rozumu, żeby takie sztuczki zauważyć.

Mam nadzieję, że ta zwyrodniała regulacja nie przejdzie. Wierzę, że w strukturach unijnych jest jeszcze trochę trzeźwo myślących ludzi, którzy takie fanaberie po prostu zablokują.

>Małe pytanie: czy akceptujesz obowiązek alimentacyjny ojca wobec dziecka?
   Jest to sprawa między matką, ojcem i dziećmi. Swoje dzieci utrzymuję i nie potrzebuję do tego ani Twojej łaski, ani łaski państwa.
   Poza tym zupełnie nie o tym jest wątek. Wątek jest o przymuszaniu do realizowania jednej "jedynie słusznej" wizji życia partnerskiego. Wizji polegającej na tym, że każdy z partnerów ma robić dokładnie to samo i dokładnie w wymiarze 50%.
   Przykładowo: jeden partner jest chirurgiem a drugi mechanikiem samochodowym. Nikogo to nie obchodzi i każdy z nich ma być jeden tydzień chirurgiem, a jeden tydzień mechanikiem - bardzo rozsądne rozwiązanie!

>Rozumiesz...
Wiki: I niech to wystarczy za komentarz.

>W Twojej interpretacji tej kwestii słowo wolność ma sens zbliżony do wolności muzułmanina wobec swoich kobiet.
   Wskaż tę interpretację. Jaki sens?

PS: O relacjach w islamie możesz doczytać tu: www.e-isla(*)tent&task=view&id=153&Itemid=3
Koran:

>>W Twojej interpretacji tej kwestii słowo wolność ma sens zbliżony do wolności muzułmanina wobec swoich kobiet.
>   Wskaż tę interpretację. Jaki sens?

Widzę, że analogia jaką użyłem okazała się niemiła, nieodpowiednia i może nawet za trudna, bo odezwało się trzech panów (z Tobą włącznie) przerażonych tą perspektywą, że mężczyzna będzie musiał wziąć urlop na dziecko. Krótki, ale zawsze. A my urlopu naszego nie damy! Ręce precz od naszych urlopów! Weźmiemy na dziecko tylko wtedy, kiedy nam się zechce! Wolność!

Kobieta z dzieckiem wolności ma znacznie mniej, ale może tak właśnie lubi? Jeżeli UE chce jej jakieś malutkie cokolwiek zafundować, to brońmy się, my mężczyźni. Nie po to wywalczyliśmy wolność, żeby ją oddawać pod przymusem! Nawet jeżeli chodzi o nasze kobiety!

A jeżeli chodzi o interpretację: wolność pobożnego muzułmanina i wolność jego żony to dwie różne wolności. Mężczyzna jest opiekunem kobiety (pięknie brzmi, prawda?), a konkretnie to oznacza, że różnych rzeczy jej nie wolno bez jego pozwolenia, na przykład podjąć pracy zarobkowej. Taką to ma wolność. Przypuszczam, że muzułmanie też podnieśliby wielkie larum, gdyby im ktoś chciał trochę tej wolności odebrać na rzecz wolności ich kobiet...
-

Nie wiem ile razy można powtarzać, ale niech tam, spróbuję jeszcze raz ...

Mianowicie, wyobraź sobie męża i żonę. Oboje chcą, by to kobieta opiekowała się dzieckiem. Nie jest to odosobniona sytuacja - większość kobiet traktuje dziecko jak oczko w głowie i ani myśli komukolwiek powierzać opieki nad nim.

Ale tu spotyka ich problem: unijni po(d)stępowcy (i pośrednio ich elektorat - bez obrazy ) wraz ze swoimi regulacjami, które mówią, że facet ma obowiązek brać urlop, nawet gdy ani on, ani jego żona tego nie chcą!.

Nie porównuj tego do sytuacji bitej żony Araba, która nie chce być bita, albo matki dziecka, za które ojciec nie chce płacić alimentów, bo te analogie są kompletnie nietrafione - z tego powodu, że w sytuacji, o której wszyscy mówimy jest zgodność pomiędzy żoną i mężem co do tego, kto ma poświęcić więcej czasu dla dziecka.

>Nie wiem ile razy można powtarzać, ale niech tam, spróbuję jeszcze raz ...

Doceniam Twoją cierpliwość...

>Mianowicie, wyobraź sobie męża i żonę. Oboje chcą, by to kobieta opiekowała się dzieckiem. Nie jest to odosobniona sytuacja - większość kobiet traktuje dziecko jak oczko w głowie i ani myśli komukolwiek powierzać opieki nad nim.

Ale teraz poważnie. Bzdurę napisałeś, kolego Satyr, a jak Ci wiadomo, z głupiego założenia można dojść do każdego wniosku. Powtórzę dla lepszej prezentacji: "większość kobiet ... ani myśli komukolwiek powierzać opieki nad nim". Bzdura do sześcianu.

Większość kobiet powierza chętnie swoje dziecko:
- swojej matce
- teściowej
- dziadkom, temu albo tamtemu
- siostrze
- wynajętej opiekunce
- sąsiadce, koleżance, przyjaciółce
oraz bardzo, ale to bardzo chętnie
- ojcu dziecka!

Nie ma takiej kobiety, która "ani myśli" powierzać komuś innemu opieki nad dzieckiem. Człowiek jest istotą rodzinną, to jest ewolucyjne, babcie, koleżanki, członkinie własnej grupy plemiennej, dzieci zawsze wychowywało się w pewnym stopniu wspólnie i sporo z tego zostało, tak było i jest.

Jak Ty masz takie pojęcie o opiece nad dzieckiem, jak zaprezentowałeś, to teraz mi kończy się już cierpliwość.

>Ale tu spotyka ich problem: unijni po(d)stępowcy (i pośrednio ich elektorat - bez obrazy ) wraz ze swoimi regulacjami, które mówią, że facet ma obowiązek brać urlop, nawet gdy ani on, ani jego żona tego nie chcą!.

Nie nadymaj się. W pracy są przymusowe urlopy (fabryka nie ma zamówień), przymusowe godziny, czy dni odpoczynku (kierowcy, maszyniści), przymusowe zwolnienia na żądanie lekarza (tak, tak, na L4 nie wolno pracować, jest przymus, że masz siedzieć w domu). Ten przymus wzięcia urlopu dla dziecka jest równie sensowny jak L4.

>Nie porównuj tego do sytuacji bitej żony Araba, która nie chce być bita, albo matki dziecka, za które ojciec nie chce płacić alimentów, bo te analogie są kompletnie nietrafione - z tego powodu, że w sytuacji, o której wszyscy mówimy jest zgodność pomiędzy żoną i mężem co do tego, kto ma poświęcić więcej czasu dla dziecka.

Nie była to odpowiedź na Twój post, nie zrozumiałeś, nie wcinaj się.
-

>Większość kobiet powierza chętnie swoje dziecko:
>- swojej matce
>- teściowej
>- dziadkom, temu albo tamtemu
>- siostrze
>- wynajętej opiekunce
>- sąsiadce, koleżance, przyjaciółce
> oraz bardzo, ale to bardzo chętnie- ojcu dziecka!Nie ma takiej kobiety, która "ani myśli" powierzać komuś innemu opieki nad dzieckiem.

Nie mówimy tu o powierzeniu dzieciaka komuś "na jedno popołudnie" ale o dłuższym okresie czasu, jaki przewiduje owa urlopowa regulacja. Co do tego jestem pewien, że duża liczba kobiet wolałaby sama sprawować opiekę.

Ten powyższy argument wcale nie jest mi jednak potrzebny. Choćby nawet mniejszość kobiet chciała się zajmować dziećmi, to po cholerę ogólna regulacja? Dlaczego, choćby to była tylko jedna kobieta w całej UE, ma być ona zmuszona (a wraz z nią jej partner) do akceptacji tego przymusu? Uczepiłeś się mojej tezy, że większość kobiet wolałaby nie oddawać opieki nad dzieckiem - ta teza wcale nie jest potrzebna by pokazać absurdalność owej regulacji (choć i tak myślę, że ta teza jest prawdziwa).
To oczywiste, że owa ustawa łamie prawo do wolności obojga takich ludzi.

>Nie nadymaj się. W pracy są przymusowe urlopy (fabryka nie ma zamówień), przymusowe godziny, czy dni odpoczynku (kierowcy, maszyniści), przymusowe zwolnienia na żądanie lekarza (tak, tak, na L4 nie wolno pracować, jest przymus, że masz siedzieć w domu). Ten przymus wzięcia urlopu dla dziecka jest równie sensowny jak L4.

Co to niby za argument? Że skoro już teraz mamy pewien stopień totalitaryzmu, to wynika stąd wniosek, że można by wprowadzić jeszcze więcej? Absurd. Przymus należy stosować tylko w sytuacji kiedy to jest konieczne, a nie gdziekolwiek się da go przepchnąć ustawowo! Widzę też, że stosujesz swój ulubiony argument - fałszywą analogię (vide: powyższe przykłady).

Jeszcze jedna ważna sprawa: socjalistyczni mesjasze oczywiście nie biorą pod uwagę, że ojciec może np. być kompletnie niezdarny w opiece nad dzieckiem. Załóżmy, że oboje z partnerką o tym wiedzą i podejmują decyzję, że lepiej jak ona będzie się opiekowała dzieckiem. Widzisz teraz jak idiotyczna i zdehumanizowana jest taka regulacja? Nie mogą oni podjąć takiej decyzji, choć jest ona w tej sytuacji najodpowiedniejsza! Zostali ustawowo zmuszeni do działania wbrew zdrowemu rozsądkowi, ot co.

>mężczyzna będzie musiał wziąć urlop na dziecko
   Szkoda, że nie chcesz pozwolić dorosłym ludziom, aby mogli sami decydować o swoim życiu. Ulegasz schematowi: dobra matka - zły ojciec. Nie podzielam tej opinii. Ludzie są niewątpliwie różni i zła jest wiele. Jednak dostrzegam bardzo wiele przykładów, gdzie ojciec prawdziwie interesuje się swoim dzieckiem i robi co tylko może, aby zapewnić jak najlepsze warunki. Zwyczajnie i po ludzku dumny jest ze swojego potomka. Natomiast degeneratów żaden urlop do niczego nie przymusi.

>Jeżeli UE chce jej jakieś malutkie cokolwiek zafundować, to brońmy się, my mężczyźni
   UE nie funduje nam żadnego urlopu. Sami musimy za niego zapłacić.

>>mężczyzna będzie musiał wziąć urlop na dziecko
>   Szkoda, że nie chcesz pozwolić dorosłym ludziom, aby mogli sami decydować o swoim życiu.

Taki jest charakter tej sytuacji: dziecko, matka, ojciec, że jedna z tych osób (dziecko) stwarza przymus, któremu reszta musi się podporządkować. To ten przymus odbiera matce i ojcu wolność i powoduje, że w rzeczy samej nie bardzo już mogą decydować o sobie.

>Ulegasz schematowi: dobra matka - zły ojciec.

Nieprawda. Weż schemat taki: dobra matka, dobry ojciec. Ojciec mówi: chciałbym pobyć w końcu ze swoim synkiem, widzę go tylko rano i wieczorem. Matka mówi: to weż urlop. A Szef firmy na to: co!? Urlop?? Zwariowałeś! Twoje dziecko, twoja sprawa. A poza tym dzieciak nie jest sam, ma chyba matkę albo opiekunkę! A szef, jak wiadomo, ma rację.

Prawo europejskie staje tutaj po stronie dobrego ojca bardziej niż po stronie złego, bo tamten i tak pójdzie z kumplami na piwo.

> Jednak dostrzegam bardzo wiele przykładów, gdzie ojciec prawdziwie interesuje się swoim dzieckiem i robi co tylko może, aby zapewnić jak najlepsze warunki. Zwyczajnie i po ludzku dumny jest ze swojego potomka. Natomiast degeneratów żaden urlop do niczego nie przymusi.

No właśnie. Dobremu ojcu trzeba ułatwić. To wystarczy, żeby uchwalić ten przepis.

>   UE nie funduje nam żadnego urlopu. Sami musimy za niego zapłacić.

Użyłem słowa funduje, patrząc z punktu widzenia dziecka. Ten urlop nie ma być jednak zamieniany na gotówkę, więc nie będzie żadnych kosztów. Wyobrażam sobie, że po powrocie szczęśliwy (nareszcie w robocie!) tatuś rzuci się w wir pracy i w miesiąc nadrobi z nawiązką zaległości.
-

>Taki jest charakter tej sytuacji: dziecko, matka, ojciec, że jedna z tych osób (dziecko) stwarza przymus, któremu reszta musi się podporządkować. To ten przymus odbiera matce i ojcu wolność i powoduje, że w rzeczy samej nie bardzo już mogą decydować o sobie.
   Dziecko, matka, ojciec - wszystko w komplecie, po jakie licho mieszać do tego państwo i UE? Poza tym nie zgodzę się, że dziecko odbiera wolność - najpierw z jednym nosidełkiem, a później z dwoma, jeździliśmy nad morze, wspinaliśmy się po górach (Śnieżka), szwendaliśmy się tu i ówdzie po Europie. A jak chcieliśmy mieć czas tylko dla siebie, to dziećmi zajmowała się niania. Nie odczuwałem ograniczenia, a nawet było trochę łatwiej, bo większość ludzi widząc taką drużynę była życzliwsza niż zwykle.

>Nieprawda. Weż schemat taki: dobra matka, dobry ojciec. Ojciec mówi: chciałbym pobyć w końcu ze swoim synkiem, widzę go tylko rano i wieczorem. Matka mówi: to weż urlop. A Szef firmy na to: co!? Urlop?? Zwariowałeś! Twoje dziecko, twoja sprawa. A poza tym dzieciak nie jest sam, ma chyba matkę albo opiekunkę! A szef, jak wiadomo, ma rację.
   Jeśli szef jest gnojem, to nie da ani zwykłego urlopu, ani ojcowskiego. Z praktyki znam inne sytuacje - ojciec bywa tak zmęczony wyciem dziecka w domu, że ucieka w pracę i wtedy szef jest tym "złym policjantem".

>No właśnie. Dobremu ojcu trzeba ułatwić. To wystarczy, żeby uchwalić ten przepis
   Różnica podstawowa między nami sprowadza się do tego, że wg Ciebie przymus coś załatwi, a wg mnie wprost przeciwnie. Ta różnica ma chyba charakter światopoglądowy, więc trudno nam będzie wypracować jedno stanowisko. Jestem za tym, by urlop przysługiwał parze i ona niech decyduje - kto, kiedy i ile urlopu weźmie.

>nie będzie żadnych kosztów. Wyobrażam sobie, że po powrocie szczęśliwy (nareszcie w robocie!) tatuś rzuci się w wir pracy i w miesiąc nadrobi z nawiązką zaległości
   Moja znajomość matematyki i ekonomii mówi mi, że nie masz racji - koszty będą i ktoś będzie je musiał zapłacić, czyli Ty i ja.

>Kobieta z dzieckiem wolności ma znacznie mniej, ale może tak właśnie lubi?

Nie wiem jak to zmierzyłeś, że kobieta ma wolności znacznie mniej od mężczyzny, ale nie jest w tym momencie istotne by ktoś tutaj się licytował o ile w życiu ma gorzej. To takie typowe totalitarne napuszczanie ludzi na siebie i sztuczne kreowanie sporów, które rozwiązywać ma państwo. Tak działają przecież ustroje totalitarne; ludziom odmawia się coraz większych praw do rozwiązywania własnych sporów bo wcina się w to wszystko państwo z czego później rodzi się totalitarna mentalność odwoływania się do państwa w niemal każdej dziedzinie życia. Zupełnie jak w ZSRR czy III Rzeszy - a dzisiaj to właściwie coraz częściej w UE.

>Jeżeli UE chce jej jakieś malutkie cokolwiek zafundować, to brońmy się, my mężczyźni.

Z jednej strony uważasz zależność finansową kobiety od mężczyzny za zjawisko złe, ale z drugiej strony już słusznym rozwiązniem, w twoich oczach, jest przerzucenie tej zależności na linię kobieta-państwo. Niby taki z Ciebie orędownik wyzwalania kobiet, a prawda jest taka, że - tak jak widzisz pozycję obecnego mężczyzny jako jakiegoś tyrana - chcesz jedynie zamienić mężczyznę na państwo. Bo niby jak inaczej wytłumaczyć fakt, że to, wedle twojej opinii, UE powinna finansować to i owo, a nie mąż czy partner ? Przecież pozycja finansowa kobiety wówczas się nie zmienia. Jedyne co się zmienia to pozycja partnera w takim związku, którego mają zastąpić przepisy i funkcjonariusze.

>Mężczyzna jest opiekunem kobiety (pięknie brzmi, prawda?), a konkretnie to oznacza, że różnych rzeczy jej nie wolno bez jego pozwolenia, na przykład podjąć pracy zarobkowej. Taką to ma wolność.

Ale o co się właściwie tobie rozchodzi ? Napisałeś to zdanie w takim stopniu ogólności, że nic konkretnego i prawdziwego z tego nie wynika. W jednych związkach to mężczyzna, jest opiekunem kobiety (najczęściej finansowym), ale w innych przypadkach, jest zupełnie na odwrót. No przecież to jest oczywiste, że nie ma jednego modelu relacji kobieta-mężczyzna, tak jak to sugeruje komunistyczna propaganda UE. Eurobiurokraci stworzyli sobie jakąś kukłę i co chwila nokautują ją celnym uderzeniem, na oczach opinii publicznej, krzycząc w tryumfie zwycięstwa: "zobaczie ludzie jak my wam dogadzamy bijąc w mordę tych, których nie lubicie !".

I nadal nie rozumiem niby w jakim stopniu uczynienie z urzędników funkcjonariuszy stojących na straży "niezależności" kobiety płeć żeńską wyzwala ? Z czego właściwie wyzwala ? Bo jak na razie to poza rozwalaniem swobody decydowania o własnym życiu, żadnego "wyzwlania" tutaj nie dostrzegam.

>Przypuszczam, że muzułmanie też podnieśliby wielkie larum, gdyby im ktoś chciał trochę tej wolności odebrać na rzecz wolności ich kobiet...

Zapewne tak tylko co to ma wspólnego z tematem ? Niby Ty jesteś lepszy od muzułmanów ? Ja tak nie uważam, ale to już nie jest wypowiedź na temat. Znowu zdajesz się tutaj posługiwać tanią demagogią, że jak w innej kulturze pozycja kobieta bardziej zależy od mężczyzny to już wszystko co przeciwne wobec kultury islamu ma być, wedle tej logiki, słuszne.

Poza tym musisz zdać sobie sprawę z tego, że te wszystkie fundusze socjalne i tak zasilane są z naszych pieniędzy. Zmienią sie jedyne ręka, które, przy uprzednim rabunku, pieniądze te wydaje.

>>Kobieta z dzieckiem wolności ma znacznie mniej, ale może tak właśnie lubi?
>Nie wiem jak to zmierzyłeś, że kobieta ma wolności znacznie mniej od mężczyzny,

Spróbuj spędzić z maluchem kilkanaście godzin bez niczyjej pomocy, to zrozumiesz, o czym sam mówisz.

>ale nie jest w tym momencie istotne by ktoś tutaj się licytował o ile w życiu ma gorzej.

Jest jednak istotne to, na ile rozumiesz sytuację matki opiekującej się dzieckiem samotnie w domu.

Wiele wskazuje, że niektórzy z was krytykujących ten planowany bonus dla dziecka, to w tej sprawie tylko teoretycy. Dlatego takie abstrakcyjne (czyli oderwane od rzeczywistości) - wybacz - pierdoły jak

> To takie typowe totalitarne napuszczanie ludzi na siebie i sztuczne kreowanie sporów,

Pozostawię już bez komentarza. A że jestem też odporny na LPR-owską demagogię, to wycofam się z tej dyskusji.

Życzę moim oponentom kilku dni samotnej opieki nad małym dzieckiem, będą mieli wtedy okazję podywagować sobie o wolności.
-

>Widzę, że analogia jaką użyłem okazała się niemiła, nieodpowiednia i może nawet za trudna, bo odezwało się trzech panów (z Tobą włącznie) przerażonych tą perspektywą, że mężczyzna będzie musiał wziąć urlop na dziecko.

Owszem, jestem niemal przerażony ale przymusem a nie urlopem. Gdy urodziła się moja córka to najwięcej czasu poświęcała jej żona, bo była na urlopie macierzyńskim a gdy ten się skończył to żona wróciła do pracy a ja wziąłem długi urlop "zbierany" od zeszłego roku i zajmowałem się małą całymi dniami. Wspólnie z żoną tak to zaplanowaliśmy, żeby odsunąć w czasie moment, kiedy będziemy musieli oddać szkraba pod opiekę osób trzecich.
Nie mówi mi więc, że boję się urlopu "zmarnowanego" na opiekę nad dzieckiem.
Nie życzę sobie po prostu takiego przymusu.

Powiedz może jak według Ciebie ma wyglądać ten obowiązek w przypadku gdy ojciec jest przypadkowy, w dodatku niemający ochoty na jakikolwiek kontakt z dzieckiem. Przykre to ale się zdarza nierzadko przecież. No i co teraz? Matka chce być z dzieckiem albo idzie do pracy i może oddać małe babci, cioci czy do żłobka a tu ustawa nakazuje ojcu przejąć opiekę. Która matka odda mu dziecko? Policja je przekaże? Czy jak?

No chyba, że tata musi wziąć urlop ale dzieckiem nie musi się wtedy zajmować. W takim przypadku przepis jest kompletnie bezsensowny choć przynajmniej mniej szkodliwy.

---

"Breaking Bad"

>Nie mówi mi więc, że boję się urlopu "zmarnowanego" na opiekę nad dzieckiem.
>Nie życzę sobie po prostu takiego przymusu.

Ale gdyby był, to chętnie byś z takiego "przymusu" skorzystał, prawda?

>Powiedz może jak według Ciebie ma wyglądać ten obowiązek w przypadku gdy ojciec jest przypadkowy, w dodatku niemający ochoty na jakikolwiek kontakt z dzieckiem. Przykre to ale się zdarza nierzadko przecież. No i co teraz? Matka chce być z dzieckiem albo idzie do pracy i może oddać małe babci, cioci czy do żłobka a tu ustawa nakazuje ojcu przejąć opiekę. Która matka odda mu dziecko? Policja je przekaże? Czy jak?

Dobre pytanie! Nie wiem - i w dodatku nie znam szczegółów tej regulacji. Nie jest to jednak, jak zdajesz się sugerować tą policją, przymus opieki nad dzieckiem, tylko wyłącznie przymus udzielenia i wzięcia urlopu.

>No chyba, że tata musi wziąć urlop ale dzieckiem nie musi się wtedy zajmować. W takim przypadku przepis jest kompletnie bezsensowny choć przynajmniej mniej szkodliwy.

Bynajmniej nie jest. Wyobraź sobie sytuację, kiedy w jakimś zespole zawodowym jednego z kumpli wysyłają na urlop do opieki nad dzieckiem, a wiadomo, że matka z tym dzieckiem mieszka na drugim końcu kraju. Nawet jeżeli jest to ojciec "pocztowy" czyli alimenciarz, to powstaje specyficzna sytuacja psychologiczna, w której zostaje wystawiona na widok publiczny jego uczciwość i rzetelność. Zakład pracy, ustawodawca i także koledzy oczekują, że skoro dostał okazję, to powinien ruszyć d... i coś dla tego dziecka zrobić. Czemu miałoby to szkodzić? Tatusiowi, że straciłby poważanie w oczach kumpli? Nie żal mi go i jego wolności.

Mam nadzieję, że ten przepis wejdzie w życie w Polsce, a Ty go polubisz.
-

>>Nie mówi mi więc, że boję się urlopu "zmarnowanego" na opiekę nad dzieckiem.
>>Nie życzę sobie po prostu takiego przymusu.
>Ale gdyby był, to chętnie byś z takiego "przymusu" skorzystał, prawda?

Przymus ma to do siebie, że nie można z niego nie skorzystać. Chętnie czy niechętnie. Wolę chętnie skorzystać z takiej możliwości.

>Bynajmniej nie jest. Wyobraź sobie sytuację, kiedy w jakimś zespole zawodowym jednego z kumpli wysyłają na urlop do opieki nad dzieckiem, a wiadomo, że matka z tym dzieckiem mieszka na drugim końcu kraju. Nawet jeżeli jest to ojciec "pocztowy" czyli alimenciarz, to powstaje specyficzna sytuacja psychologiczna, w której zostaje wystawiona na widok publiczny jego uczciwość i rzetelność. Zakład pracy, ustawodawca i także koledzy oczekują, że skoro dostał okazję, to powinien ruszyć d... i coś dla tego dziecka zrobić. Czemu miałoby to szkodzić? Tatusiowi, że straciłby poważanie w oczach kumpli? Nie żal mi go i jego wolności.

To są pobożne życzenia. Facet zawsze wymyśli, co powiedzieć kumplom. Choćby, że matka dziecka robi mu na złość i akurat wyjechała z dzieckiem za granicę. Albo sam pojedzie gdzieś do rodziny, nikt go nie będzie o nic pytał.
Pomijając szeroki wachlarz możliwości wyplątania się z opieki nad dzieckiem nie tracąc jednocześnie w oczach kolegów pozostaje jeszcze jedna, najważniejsza sprawa. Nie można być dobrym rodzicem z przymusu. Zmuszanie kogoś do zajmowania się dzieckiem wbrew jego woli czy to wyrokiem sądowym czy powodując presję otoczenia, mija się z celem.

>Mam nadzieję, że ten przepis wejdzie w życie w Polsce, a Ty go polubisz.

Może nawet na nim skorzystam ale go nie polubię.

---

"Breaking Bad"

>Pomijając szeroki wachlarz możliwości wyplątania się z opieki nad dzieckiem nie tracąc jednocześnie w oczach kolegów pozostaje jeszcze jedna, najważniejsza sprawa. Nie można być dobrym rodzicem z przymusu.

I tu się mylisz. Dziecko na świecie oznacza różnorodność wszelkich przymusów: od genetycznych, rodzinnych, do socjalnych i społecznych. Dziecko jest głównym przymuszającym, ale nie tylko ono. Żona, najbliższe otoczenie, szersze też. Dziecko szantażuje ojca i matkę płaczem, na który jesteśmy genetycznie uczuleni, rodzina szantażuje potępieniem, otoczenie utratą dobrej opinii. Wzniosła miłość rodzicielska służy tylko psychicznemu dostosowaniu do rozlicznych przymusów stwarzanych przez potomstwo. Takim cukrem w niesmacznej potrawie. Jeden przymus więcej nie stanowi tu wielkiej różnicy.

>Zmuszanie kogoś do zajmowania się dzieckiem wbrew jego woli czy to wyrokiem sądowym czy powodując presję otoczenia, mija się z celem.

Oczywiście, ale w tym przepisie chodzi tylko o urlop!

>>Mam nadzieję, że ten przepis wejdzie w życie w Polsce, a Ty go polubisz.
>Może nawet na nim skorzystam ale go nie polubię.

Pożyjemy, zobaczymy.
-

>I tu się mylisz. Dziecko na świecie oznacza różnorodność wszelkich przymusów: od genetycznych, rodzinnych, do socjalnych i społecznych. Dziecko jest głównym przymuszającym, ale nie tylko ono. Żona, najbliższe otoczenie, szersze też. Dziecko szantażuje ojca i matkę płaczem, na który jesteśmy genetycznie uczuleni, rodzina szantażuje potępieniem, otoczenie utratą dobrej opinii. Wzniosła miłość rodzicielska służy tylko psychicznemu dostosowaniu do rozlicznych przymusów stwarzanych przez potomstwo. Takim cukrem w niesmacznej potrawie. Jeden przymus więcej nie stanowi tu wielkiej różnicy.

Stanowi. Ojciec, który nie chce zajmować się dzieckiem mimo tego, że jest do tego przymuszany jego płaczem, opinią rodziny itd. nie będzie się tym dzieckiem dobrze zajmował. Pewnie niektórzy przełamują się po jakimś czasie ale nie dlatego, że ustawa tak chce. I czy to naprawdę konieczne, by ojciec zajmował się dzieckiem od rana do wieczora? Czemu może to służyć?

>>Zmuszanie kogoś do zajmowania się dzieckiem wbrew jego woli czy to wyrokiem sądowym czy powodując presję otoczenia, mija się z celem.
>Oczywiście, ale w tym przepisie chodzi tylko o urlop!

Więc o nic nie chodzi. Równie dobrze można uchwalić, żeby każdy miał obowiązek brać minimum trzy dni urlopu w listopadzie na przykład. Ze wskazaniem, żeby przeznaczyć ten czas na spacery po lesie.

---

"Breaking Bad"

> I czy to naprawdę konieczne, by ojciec zajmował się dzieckiem od rana do wieczora? Czemu może to służyć?

Tego przecież żaden przepis nie żąda...

>Więc o nic nie chodzi. Równie dobrze można uchwalić, żeby każdy miał obowiązek brać minimum trzy dni urlopu w listopadzie na przykład. Ze wskazaniem, żeby przeznaczyć ten czas na spacery po lesie.

Formalnie biorąc, rzeczywiście nie byłoby różnicy. Ale różnica jest wielka i istotna, i między innymi po to uchwala się taki przepis, żeby jak największa liczba ludzi zwróciła na tę różnicę uwagę. Państwo zawsze było dobrym środkiem wychowawczym...

A że znajdą się tacy, co taki urlop przeznaczą na swoje własne potrzeby? Cóż, nie zmienia to sensu tej regulacji ani jej znaczenia dla przyszłości.
-

>> I czy to naprawdę konieczne, by ojciec zajmował się dzieckiem od rana do wieczora? Czemu może to służyć?
>Tego przecież żaden przepis nie żąda...

Właśnie się zastanawiam czego on właściwie żąda skoro nie ma żadnego praktycznego celu oprócz tego, żeby chłop wziął se urlop, który i tak mu się należy. A jeśli ma to być jakiś ekstra urlop nienależny bezdzietnym (trochę to niesprawiedliwe) to po prostu dajmy chłopu ten urlop a nie dorabiajmy do tego bzdurnej idei.

>Formalnie biorąc, rzeczywiście nie byłoby różnicy. Ale różnica jest wielka i istotna, i między innymi po to uchwala się taki przepis, żeby jak największa liczba ludzi zwróciła na tę różnicę uwagę.

Żeby duża liczba ludzi zwróciła na coś uwagę to się robi kampanię informacyjną, reklamy społeczne itp. a nie utrudnia ludziom życia. Jeśli matka jest niepracująca to też facet ma brać urlop? Po co? I tak głównie kobieta będzie się dzieckiem zajmowała.

>Państwo zawsze było dobrym środkiem wychowawczym...

Przyznaję, że mnie zatkało, co bardzo rzadko się zdarza.
W jakim sensie dobrym? Ze względu na dużą egzekwowalność własnych nakazów czy jako czynnik determinujący prawidłowe (czyli jakie?) zachowania społeczeństwa.
No i które Państwo? Polskie czy jakieś inne albo wszystkie nawet?

---

"Breaking Bad"

>Właśnie się zastanawiam czego on właściwie żąda skoro nie ma żadnego praktycznego celu oprócz tego, żeby chłop wziął se urlop, który i tak mu się należy. A jeśli ma to być jakiś ekstra urlop nienależny bezdzietnym (trochę to niesprawiedliwe) to po prostu dajmy chłopu ten urlop a nie dorabiajmy do tego bzdurnej idei.

Co to jest ta "bzdurna idea"? Opieka nad dzieckiem?

>>Państwo zawsze było dobrym środkiem wychowawczym...
>Przyznaję, że mnie zatkało, co bardzo rzadko się zdarza.

No to nareszcie czymś Cię zaskoczyłem.

> W jakim sensie dobrym? Ze względu na dużą egzekwowalność własnych nakazów czy jako czynnik determinujący prawidłowe (czyli jakie?) zachowania społeczeństwa.

To drugie. Dla ilustracji przykład z czasów dawniejszych. Wie każdy, kto podróżował przez Niemcy, że tam na ulicach porządek większy niż gdzie indziej, we Francji na przykład albo u nas. Skąd się to wzięło? Przecież tego się w genach nie dziedziczy?

Zapytałem o to znajomego Ślązaka, który mieszkał na Śląsku jeszcze za Niemca i on powiada tak: zamiłowanie do porządku wzięło się stąd, że od bardzo dawna władza tego od ludzi wymaga. Od Bismarcka albo jeszcze wcześniej. Po prostu, chodził policjant, zaglądał Ci na podwórko i jeżeli widział brud i bałagan to wyciągał papiery i wypisywał karę. Zahlen, po prostu zahlen, czyli płacić. Ludzie się nauczyli, polubili i weszło im w krew.

Inny przykład, współczesny: przymusowa przerwa w podróży dla kierowców ciężarówek. Po iluś tam godzinach kierowca musi wyłączyć silnik i nie wolno mu jechać dalej, choćby czuł się jak skowronek. Wprowadzając ten przepis państwo wpływa na zachowania kierowników spedycji, dyrektorów przedsiębiorstw i oczywiście kierowców, zmuszając ich do tego, co w niektórych przypadkach uważają za przesadne. Nie wiem, czy w Rosji lub na Białorusi taki przepis jest, ale kiedy widzisz pędzący TIR z naprzeciwka, to na pewno wolałbyś, żeby ludzie, którzy za tym TIR-em stoją: kierowca, spedytor, dyrektor byli poddani takiemu wychowaniu przez państwo i zmuszani do stosowania takich przepisów.

Jeżeli więc teraz zamierza się wprowadzić przepis zmuszający młodego tatusia do przerwy w pracy, to jestem za nim, również dlatego, że ma to rolę wychowawczą - wobec niego, jego kierownika i dyrektora firmy, ponieważ ten przepis uczy, że nie praca jest najważniejsza i popiera to autorytetem państwa, czy też Unii.

Nawigare necesse est, głosi sentencja rzymska, wiwere non est necesse. Nieprawda, mówi na to współczesny przepis, najważniejsze jest dojechać bezpiecznie, towar musi poczekać. Praca jest najważniejsza w kapitalizmie, mówią niektórzy teoretycy. Nieprawda, mówi ten proponowany unijny przepis, dobro dziecka pracownika jest ważniejsze i pamiętajcie o tym wszyscy od dyrektora począwszy. Taki jest sens tego przepisu. Tak mi się wydaje.

I dlatego jestem za.
A tym, co przy tej okazji słowem wolność gębę wycierają, nie odpowiem, by i tak moderator by to skreślił.
-

>>Właśnie się zastanawiam czego on właściwie żąda skoro nie ma żadnego praktycznego celu oprócz tego, żeby chłop wziął se urlop, który i tak mu się należy. A jeśli ma to być jakiś ekstra urlop nienależny bezdzietnym (trochę to niesprawiedliwe) to po prostu dajmy chłopu ten urlop a nie dorabiajmy do tego bzdurnej idei.
>Co to jest ta "bzdurna idea"? Opieka nad dzieckiem?

Nie. Udawanie, że dzięki takiemu zapisowi ojciec będzie się więcej czy lepiej zajmował dzieckiem.

>>>Państwo zawsze było dobrym środkiem wychowawczym...
>> W jakim sensie dobrym? Ze względu na dużą egzekwowalność własnych nakazów czy jako czynnik determinujący prawidłowe (czyli jakie?) zachowania społeczeństwa.
>To drugie. Dla ilustracji przykład z czasów dawniejszych. Wie każdy, kto podróżował przez Niemcy, że tam na ulicach porządek większy niż gdzie indziej, we Francji na przykład albo u nas. Skąd się to wzięło? Przecież tego się w genach nie dziedziczy?
>Zapytałem o to znajomego Ślązaka, który mieszkał na Śląsku jeszcze za Niemca i on powiada tak: zamiłowanie do porządku wzięło się stąd, że od bardzo dawna władza tego od ludzi wymaga. Od Bismarcka albo jeszcze wcześniej. Po prostu, chodził policjant, zaglądał Ci na podwórko i jeżeli widział brud i bałagan to wyciągał papiery i wypisywał karę. Zahlen, po prostu zahlen, czyli płacić. Ludzie się nauczyli, polubili i weszło im w krew.

Podajesz dobre przykłady ale nie o to mi chodzi. Powiedziałeś, że Państwo zawsze było dobrym środkiem wychowawczym. Od razu przyszło mi do głowy "wychowywanie" pod groźbą zesłania na Sybir i podobne historie oraz mnóstwo głupich czy krzywdzących przepisów.

>Inny przykład, współczesny: przymusowa przerwa w podróży dla kierowców ciężarówek. Po iluś tam godzinach kierowca musi wyłączyć silnik i nie wolno mu jechać dalej,

Kierowca ciężarówki może jechać maksymalnie 4,5 godziny bez postoju. W sumie nie więcej niż 9 godzin dziennie, po tym czasie musi mieć minimum 11 godzin przerwy. Są dopuszczalne pewne odstępstwa od tej normy i możliwe różne wariacje podziału czasu jazdy i postoju. Z tego, co mi wiadomo to w krajach byłego ZSRR przepisy te nie istnieją bądź nie są rygorystycznie przestrzegane ale podobnie jest w USA Obowiązują tam niby jakieś ograniczenia czasu jazdy ale są łatwe do ominięcia; tachografy nie są stosowane.

>Jeżeli więc teraz zamierza się wprowadzić przepis zmuszający młodego tatusia do przerwy w pracy, to jestem za nim, również dlatego, że ma to rolę wychowawczą - wobec niego, jego kierownika i dyrektora firmy, ponieważ ten przepis uczy, że nie praca jest najważniejsza i popiera to autorytetem państwa, czy też Unii.

Gdy tak mówisz o tej roli wychowawczej to zastanawiam się czemu uznajesz, że urzędnicy Unii Europejskiej czyli jacyś tam faceci mają prawo wychowywać innych facetów. Jak ojcowie swoje dzieci właśnie. Czemu uznajesz, że Unijna wizja rodziny jest lepsza od innych wizji.

> Nieprawda, mówi ten proponowany unijny przepis, dobro dziecka pracownika jest ważniejsze i pamiętajcie o tym wszyscy od dyrektora począwszy. Taki jest sens tego przepisu. Tak mi się wydaje.

Wystarczy dać ojcu bezwzględne prawo do takiego urlopu.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Gdy tak mówisz o tej roli wychowawczej to zastanawiam się czemu uznajesz, że urzędnicy Unii Europejskiej czyli jacyś tam faceci mają prawo wychowywać innych facetów. Jak ojcowie swoje dzieci właśnie.

Na tej samej zasadzie, co przedstawiciele państwa w niebieskich mundurkach mają prawo wychowywać, nawet pałką, młodych obywateli, którzy przyszli na mecz piłki nożnej po to, żeby spuścić wp-l kibolom przeciwnej drużyny. Albo nieco starszych, którzy przed Twoim sklepem osiedlowym, urządzili sobie permanentny piknik alkoholowy. Nie mogąc zasnąć o drugiej w nocy, sam zadzwonisz po przedstawicieli państwa żeby ich pouczyli i wychowali, a na drugi dzień pójdziesz do przedstawicieli samorządu, żądając wydania wychowawczego przepisu w sprawie ograniczenia wolności picia alkoholu w określonych miejscach. Rozważania teoretyczne w rodzaju "czy faceci mają prawo innym facetom nakazać" szybko ustąpią trosce o bezpieczeństwo twoich dzieci, które chciałyby bawić się na trawniku.

W ogóle rozważania teoretyczne o wolności fajnie brzmią, dopóki nie dojdziemy do konkretów

>Czemu uznajesz, że Unijna wizja rodziny jest lepsza od innych wizji.

Bo w samolocie obywatel Unii Europejskiej wydaje mi się bezpieczniejszy od obywatela Ligi arabskiej monogamia wydaje mi się lepsza od poligamii, a równouprawnienie płci wydaje mi się lepsze od obowiązku opieki mężczyzny nad kobietą. W gruncie rzeczy za takim malutkim przepisem dotyczącym opieki nad dzieckiem, stoi bardzo długa tradycja.
-

>>Gdy tak mówisz o tej roli wychowawczej to zastanawiam się czemu uznajesz, że urzędnicy Unii Europejskiej czyli jacyś tam faceci mają prawo wychowywać innych facetów. Jak ojcowie swoje dzieci właśnie.
>Na tej samej zasadzie, co przedstawiciele państwa w niebieskich mundurkach mają prawo wychowywać, nawet pałką, młodych obywateli, którzy przyszli na mecz piłki nożnej po to, żeby spuścić wp-l kibolom przeciwnej drużyny. Albo nieco starszych, którzy przed Twoim sklepem osiedlowym, urządzili sobie permanentny piknik alkoholowy. Nie mogąc zasnąć o drugiej w nocy, sam zadzwonisz po przedstawicieli państwa żeby ich pouczyli i wychowali, a na drugi dzień pójdziesz do przedstawicieli samorządu, żądając wydania wychowawczego przepisu w sprawie ograniczenia wolności picia alkoholu w określonych miejscach. Rozważania teoretyczne w rodzaju "czy faceci mają prawo innym facetom nakazać" szybko ustąpią trosce o bezpieczeństwo twoich dzieci, które chciałyby bawić się na trawniku.
Chwileczkę. Jesteś pewien, że prawidłowo dobierasz analogie?

> Rozważania teoretyczne w rodzaju "czy faceci mają prawo innym facetom nakazać" szybko ustąpią trosce o bezpieczeństwo twoich dzieci, które chciałyby bawić się na trawniku.

>Chwileczkę. Jesteś pewien, że prawidłowo dobierasz analogie?
>
Analogie to nie taka oczywista sprawa jak dwa razy dwa, więc jestem pewien tylko w dużym stopniu, natomiast wydaje mi się, że ja je lepiej dobieram niż Ty je rozumiesz. Świadczy to Tym Twoja wątpliwość. Gdybyś je rozumiała, to albo byś je uznała za słuszne, albo zanegowała, ale nie pytałabyś, czy ja jestem pewien.

W tym wątku cały czas staram się zwrócić uwagę na tę mniej pięknie działającą stronę wolności (której tak bronią moi rozmówcy), więc dobieram analogie, żeby ukazać tę stronę, w której wolność nieograniczana nakazami i zakazami prowadzi do różnych niemiłych rzeczy.
-

>W tym wątku cały czas staram się zwrócić uwagę na tę mniej pięknie działającą stronę wolności (której tak bronią moi rozmówcy), więc dobieram analogie, żeby ukazać tę stronę, w której wolność nieograniczana nakazami i zakazami prowadzi do różnych niemiłych rzeczy.
>-

Dokładnie,
   Pojęcie "wolności absolutnej" może mieć zastosowanie tylko i wyłącznie wtedy, kiedy jesteśmy jedynym bytem we wszechświecie. Natychmiast po pojawieniu się następnego bytu zdolnego do podejmowania decyzji, pojęcie wolności ulega skurczeniu i ograniczeniu do działań, które nie wymagają interakcji z owym bytem. Inaczej inna świadomość może kierując się zasadą wolności absolutnej zechcieć obciąć mi rękę piłą łańcuchową co w nieunikniony sposób neguje moją wolność do pozostawienia sobie obu kończyn nietkniętych. Pojęcie wolności którym się posługujemy nie jest więc tym samym, co pojęcie "wolności absolutnej". Przepisy które w Państwach demokratycznych sami poprzez głosowanie sobie ustalamy, mają na celu właśnie wyznaczanie granic wolności tam, gdzie zaczyna się wolność innego człowieka. Nazywanie takich przepisów "totalitaryzmem", to jak narzekanie, że prawo zabrania nam odrąbywania członków bliźnim, co przecież ogranicza naszą wolność...
   Jeśli dwie osoby decydują się na ograniczenie swojej wolności przez posiadanie wspólnego dziecka, to dlaczego mężczyzna albo kobieta mają być traktowani w odmienny sposób ??

Pozdrawiam

>Przepisy które w Państwach demokratycznych sami poprzez głosowanie sobie ustalamy, mają na celu właśnie wyznaczanie granic wolności tam, gdzie zaczyna się wolność innego człowieka. Nazywanie takich przepisów "totalitaryzmem", to jak narzekanie, że prawo zabrania nam odrąbywania członków bliźnim, co przecież ogranicza naszą wolność...
   Wybacz, ale dostrzegam lukę w Twoim rozumowaniu, wynikającą z idealizowania procesów - w których wyborach głosowaliśmy za lub przeciw obowiązkowym urlopom taciecośtam? W żadnych. Zatem rozminąłeś się z rzeczywistością.

   Prawo to nie jest umowa między jednym obywatelem a drugim! Mamy do czynienia z dość perwersyjnym trójkątem, którego dominującym elementem jest system (państwo). Ten system jest w sporej części samowystarczalny.

>   Wybacz, ale dostrzegam lukę w Twoim rozumowaniu, wynikającą z idealizowania >procesów - w których wyborach głosowaliśmy za lub przeciw obowiązkowym urlopom >taciecośtam? W żadnych. Zatem rozminąłeś się z rzeczywistością.

Zgodziłbym się, gdybym nie użył sformułowania:
">>Przepisy które w Państwach demokratycznych sami poprzez głosowanie sobie >>ustalamy, mają na celu właśnie wyznaczanie granic wolności tam, gdzie >>zaczyna się wolność innego człowieka."

"mają na celu", nie implikuje tego, że cel taki osiągają.

   Według założeń, poprzez wybór europarlamentarzystów wpływasz na kształt i formułę różnych ustaw i obowiązujących praw. Nie oceniam tutaj sprawiedliwości tego czy innego sposobu wyrażania swojej opinii na dany temat ani czy demokracja jest tak naprawdę demokratyczna. Nie oceniam też tego, czy głos większości jest rzeczywiście głosem rozsądku i sprawiedliwości.
   Zgadzam się, że sformułowanie "sami poprzez głosowanie ustalamy" jest uproszczeniem i skrótem myślowym ale ponieważ nie system głosowania jest tematem dyskusji a konkretna ustawa, uznałem takie uproszczenie za zasadne.

>   Prawo to nie jest umowa między jednym obywatelem a drugim! Mamy do czynienia z >dość perwersyjnym trójkątem, którego dominującym elementem jest system (państwo). >Ten system jest w sporej części samowystarczalny.

Jak wyżej, jest to dyskusja na inny temat niż zasadność obowiązkowego urlopu dla ojców, jakkolwiek zgadzam się, że rzeczywistość odbiega od założeń demokracji.

Pozdrawiam

>"mają na celu", nie implikuje tego, że cel taki osiągają.
   Zgadzam się z Tobą. Ta regulacja jest bezcelowa.

>>
>Analogie to nie taka oczywista sprawa jak dwa razy dwa, więc jestem pewien tylko w dużym stopniu, natomiast wydaje mi się, że ja je lepiej dobieram niż Ty je rozumiesz. Świadczy to Tym Twoja wątpliwość. Gdybyś je rozumiała, to albo byś je uznała za słuszne, albo zanegowała, ale nie pytałabyś, czy ja jestem pewien.
Po prostu nie chciałam być nieuprzejma, stąd forma pytania...

>>Gdy tak mówisz o tej roli wychowawczej to zastanawiam się czemu uznajesz, że urzędnicy Unii Europejskiej czyli jacyś tam faceci mają prawo wychowywać innych facetów. Jak ojcowie swoje dzieci właśnie.
>Na tej samej zasadzie, co przedstawiciele państwa w niebieskich mundurkach mają prawo wychowywać, nawet pałką, młodych obywateli, którzy przyszli na mecz piłki nożnej po to, żeby spuścić wp-l kibolom przeciwnej drużyny. Albo nieco starszych, którzy przed Twoim sklepem osiedlowym, urządzili sobie permanentny piknik alkoholowy. Nie mogąc zasnąć o drugiej w nocy, sam zadzwonisz po przedstawicieli państwa żeby ich pouczyli i wychowali, a na drugi dzień pójdziesz do przedstawicieli samorządu, żądając wydania wychowawczego przepisu w sprawie ograniczenia wolności picia alkoholu w określonych miejscach. Rozważania teoretyczne w rodzaju "czy faceci mają prawo innym facetom nakazać" szybko ustąpią trosce o bezpieczeństwo twoich dzieci, które chciałyby bawić się na trawniku.
>W ogóle rozważania teoretyczne o wolności fajnie brzmią, dopóki nie dojdziemy do konkretów

Tak, wolność obywatelska ma jakieś granice, bo inaczej panowałaby anarchia. Cały problem w tym, gdzie te granice ustawić, żeby było ludziom jak najlepiej.

Jestem za tym, żeby kibole mogli prać się między sobą, jeśli taka ich wola. Grunt, żeby nie cierpieli postronni, którzy prać ani tym bardziej być prani nie chcą. W obronie tych obywateli powinna interweniować policja. Picie przed sklepem monopolowym również mi nie przeszkadza, jednak hałasowanie do późnej nocy już by mi przeszkadzało. Można o tym podyskutować ale zmuszanie kogoś do wychowywania dziecka to zupełnie inna sprawa. Niedobra i dla ojca i dla dziecka.
Jeśli urzędnicy uznali, że istnieje taki problem społeczny, że tatusiowie mają gdzieś swoje "pociechy" to należy interweniować w inny sposób. Zachęcać- pewnie znajdzie się mnóstwo argumentów za skoro dzieci są takie wspaniałe
>>Czemu uznajesz, że Unijna wizja rodziny jest lepsza od innych wizji.

>Bo w samolocie obywatel Unii Europejskiej wydaje mi się bezpieczniejszy od obywatela Ligi arabskiej monogamia wydaje mi się lepsza od poligamii, a równouprawnienie płci wydaje mi się lepsze od obowiązku opieki mężczyzny nad kobietą.

Tobie się wydaje. Mi, dla przykładu, wydaje się co innego- o człowieku nie świadczy rasa czy narodowość, poligamia jest znacznie bardziej ekscytująca od monogamii a równouprawnienie nie wyklucza opieki mężczyzny nad kobietą.

>W gruncie rzeczy za takim malutkim przepisem dotyczącym opieki nad dzieckiem, stoi bardzo długa tradycja.

Za wychowaniem dzieci stoi tradycja tak długa jak historia ludzkości ale chyba ojcowie rzadko żywo angażowali się w wychowywanie dzieci. Szczególnie tych całkiem małych.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Ojciec, który nie chce zajmować się dzieckiem mimo tego, że jest do tego przymuszany jego płaczem, opinią rodziny itd. nie będzie się tym dzieckiem dobrze zajmował. Pewnie niektórzy przełamują się po jakimś czasie ale nie dlatego, że ustawa tak chce. I czy to naprawdę konieczne, by ojciec zajmował się dzieckiem od rana do wieczora? Czemu może to służyć?
Matka, która nie chce zajmować się dzieckiem mimo tego, że jest do tego przymuszana jego płaczem, opinią rodziny itd. nie będzie się tym dzieckiem dobrze zajmowała. Pewnie niektóre przełamują się po jakimś czasie, ale nie dlatego, że ustawa tak chce. I czy to naprawdę konieczne, by matka zajmowała się dzieckiem od rana do wieczora? Czemu może to służyć?
Jestem wrogiem wszelkiego przymusu w tych sprawach. Opieka nad dzieckiem powinna być uregulowana wewnątrzrodzinnie.
>Więc o nic nie chodzi. Równie dobrze można uchwalić, żeby każdy miał obowiązek brać minimum trzy dni urlopu w listopadzie na przykład. Ze wskazaniem, żeby przeznaczyć ten czas na spacery po lesie.

>>Ojciec, który nie chce zajmować się dzieckiem mimo tego, że jest do tego przymuszany jego płaczem, opinią rodziny itd. nie będzie się tym dzieckiem dobrze zajmował. Pewnie niektórzy przełamują się po jakimś czasie ale nie dlatego, że ustawa tak chce. I czy to naprawdę konieczne, by ojciec zajmował się dzieckiem od rana do wieczora? Czemu może to służyć?
>Matka, która nie chce zajmować się dzieckiem mimo tego, że jest do tego przymuszana jego płaczem, opinią rodziny itd. nie będzie się tym dzieckiem dobrze zajmowała. Pewnie niektóre przełamują się po jakimś czasie, ale nie dlatego, że ustawa tak chce. I czy to naprawdę konieczne, by matka zajmowała się dzieckiem od rana do wieczora? Czemu może to służyć?

Oczywiście. Mówiłem o ojcu, bo to jego dotyczy ustawa.

>Jestem wrogiem wszelkiego przymusu w tych sprawach. Opieka nad dzieckiem powinna być uregulowana wewnątrzrodzinnie.

Ja również choć jestem zwolennikiem przymusu do utrzymywania własnych dzieci.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Ja również choć jestem zwolennikiem przymusu do utrzymywania własnych dzieci.
A to oczywista oczywistość

>>Jak tylko widzę kolejny obowiązek, to od razu mnie szlag trafia.
>Małe pytanie: czy akceptujesz obowiązek alimentacyjny ojca wobec dziecka? Rozumiesz: zrobiło się bachora i teraz trzeba się na niego płacić pieniążki z własnej kieszeni. Jest wolność i można by na piwo albo coś sobie kupić, a tu bęc, Państwo kładzie łapę i zabiera Ci Twój ciężko zarobiony grosz, żeby dać go dziecku. Taki obowiązek. Przymus prawie totalitarny przymus wobec uskrzydlonego wolnością tatusia.

Nie wiem o co chodzi. Przecież nie było mowy o alimentach. Imputujesz komuś jakiś pogląd i z nim dyskutujesz. Dyskutujesz sam ze sobą właściwie.

>Z wolnym czasem jest dokładnie tak samo. Jest go zawsze za mało. Prace przy obsłudze bachora są nudne, głupie i niewdzięczne. Musi to robić matka, bo po to jest, no nie? Też nie ma ochoty, te wszystkie zupki i kupki, nie po to kończyła studia (coraz częściej z lepszym wynikiem niż jej mąż), żeby teraz rok, albo i trzy, spędzić w towarzystwie takiej bleblejącej, choć niekiedy rozkosznej istotki. Miłość macierzyńska miłością macierzyńską, ale człowiek najlepiej rozwija się w pracy wśród ludzi, kobieta - wyobraź sobie - też.

To powinna być kwestia umowy między mamą a tatą a nie odgórne narzucanie, kto ma się dzieckiem zajmować w pełnym wymiarze czasu. Przecież Zawecki nic nie mówi, że facet nie może zajmować się dzieckiem.

>Za takich miłośników wolności, czyli za tych pi...nych egoistów, którzy nie chcą płacić na swoje dzieci, płacimy my wszyscy z funduszu alimentacyjnego, albo inaczej, Ty też. Za tych, co nie chcą zajmować się własnym dzieckiem, tę pracę, nudną i trudną, przejmują ich kobiety.

Znów dyskutujesz z samym sobą. Płacenie na dzieci to jedno a ciągła opieka nad nimi to co innego. Znam sytuacje gdy to kobieta nie chce się zajmować i zajmuje się mężczyzna mimo, że państwo go jeszcze nie postawiło pod murem. Chce i już.

>Całkowicie popieram ten pomysł z przymusowym urlopem dla ojca, tak samo jak przymus płacenia na swoje dziecko. Jak nie chcesz dziecka to metod jest wiele, ale jak zrobiłeś, to niestety - musisz stracić i pieniądze i trochę czasu z zasobu swojego życia.

Przecież wielu ojców wraca z pracy i zajmuje się swoim dzieckiem. Mogą sobie wziąć urlop jeśli chcą nawet ale czemu mają musieć?

---

"Breaking Bad"

Tu nie chodzi tylko o to że próbuje sie stworzyć jeden model rodziny tak aby wszyscy byli wychowywani w ten sam sposób, ale też o to że nie pozwala się normalnie zatrudnić pracowników, teraz pracodawca będzie wolał zatrudniać singli którzy nie będą zakładać rodzin, bo po co mu pracownik który będzie mu znikał na przymusowym urlopie ? Za który ktoś musi zapłacić ?
Akurat tak się składa że matki chcą być przy swoich dzieciach po narodzinach, nie są do tego zmuszane, normalne kobiety(a takich jest zdecydowana większość) kocha swoje dzieci i nie uznaje je za ciężar uniemożliwiający samorealizacje zawodową.

>Tu nie chodzi tylko o to że próbuje sie stworzyć jeden model rodziny tak aby wszyscy byli wychowywani w ten sam sposób, ale też o to że nie pozwala się normalnie zatrudnić pracowników
??? Najlepiej zatrudnij robota. Nie tylko na urlop wychowaczy nie pójdzie, ale nawet na wypoczynkowy i L4.
>Akurat tak się składa że matki chcą być przy swoich dzieciach po narodzinach, nie są do tego zmuszane, normalne kobiety(a takich jest zdecydowana większość) kocha swoje dzieci i nie uznaje je za ciężar uniemożliwiający samorealizacje zawodową.
>
Normalni mężczyźni (a takich jest zdecydowana większość?) również, więc o co właściwie chodzi? A może się mylę?

>Normalni mężczyźni (a takich jest zdecydowana większość ?) również, więc o co właściwie chodzi?

   Chodzi o to, że masz tego pytajnika wyciąć co prędzej!

>A może się mylę?...

   ... i takie pytania też!!!

>>Normalni mężczyźni (a takich jest zdecydowana większość ?) również, więc o co właściwie chodzi?
>   Chodzi o to, że masz tego pytajnika wyciąć co prędzej!
>>A może się mylę?...
>   ... i takie pytania też!!!
>
Takie pytania mi się rodzą w głowie, jak czytam Tronickiego...

>>>Normalni mężczyźni (a takich jest zdecydowana większość ?) również, więc o co właściwie chodzi?
>>   Chodzi o to, że masz tego pytajnika wyciąć co prędzej!
>>>A może się mylę?...
>>   ... i takie pytania też!!!
>>
>Takie pytania mi się rodzą w głowie, jak czytam Tronickiego...

   Nie masz funkcji: wytnij "XYZJotów" przy uruchamianiu programu" ? Biedactwo.

>tacierzyński
Robert, proszę. Bez tych potworków.
A tak ogólnie to korona komuś z głowy spadnie, jak zaopiekuje się dzieckiem?
No dobra. Żartuję. Wiem, że wielu ojców się opiekuje i robią to lepiej niż matki. Serio.

>>tacierzyński
>Robert, proszę. Bez tych potworków.
   Sorki, ale tak właśnie autorka raczyła zatytułować swój artykuł. W pełni zgadzam się z Twoją oceną - to genderowy potworek językowy.

>A tak ogólnie to korona komuś z głowy spadnie, jak zaopiekuje się dzieckiem?
>No dobra. Żartuję. Wiem, że wielu ojców się opiekuje i robią to lepiej niż matki. Serio.
   Uwielbiałem codzienne spacery z moimi dziećmi, nawet długie wycieczki, byłem dumny z prowadzenia wózka, robienia wraz z nimi zakupów. I zupełnie do tego nie potrzebowaliśmy specjalnego urlopu. Uważam, że w związku dużo ważniejsza jest komplementarność partnerów, niż wymuszona substytucyjność. Dopuszczam sytuację, kiedy inni mogą mieć inne zdanie i nie mam zamiaru ich nawracać. Ale dlaczego system ma mnie zmuszać do realizacji tylko jednej wizji?

>W pełni zgadzam się z Twoją oceną - to genderowy potworek językowy.
To potworek językowy bez dodatkowych przymiotników, w dodatku kompletnie bez sensu. Komuś się skojarzyło z "macierzyński" i sobie dośpiewał, chociaż to inny język, inna gramatyka i inny cel. Urlop macierzyński nie jest po to, by się zajmować dzieckiem, tylko po to, by kobieta doszła do siebie po porodzie. Żeby się wszystko zagoiło itd. Do opieki nad dzieckiem służy urlop wychowawczy i niech mnie nie rozśmieszają obowiązkowymi dwoma tygodniami. Urlop wychowawczy niech będzie kwestią umowy między rodzicami dziecka i niech go bierze, kto chce. Powinien przysługiwać obojgu rodzicom w łącznym wymiarze 3 czy 4 lata z zastrzeżeniem, że nie mogą go brać oboje na raz. I dalej już nic nikomu do tego, czy matka jest na urlopie rok, a ojciec dwa lata, czy odwrotnie, czy tylko matka, czy tylko ojciec, a może nikt, bo mają nianię.

Właśnie ciekawe jest też to, dlaczego posteMpowcy uważają że sytuacja w której kobieta żyje dobrowolnie z mężczyzną w związku gdzie on jest żywicielem rodziny a ona dba o ognisko domowe jest zła, natomiast sytuacja w której kobieta jest przymusowo uzależniania od państwa i urzędników jest dobra ?

A co z takim oto kazusem:

Facet skrajnie niezdarny w opiece nad dzieckiem. Oboje o tym wiedzą i podejmują decyzję, że lepiej jak ona się zajmie dzieckiem. Co na to ustawa? Otóż, zmusza ich do działania wbrew zdrowemu rozsądkowi!

To powyższe to nie jest żadne wielkie odkrycie. Regulacje ustawowe, jako że są ogólne, a nie jednostkowe (czyli dotyczą wszystkich ludzi danego rodzaju - tu: rodziców) mają to do siebie, że są "ślepe" na indywidualne uwarunkowania. Jak się ktoś z ustawą wpiernicza w życie prywatne ludzi, to powstają takie "kwiatki" jak ten w powyższym kazusie.