Dzięki za wyczerpującą odpowiedż.
Zanim odpowiem, chciałbym się upewnić czy chodzi o pytanie będące tytułem wątku (czyli o płód), czy o zarodek, ponieważ temu ostatniemu poświęcasz większość uwagi.

>To jest nieprawda i wywracanie kota ogonem, równie dobrze mógłbyś obwiniać społeczeństwo o to, że dało ci zapalić papierosa, albo jechać na motocyklu, który miał wypadek.
Fałszywa analogia. Społeczeństwo nie pozwala Ci na to, żebyś jadąc motocyklem zabił przechodnia. Podobnie jak nie pozwala na brawurową jazdę ze względu na Twoje własne bezpieczeństwo. Aborcja to przecież pozwolenie na zabicie płodu, a nie matki!

>Jak chcesz to zakładaj sobie kaganiec, ale pozwól innym chodzić bez niego.
Wnioskuję z tego, że nie miałbyś nic przeciwko temu, żeby na ulicy zastrzelił Cię jakiś psychopata. No bo przecież nie chciałbyś komuś "zakładać kagańca", hmm?

>Nie rozpaczaj też nad uśmierconymi embrionami, tak jak nie rozpaczasz nad niezapłodnionymi jajeczkami spływającymi w toaletach
To ma być argument czy po prostu niemiła uwaga? Jeśli to pierwsze, to uważam, że beznadziejny, jeśli to drugie, to zbędę to milczeniem.
Uważam, że z góry przesądzasz sprawę o tym, że zarodek nie ma wartości życia ludzkiego.
Są argumenty za tym, jak i przeciw temu - żaden nie jest rozstrzygający. Ja proponuję stanowisko sceptyczne (czyli ostrożność i ograniczenie dopuszczalności aborcji do przypadków zagrożenia zdrowia i życia matki), a Ty dogmatyczne!

Pozdrawiam

>Pytanie o to, czy płód ma wartość życia ludzkiego jest pytaniem metafizycznym. Jako takie jest nierozwiązywalne w żaden znany nauce sposób.

W pełni się tu z Tobą zgadzam. Myślę, że nauka w ogóle nie powinna odpowiadać na tego typu pytania egzystencjalne. Jest to zadanie właśnie filozofii. W kontekście praw, jakie przysługują płodowi i narodzonemu człowiekowi ustalenia nauki nie mają żadnego znaczenia. Zresztą u podstaw każdej nauki leżą jakieś filozoficzne przesłanki, więc nauka może co najwyżej w takich sprawach udowadniać sobie swoje własne założenia. Natomiast konsekwentna filozoficzna analiza tego problemu (jak i każdego innego tego typu) powinna dać jednoznaczną odpowiedź. I tu myślę leży cały problem. Osobiście, pomimo początkowego znacznego oporu, uznałem jednak argumentację obiektywistów. Wywodzą oni pojęcie praw z kontekstu społecznego, czyli relacji międzyludzkich. Człowiek może posiadać prawa wyłącznie w takim kontekście. Czyli nie może ich posiadać np. człowiek żyjący samotnie na wyspie. Z powodu braku kontekstu społecznego zdanie, że on ma prawa jest wtedy tak naprawdę bez znaczenia. Jeśli połączyć to z kilkoma w sumie podstawowymi aksjomatami w logice to wychodzi, że człowiek nabiera praw w chwili powstania kontekstu społecznego w momencie narodzin. Wtedy też staje się odrębnym bytem, matka traci dziecko jako część siebie (płód) i powstaje człowiek posiadający prawa. Patrząc z punktu widzenia polityki, obiektywne prawo powinno tak naprawdę odebrać płodowi wszelkie prawa na rzecz matki aż do narodzin. Okazuje się to prawdą nawet jeśli uznać, że zabijanie płodu w którymś momencie ciąży jest już niemoralne. Wyznaczenie jakiejkolwiek innej granicy prawnej jest już subiektywne i całkowicie arbitralne.

>>Pytanie o to, czy płód ma wartość życia ludzkiego jest pytaniem metafizycznym.
Jest to zadanie właśnie filozofii. W kontekście praw, jakie przysługują płodowi i narodzonemu człowiekowi ustalenia nauki nie mają żadnego znaczenia.

Tak, zadumany filozof będzie tłumaczył kobiecie, że musi urodzić mimo zagrożenia własnego zdrowia, by poczuć moralną satysfakcję i prawdziwy orgazm intelektualny z powodu zjednoczenia się z jego wznioslą myślą. Naprawdę godne rozumu i racjonalne rozwiązanie.

>Tak, zadumany filozof będzie tłumaczył kobiecie, że musi urodzić mimo zagrożenia własnego zdrowia, by poczuć moralną satysfakcję i prawdziwy orgazm intelektualny z powodu zjednoczenia się z jego wznioslą myślą. Naprawdę godne rozumu i racjonalne rozwiązanie.

Przecież napisałem, że wszystkie obecne nieobiektywne prawa płodu powinny zostać "przeniesione" a w zasadzie to "oddane" kobiecie. Czyli to kobieta powinna ostatecznie decydować co się dzieje z jej płodem. Z tym orgazmem to pojechałeś, dałem Ci plusika

>Przecież napisałem, że wszystkie obecne nieobiektywne prawa płodu powinny zostać "przeniesione" a w zasadzie to "oddane" kobiecie. Czyli to kobieta powinna ostatecznie decydować co się dzieje z jej płodem. Z tym orgazmem to pojechałeś, dałem Ci plusika
>
Ale inny filozof może dojść do diametralnie odmiennych wniosków, nieprawdaż?

>Ale inny filozof może dojść do diametralnie odmiennych wniosków, nieprawdaż?

I o czym to będzie wg Ciebie świadczyć ? Że filozofia nie da nam odpowiedzi na takie pytania ? Jeśli nie filozofia to co ? Nauka ? Każda jedna nauka, czy to ścisła czy humanistyczna ma jakieś filozoficzne podstawy. Musisz przecież wiedzieć jak interpretować naukowe fakty aby uzyskać jakąś teorię. To właśnie filozofia daje ci całą "ramę", w której dopiero ujmujesz np. wyniki jakiegoś eksperymentu tak aby nabrały znaczenia w kontekście obiektywnej ludzkiej wiedzy. Inaczej mówiąc badamy rzeczywistość poprzez indukcję, a dopiero potem poprzez dedukcję (a więc w oparciu o konkretne podstawy filozoficzne) te badania interpretujemy. Żadne badania naukowe kompletnie nic nie znaczą bez oparcia się na jakiejś filozofii. Dlatego jeśli ktoś szuka odpowiedzi w nauce to siłą rzeczy szuka ich w filozofii. A jeśli ktoś mówi, że nauka daje nam odpowiedź na pytania egzystencjalne (filozoficzne) typu "Czy powinno się zakazać aborcji ?" to mówi mniej więcej tyle:

"Medycyna (tu dowolna w sumie nauka, jak kto woli), w oparciu o konkretne przesłanki filozoficzne oraz niezliczone ostatnimi czasy badania udowadnia nam, że te przesłanki są prawdziwe".

Czyli tak na prawdę "udowadnia" się w ten sposób swoje własne założenia. Czysta tautologia. Zero wartości poznawczych poza stwierdzeniem oczywistych aksjomatów. Nie poznamy świata bez filozofii, przez samą tylko naukę - takie twierdzenia są po prostu błędnie sformułowane. Zrozum proszę że to filozofia leży u podstaw jakiejkolwiek w ogóle naszej wiedzy o świecie. Wskazanie na dowolną naukę jako odpowiedź jest równoznaczne ze wskazaniem konkretnej filozofii jako odpowiedź. Tak już działa nasz umysł, że musimy myśleć logicznie (filozoficznie) żeby poznać prawdę o czymkolwiek.

>>Ale inny filozof może dojść do diametralnie odmiennych wniosków, nieprawdaż?
>I o czym to będzie wg Ciebie świadczyć ? Że filozofia nie da nam odpowiedzi na takie pytania?

Tak, właśnie o tym będzie świadczyć.

>Jeśli nie filozofia to co ? Nauka ? Każda jedna nauka, czy to ścisła czy humanistyczna ma jakieś filozoficzne podstawy. Musisz przecież wiedzieć jak interpretować naukowe fakty aby uzyskać jakąś teorię.
To właśnie filozofia daje ci całą "ramę", w której dopiero ujmujesz np. wyniki jakiegoś eksperymentu tak aby nabrały znaczenia w kontekście obiektywnej ludzkiej wiedzy.

Tylko w takim zakresie, w jakim przyjmujemy założenie, że obserwowalne, "doświadczalne" dane rzeczywiście istnieją i da się oceniać związki przyczynowo-skutkowe pomiędzy nimi.
Ale w takim pojęciu filozofii brukarz traktujący kamień i młotek jako byty rzeczywiste także jest filozofem.

>>To właśnie filozofia daje ci całą "ramę", w której dopiero ujmujesz np. wyniki jakiegoś eksperymentu tak aby nabrały znaczenia w kontekście obiektywnej ludzkiej wiedzy.
>Tylko w takim zakresie, w jakim przyjmujemy założenie, że obserwowalne, "doświadczalne" dane rzeczywiście istnieją i da się oceniać związki przyczynowo-skutkowe pomiędzy nimi.

Właśnie wyraziłaś konkretne stanowisko filozoficzne. A dokładniej mówiąc przyjęłaś, że być może rzeczywistość nie istnieje i być może nie da się jej poznać. I takie podejście też ma zastosowanie w nauce a jego efektem są różne teorie, jak choćby ta o rzekomym dualizmie korpuskularno-falowym (co się sprowadza do filozoficznych podstaw, że rzeczywistość istnieje i nie istnieje jednocześnie). Cały problem, że taka teoria oparta jest na sprzeczności więc jeśli chcemy poznać prawdę to musimy ją odrzucić. Kryteria prawdy daje nam tylko i wyłącznie filozofia bo bez wstępnej ich definicji nauka po prostu nie wie, jak interpretować cokolwiek. Jeśli chcesz powiedzieć, że to co napisałaś jest prawdą musisz przyjąć jakieś filozoficzne założenia. Ale widać, że tak naprawdę zaprzeczyłaś sama sobie - z jednej strony dopuszczasz możliwość nieistnienia rzeczywistości (a więc możliwość, że być może nic w ogóle o niczym nie wiemy) a z drugiej twierdzisz że to co napisałaś jest prawdą. Czyli albo rzeczywistość istnieje i wiemy cokolwiek albo nie istnieje (być może nie istnieje, na jedno wychodzi) i nic nie wiemy na pewno. Jeśli to drugie ma być prawdą to żadna dyskusja na żaden temat nie ma zupełnie sensu.

>Ale w takim pojęciu filozofii brukarz traktujący kamień i młotek jako byty rzeczywiste także jest filozofem.

Może nie jest filozofem ale myśląc tak wyraża konkretne filozoficzne stanowisko . Jak każdy inny mówiąc cokolwiek. Czy to ojciec Rydzyk czy Stephen Hawking.

>Właśnie wyraziłaś konkretne stanowisko filozoficzne. A dokładniej mówiąc przyjęłaś, >że być może rzeczywistość nie istnieje i być może nie da się jej poznać. I takie >podejście też ma zastosowanie w nauce a jego efektem są różne teorie, jak choćby ta o >rzekomym dualizmie korpuskularno-falowym (co się sprowadza do filozoficznych podstaw, >że rzeczywistość istnieje i nie istnieje jednocześnie). Cały problem, że taka teoria >oparta jest na sprzeczności więc jeśli chcemy poznać prawdę to musimy ją >odrzucić. Kryteria prawdy daje nam tylko i wyłącznie filozofia bo bez wstępnej ich >definicji nauka po prostu nie wie, jak interpretować cokolwiek. Jeśli chcesz >powiedzieć, że to co napisałaś jest prawdą musisz przyjąć jakieś filozoficzne >założenia. Ale widać, że tak naprawdę zaprzeczyłaś sama sobie - z jednej strony >dopuszczasz możliwość nieistnienia rzeczywistości (a więc możliwość, że być może nic >w ogóle o niczym nie wiemy) a z drugiej twierdzisz że to co napisałaś jest prawdą. >Czyli >albo rzeczywistość istnieje i wiemy cokolwiek albo nie istnieje (być może nie >istnieje, na jedno wychodzi) i nic nie wiemy na pewno. Jeśli to drugie ma być prawdą >to żadna dyskusja na żaden temat nie ma zupełnie sensu.

Mów do mnie jeszcze... (...) Każde twoje słowo
słodkie w mym sercu wywołuje dreszcze -
mów do mnie jeszcze...

Wydaje mi się, że tego typu dywagacje, jakkolwiek niekoniecznie całkowicie pozbawione uroku, nie wnoszą zbyt wiele do dyskusji.

> Mów do mnie jeszcze... (...) Każde twoje słowo
>słodkie w mym sercu wywołuje dreszcze -
>mów do mnie jeszcze...
>Wydaje mi się, że tego typu dywagacje, jakkolwiek niekoniecznie całkowicie pozbawione uroku, nie wnoszą zbyt wiele do dyskusji.

No wybacz jeśli wolisz wierszem to niespecjalnie chce mi się przekładać . A Twoje ostatnie zdanie brzmi tak naprawdę "Wydaje mi się, że rozmowa o tym jak dojść do prawdy w sprawie aborcji niewiele wnosi do dyskusji o aborcji". Pozwolę sobie mieć inne zdanie

Cieszę się, że zauważyłeś iż w języku nauk empirycznych nie ma siatki pojęciowej dla rozstrzygania problemów filozoficznych. Zwolennicy aborcji często tego nie dostrzegają i próbują dowodzić jej bezwarunkowej zasadności na przykładach wyjętych z biologii.

>Człowiek może posiadać prawa wyłącznie w takim kontekście. Czyli nie może ich posiadać np. człowiek żyjący samotnie na wyspie.

To już jest kontrowersyjne. Chodzi mi o to, że podane rozwiązanie filozoficzne nie jest wcale czymś niepodważalnym. Można sformułować koncepcję, w myśl której owe prawa przysługują człowiekowi niezależnie od jakiegokolwiek innego podmiotu (bądź grupy podmiotów). To rodzaj absolutyzmu w kwestii wartości.

Moja teza: nie mamy kryterium, które nam powie, która z filozoficznych tez jest prawdziwa (w całej historii filozofii nie rozwiązano żadnego jej problemu), stąd wnioskuję, że nie należy ryzykować działania wedle zasad, które mogą być fałszywe.

>To już jest kontrowersyjne. Chodzi mi o to, że podane rozwiązanie filozoficzne nie jest wcale czymś niepodważalnym. Można sformułować koncepcję, w myśl której owe prawa przysługują człowiekowi niezależnie od jakiegokolwiek innego podmiotu (bądź grupy podmiotów). To rodzaj absolutyzmu w kwestii wartości.

Ale rozważanie problemu praw w sytuacji tego człowieka jest całkowicie oderwane od rzeczywistości. Dopóki nie pojawi się drugi człowiek, na wyspie panuje chcąc nie chcąc czysta anarchia. Nie można natomiast w żaden sposób układać swoich stosunków z bytem nieświadomym poza narzuceniem mu własnych warunków. Nie możesz więc logicznie powiedzieć, że sam na takiej wyspie nie masz prawa czegoś robić.

>Moja teza: nie mamy kryterium, które nam powie, która z filozoficznych tez jest prawdziwa (w całej historii filozofii nie rozwiązano żadnego jej problemu), stąd wnioskuję, że nie należy ryzykować działania wedle zasad, które mogą być fałszywe.

Uważam, że jeśli chcemy poznać prawdę w tej (lub jakiejkolwiek innej) sprawie to koniecznie musimy właśnie uznać, że jest jakiś sposób na dotarcie do niej i jednoznacznie ten sposób określić. Inaczej nie ma sensu zadawać takich pytań, skoro i tak nie poznamy odpowiedzi. Tylko że wtedy nie mamy absolutnie żadnego wyznacznika co do tego, jak działać w rzeczywistości w danej sprawie. Co do historii filozofii to czy chodzi Ci o to, że żadna z propozycji się nie sprawdziła w praktyce ?

>Co do historii filozofii to czy chodzi Ci o to, że żadna z propozycji się nie sprawdziła w praktyce ?

Nie. Chodzi mi o to, że przez 2,5 tys. lat europejskiej filozofii nie ma ani jednej tezy, którą uznano za prawdziwą. Spójrz jaka różnica w tej kwestii zachodzi między filozofią a matematyką! To jest przepaść. W filozofii cały czas dyskutowane są tezy, które w pierwotnej formie stawiali już starożytni. Cały czas powstają nowe stanowiska, które zaraz potem są obalane przez jeszcze nowsze. Filozofia jest kompletnie niekonkluzywna.

>Nie. Chodzi mi o to, że przez 2,5 tys. lat europejskiej filozofii nie ma ani jednej tezy, którą uznano za prawdziwą.

Znaczy chodzi Ci o to, że nie ma tezy którą cała filozofia europejska by jednogłośnie uznała za prawdziwą ? Jeśli tak to się zgadzam, ale skoro różne systemy filozoficzne opierają się na różnych, często sprzecznych wzajemnie przesłankach, założeniach itp. to taka sytuacja jaka panuje jest nieunikniona. Ale to nie znaczy, że nikt nie odkrył prawdy albo że jej odkryć nie można. W zasadzie twierdzenie, że nie można odkryć prawdy też jest konkretnym filozoficznym stanowiskiem, oczywiście sprzecznym z tym że jednak odkryć ją można. Pierwsze implikuje brak jakiejkolwiek możliwości poznania czegokolwiek, drugie odwrotnie. Jeśli szukamy prawdziwych, cokolwiek znaczących odpowiedzi powinniśmy pierwsze podejście odrzucić.

>Spójrz jaka różnica w tej kwestii zachodzi między filozofią a matematyką! To jest przepaść.

Ale co to znaczy różnica między filozofią a matematyką ? Matematyka to nauka mająca konkretne podstawy filozoficzne.

>Filozofia jest kompletnie niekonkluzywna.

Jeśli masz na myśli filozofię jako sumę wszystkich systemów to siłą rzeczy tak jest. Jeśli chodzi o poszczególne systemy to już niekoniecznie.

>Jeśli masz na myśli filozofię jako sumę wszystkich systemów to siłą rzeczy tak jest. Jeśli chodzi o poszczególne systemy to już niekoniecznie.

Mój wykładowca od ontologii powiedział kiedyś: "Proszę państwa, naprawdę dużą sztuką jest myśleć niesprzecznie".
Coś w tym jest. Myślę, że tyczy się to również konkretnych systemów - problemy filozofii opierają się głównie na tym, że kolejne systemy są nie tylko sprzeczne z innymi, ale również wewnętrznie niespójne.

Pozdrawiam

>Mój wykładowca od ontologii powiedział kiedyś: "Proszę państwa, naprawdę dużą sztuką jest myśleć niesprzecznie".

Bardzo mądrze powiedziane wg mnie . Zawarty w tym jest aksjomat o niesprzeczności, jeden z podstawowych w logice. Wypowiedź tą odczytałbym jako sugestię, aby w poszukiwaniu prawdy kierować się właśnie logiką, rozumem (a nie np. intuicją czy objawieniem).

>Coś w tym jest. Myślę, że tyczy się to również konkretnych systemów - problemy filozofii opierają się głównie na tym, że kolejne systemy są nie tylko sprzeczne z innymi, ale również wewnętrznie niespójne.

Niestety jest to smutna prawda o współczesnej filozofii, która często już w samych swych założeniach jest tak naprawdę oderwana od rzeczywistości. Patrząc historycznie już Platon stwierdził, że tym co jest prawdziwe są idee a więc produkt naszej świadomości. Jeśli przyjmiemy w jakiejkolwiek postaci tego typu założenia to wtedy naprawdę nie jest możliwe stworzenie systemu, który nie będzie oderwany od rzeczywistości i w zasadzie jeśli jest spójny to całkowicie abstrakcyjny. Inaczej mówiąc jeśli przyjmiemy prymat świadomości nad rzeczywistością nigdy nie poznamy prawdy o świecie, nigdy przy pomocy filozofii nie "zejdziemy na Ziemię". Nie generalizowałbym więc na podstawie przytłaczającej większości systemów że żaden z nich nie jest do końca prawdziwy. Jeśli przyjmiemy konkretne, racjonalne kryteria i będziemy konsekwentni aż do bólu, jak np. obiektywiści, to myślę że prawdę odkryjemy. Również pozdrawiam .

>Myślę, że nauka w ogóle nie powinna odpowiadać na tego typu pytania egzystencjalne. Jest to zadanie właśnie filozofii.
>

Takie podejście do sprawy zdaje się być nieco absurdalne w kontekście istnienia tysięcy różnych systemów filozoficznych i religijnych.

>Moim zdaniem zdecydowanie nie, a problem sprowadza się do regulacji prawnych, czyli arbitralnych.

Zauważ, że w prawie polskim jest sytuacja, kiedy zarodkowi przyznaje się prawo takie jak dorosłym, prawo do dziedziczenia, jest to sytuacja, kiedy ojciec dziecka umrze przed jego urodzinami. W takim przypadku płód posiada prawo do dziedziczenia a wg ciebie nie powinien posiadać prawa do urodzenia się i życia?
Prawo zakłada, że zarodek jest już podmiotem prawa tak jak urodzony człowiek.

Wiadomo, że nie przyznajemy wszystkich praw człowiekowi w zależności od jego wieku, na przykład, nie ma prawa do głosowania ktoś niepełnoletni, a prawa bierne wyborcze mają jeszcze wyższe cenzusy wiekowe. Ale od którego miejsca w rozwoju człowieka przyznajesz mu prawo do życia, i dlaczego właśnie od tego momentu a nie innego?

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

Zauważ, że w prawie polskim jest sytuacja, kiedy zarodkowi przyznaje się prawo takie jak dorosłym, prawo do dziedziczenia, jest to sytuacja, kiedy ojciec dziecka umrze przed jego urodzinami. W takim przypadku płód posiada prawo do dziedziczenia a wg ciebie nie powinien posiadać prawa do urodzenia się i życia?
Prawo zakłada, że zarodek jest już podmiotem prawa tak jak urodzony człowiek.

Sorry ale to bzdura.
Prawo to przysługuje urodzonemu człowiekowi, a nie bezimiennemu embrionowi.

Ja odmawiam zarodkowi prawa do życia? Zarodek na szczęście nie ma w Polsce bezwzględnego prawa do życia i matka może zażądać uśmiercenia go, jeżeli ciąża będzie groziła jej uszczerbkiem na zdrowiu. Już z powyższego wynika, że zarodek w Polsce nie jest traktowany tak jakbyś sobie tego życzył.

Ale od którego miejsca w rozwoju człowieka przyznajesz mu prawo do życia, i dlaczego właśnie od tego momentu a nie innego?

Mówię od początku że to jest problem wyłączenie prawny.
Problem znika całkowicie w momencie, kiedy przyznaje się prawa obywatela człowiekowi w momencie urodzenia, a prawa człowieka krótko przed momentem uzyskania przez płód zdolności do samodzielnego życia w 6 miesiącu ciąży.

Pozdrawiam

>Sorry ale to bzdura.
>Prawo to przysługuje urodzonemu człowiekowi, a nie bezimiennemu embrionowi.

Zanim zaczniesz wytykać komuś mówienie bzdur, sprawdź najpierw swoje informacje. W tym miejscu to Ty palnąłeś niezłą bzdurę.

Kodeks Cywilny mówi w art. 446¹:
"Z chwilą urodzenia dziecko może żądać naprawienia szkód doznanych przed urodzeniem"

Wedle art. 927 paragraf 2 w zw. z art. 972 KC dziecko już poczęte w chwili otwarcia spadki może być spadkobiercą, jeżeli urodzi się żywe.

Dziecko w języku prawniczym nazywa się "nasciturusem", to znaczy: "mającym się urodzić".

>>Sorry ale to bzdura.
>>Prawo to przysługuje urodzonemu człowiekowi, a nie bezimiennemu embrionowi.
>Zanim zaczniesz wytykać komuś mówienie bzdur, sprawdź najpierw swoje informacje. W tym miejscu to Ty palnąłeś niezłą bzdurę.
>Kodeks Cywilny mówi w art. 446¹:
>"Z chwilą urodzenia dziecko może żądać naprawienia szkód doznanych przed urodzeniem"
>Wedle art. 927 paragraf 2 w zw. z art. 972 KC dziecko już poczęte w chwili otwarcia spadki może być spadkobiercą, jeżeli urodzi się żywe.
>Dziecko w języku prawniczym nazywa się "nasciturusem", to znaczy: "mającym się urodzić".

Sam sobie przeczysz
Napisałem że prawo to przysługuje urodzonemu człowiekowi, a nie bezimiennemu embrionowi i dokładnie tak jest! Poddaję to pod ocenę innych osób.

art. 927 paragraf 2 w zw. z art. 972 KC dziecko już poczęte w chwili otwarcia spadki może być spadkobiercą, jeżeli urodzi się żywe. , ergo przed urodzeniem spadkobierca nie jest

w art. 446¹:
>" Z chwilą urodzenia dziecko może żądać naprawienia szkód doznanych przed urodzeniem"

Nie wiem czy "nasciturusem" ma w ogóle jakieś prawa, ale te co przytoczyłeś, dotyczą urodzonego dziecka a nie "nasciturusa"
"nasciturus" miałby prawo dziedziczenia, gdyby przed urodzeniem zyskiwał prawa do spadku, co zresztą byłoby teoretycznie wykonalne przez pełnomocnika.

Przestroga dla mamuś: skrobcie dokładnie, bo "nasciturus" upomni się o brakujące członki, jeżeli będzie miał tylko możliwość

Pozdrawiam ciepło

> Sam sobie przeczysz
Nie przeczę sobie. Po prostu źle interpretujesz przepisy prawa.

Dziecku nienarodzonemu przysługują roszczenia pod warunkiem zawieszającym. One temu dziecku przysługują i po urodzeniu może skorzystać z roszczeń, które już od poczęcia mu przysługują. Nie jest natomiast tak, że dziecko po urodzeniu dopiero nabywa owe roszczenia. Informacje podaję za podręcznikiem: "Prawo cywilne - część ogólna" Z. Radwańskiego.

Fakty dotyczące dziecka nienarodzonego mają konsekwencje prawne, gdy ono się urodzi, a to znaczy, że pomiędzy dzieckiem nienarodzonym a narodzonym istnieje ciągłość prawna (co jest wynikiem faktu, że chodzi tu o jeden i ten sam proces życiowy).

Pozdrawiam

> Zauważ, że w prawie polskim jest sytuacja, kiedy zarodkowi przyznaje się prawo takie jak dorosłym, prawo do dziedziczenia, jest to sytuacja, kiedy ojciec dziecka umrze przed jego urodzinami. W takim przypadku płód posiada prawo do dziedziczenia a wg ciebie nie powinien posiadać prawa do urodzenia się i życia?
>Prawo zakłada, że zarodek jest już podmiotem prawa tak jak urodzony człowiek.
>Sorry ale to bzdura.
>Prawo to przysługuje urodzonemu człowiekowi, a nie bezimiennemu embrionowi.
>Ja odmawiam zarodkowi prawa do życia? Zarodek na szczęście nie ma w Polsce bezwzględnego prawa do życia i matka może zażądać uśmiercenia go, jeżeli ciąża będzie groziła jej uszczerbkiem na zdrowiu. Już z powyższego wynika, że zarodek w Polsce nie jest traktowany tak jakbyś sobie tego życzył.

Nie napisałem nigdzie, jak bym sobie życzył aby był traktowany zarodek. Nie snuj bezpodstawnych domysłów. Uważam, że życie matki jest ważniejsze, kiedy ciąża zagraża zdrowiu matki.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Moim zdaniem zdecydowanie nie, a problem sprowadza się do regulacji prawnych, czyli arbitralnych.
Jest człowiekiem.
Zadaj sobie pytanie, czy jesteś człowiekiem, jak śpisz. Zadaj sobie pytanie, czy jesteś człowiekiem, jak uległeś wypadkowi i poniosłeś duże obrażenia ( wariant pierwszy- paraliż prawie całkowity, możesz mrugać lewą powieką; wariant drugi- uraz mózgu, zachowania na poziomie psa; wariant trzeci- został 'kadłubek' podłączony do urządzeń podtrzymujących życie, świadomość pełna ale wypełniona bólem i cierpieniem ciała nie nadaje się w żaden sposób 'do pracy').
Bycie człowiekiem definiuje biologia, a nie przypadłości losu. Płód to człowiek na pewnym etapie swego życia.
Pozdrawiam

Bycie człowiekiem definiuje biologia, a nie przypadłości losu. Płód to człowiek na pewnym etapie swego życia.

Zygota jest takim samym człowiekiem, jak nasiono drzewem, węgiel diamentem a cegła pałacem.

Sama ludzka ręka utrzymywana przy życiu to też człowiek?
a sam mózg?

Czemu upieracie się, by włazić w sprzeczności bez rozwiązania, skoro jest poprawne i logicznie spójne rozwiązanie?

> Bycie człowiekiem definiuje biologia, a nie przypadłości losu. Płód to człowiek na pewnym etapie swego życia.
>Zygota jest takim samym człowiekiem, jak nasiono drzewem, węgiel diamentem a cegła pałacem.

Co do nasiona to być może tak, ale węgiel i cegłą to nieprawidłowe analogie.
Z nasiona wyrośnie roślina, a z cegły nie zbuduje się sam pałac. A diament to to samo co węgiel tylko inaczej upakowane z przestrzeni. Zupełnie nieprawidłowe analogie.

>Sama ludzka ręka utrzymywana przy życiu to też człowiek?
>a sam mózg?

Z samego mózgu nie powstanie człowiek, z samej ręki też nie, z zarodka tak. Zarodek jest rozwijającym się organizmem, te rzeczy, które wymieniłeś, nie są nim.

>Czemu upieracie się, by włazić w sprzeczności bez rozwiązania, skoro jest poprawne i logicznie spójne rozwiązanie?
>

Nikt się nie upiera a tego rozwiązania o którym piszesz nie ma.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

> Bycie człowiekiem definiuje biologia, a nie przypadłości losu. Płód to człowiek na pewnym etapie swego życia.
>Zygota jest takim samym człowiekiem, jak nasiono drzewem, węgiel diamentem a cegła pałacem.
>Sama ludzka ręka utrzymywana przy życiu to też człowiek?
>a sam mózg?
>Czemu upieracie się, by włazić w sprzeczności bez rozwiązania, skoro jest poprawne i logicznie spójne rozwiązanie?
Proszę trzymać się tematu:
Z Wikipedii

Płód - w embriologii zarodek ssaków od momentu, kiedy można rozpoznać cechy morfologiczne dla danego gatunku. U ludzi zarodek stadium płodu osiąga w 8 tygodniu ciąży.

Okres płodowy
Płód jest to stadium rozwojowe zarodka, rozpoczynające się od ok. 6 tygodnia od chwili rozpoczęcia się ciąży.

Szósty tydzień
W tym czasie zarodek jest już wyodrębniony z otaczających go błon płodowych i rozpoczyna się kształtowanie jego narządów zarówno wewnętrznych jak i zewnętrznych. Oczy są bardzo szeroko rozstawione i przykryte powiekami.

Trzeci miesiąc
Jest to okres kiedy płód ma około 10 cm. Jego palce są w pełni wykształcone. Można określić jego płeć za pomocą badania USG. Zaczyna przypominać człowieka. Powieka zaczyna pokrywać oko a na palcach u nóg i rąk rosną już paznokcie. Płód ma nieproporcjonalnie dużą głowę w stosunku do tułowia. Słabo wykształcony nos.

Czwarty miesiąc
Płód nadal się powiększa. Osiąga długość 15 cm i waży 120 g. Zaczyna wykonywać pierwsze ruchy. Zaczyna też ssać palec i połykać płyn owodniowy. Pojawia się u niego zmysł smaku. Płód potrafi już robić różne miny np. marszczy czoło, wydyma policzki. Posiada też linie papilarne - oznakę jego niepowtarzalności. W mózgu w ciągu minuty tworzy sie 250 tysięcy komórek nerwowych.

Piąty miesiąc
Długość płodu wynosi 23 cm, waga to ok. 280 g. W tym okresie matka zaczyna wyczuwać ruchy płodu. Jest to okres kiedy jego skóra grubieje i pokrywa się delikatnymi włoskami, zwanymi meszkiem. Płód czuje kiedy jest podglądany za pomocą sondy USG[potrzebne źródło].

Szósty miesiąc
Płód ma ok. 30 cm i waży 640 g. Ma delikatne brwi i rzęsy. Staje się podobny do noworodka - chociaż jest jeszcze dużo szczuplejszy, ponieważ dopiero teraz zaczęła się odkładać tkanka tłuszczowa. W tym miesiącu (22 tydzień) rodzą się najmłodsze wcześniaki które przeżywają.

Siódmy miesiąc
Początek III trymestru ciąży - jest to bardzo ważny miesiąc, od którego zależy to, czy dziecko urodzi się pośladkowo. Powinno się jednak odwrócić głową na dół. Siódmy miesiąc to także czas intensywnego rozwoju mózgu i różnicowania osobowości. Dziecko powinno ważyć w granicach 1200g-1900g (odchyłki od normy nie są objawami patologii) i mieć ok. 35-40 cm długości. Urodzenie po 28 tygodniu ciąży daje duże szanse na przeżycie.

Ósmy miesiąc
Dziecko przygotowane jest pozycją do porodu, zanika meszek płodowy, oczy są niebieskie. Waży ok 2,5 kg i mierzy 50 cm. Tkanka tłuszczowa osiąga już ostateczną grubość.

Dziewiąty miesiąc
Jest to czas kiedy płód powinien ważyć ok. 3,5 kg, i mieć ok. 55 cm długości. Zanika meszek, skóra różowieje. Płód jest gotowy do przyjścia na świat.Jest już odwrócony główką w dół.Zaczyna coraz bardziej kopać, widać jak się przemieszcza.

Poród płodu o masie mniejszej niż 500 g przed 22 tygodniem ciąży (jest to uwarunkowane osiągnięciami medycyny na polu utrzymania wcześniaka przy życiu) traktowane jest jako poronienie, ze względu na skrajną niedojrzałość organizmu, uniemożliwiającą samodzielne życie poza organizmem matki. Poród po 22 tygodniu ciąży, przy masie noworodka powyżej 500 g, uznawany jest za poród przedwczesny wcześniaka o skrajnie niskiej masie urodzeniowej. Jednak obecny postęp medycyny pozwala na uratowanie już 21 tygodniowych wcześniaków czy też ważących jedynie 280 g[1].

Pozdrawiam

Płód to człowiek na pewnym etapie swego życia, tak samo jak cegły są pałacem na pewnym etapie jego istnienia.

>cegły są pałacem na pewnym etapie jego istnienia.
   A czy każda cegła ma wbudowany plan całego pałacu, a na dodatek sama potrafi go zbudować?

>>cegły są pałacem na pewnym etapie jego istnienia.
>   A czy każda cegła ma wbudowany plan całego pałacu, a na dodatek sama potrafi go zbudować?

Nie wiem co reklamujesz, ale chętnie kupię kilka ton takich cegieł

> Płód to człowiek na pewnym etapie swego życia, tak samo jak cegły są pałacem na pewnym etapie jego istnienia.

Taka różnica: z wielu cegieł powstaje jeden pałac - z jednej komórki powstaje wiele komórek tworzących organizm.
Inaczej mówiąc, jedna cegła nie wystarczy do zbudowania pałacu, a jedna komórka do zbudowania organizmu, tak. Można też powiedzieć, że są potrzebne dwie komórki, ale cegieł i tak potrzeba więcej.

>Bycie człowiekiem definiuje biologia, a nie przypadłości losu.

   Jeśli bliski Ci człowiek zamienia się w warzywo, kryterium biologiczne przynależności do rodzaju ludzkiego uwalnia Cię od wątpliwości. To powszechnie praktykowany sposób na ucieczkę od okrutnej rzeczywistości. Czasami jednak rzeczywistość potrafi upomnieć się o swoje prawa. Czy kopniesz psa, który wyjąc ze strachu kuli się do Twoich nóg, aby zamiast niego ratować z pożaru niczego nie świadomą osobę ludzką, której Alzheimer wyżarł już połowę mózgu?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Bycie człowiekiem definiuje biologia, a nie przypadłości losu.
>   Jeśli bliski Ci człowiek zamienia się w warzywo, kryterium biologiczne przynależności do rodzaju ludzkiego uwalnia Cię od wątpliwości. To powszechnie praktykowany sposób na ucieczkę od okrutnej rzeczywistości. Czasami jednak rzeczywistość potrafi upomnieć się o swoje prawa. Czy kopniesz psa, który wyjąc ze strachu kuli się do Twoich nóg, aby zamiast niego ratować z pożaru niczego nie świadomą osobę ludzką, której Alzheimer wyżarł już połowę mózgu?
Nie uciekam od rzeczywistości. Jestem za aborcją i eutanazją w pewnych przypadkach. Nie mam zamiaru jednak wmawiać sobie, że zabijam kogoś/coś innego niż człowieka.
Jeśli los sprawił, że powstała sytuacja krytyczna człowieka należy/można zabić.
Pozdrawiam
PS. Odwróciłbym argument. Zmiana nazwy,by uzasadnić dowolność postępowania, uciec od odpowiedzialności.

Granica pomiędzy płodem a człowiekiem jest tylko umowna, ale to nie ma żadnego znaczenia - płód jest własnością kobiety, bo to ona musi dzielić się z nim substancjami odżywczymi i to ona będzie rodzić (jeśli się zdecyduje). Uważam za rozsądne to ograniczenie wykonywania aborcji, jakie przyjęto m.in. w Holandii - można dokonać aborcji wtedy, gdy płód nie miałby szans na przeżycie w wyniku naturalnego poronienia.

>Granica pomiędzy płodem a człowiekiem jest tylko umowna, ale to nie ma żadnego znaczenia - płód jest własnością kobiety, bo to ona musi dzielić się z nim substancjami odżywczymi i to ona będzie rodzić (jeśli się zdecyduje).


Dokładnie to stanowi istotę tego problemu i dlatego też barbarzyństwem jest ograniczanie suwerennych praw kobiety, zmuszaniem jej do porodu wbrew jej woli

Bardzo ciekawa dyskusja wyniknęła z tego wątku

Bożydar, natrzaskałem Ci kilka plusików, bo, nie będę ukrywał, zgadzam się z Tobą w większości tego co poruszyłeś. Tak więc nie będę wyczerpywał tematu, bo bronisz świetnie moich poglądów

Dodam tylko, że oczywiście wybitnie logiczne dla mnie jest to, że zygota bądź embrion nie jest człowiekiem. I dostaje paranoicznej cieczki, kiedy słyszę o duszy przenoszonej przez spermę, godności ludzkiej, którą niszczy aborcja czy o zabójstwie. Swoją drogą ciekawe, dlaczego w tej batalii o "życie dziecka", przestaje ono być tak atrakcyjną platformą wściekłej walki kościoła z racjonalnym myśleniem, kiedy się już ono urodzi. W końcu skoro już się urodziło, Co nas to obchodzi, zostawmy je matce a może wcześniej o tym zaczniemy myśleć? To głównie do pana Terlikowskiego....którego serdecznie pozdrawiam..ale jak go widzę, intelekt wulgaryzuje.
aha...bo ów embrion jest tylko możliwością człowieka..., tylko możliwością

Taką jaka, z prawdopodobieństwem dążącym do nieskończoności, już nigdy się nie trafi. Bowiem możliwości jest więcej niż ziaren piasku na Saharze Cudowne przesłanie. Jakie to fenomenalne móc znaleźć się tu i teraz w tym miejscu. A wniosek dla dyskusji prosty. Każdy świadomy tego powinien dążyć do próby ochrony tej możliwości, która dopiero co zaistniała . Ale nie za cenę uznania jej za homo sapiens.
Wyczujmy granice....

---

Nothing in biology makes sense, except in the light of Evolution

> >Granica pomiędzy płodem a człowiekiem jest tylko umowna, ale to nie ma żadnego znaczenia - płód jest własnością kobiety, bo to ona musi dzielić się z nim substancjami odżywczymi i to ona będzie rodzić (jeśli się zdecyduje).
>
> Dokładnie to stanowi istotę tego problemu i dlatego też barbarzyństwem jest ograniczanie suwerennych praw kobiety, zmuszaniem jej do porodu wbrew jej woli
Nikt jej nie zmusza. Jej własne ciało tak działa. Że wbrew jej woli? Zdaje się, że ciało ma inne zdanie niż osoba, która 'je nosi'. Żeby nie było, że jej ciało jest czymś odrębnym od jej woli, niech się skupi i własną wolą spowoduje poronienie. Nie wciągajmy w sprawy prawników, lekarzy, czy aptekarzy, dobrze?
A tak na poważnie, co to są suwerenne prawa kobiety i z czego wynikają?
Pozdrawiam

Suwerenne prawa kobiety to prawo do decydowania o sobie.
Prawo do decydowania czy ważniejszy jest zarodek rozwijający się w jej ciele czy jej zdrowie, życie, czy kariera.
Wyobraź sobie, że budzisz się i jesteś podłączony do innego osobnika. Musisz z nim żyć przez 9 miesięcy, nie można go odłączyć bo umrze.
Całe twoje życie legło w gruzach.
Jeżeli się uczysz to nie masz szans na kontynuację, jeżeli pracujesz na awans, jeżeli jesteś biedny to brak możliwości pracy spycha cię w większą biedę.
A jeżeli na dodatek wiesz , że będziesz go musiał utrzymywać przez co najmniej 20 lat?
Dlatego prawo do wyboru odpowiedniego momentu w życiu kobiety na posiadanie potomka jest przynależnym jej prawem.
Tego prawa nie chcą uznać religie. Wielcy święci kościoła katolickiego byli mizoginistami, ich nauki dalej są gloryfikowane przez chrześcijaństwo.
Podobnie sprawa wygląda w islamie.
Pozdrawiam

>Suwerenne prawa kobiety to prawo do decydowania o sobie.
Jesteśmy już na takim poziomie rozwoju, że można decydować stosując środki antykoncepcyjne. Pozostaje kwestia wpadki.
>Prawo do decydowania czy ważniejszy jest zarodek rozwijający się w jej ciele czy jej zdrowie, życie, czy kariera.
Biologia jest poniekąd ogranicznikiem. Jeśli jest już płód, to poza sytuacjami ekstremalnymi (gwałt, zagrożenie życia z powodu ciąży, uszkodzenie/kalectwo płodu, ciężka sytuacja ekonomiczna) byłbym przeciw przerywaniu ciąży.
Uwzględnij tylko słowo płód. Bożydar przechodził od płodu do zygoty, gdy mu było wygodnie. Płód jest od 6-8 tygodnia. Nie dyskutuje o czasie wcześniejszym, bo rozumiem, że są środki, które spowodują poronienie i o których nie ma co dyskutować, bo są to tabletki poza kontrolą prawną właściwie.
>Wyobraź sobie, że budzisz się i jesteś podłączony do innego osobnika. Musisz z nim żyć przez 9 miesięcy, nie można go odłączyć bo umrze.
>Całe twoje życie legło w gruzach.
Jestem zszokowany tym legnięciem w gruzach. Nastolatka mogłaby tak zareagować, dorosła osoba raczej mocniej stąpała by po ziemi.
Ciąża u nastolatki to oddzielny temat, bo trzeba by uwzględniać sytuacje rodzinną i wiek.
>Jeżeli się uczysz to nie masz szans na kontynuację, jeżeli pracujesz na awans, jeżeli jesteś biedny to brak możliwości pracy spycha cię w większą biedę.
Zostają dwa problemy- bieda i młodość. Biedy nie stać na antykoncepcje, a młodości na odpowiedzialność. Na biedę nie znam dobrej odpowiedzi, nie wiem, czy ktokolwiek zna. W młodości rządzi rodzina, ich trzeba by uczyć, jak się zachować.
>A jeżeli na dodatek wiesz , że będziesz go musiał utrzymywać przez co najmniej 20 lat?
Nie musisz. Oddaj do adopcji- najlepiej wprost do jakiejś rodziny, nie do sierocińca.
>Dlatego prawo do wyboru odpowiedniego momentu w życiu kobiety na posiadanie potomka jest przynależnym jej prawem.
Prawo do wyboru czasu na posiadanie potomstwa nie daje Ci prawa do zabicia w dowolnym czasie potomka.
>Tego prawa nie chcą uznać religie. Wielcy święci kościoła katolickiego byli mizoginistami, ich nauki dalej są gloryfikowane przez chrześcijaństwo.
>Podobnie sprawa wygląda w islamie.
Staram się wyrobić zdanie przez przemyślenie kwestii. Nie przez głupie słuchanie innych, którzy żyli 1000 lat temu.

Zatem porozmawiajmy o Twoim rozwiązaniu.
Aborcja za darmo w dowolnym okresie ciąży?
Biedni będą traktować to jak darmowe prezerwatywy. Lekarze się nie zgodzą, bo będą chcieli kasy za pracę i to ich racja będzie.
Aborcja za pieniądze w dowolnym okresie ciąży?
Biednych nie będzie stać. No może będzie na pierwszą i drugą, ale na trzecią już nie, a z antykoncepcją u nich krucho.

Ci, co mają pieniądze (klasa średnia) i tak sobie dziś radzą.
Napisz mi, gdzie leży zysk Twojego rozwiązania. Chodzi mi o zysk w realnym świecie- kto zyska i w jaki sposób. Nie przemawia do mnie, że jest to w zgodzie z ideologią kościoła, feministek czy inną. Ideologie pożerają ludzi. Proszę więc o rachunek zysków i strat.
Pozdrawiam

>Suwerenne prawa kobiety to prawo do decydowania o sobie.
i tylko sobie...
>Prawo do decydowania czy ważniejszy jest zarodek rozwijający się w jej ciele czy jej zdrowie, życie, czy kariera.
jeśli na jednej z szal stoi zycie lub zdrowie to faktycznie uprawomocnione jest podejmowanie decyzji Jesli to tylko kariera czy tez zwykla wygoda ...
>Wyobraź sobie, że budzisz się i jesteś podłączony do innego osobnika. Musisz z nim żyć przez 9 miesięcy, nie można go odłączyć bo umrze.
To sie nazywa ciąża i bywa czasem wynikiem podejmowania kontaktów seksualnych
>Całe twoje życie legło w gruzach.
a myślałem ze pojawiło sie nowe...
>Jeżeli się uczysz to nie masz szans na kontynuację
bzdura
>Tego prawa nie chcą uznać religie. Wielcy święci kościoła katolickiego byli mizoginistami, ich nauki dalej są gloryfikowane przez chrześcijaństwo.
Zgadzam się prawo do podjęcia decyzji między własnym zdrowiem lub życiem a życiem płodu należy TYLKO do kobiety!!!

Niestety póki co nie ma zgody co do tego kiedy zabijamy płod , a kiedy juz człowieka,więc wolność podejmowania takich decyzji nie gwarantuje satysfakcji z jej podjecia ...

>Moim zdaniem zdecydowanie nie, a problem sprowadza się do regulacji prawnych, czyli arbitralnych.

A moim zdaniem zdecydowanie tak. Kwestia właśnie od którego dnia istnienia? Zygota to jednak jeszcze nie człowiek. Może rzeczywiście należałoby przyjąć jakiś punkt przełomowy... rozwinięty mózg i układ nerwowy...???

---

"Nie należy mylić prawdy z opinią większości"

A nuż przyjąć za granicę po prostu poród? Do czasu porodu, płód znajduje się w kobiecie, korzysta z jej płynów, jej jedzenia, to kobieta płód nosi i często miewa z tego powodu skutki uboczne jak na przykład nudności. Uważam, że to kobieta powinna mieć całkowity wybór w sprawie przerwania/kontynuowania ciąży. Księżom łatwo jest zmuszać do rodzenia, ponieważ sami nigdy nie będą mieli nawet fizycznej możliwości zasmakowania tego. W ogóle, co to za absurd, że faceci w czarnych sukienkach przymuszają do rzeczy, w których nie mają nic do powiedzenia. To tak, jakby ślepi zakazywali zdejmowania okularów. (Nie mówiąc już o in vitro, wyobraźcie sobie ślepców zakazujących kupowania okularów.)

---

"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"

Jestem przeciwny aborcji (nie z powodów religijnych, ale etycznych), obojętnie czy płód to już człowiek, czy nie. Jest to jakby nie było potencjalny człowiek.

Jako dowód wystarczy mi myśl, co bym sam wybrał dla siebie: dzieciństwo w domu dziecka, albo w trudnych warunkach z np. samotną matką, czy też zostać wyskrobanym w którymś tam tygodniu? Ja to pierwsze, ale może ktoś z Was myśli inaczej.

Jeśli jest zagrożenie życia lub zdrowia matki lub poważne uszkodzenie płodu, wtedy inna sprawa.
Podobna sprawa - eutanazja. Moim zdaniem powinna być dopuszczalna prawnie. Bo zainteresowany sam decyduje o sobie. A w przypadku aborcji ktoś inny podejmuje decyzje o życiu lub nieżyciu.

> Jako dowód wystarczy mi myśl, co bym sam wybrał dla siebie: dzieciństwo w domu dziecka, albo w trudnych warunkach z np. samotną matką, czy też zostać wyskrobanym w którymś tam tygodniu? Ja to pierwsze, ale może ktoś z Was myśli inaczej.

Niestety takie zapatrywania nieuchronnie prowadzą do zamachu na wolności osobiste kobiety i integralność jej ciała.

Rozumiem, że wolałbyś żyć nawet za cenę życia matki, ale trudno takie stanowisko w ogóle nazwać dowodem.
Chyba nie pomyślałeś o konsekwencjach twojego sposobu myślenia.
Wyobraź sobie że cię porwano, wszczepiono ci siłą zarodek i wypuszczono chichocząc, w państwie, które zalegalizowało konsekwentnie prawem twoje poglądy? I powiedz mi tylko że to nieprawdopodobna sytuacja i prawo w tym wypadku nie musiało by być stosowane. Udowodnij że rozwijający się w twoim brzuchu zarodek nie ma prawa do życia. A może masz za małą wiedzę, żeby zdać sobie sprawę z całkowitej realności i wykonalności opisanej sytuacji?

Ludzie mają dziwną skłonność do ignorowania kompleksowych konsekwencji własnych pomysłów i nie doceniają walorów prostych i liberalnych regulacji prawnych. Czasem prostota i jasność mają większe znaczenie niz skomplikowany sens i zamierzona większa sprawiedliwość, ponieważ często efekt działania skomplikowanych regulacji prawnych jest wręcz żałosny.

>Niestety takie zapatrywania nieuchronnie prowadzą do zamachu na wolności osobiste kobiety i integralność jej ciała.

Jeśli to nie był gwałt to kobieta podejmując współżycie zdaje sobie sprawę z możliwych konsekwencji - gdzie tu zamach na wolność?

>Rozumiem, że wolałbyś żyć nawet za cenę życia matki, ale trudno takie stanowisko w ogóle nazwać dowodem.

Jeśli ciąża nie jest zagrożeniem dla matki to tylko za cenę ew. niedogodności przez 9 m-cy.

Jestem cały za liberalnym prawem - ale tutaj przeważa u mnie kwestia wolności do życia. Jeśli matka nie chce lub nie może utrzymać dziecka zawsze może je oddać. Bo np. zawali rok w szkole to powód do odbierania komuś szansy na życie? Zbyt cenię życie, aby się na to zgodzić.

> Bo np. zawali rok w szkole to powód do odbierania komuś szansy na życie? Zbyt cenię życie, aby się na to zgodzić.

Nie masturbuj się, bo odbierasz szanse na życie milionom potencjalnych dzieci.

>Nie masturbuj się, bo odbierasz szanse na życie milionom potencjalnych dzieci.

O kurcze, jeśli przez masturbację mogę zajść w ciążę to przestaje jeszcze dziś

>>Nie masturbuj się, bo odbierasz szanse na życie milionom potencjalnych dzieci.
>O kurcze, jeśli przez masturbację mogę zajść w ciążę to przestaje jeszcze dziś
>
Proponowałbym też zakazać kobietom miesiączkowania, bo tyle jajeczek się marnuje...

Jeśli to nie był gwałt to kobieta podejmując współżycie zdaje sobie sprawę z możliwych konsekwencji - gdzie tu zamach na wolność?


Założenie: jeśli to nie był gwałt, już komplikuje sprawę i ujawnia niespójności twojego podejścia.

Dla zarodka to jest bez znaczenia , czy gwałt, czy przypadek, czy zmiana decyzji.

podejmując współżycie zdaje sobie sprawę z możliwych konsekwencji???

Konsekwencją jazdy na nartach może być złamanie, czy to znaczy że nie należy jeździć na nartach?
Zaczniesz coś mówić o celowości, więc odpowiem że uprawianie sexu nie jest zawsze dla kobiety związane z chęcią prokreacji, tak jak dla narciarza jazda na nartach nie jest zawsze związana z chęcią łamania kości.

Zaczniesz mówić czemu ma służyć sex z punktu widzenia prawa naturalnego, a ja odpowiem że takie prawo jest bez znaczenia, bo prawo naturalne porzuciliśmy całkowicie w momencie kiedy zanegowaliśmy prawo siły, co moherowym beretom należałoby przypomnieć!

Reasumując, zmuszanie kogokolwiek do ponoszenia konsekwencji rozwoju zarodka w jego ciele wbrew jego woli, jest brutalnym pogwałceniem jego wolności osobistych. Jest to porównywalne ze zmuszaniem do życia we wszystkich okolicznościach, ze zmuszaniem do oddawania legalnej własności i owoców własnej pracy.
Jest to racjonalne, proste, jasne, nieszkodliwe i akceptowalne podejście.
Każda alternatywa będzie niespójną w sobie, skomplikowaną i nieszczelną gmatwaniną przepisów.

>Konsekwencją jazdy na nartach może być złamanie, czy to znaczy że nie należy jeździć na nartach?

Należy, ze świadomością wszystkich możliwych skutków i należytą ostrożnością (dokładnie jak w przypadku seksu).

>Zaczniesz coś mówić o celowości, więc odpowiem że uprawianie sexu nie jest zawsze dla kobiety związane z chęcią prokreacji,

Zgadza się, gdyby celem była prokreacja, aborcja nie wchodziła by w grę, ale dlaczego to ma być argument za aborcją.

>Zaczniesz mówić czemu ma służyć sex z punktu widzenia prawa naturalnego, a ja odpowiem że takie prawo jest bez znaczenia, bo prawo naturalne porzuciliśmy całkowicie w momencie kiedy zanegowaliśmy prawo siły, co moherowym beretom należałoby przypomnieć!

Nie zacznę

>Reasumując, zmuszanie kogokolwiek do ponoszenia konsekwencji rozwoju zarodka w jego ciele wbrew jego woli, jest brutalnym pogwałceniem jego wolności osobistych.

Po prostu patrzę na sprawę ze strony "zarodka", którego widzę traktujesz jak potencjalnego pasożyta w ciele kobiety. Trochę mnie przeraża taka wizja.

>Po prostu patrzę na sprawę ze strony "zarodka", którego widzę traktujesz jak potencjalnego pasożyta w ciele kobiety.
Bo to jest pasożyt. I dla tego od kobiety powinno zależeć czy pozwoli mu żyć kosztem swojego organizmu. Wszelkie inne regulacje wynikają ze świadomego lub nieświadomego lekceważenia prawa kobiety do stanowienia o sobie.
W Polsce kobieta nie ma prawa pozbyć się zarodka, który zagraża jej życiu i zdrowiu lub choćby planom rozwoju i kariery życiowej.
Czy wiele się to różni od traktowania kobiet przez islam?

>Bo to jest pasożyt. I dla tego od kobiety powinno zależeć czy pozwoli mu żyć kosztem swojego organizmu.

Kwestia moralności i tzw. "bioetyki". Ciąża to nie wyniszczająca organizm choroba.

>Wszelkie inne regulacje wynikają ze świadomego lub nieświadomego lekceważenia prawa kobiety do stanowienia o sobie.

Wynikają z prawa do ochrony tych, którzy się sami nie obronią.

>W Polsce kobieta nie ma prawa pozbyć się zarodka, który zagraża jej życiu i zdrowiu

Przecież prawo dopuszcza aborcję w przypadku zagrożenia życia i zdrowia matki..

>lub choćby planom rozwoju i kariery życiowej.

Nie przesadzajmy, że te kilka miesięcy robi taką różnicę w porównaniu z całym nowym życiem.

>Czy wiele się to różni od traktowania kobiet przez islam?

Wiele

>>lub choćby planom rozwoju i kariery życiowej.
>Nie przesadzajmy, że te kilka miesięcy robi taką różnicę w porównaniu z całym nowym życiem.
>>Czy wiele się to różni od traktowania kobiet przez islam?
>Wiele
Wiele ?!?
Z męskiego punktu widzenia oczywiście! Ciąża to przecież nic takiego! Mężczyźni wiedzą to przecież najlepiej. Co to jest nosić 15 kilo codziennie przez cały czas ? Przecież oni na siłowni więcej podnoszą, a że spać nie można ? Ileż to nocy przebalowali.A jak dziecko już jest to przecież baba jest od tego by uciszyć i nakarmić.

Jak to jest , że najwięcej do gadania na temat aborcji i jej koniecznego zakazu, porodów i środków znieczulających mają mężczyźni?
Panowie !
Waszym obowiązkiem powinno być stworzenie kobietom takich warunków by kobiety chciały rodzić a nie wymyślać jak kobiety do tego zmusić.
A sprawy aborcji, porodu zostawcie do uznania kobietom.
To ich życie, ich brzuchy,.
Jak wymyślicie inkubatory to sobie możecie chronić zarodki od poczęcia (jak wam jakaś kobieta jajeczko sprezentuje).
Tak długo jak długo nie ma takich urządzeń to kobieta musi mieć prawo do decyzji czy chce czy nie chce być w ciąży.

>Jak to jest , że najwięcej do gadania na temat aborcji i jej koniecznego zakazu, porodów i środków znieczulających mają mężczyźni?

Trudno polemizować z seksistowskimi opiniami

> Panowie !
>Waszym obowiązkiem powinno być stworzenie kobietom takich warunków by kobiety chciały rodzić.

Zgadzam się (chociaż tu już się kończy równouprawnienie płci..?)

>A sprawy aborcji, porodu zostawcie do uznania kobietom.
>To ich życie, ich brzuchy,.

W momencie ciąży już nie tylko ich życie, w tym cały problem

>Jak wymyślicie inkubatory to sobie możecie chronić zarodki od poczęcia (jak wam jakaś kobieta jajeczko sprezentuje).

Może Wy wymyślicie, jeśli się Wam nie chce chodzić w ciąży?

Panowie !
>Waszym obowiązkiem powinno być stworzenie kobietom takich warunków by kobiety chciały rodzić a nie wymyślać jak kobiety do tego zmusić.

Dokładnie tak jest

>Kwestia moralności i tzw. "bioetyki". Ciąża to nie wyniszczająca organizm choroba

Ależ to jest wyniszczająca organizm choroba. Płód jest pasożytem, którego organizm kobiety chce się pozbyć, widziałeś kiedyś wyniki rozmazu krwi kobiety w ciąży - tam się toczy walka, kto silniejszy, pewnie dlatego większość ciąż ulega samoistnej terminacji.
Tak sie składa, że po ostatnim porodzie odczuwałam ból w okolicach pasa biodrowego przez osiem miesięcy i jakieś trzy miesiące przed - miałam problemy z chodzeniem. A włosy do tej pory (1,5 roku) wypadają mi garściami, wkrótce będę łysa. Więc nie mów, że to nie z powodu ciąży. Ale to był mój wybór, zgodziłabym się na wiele, by mieć to dziecko, chociaż wiele nie byłam w stanie przewidzieć. Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że dzieci nie wystarczy urodzić, trzeba je jeszcze wychować.
Co innego moralność i bioetyka, a co innego życie. Ja już mam wszystkie dzieci w domu. Do menopauzy jeszcze kilka lat, może kilkanaście. Tak się składa, że w razie czego stać mnie i posiadam niezbędną wiedzę.

>Tak sie składa, że po ostatnim porodzie odczuwałam ból w okolicach pasa biodrowego przez osiem miesięcy i jakieś trzy miesiące przed - miałam problemy z chodzeniem. A włosy do tej pory (1,5 roku) wypadają mi garściami, wkrótce będę łysa.

Trudno takie zaburzenia nazywać "wyniszczającą chorobą". Gdyby Ci włosy wypadały "garściami" od 1,5 roku to pewnie już dawno byś szamponu nie potrzebowała .
Aborcja też stwarza ryzyko różnych powikłań - somatycznych i przede wszystkim psychicznych.

>Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że dzieci nie wystarczy urodzić, trzeba je jeszcze wychować.

Jeśli ktoś nie może są ludzie, którzy się nim zajmą, niechciane dziecko można oddać beż żadnych konsekwencji.

>Co innego moralność i bioetyka, a co innego życie.

To jest właśnie problemem, że moralność się czasem nie przekłada na życie i trzeba rozwiązań prawnych.

>Jeśli ktoś nie może są ludzie, którzy się nim zajmą, niechciane dziecko można oddać beż żadnych konsekwencji.

To jest właśnie moralność obrońców życia. Wyłącznie poczętego. Niech się urodzi a potem gnije w domu dziecka.

>To jest właśnie moralność obrońców życia. Wyłącznie poczętego. Niech się urodzi a potem gnije w domu dziecka.

Wolałbyś "gnić" w domu dziecka, czy być wyskrobanym?

Być wyskrobanym. Nie miałbym żalu do nikogo, bo nie miałbym jeszcze organów potrzebnych do odczuwania żalu.

>>To jest właśnie moralność obrońców życia. Wyłącznie poczętego. Niech się urodzi a potem gnije w domu dziecka.
>Wolałbyś "gnić" w domu dziecka, czy być wyskrobanym?
>
Oczywiście, że być wyskrobanym.

No proszę. A myślałem, że to pytanie retoryczne. Widać życie Wam się tak nie podoba, jak mnie.

Może po prostu nie wiesz, jak wygląda życie w domu dziecka.

To jest właśnie problemem, że moralność się czasem nie przekłada na życie i trzeba rozwiązań prawnych.

Masz rację i dlatego właśnie trzeba kobiecie zagwarantować prawem wolność wyboru i ewentualnego dokonania aborcji, żeby ją chronić przed twoją moralnością.

> niechciane dziecko można oddać beż żadnych konsekwencji.

Jakbyś zaszedł w niechciana ciążę to oczywiście byś urodził i oddał. Dziwnym trafem ci to nie grozi i nigdy nie będzie grozilo...

Wyznawca ideologii Słońca Karpat się znalazł. Rumuńskie domy dziecka niczego nie nauczyły.

Chciałem dać minusa, ale widzę,że zostałem uprzedzony przez małą feministkę.

A dla idiotów, którym się wdaje,że ciąża i rodzenie to bułka z masłem pewna sześciocyfrowa liczba tegorocznych śmierci kobiet podczas porodu (deaths of mothers during birth this year. Wynosi ona na chwilę w której to piszę 212 041 (źródło to worldometers).

>Wyznawca ideologii Słońca Karpat się znalazł. Rumuńskie domy dziecka niczego nie nauczyły.

Przepraszam, nie nauczyły, bo nie miałem przyjemności w nich być.

>Chciałem dać minusa, ale widzę,że zostałem uprzedzony przez małą feministkę.

Przykro mi.

>A dla idiotów, którym się wdaje,że ciąża i rodzenie to bułka z masłem pewna sześciocyfrowa liczba tegorocznych śmierci kobiet podczas porodu (deaths of mothers during birth this year. Wynosi ona na chwilę w której to piszę 212 041 (źródło to worldometers).

To ilu trzeba wyskrobać, żeby ta liczba spadła? Nie mam danych ile wykonano aborcji w tym roku więc trudno mi się odnieść.

> Ciąża to nie wyniszczająca organizm choroba.

Czy nigdy nie spotkałeś się z wyrażeniem: "wyniszczona częstymi ciążami"?

Ciąża nie jest chorobą, ale gdybyś choć trochę zainteresował się tematem, dowiedziałbyś się, że jest poważnym obciążeniem dla organizmu kobiety, skutkującym bardzo często przewlekłymi schorzeniami.Dowiedziałbyś się jak ciąża wpływa na układ krążenia, nerki, wątrobę, stawy i zęby.I to ciąża fizjologiczna, bez powikłań, bo konsekwencje takowej są jeszcze poważniejsze, aż do zgonu włącznie.
A gdybyś się już dowiedział, to być może powiedziałbyś jak mój znajomy ginekolog:
Nigdy nie zrozumiem dlaczego kobiety chcą rodzić dzieci.Ja bym się bał

>Dowiedziałbyś się jak ciąża wpływa na układ krążenia, nerki, wątrobę, stawy i zęby.

I kręgosłup.

>Czy nigdy nie spotkałeś się z wyrażeniem: "wyniszczona częstymi ciążami"?

Nie

>Ciąża nie jest chorobą, ale gdybyś choć trochę zainteresował się tematem, dowiedziałbyś się, że jest poważnym obciążeniem dla organizmu kobiety, skutkującym bardzo często przewlekłymi schorzeniami.

Jasne, więc aborcja jest koniecznością medyczną, zapomnijmy o uświadomieniu seksualnym, etyce, moralności i innych pierdołach...

>Dowiedziałbyś się jak ciąża wpływa na układ krążenia, nerki, wątrobę, stawy i zęby.I to ciąża fizjologiczna, bez powikłań, bo konsekwencje takowej są jeszcze poważniejsze, aż do zgonu włącznie.

I dobre samopoczucie. To już nie tylko "wyniszczająca organizm choroba"? To nawet śmiertelna choroba? Cholerna ewolucja co, tak pokrzywdziła kobiety. Pieprzyć Darwina!

finerbijk , mam wrażenie że rzeczywistość ci się nie podoba, więc probujesz ją zignorować?

>finerbijk , mam wrażenie że rzeczywistość ci się nie podoba, więc probujesz ją zignorować?

dlaczego masz wrażenie, że mnie się nie podoba? Mnie się podoba tak sobie, ale nie ja chcę ją zmieniać dla dobrego samopoczucia jakichś feministek.

>Po prostu patrzę na sprawę ze strony "zarodka" [...]

Gdyby chociaż miał oczy. A matka ma.

>[...] ale dlaczego to ma być argument za aborcją.

Za aborcją nie ma żadnego argumentu. Argumenty są jedynie za słusznością pewnych jej uwarunkowań.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Gdyby chociaż miał oczy. A matka ma.

Oczy "wiście" - nie masz oczu. nie jesteś człowiekiem?

Za aborcją nie ma żadnego argumentu. Argumenty są jedynie za słusznością pewnych jej uwarunkowań.

Druga część twojej wypowiedź znaczy to samo co stwierdzenie, że
są istotne argumenty na rzecz prawa kobiety do dokonania aborcji w pewnych sytuacjach, co jest sprzeczne z jej pierwszą częscią.


Dałem ci niestety plusa zanim pomyślałem głębiej co naprawdę wypisujesz.

Podobnie durne konstrukcje:

1 Nie ma argumentu za teorią wielkiego wybuchu. Są argumetny jedynie potwierdzające możliwość wytłumaczenia rzeczywistości odwołując się do pewnych uwarunkowań wynikających z tej teorii.

2 Nie ma argumentu za karą śmierci, są jedynie argumenty za słusznością jej prawnych uwarunkowań.

3 Nie ma argumentu za kradzieżą, są jedynie argumenty za słusznością jej prawnych uwarunkowań.

4 Nie ma argumentu za zabijaniem, są jedynie argumenty za słusznością jego prawnych uwarunkowań.

5 Michał Aleksy Mentrak jest za, a nawet przeciw

>Dałem ci niestety plusa zanim pomyślałem głębiej co naprawdę wypisujesz.
>Podobnie durne konstrukcje: [...]

Przykro mi, że się aż tak strasznie pomyliłeś z tym plusem.
Ale nie tylko z tym.
Może niezbyt jasno się wyrazilem, zatem wyjaśniam:
Nikt przy zdrowych zmysłach nie nazwie aborcji dobrem. I tylko w tym sensie twierdzę, że nie ma żadnego argumentu za aborcją, bo takiego argumentu zwyczajnie być nie może.
Są jednak sytuacje, kiedy wybór aborcji jest wyborem mniejszego zła i wówczas argumentujemy za słusznością (lub nie) wszelkich uwarunkowań prowadzących do podjęcia takiej a nie innej decyzji.

Czy teraz jaśniej? Czy nadal uważasz, że użyta przeze mnie konstrukcja jest durna?

---

fides ex necessitate esse non debet

Dałem ci niestety plusa zanim pomyślałem głębiej co naprawdę wypisujesz.
>>Podobnie durne konstrukcje: [...]

Brakuje ci uczciwości. Zasygnalizowałem, że nie jestem do ciebie uprzedzony, oceniłem pozytywnie twój komentarz, sugerując się jednym sensownym członem twojej wypowiedzi, ale ty próbujesz nawet taki fakt wykorzystać.

To nie jest sprzeczne, że dałem ci plusa, ponieważ niedokładnie przeczytałem twoją wypowiedz, o czym z resztą wspomniałem.

Przypatrzmy się teraz temu co masz do powiedzenia.

Nikt przy zdrowych zmysłach nie nazwie aborcji dobrem
Błędna wypowiedź, bo to, czy aborcja jest dobrem czy złem zależy od okoliczności.

nie ma żadnego argumentu za aborcją, bo takiego argumentu zwyczajnie być nie może
To jest wypowiedz godna autentycznego fanatyka i do tego znowu błędna.

Podaje przykład: 14latka zgwałcona, rozwija się ciąża pozamaciczna, płód ma defekty genetyczne i będzie w ogóle niezdolny do samodzielnego życia.

Według twojego bzdurnego wnioskowania, nie ma jakiegokolwiek argumentu na rzecz samej aborcji w tym wypadku.

Przykładowo analogicznie durna wypowiedź:
Usuwanie zęba kiedykolwiek nie jest dobrem, bo nie mogą istnieć argumenty na rzecz usuwania zęba.

Aborcja może uratować życie, ale dla ciebie to nie jest argument.
Kogo chcesz właściwie oszukać, chyba ciebie samego?

Sorry że piszę ostro ale przegiąłeś, zastanów się zanim coś znowu zaczniesz udowadniać.

Po prostu patrzę na sprawę ze strony "zarodka", którego widzę traktujesz jak potencjalnego pasożyta w ciele kobiety. Trochę mnie przeraża taka wizja.


Mnie kiedyś też zaniepokoiła taka wizja, ale jest ona tylko niewygodna dla naszej zwyczajowej moralności. Empirycznie łatwo wykazać, że zarodek jest pasożytem i absolutnie obcym ciałem w organizmie matki(dlatego kiedyś uważano za bardziej stosowne składanie jaj), co nie znaczy, że jej ciało nie zostało częściowo ewolucyjnie do przyjęcia tego obcego ciała przygotowane.

Ewolucja biegnie zaskakującymi ścieżkami, organizmy zaczynają używać trujących substancji, zjada się cudze potomstwo chroniąc własne, poświęca się życie dla potomstwa itd itd.

Ewolucja nie zna moralności, dobra i zła. Dobre jest to co jest a niedobre to co ustępuje dobru.

Patrzenie na sprawy od strony zarodka jest dlatego czymś wysoce niestosownym i doprowadziłoby do szybkiej zagłady całego gatunku, gdyby ewolucja wpadła na twój genialny pomysł.

>Empirycznie łatwo wykazać, że zarodek jest pasożytem i absolutnie obcym ciałem w organizmie matki(dlatego kiedyś uważano za bardziej stosowne składanie jaj),

Cóż, mody się zmieniają. Pasożyt to organizm innego gatunku. Dziecko nie jest pasożytem.

>co nie znaczy, że jej ciało nie zostało częściowo ewolucyjnie do przyjęcia tego obcego ciała przygotowane.

Chyba rozmnażanie to podstawowa funkcja życia. Jak to "częściowo"?

> Patrzenie na sprawy od strony zarodka jest dlatego czymś wysoce niestosownym i doprowadziłoby do szybkiej zagłady całego gatunku, gdyby ewolucja wpadła na twój genialny pomysł.

Nie rozumiem dlaczego. To mój "genialny pomysł" żeby rodzić dzieci?

>Pasożyt to organizm innego gatunku.

Skąd wytrzasnąłeś taką definicję ?

>>Pasożyt to organizm innego gatunku.
>Skąd wytrzasnąłeś taką definicję ?

Organizm cudzożywny, heterotrof - organizm odżywiający się cudzożywnie. Organizmy cudzożywne to bakterie saprofityczne i pasożytnicze, protisty zwierzęce i grzybopodobne, rośliny pasożytnicze, grzyby i zwierzęta. Heterotrofy takie jak bakterie i grzyby są zaliczane do reducentów, czyli organizmów rozkładających martwą materię organiczną do prostych związków mineralnych, niezbędnych dla organizmów samożywnych.

>Organizm cudzożywny, heterotrof - organizm odżywiający się cudzożywnie. Organizmy cudzożywne to (...) i zwierzęta.

Od kiedy to człowiek nie jest zwierzęciem ? Gdzie tam w ogóle masz napisane, że pasożyt musi być innego gatunku niż żywiciel ?

>>>Pasożyt to organizm innego gatunku.
>>Skąd wytrzasnąłeś taką definicję ?
>Organizm cudzożywny, heterotrof - organizm odżywiający się cudzożywnie.

To nie jest definicja pasożyta, tylko każdego organizmu, który nie foto- lub chemosyntezuje.

Chyba rozmnażanie to podstawowa funkcja życia. Jak to "częściowo"?

Zyworództwo jest późniejszym przystosowaniem ssaków. Same kobiety czują, że przystosowanie do żyworództwa ma swoją cenę i nie wydaje się być elegancko zakończonym ewolucyjnie procesem. Menstruacja, narażenie na infekcje, ryzyko porodu itd

Zarodek zagnieździłby się w innym organizmie gdyby miał tylko taką możliwość i bez problemu przełamałby barierę immunologiczną. Może jestem w błędzie, ale chyba dość łatwo wszczepić zarodek ludzki np. do macicy owcy. To będzie może niedługo codziennością.
Definicja pasożyta nie wspomina o wymaganej różnicy gatunkowej o ile wiem.
Takie przystosowanie do niewywoływania reakcji obrony immunologicznej u żywiciela jest cechą typowo pasożytniczą

Ktokolwiek kto próbuje widzieć świat czarno-biało, przez perspektywę rzekomego dobra i zła napotka na same sprzeczności i nie zbliży się nawet do zrozumienia natury rzeczywistości i procesów w niej zachodzących.

Historia ewolucji zna wiele przypadków, w których pasożyt związał się z żywicielem do tego stopnia. że stali się partnerami. Procesy takie nie wynikają jednak z jakiejkolwiek celowości działania, wynikają ze zwiększonej stabilności takiej sytuacji.

>Zyworództwo jest późniejszym przystosowaniem ssaków. Same kobiety czują, że przystosowanie do żyworództwa ma swoją cenę i nie wydaje się być elegancko zakończonym ewolucyjnie procesem.

To nieprawda. Są też żyworodne ryby, płazy i gady. To tak gwoli wiedzy, która tutaj i tak nic nie wnosi do dyskusji.

>Może jestem w błędzie, ale chyba dość łatwo wszczepić zarodek ludzki np. do macicy owcy.
>To będzie może niedługo codziennością.

Mam nadzieję, że nie będzie.

>Ktokolwiek kto próbuje widzieć świat czarno-biało, przez perspektywę rzekomego dobra i zła napotka na same sprzeczności i nie zbliży się nawet do zrozumienia natury rzeczywistości i procesów w niej zachodzących.

Zrozumienie rzeczywistości i widzenie dobra i zła to dwie różne rzeczy.

>Historia ewolucji zna wiele przypadków, w których pasożyt związał się z żywicielem do tego stopnia. że stali się partnerami. Procesy takie nie wynikają jednak z jakiejkolwiek celowości działania, wynikają ze zwiększonej stabilności takiej sytuacji.

Pasożyt tym się różni od płodu, że przez większość okresu jego życia wykorzystuje nosiciela. A płód tylko czasowo korzysta z ustroju matki.

>>Zyworództwo jest późniejszym przystosowaniem ssaków. Same kobiety czują, że przystosowanie do żyworództwa ma swoją cenę i nie wydaje się być elegancko zakończonym ewolucyjnie procesem.
>To nieprawda. Są też żyworodne ryby, płazy i gady. To tak gwoli wiedzy, która tutaj i tak nic nie wnosi do dyskusji.

A one przypadkiem nie są jajożyworodne?

>>Może jestem w błędzie, ale chyba dość łatwo wszczepić zarodek ludzki np. do macicy owcy.
>>To będzie może niedługo codziennością.
>Mam nadzieję, że nie będzie.

Ja mam nadzieję, że zostaną wkrótce wynalezione sztuczne macice ( niekoniecznie owcze ) - w ten sposób problem z aborcją przestanie istnieć - ktoś nie chce nosić ciąży - przenosimy zarodek do sztucznej macicy i po problemie, wilk syty, owca (:>) cała.

>>Historia ewolucji zna wiele przypadków, w których pasożyt związał się z żywicielem do tego stopnia. że stali się partnerami. Procesy takie nie wynikają jednak z jakiejkolwiek celowości działania, wynikają ze zwiększonej stabilności takiej sytuacji.
>Pasożyt tym się różni od płodu, że przez większość okresu jego życia wykorzystuje nosiciela. A płód tylko czasowo korzysta z ustroju matki.

Jakieś własne definicje wymyślasz. Są pasożyty, które pasożytują np. tylko w okresie larwalnym, a potem stają się samodzielnymi organizmami. A, jakby nie patrzeć, zarodek jest larwą ludzką.

>A one przypadkiem nie są jajożyworodne?

Jajożyworodne i też są żyworodne.

>Ja mam nadzieję, że zostaną wkrótce wynalezione sztuczne macice ( niekoniecznie owcze ) - w ten sposób problem z aborcją przestanie istnieć - ktoś nie chce nosić ciąży - przenosimy zarodek do sztucznej macicy i po problemie, wilk syty, owca (:>) cała.

Dopóki te roboty nie zaczną się dopominać o swoje prawa do "wolnego wyboru"

Czy weterynarz jest lekarzem?
Jest, ino nieludzkim.

>Moim zdaniem zdecydowanie nie,
Moim zdecydowanie tak.

>a problem sprowadza się do regulacji prawnych, czyli arbitralnych.
Ale jaki problem?
.

Twoja wypowiedź jest lakoniczna, jest bo jest,bo tak uważasz?


>>a problem sprowadza się do regulacji prawnych, czyli arbitralnych.
>Ale jaki problem?


to czy jest coś czy ktoś tzn. człowiek, zależy od obowiązującego prawa.

Płód człowiekiem nie jest, brakuje mu osobowości prawnej.
Nawet prawo kanoniczne milczy dziwnie na temat sprawiania pogrzebu płodowi, chociaż wiem, że takie dziwolągi, podobnie jak chrzest łonowy miejsce mają.

>Twoja wypowiedź jest lakoniczna
Jako i Twoje zagajenie.

>to czy jest coś czy ktoś tzn. człowiek, zależy od obowiązującego prawa.
Człowiek to przede wszystkim kategoria biologiczna. Płód ludzki jest osobnikiem z gatunku człowiek, a takie coś jest człowiekiem i prawo nie ma na ten fakt wpływu.

>Płód człowiekiem nie jest, brakuje mu osobowości prawnej.
E tam, niektórym brakuje piątej klepki, innym znów lewej górnej jedynki, ale mimo tych braków wszyscy oni są ludźmi.
.

Płód ludzki jest osobnikiem z gatunku człowiek

To jest nieprawda, równą głupotą jest nazywanie jaja osobnikiem gatunku, a na pewnym etapie rozwoju jajo i płód jest absolutnie tym samym.
Osobnikiem gatunku człowiek był homo erectus, homo habilis, a to czy byłby uznany dziś za człowieka w sensie prawa, zależałoby tylko od jego wykładni. Sądzę, że od faktu zdolności płodzenia dzieci z osobnikami homo sapiens, zależałaby bardziej ta kwalifikacja, niż od jego zdolności umysłowych.

Ciekawe czy hybryda człowieka i szympansa byłaby dla ciebie człowiekiem?

Człowiek to przede wszystkim kategoria biologiczna. Płód ludzki jest osobnikiem z gatunku człowiek, a takie coś jest człowiekiem i prawo nie ma na ten fakt wpływu.

Pomyśl jeszcze raz nad bezsensem tej wypowiedzi.

Człowiek to przede wszystkim kategoria biologiczna???? Na czym ta kategoria niby polega?
Masz dość archaiczny sposób myślenia.

Jaki jest koń każdy widzi

Do takich definicji chcesz sprowadzić naukę.

Człowiek (łac. Homo) - rodzaj ssaków naczelnych z rodziny człowiekowatych (Hominidae). Kliknąłem na link człowieka , jaki jest w twoim oknie wypowiedzi i zostałem odesłany w kierunku tej kategorii biologicznej, z którą chcesz utożsamić ludzki płod.

Przy okazji przypadkowej wizyty na stronie pl.wikipedia.org/wiki/Człowiek natrafiłem na słynny rysunek przedstawiający ludzi, który został wysłany na pokładzie misji Pioneer, jako nasza wizytówka.

Zauważcie, że my sami mamy problem z własnym wizerunkiem, ponieważ facet na tej rycinie wyszedł najwyraźniej prosto od fryzjera, ale nie przedstawiono człowieka w ubraniu, tak jak się go najczęściej spotyka.
Nie oceniam negatywnie, tylko jest w tym wizerunku pewna niekonsekwencja, powodująca że nie został przedstawiony mężczyzna przypominający jakiegoś gołego ajatollaha z fiutem, a mam podejrzenie, że bezstronny obyczajowo rysunek tak powinien wyglądać.
To mógłby być temat na nowy ciekawy wątek, dlaczego USA nie podpisało się wizerunkiem zarośniętego dzikusa?

> Płód ludzki jest osobnikiem z gatunku człowiek
>To jest nieprawda
"To" czyli co?

>głupotą jest nazywanie jaja osobnikiem gatunku
A kto nazwał jajo osobnikiem?

>na pewnym etapie rozwoju jajo i płód jest absolutnie tym samym.
Na którym?

>Osobnikiem gatunku człowiek był homo erectus, homo habilis, a to czy byłby uznany dziś za człowieka w sensie prawa, zależałoby tylko od jego wykładni.
A co to ma do rzeczy, wszak w wątku chodzi o płód ludzki.

>Ciekawe czy hybryda człowieka i szympansa byłaby dla ciebie człowiekiem?
A to może najpierw ustalmy czy szympans może być szympansem, bo może on nie ma osobowości prawnej?

> Człowiek to przede wszystkim kategoria biologiczna. Płód ludzki jest osobnikiem z gatunku człowiek, a takie coś jest człowiekiem i prawo nie ma na ten fakt wpływu.
>Pomyśl jeszcze raz nad bezsensem tej wypowiedzi.
Ostatni raz toleruję arogancję zamiast argumentów, skup się na meritum. Pyskówkami nie jestem zainteresowany.

>Człowiek to przede wszystkim kategoria biologiczna???? Na czym ta kategoria niby polega?
Na tym, że każdy osobnik ludzki jest organizmem o ludzkich cechach.

>Kliknąłem na link człowieka, jaki jest w twoim oknie wypowiedzi i zostałem odesłany w kierunku tej kategorii biologicznej, z którą chcesz utożsamić ludzki płod.
I - co?
.

>> Płód ludzki jest osobnikiem z gatunku człowiek
>>To jest nieprawda
>"To" czyli co?

Dziękuję za taką dyskusję, wole ze ścianą porozmawiać. W tym wątku jest już sporo argumentów, nie będę ich powtarzać. Nazywaj sobie płód osobnikiem gatunku, larwę motylem, a pustynię dnem przyszłego morza.

>To jest nieprawda, równą głupotą jest nazywanie jaja osobnikiem gatunku, a na pewnym etapie rozwoju jajo i płód jest absolutnie tym samym.

Bożydar, jajo ma 23 chromosomy, a genotyp płodu zawiera ich 46. Z samego jaja przecież nie powstanie płód. W żadnym wypadku nie są to pojęcia tożsame.

>>To jest nieprawda, równą głupotą jest nazywanie jaja osobnikiem gatunku, a na pewnym etapie rozwoju jajo i płód jest absolutnie tym samym.
>Bożydar, jajo ma 23 chromosomy, a genotyp płodu zawiera ich 46. Z samego jaja przecież nie powstanie płód. W żadnym wypadku nie są to pojęcia tożsame.

Może powstać z samego jaja płód, jeżeli nastąpi spontaniczne podwojenie materiału genetycznego jaja. Tak chyba dzieworództwo funkcjonuje. Kto mówi że druga para chromosomów ma być różna od pierwszej? DNA powiela się z dziecinną łatwością.
Nie ma jakiegoś zakazu formalnego dla którego jajo nie mogłoby się rozwinąć dalej, tylko ewolucja faworyzując płciowość postawiła kilka barier na tej drodze.
U innych organizmów odbywa się to jednak bez problemu, nawet z przemianą pokoleń.
Poza tym chyba zapłodnieniem nie nazwiesz wtargnięcia plemnika przez ściankę jaja? Wobec tego jajo z plemnikiem w środku jest nadal jajem, które w płód się przekształci.
Wracamy do punktu wyjścia.
Przyznając sobie prawo do nazywania płodu osobnikiem gatunku, masz prawo nazywania nasiona jakiejś rośliny tą rośliną na pewnym etapie jej rozwoju.
Pytanie, po co ten kompletny bełkot?

Moja odpowiedź brzmi, że jest potrzebą wynikającą z chęci zatarcia sprzeczności logicznych, jakie się pojawiają w obserwacji świata. Osoby myślące twoimi kategoriami nie są skłonne podświadomie przyjąć istnienia jedności świata ożywionego i przypisują człowiekowi za wszelką cenę rolę i znaczenie, wzięte z sufitu. Sufitem tym jest jakiś, może nawet i ukryty światopogląd antropocentryczny.
Z tego powodu pojawia się stronniczość i brak uczciwości w ocenie.
Czy byłabyś skłonna kłócić się wytrwale o to, że kijanka też jest żabą?

PS

na pewnym etapie rozwoju jajo i płód jest absolutnie tym samym.

Wycofuję to stwierdzenie, bo jest błędne, ale z innych powodów niż te, o których mówimy.
Szukając rozgraniczeń tam gdzie ich nie ma, musi się popaść w sprzeczności.
Nazywanie jaja płodem jest błędem, argumentując przeciw twoim racjom, napisałem niezręcznie, że jajo jest przecież płodem na pewnym etapie rozwoju i sam się wmanewrowałem w pułapkę bez wyjścia, w której sama siedzisz.

> >>To jest nieprawda, równą głupotą jest nazywanie jaja osobnikiem gatunku, a na pewnym etapie rozwoju jajo i płód jest absolutnie tym samym.
>>Bożydar, jajo ma 23 chromosomy, a genotyp płodu zawiera ich 46. Z samego jaja przecież nie powstanie płód. W żadnym wypadku nie są to pojęcia tożsame.
>Może powstać z samego jaja płód, jeżeli nastąpi spontaniczne podwojenie materiału genetycznego jaja. Tak chyba dzieworództwo funkcjonuje. Kto mówi że druga para chromosomów ma być różna od pierwszej? DNA powiela się z dziecinną łatwością.

Rozumiem, chodziło Ci w tym przypadku o dzieworództwo. Przyjmuję do wiadomości

>Poza tym chyba zapłodnieniem nie nazwiesz wtargnięcia plemnika przez ściankę jaja? Wobec tego jajo z plemnikiem w środku jest nadal jajem, które w płód się przekształci.

Nie napisałam niczego na temat zapłodnienia.

>Wracamy do punktu wyjścia.
> Przyznając sobie prawo do nazywania płodu osobnikiem gatunku, masz prawo nazywania nasiona jakiejś rośliny tą rośliną na pewnym etapie jej rozwoju.Pytanie po co ten kompletny bełkot?

Oczywiście, nasiona tak, ale już nie pyłku na przykład.
Po co to? Chodzi o ścisłość w opisie świata.

>Moja odpowiedź brzmi, że jest potrzebą wynikającą z chęci zatarcia sprzeczności logicznych, jakie się pojawiają w obserwacji świata. Osoby myślące twoimi kategoriami nie są skłonne podświadomie przyjąć istnienia jedności świata ożywionego i przypisują człowiekowi za wszelką cenę rolę i znaczenie, wzięte z sufitu. Sufitem tym jest jakiś, może nawet i ukryty światopogląd antropocentryczny.

Skąd te kuriozalne wnioski na temat mojego światopoglądu?

>Z tego powodu pojawia się stronniczość i brak uczciwości w ocenie.

Ja niczego nie oceniam. Myślisz, że swoim "chceniem" zatarcia sprzeczności logicznych zmienisz zasady genetyki?

>Czy byłabyś skłonna kłócić się wytrwale o to, że kijanka też jest żabą?

Kijanka jest postacią larwalną płazów, ale skrzek nie jest. Tu się nie ma o co kłócić. Oczywiście jeżeli chcesz, możesz tworzyć swoją nową biologię. Tylko po co?

Myślisz, że swoim "chceniem" zatarcia sprzeczności logicznych zmienisz zasady genetyki?

co masz na myśli? pokaż te sprzeczności

możesz tworzyć swoją nową biologię

Pytając się czy kłóciłabyś się o kijankę, tworzę nową biologię według ciebie?

Przyznając sobie prawo do nazywania płodu osobnikiem gatunku, masz prawo nazywania nasiona jakiejś rośliny tą rośliną na pewnym etapie jej rozwoju.Pytanie po co ten kompletny bełkot?

Oczywiście, nasiona tak, ale już nie pyłku na przykład.

Poddaję pod dyskusje

Nasiono jest drzewem.
Ruda żelaza odważnikiem.
Zygota człowiekiem.
Dno morza górami.
Planetoida planetą.
Cegły są domem na pewnym etapie jego powstawania, gratuluję ścisłości naukowej.

> Przyznając sobie prawo do nazywania płodu osobnikiem gatunku, masz prawo nazywania nasiona jakiejś rośliny tą rośliną na pewnym etapie jej rozwoju.Pytanie po co ten kompletny bełkot?
>
>Oczywiście, nasiona tak, ale już nie pyłku na przykład.
>Poddaję pod dyskusje
>Nasiono jest drzewem.
>Ruda żelaza odważnikiem.
>Zygota człowiekiem.
>Dno morza górami.
>Planetoida planetą.
> Cegły są domem na pewnym etapie jego powstawania, gratuluję ścisłości naukowej.

Oj, coś Ty jesteś w gorącej wodzie kąpany. Nasiono nie jest drzewem, lecz jest drzewem na pewnym etapie rozwoju.
W tym przypadku na etapie nasiona. Naprawdę nie widzisz różnicy, czy tylko udajesz? Prawdę mówiąc mam nadzieję, że udajesz

PS. Analogia związana z cegłami jest w tym przypadku chybiona. Wiesz o tym, prawda?

Nasiono nie jest drzewem, lecz jest drzewem na pewnym etapie rozwoju.

to to samo co wyrażenia

Cegły nie są pałacem, ale są pałacem na pewnym etapie jego powstawania.
Aminokwasy nie są białkiem, ale są białkiem na pewnym etapie jego powstawania.

Produkujesz bzdury Miła.
Czemu nie chcesz pomyśleć, że możesz nie mieć racji? Dowodem są te sprzeczności, które się pojawiają, o czym wspomniałem na początku wątku.

>> Nasiono nie jest drzewem, lecz jest drzewem na pewnym etapie rozwoju.
>to to samo co wyrażenia
>Cegły nie są pałacem, ale są pałacem na pewnym etapie jego powstawania.
>Aminokwasy nie są białkiem, ale są białkiem na pewnym etapie jego powstawania.
>Produkujesz bzdury Miła.

Bożydarze miły Drzewo powstaje z jednego nasionka, które podlega przekształceniom. Pałac powstaje z wielu cegieł.
Inaczej rzecz ujmując, drzewo nie powstaje z wielu nasion a pałac nie powstaje z jednej cegły

Te dwa przypadki nie są analogiczne, bo w nasionku są "zakodowane" wszystkie dane potrzebne do zaistnienia drzewa, a z nasiona drzewa nie wyrośnie trawa - cegła może być wykorzystana do budowy różnych budynków, no i jedna nie wystarczy, no chyba, że w cudowny sposób uda Ci się tę cegłę rozmnożyć.

> Przyznając sobie prawo do nazywania płodu osobnikiem gatunku, masz prawo nazywania nasiona jakiejś rośliny tą rośliną na pewnym etapie jej rozwoju.Pytanie po co ten kompletny bełkot?
>
>Oczywiście, nasiona tak, ale już nie pyłku na przykład.
>Poddaję pod dyskusje
>Nasiono jest drzewem.
>Ruda żelaza odważnikiem.
>Zygota człowiekiem.
>Dno morza górami.
>Planetoida planetą.
> Cegły są domem na pewnym etapie jego powstawania, gratuluję ścisłości naukowej.

Zapomniałeś jeszcze dodać:

Płód jest jajem

> Myślisz, że swoim "chceniem" zatarcia sprzeczności logicznych zmienisz zasady genetyki?
>co masz na myśli? pokaż te sprzeczności

To, że nowy organizm (w przypadku organizmów rozmnażających się drogą płciową) powstaje po połączeniu gamet, męskiej i żeńskiej, polegającym na ustaleniu się nowego genomu (pomińmy tu dzieworództwo). Więc Twoje stwiedzenie, że jajo i płód są tym samym jest sprzeczne. Sprzeczne z zasadami genetyki. O żadnych innych zasadach nie pisałam, ale Ty tego nie zauważyłeś.
Dla swoich potrzeb możesz mieć inne zdanie na ten temat.

>
>możesz tworzyć swoją nową biologię
>Pytając się czy kłóciłabyś się o kijankę, tworzę nową biologię według ciebie?

Bo ja nie widzę tu powodów do kłótni. Sprawa jest jasna. Jak by Ci to wyjaśnić najprościej?
Wiele zwierząt przyjmuje w swoim rozwoju postać larwalną - kijanka jest larwą żaby - kijanka jest etapem rozwoju żaby. Krótko i węzłowato, wyrośnie z niej żaba. Jeśli chcesz się o to kłócić , to ja już nie wiem co

Twoje stwiedzenie, że jajo i płód są tym samym jest sprzeczne
Wycofałem się z tego niefortunnego stwierdzenia zanim napisałaś ten tekst.

Bo ja nie widzę tu powodów do kłótni. Sprawa jest jasna. Jak by Ci to wyjaśnić najprościej?
Wiele zwierząt przyjmuje w swoim rozwoju postać larwalną - kijanka jest larwą żaby - kijanka jest etapem rozwoju żaby. Krótko i węzłowato, wyrośnie z niej żaba.

Kłótnia wynika z nazywania kijanki żabą i z zawracania dyskusji do początku wątku.

Wsadź kijankę do terrarium i zobacz jak się w nim czuje i jak długo. Albo posadź ją na trawniku koło jeziora. Zaba będzie zadowolona, a kijanka mniej. Skąd ta różnica? Z budowy anatomicznej wynika. Zarówno żaba jak i kijanka są jakby "w pełni" ukształtowanym organizmem. To że kijanka jest stadium rozwojowym ma tu niewielkie znaczenie.
Kijanka jest gorszym przykładem niż gąsienica motyli. Imago ma naprawdę mało wspólnego z gąsienicą, która uległa przepoczwarzeniu się. Zmiany, które nastąpiły są porównywalne z powstaniem całkiem nowego organizmu, o czym pewnie wiesz.

Twoje stwiedzenie, że jajo i płód są tym samym jest sprzeczne. Sprzeczne z zasadami genetyki.

Nie uważałem kiedykolwiek, że jajo i płód są tym samym.
Ty natomiast uważałabyś, że są tym samym, gdyby jajo rozwijało się generalnie samo bez zaplodnienia dalej, co jest poważnym błędem w myśleniu.

W przyrodzie występują cykle rozwojowe, występuje przede wszystkim jednokierunkowy rozwój, którego poszczególne etapy mogą być niezwykle oddalone od siebie. Generalne nazywanie tych etapów rozwoju, albo któregoś z nich nazwą końcowego produktu jest absurdalnym nadużyciem logicznym.

> Twoje stwiedzenie, że jajo i płód są tym samym jest sprzeczne. Sprzeczne z zasadami genetyki.
>Nie uważałem kiedykolwiek, że jajo i płód są tym samym.
>Ty natomiast uważałabyś, że są tym samym, gdyby jajo rozwijało się generalnie samo bez zaplodnienia dalej, co jest poważnym błędem w myśleniu.

Za chwilę stwierdzisz, że to ja napisałam, że jajo i płód są tym samym.

Poza tym, jeżeli tak nie uważasz i skorygowałeś swoje stwiedzenie (czego, przyznaję nie zauważyłam), to po co wdajesz się ze mną w polemikę na ten temat? Zauważ ile różnych twierdzeń przypisałeś mi w swoich postach, a ja napisałam tylko, że jajo i płód to nie to samo, ponieważ różnią się ilością chromosomów.

Za chwilę stwierdzisz, że to ja napisałam, że jajo i płód są tym samym.

Twoje myślenie, generalnie się do tego sprowadza.
Powołujesz się na zasady genetyki, uprawniające ciebie rzekomo do nazywania płodu ludzkiego człowiekiem na pewnym etapie rozwoju, a te same zasady genetyki nie uprawniają kogokolwiek do nazwania bakterii ssakami na pewnym etapie ich powstawania

Z płodu powstaje osobnik dorosły w ciągu kilku miesięcy, z bakterii ssak w ciągu miliarda lat.
Zasady genetyki są te same.
Powiesz że z płodu musi powstać określony osobnik dorosły. Nie jest to do końca takie jasne, bo u niektórych gatunków płeć jest determinowana w trakcie rozwoju zarodka.
Z bakterii powstanie m.in. ssak,jeżeli będzie się rozwijała wystarczająco długo, więc porównanie jest uprawnione.

> Za chwilę stwierdzisz, że to ja napisałam, że jajo i płód są tym samym.
>Twoje myślenie, generalnie się do tego sprowadza.
> Powołujesz się na zasady genetyki, uprawniające ciebie rzekomo do nazywania płodu ludzkiego człowiekiem na pewnym etapie rozwoju, a te same zasady genetyki nie uprawniają kogokolwiek do nazwania bakterii ssakami na pewnym etapie ich powstawaniaZ płodu powstaje osobnik dorosły w ciągu kilku miesięcy, z bakterii ssak w ciągu miliarda lat.
>Zasady genetyki są te same.
>Powiesz że z płodu musi powstać określony osobnik dorosły. Nie jest to do końca takie jasne, bo u niektórych gatunków płeć jest determinowana w trakcie rozwoju zarodka.

Co to ma do rzeczy, to tylko właściwość niektórych gatunków. Zresztą weźmy na przykład takie mutacje. One mogą zajść lub nie, ale rozwijający się osobnik, to cały czas ten sam osobnik - zmieniony, ale ten sam. Tak jak człowiek, któremu amputowano nogę pozostaje sobą.

>Z bakterii powstanie m.in. ssak,jeżeli będzie się rozwijała wystarczająco długo, więc porównanie jest uprawnione.

To bardzo daleka analogia. No i znowu - z jednej bakterii ssak nie powstał, a z jednego płodu tak.

z jednej bakterii ssak nie powstał

Też tak myślę, napisałem: zasady genetyki nie uprawniają kogokolwiek do nazwania bakterii ssakami, mając na myśli ich liczbę mnogą.

Ale niby dlaczego jest to wykluczone, że z jednej? Bakterie mogą się rozmnażać bezpłciowo

> z jednej bakterii ssak nie powstał
>Też tak myślę, napisałem: zasady genetyki nie uprawniają kogokolwiek do nazwania bakterii ssakami, mając na myśli ich liczbę mnogą.
>Ale niby dlaczego jest to wykluczone, że z jednej? Bakterie mogą się rozmnażać bezpłciowo

Ale wiesz, że tak nie było. po co tak gdybać?

rozwijający się osobnik, to cały czas ten sam osobnik - zmieniony, ale ten sam

Zaczynasz inny problem filozoficzny, dotyczący tożsamości.
Rozważania zaprowadzą do mechaniki kwantowej i wskażą, że się mylisz.
Jeżeli można by ciebie zabić i odtworzyć, to odtworzona ty byłabyś tobą z momentu śmierci, natomiast ty jutrzejsza nie jesteś tobą dzisiejszą.
Wiem , że to sprzeczne z intuicją, ale tak jest, bo empirycznie można to wykazać.

Sorry nie mam teraz czasu na dalsze pisanie.
Miłego dnia

> rozwijający się osobnik, to cały czas ten sam osobnik - zmieniony, ale ten sam
>Zaczynasz inny problem filozoficzny, dotyczący tożsamości.
>Rozważania zaprowadzą do mechaniki kwantowej i wskażą, że się mylisz.
>Jeżeli można by ciebie zabić i odtworzyć, to odtworzona ty byłabyś tobą z momentu śmierci, natomiast ty jutrzejsza nie jesteś tobą dzisiejszą.
>Wiem , że to sprzeczne z intuicją, ale tak jest, bo empirycznie można to wykazać.
>Sorry nie mam teraz czasu na dalsze pisanie.
>Miłego dnia

Gdyby mnie zabić, to mnie jutrzejszej by nie było. Ale jeżeli odtworzono by mnie kilka razy w różnym czasie, to faktycznie można by o tym pofilozofować. Również miłego dnia

Zauważ ile różnych twierdzeń przypisałeś mi w swoich postach, a ja napisałam tylko, że jajo i płód to nie to samo, ponieważ różnią się ilością chromosomów.

Twoje rozumowanie jest dalej błędne.
Jajo z taką samą ilością chromosomów nie jest płodem, tylko jajem w trakcie albo po zapłodnieniu, tak samo jak nasiono nie jest drzewem, tylko nasionem.
Nie przypisałem ci błędnych twierdzeń, sama sobie je przypisałaś.

Pisząc o tożsamości jaja i płodu zrobiłem błąd szukając przykładu, ale ten błąd nie przypisał ci twierdzenia czegoś czego nie twierdzisz.

Właściwa komórka jajowa składa się z żółtka stanowiącego materiał odżywczy dla rozwijającego się zarodka oraz tarczki zarodkowej zawierającej jądro. Po zapłodnieniu z tej właśnie tarczy rozwija się zarodek.


Po zapłodnieniu tarcza zarodkowa nie jest nawet zarodkiem.

Płód - w embriologii zarodek ssaków od momentu, kiedy można rozpoznać cechy morfologiczne dla danego gatunku. U ludzi zarodek stadium płodu osiąga w 8 tygodniu ciąży.

Dokonując aborcji wcześniej, nie zabija się nawet płodu.

Rozbiórki fundamentu, albo samego uprzątnięcia placu budowy nie można nazwać rozbiórką domu, do czego sprowadza się żądanie nazywania użycia tabletek wczesnoporonnych, aborcją człowieka.

> Zauważ ile różnych twierdzeń przypisałeś mi w swoich postach, a ja napisałam tylko, że jajo i płód to nie to samo, ponieważ różnią się ilością chromosomów.
>Twoje rozumowanie jest dalej błędne.
>Jajo z taką samą ilością chromosomów nie jest płodem, tylko jajem w trakcie albo po zapłodnieniu, tak samo jak nasiono nie jest drzewem, tylko nasionem.

Nie mam już do Ciebie siły Gdzie napisałam, że zapłodnione jajo jest płodem. Zapłodnione jajo inaczej nazywamy zygotą. Kiedy ta zygota sie podzieli, powstaje zarodek - do płodu jeszcze daleko.

>Nie przypisałem ci błędnych twierdzeń, sama sobie je przypisałaś.

Nie będę tego komentować.

>Pisząc o tożsamości jaja i płodu zrobiłem błąd szukając przykładu, ale ten błąd nie przypisał ci twierdzenia czegoś czego nie twierdzisz.
> Właściwa komórka jajowa składa się z żółtka stanowiącego materiał odżywczy dla rozwijającego się zarodka oraz tarczki zarodkowej zawierającej jądro. Po zapłodnieniu z tej właśnie tarczy rozwija się zarodek.
>Po zapłodnieniu tarcza zarodkowa nie jest nawet zarodkiem.

Zgadzam się w zupełności. Napisałam, że jest? Sam sobie to dopowiedziałeś.

>Płód - w embriologii zarodek ssaków od momentu, kiedy można rozpoznać cechy morfologiczne dla danego gatunku. U ludzi zarodek stadium płodu osiąga w 8 tygodniu ciąży.
> Dokonując aborcji wcześniej nie zabija się nawet płodu.

Dokonanie aborcji zanim zarodek przekształci się w płód nie powoduje zabicia płodu - inaczej być nie może.
Ale powtarzam, nie zauważyłeś nawet, że ja się wcale nie odnosiłam do aborcji, ani nawet do tematu tego wątku. Odniosłam się tylko do jednego Twojego zdania, które jak sam przyznałeś było błędne.

Tak samo jak jajko nie jest kurą, tak płód nie jest człowiekiem. Jest to pewien etap rozwoju niezbędy do zostania istotą żywą.
Wydaje mi się, że spór o to od kiedy zaczyna się być człowiekiem jest trudny do rozwiązania i jedni utożsamiają go a rozpoczęciem pracy mózgu, inni z ukształtowaniem się ciała, porodem, bądź nabyciem świadomości.

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

Wydaje mi się, że spór o to od kiedy zaczyna się być człowiekiem jest trudny do rozwiązania i jedni utożsamiają go a rozpoczęciem pracy mózgu, inni z ukształtowaniem się ciała, porodem, bądź nabyciem świadomości.
A jedynym możliwym do przyjęcia bez sprzeczności kryterium, jest zajrzenie do odpowiednich kodeksów z którymi się można zgadzać albo nie.