 |
Reasumując,propaganda,brak naukowych konkretnych dowodów. (cytat) Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 04-05-2009 09:06 | atre (971 punktów) | Reasumując,propaganda,brak naukowych konkretnych dowodów. (cytat)
2 na 4 |
W jednym z ostatnich wątków w dziale Kościół i antyklerykalizm spotkałem się z taką konstatacją: Dopóki ludzie będą ogłupiani,biedni dopóty będzie istnieć chrześcijaństwo, które jest formą sprzeciwu (wojnom,biedocie) i pomocy w zamian za uległość.Ludzie nie będą wierzyć ateistom i ich naukowym "bredniom" jak nie będą mieli na chleb, wykształcenie większości osób będzie można zaliczyć do podstawowego.
Reasumując,propaganda,brak naukowych konkretnych dowodów. Szczerze powiedziawszy mam już po dziurki w nosie odwoływania się wspomnianych przez autora ateistów i ich naukowych "bredni" do takowych, których to "upośledzeni" umysłowo, a nie ateiści, nie potrafią zrozumieć, bądź też oślepieni przez ogólnoświatową propagandę nie dopuszczają do wiadomości. Gdzież są te naukowe podstawy do tego aby to właśnie światopogląd wykluczający istnienie Boga, a więc po prostu ateizm, miał w nich poparcie? Gdzie? W jakiej teorii? Posiłkując się którąkolwiek z nich można by to wykluczyć? Albo ja i miliony innych (w skali światowej) ludzi, zajmujących się nauką w sposób ścisły (każdy oczywiście swoją dziedziną) ulegli jakiejś zbiorowej hipnozie, iż takowych nie dostrzegają, albo... to właśnie niedostateczne zrozumienie właśnie owej nauki, uprzedzenia i szerzenie mitów sprawiają iż ludzie z jakichś powodów łączą ze sobą bądź przeciwstawiają sobie rzeczy w sposób nieuprawniony, bezpodstawny, ani tym bardziej nie mający nic wspólnego z jakąkolwiek nauką. To iż współczesny ateizm szuka (bądź też wydaje mu się, że go ma) poparcia we współczesnej nauce, nie było dla mnie, ani dla nikogo tajemnicą. Przerażające jest jednak nie to iż tak w ogóle się dzieje, ale właśnie to iż temu odwoływaniu się w związku z ateizmem do nauki itd. nie towarzyszy żadna gruntowna refleksja próbująca zbadać te rzeczy czy aby rzeczywiście uprawnione jest w którymkolwiek przypadku odwoływanie się w związku z nim właśnie do niej. W przeważającej mierze wszelkie dyskusje sprowadzają się do ogólnikowych wyświechtanych haseł, powiedzonek, żarcików z i o, itd. itp. itd. Czasem oczywiście pojawia się jakaś próba bardziej wnikliwego podejścia do takiego, bądź innego zagadnienia, kończy się to jednak tak szybko jak się pojawia, czasami (choć i to za dużo powiedziane) przez jednego uczestnika dyskusji przynajmniej uczciwie skwitowane stwierdzeniem iż powoływanie się akurat na taki fakt, bądź teorię naukową jest dalekie od ścisłości. Cóż z tego skoro ci sami uczestnicy podobnej dyskusji na innym wątku zyskują nagle ni stąd ni zowąd całkowitą pewność, której w poprzedniej dyskusji po bardziej głębszym wniknięciu w sprawę jednakowoż już nie mieli. I tak jest na okrągło. Nie wiem, ale rozumny człowiek powinien przynajmniej brać sobie do głowy swoje własne wcześniejsze przemyślenia, jak już było go przez chwilę na nie stać, a nie - tak jakby kpiąc sobie z innych - bezmyślnie powtarzać w kółko jak mantrę: nauka, ateizm, nauka ateizmowi itd. a reszta to oślepieni ignoranci nie umiejący czytać i myśleć. Człowiek przynajmniej zainteresowany nauką powinien wiedzieć iż wystarczy sięgnąć do pierwszego lepszego ścisłego opracowania któregoś z zagadnień naukowych aby przekonać się jak dalekie od niej są tego rodzaju konstatacje jak cytowana powyżej. Nauka wręcz wyklucza podobne dygresje o ile człowiek, który od niej wychodzi nie dokonuje jej nadinterpretacji. Stąd myślę iż uwolnienie jej od nich powinno być celem każdego dla kogo nauka ma jakiekolwiek znaczenie. W przeciwnym razie wszelkie dyskusje (również na tym forum) mogą sprowadzać się tylko i wyłącznie do konstatacji... Cóż, jak i ta, którą należałoby już zakończyć, a która w najlepszym wypadku może przybrać formę sprzeciwu - wobec siebie samej  | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
8 na 8 | (Alicja)Duda (25557 punktów) |
> To iż współczesny ateizm szuka (bądź też wydaje mu się, że go ma) poparcia we współczesnej nauce >nie było dla mnie, ani dla nikogo tajemnicą. Przerażające jest jednak nie to iż tak w ogóle się >dzieje, ale właśnie to iż temu odwoływaniu się w związku z ateizmem do nauki itd. nie towarzyszy >żadna gruntowna refleksja próbująca zbadać te rzeczy czy aby rzeczywiście uprawnione jest w >którymkolwiek przypadku odwoływanie się w związku z nim właśnie do niej.
> Nie wiem, ale rozumny człowiek powinien przynajmniej brać sobie do głowy swoje własne wcześniejsze >przemyślenia, jak już było go przez chwilę na nie stać, a nie - tak jakby kpiąc sobie z innych - >bezmyślnie powtarzać w kółko jak mantrę: nauka, ateizm, nauka ateizmowi itd. a reszta to oślepieni >ignoranci nie umiejący czytać i myśleć. Ateista nie potrzebuje nauki by udowodnić że żadnego boga nie ma. Nauka jest ateistom potrzebna by to udowodnić religijnym. Jest to bardzo trudne, gdyż na ogół religijni mają klapki w mózgu, które zamykają natychmiast gdy zbliżają się do setna. A że nauka w swojej istocie szuka zawsze możliwości podważenia już udowodnionej teorii to religijni wtedy podnoszą wrzask , że nauka ma wątpliwości do danej teorii. Jest to dyskusja bez sensu bo przede wszystkim religijni powinni udowodnić, że jakiś bóg istnieje a potem udowodnić, który z wyznawanych na świecie to ten właściwy.
|
|
 | 4 na 4 | lodowy (1486 punktów) | >Ateista nie potrzebuje nauki by udowodnić że żadnego boga nie ma. >Nauka jest ateistom potrzebna by to udowodnić religijnym. >Jest to bardzo trudne, gdyż na ogół religijni mają klapki w mózgu, które zamykają natychmiast gdy zbliżają się do setna. >A że nauka w swojej istocie szuka zawsze możliwości podważenia już udowodnionej teorii to religijni wtedy podnoszą wrzask , że nauka ma wątpliwości do danej teorii. >Jest to dyskusja bez sensu bo przede wszystkim religijni powinni udowodnić, że jakiś bóg istnieje a potem udowodnić, który z wyznawanych na świecie to ten właściwy.
Metodami naukowymi nie da się udowodnić ani istnienia, ani nieistnienia jakiegokolwiek boga.
|
|
|  | 6 na 6 | lotrek (14275 punktów) |
> Metodami naukowymi nie da się udowodnić ani istnienia, ani nieistnienia jakiegokolwiek boga.Masz racje o tyle, że nie tylko naukowymi, ale żadnymi metodami nie da się udowodnić, że coś nie istnieje, że czegoś nie ma. Mityczny bóg (jakikolwiek), to po prostu niebyt. Nieistnienie boga jest może złą wiadomością dla Ciebie, ale jest też i dobra... do niczego boga nie potrzebujesz 
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
|
|
| |  | 1 na 1 | lodowy (1486 punktów) | > >Metodami naukowymi nie da się udowodnić ani istnienia, ani nieistnienia jakiegokolwiek boga.> Masz racje o tyle, że nie tylko naukowymi, ale żadnymi metodami nie da się udowodnić, że coś nie istnieje, że czegoś nie ma. Mityczny bóg (jakikolwiek), to po prostu niebyt. Nieistnienie boga jest może złą wiadomością dla Ciebie, ale jest też i dobra... do niczego boga nie potrzebujesz  Zgadza się jeśli przyjmie się, że istnieje tylko to co da się udowodnić. Wierzący zakłada, że istnieje Bóg i nie potrzebuje dowodów na jego istnienie. Na tym polega jego wiara.
|
|
| | |  | | atre (971 punktów) | Cytat:Wierzący zakłada, że istnieje Bóg i nie potrzebuje dowodów na jego istnienie. Na tym polega jego wiara.
Niektórym ludziom rozum podpowiada iż powinni wierzyć, a niektórym że nie. Teraz - i o to właśnie chodzi - następuje wymiana refleksji, argumentów itd. Człowiek nie dochodzi do żadnego wniosku, czy też poglądu inaczej jak tylko poprzez tę samą refleksję, która jest też konieczna np. przy rozwiązywaniu innych zagadnień naukowych, czy też jakichkolwiek innych zagadnień.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | panTeista (6811 punktów) | > Niektórym ludziom rozum podpowiada iż powinni wierzyć, a niektórym że nie. Teraz - i o to właśnie chodzi - następuje wymiana refleksji
W co powinni wierzyć? W Boga biblijnego? W zniszczenie Sodomy i Gomory? Moją refleksją jest przykładowo, że zniszczenie Sodomy i Gomory to fikcja literacka, a nie wydarzenie historyczne.
Prawd jest wiele, a Bogów wielu np. Kryszna, Najwyższa Osoba Boga.
Pozdrawiam Maitrea Budda
Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>
|
|
| |  | 3 na 3 | stilgar (7322 punktów) | >>Metodami naukowymi nie da się udowodnić ani istnienia, ani nieistnienia jakiegokolwiek boga. >Masz racje o tyle, że nie tylko naukowymi, ale żadnymi metodami nie da się udowodnić, że coś nie istnieje.
Bzdura, metodami matematycznymi da sie udowodnić nieistnienie bardzo wielu rzeczy... powiedziałbym nawet, że nieskończonej ilości...
|
|
|  | 1 na 1 | Liss (2003 punktów) | >>Ateista nie potrzebuje nauki by udowodnić że żadnego boga nie ma. >>Nauka jest ateistom potrzebna by to udowodnić religijnym. >>Jest to bardzo trudne, gdyż na ogół religijni mają klapki w mózgu, które zamykają natychmiast gdy zbliżają się do setna. >>A że nauka w swojej istocie szuka zawsze możliwości podważenia już udowodnionej teorii to religijni wtedy podnoszą wrzask , że nauka ma wątpliwości do danej teorii. >>Jest to dyskusja bez sensu bo przede wszystkim religijni powinni udowodnić, że jakiś bóg istnieje a potem udowodnić, który z wyznawanych na świecie to ten właściwy. >Metodami naukowymi nie da się udowodnić ani istnienia, ani nieistnienia jakiegokolwiek boga. > A neurobiologia ?
|
|
 | | atre (971 punktów) | Cytat:Ateista nie potrzebuje nauki by udowodnić że żadnego boga nie ma. Nauka jest ateistom potrzebna by to udowodnić religijnym.
No więc potrzebuje czy nie? A skoro jednak potrzebuje, to jestem szalenie ciekaw jak to ma zamiar zrobić, czyli im to udowodnić: za pomocą czego, jakiej teorii itd. itp. Rozumiesz jednak, że to była tylko konstatacja i tylko do czegoś takiego może się ograniczać. Postawiłaś tezę, nic więcej. Ciekawi mnie jak ją sobie udowodniłaś. A może po prostu z jakichś powodów nie związanych w ogóle z nauką , którą przywołujesz, to odgórnie założyłaś. Rozumiesz chyba iż właśnie tak jest. I że te powody nie tkwią korzeniami w nauce, a co najwyżej, w propagandowo potraktowanej nauce. Cytat:Jest to dyskusja bez sensu bo przede wszystkim religijni powinni udowodnić, że jakiś bóg istnieje a potem udowodnić, który z wyznawanych na świecie to ten właściwy. Właśnie o tym przede wszystkim pisałem, mianowicie o tym iż przy okazji przywoływania nauki w jakimkolwiek miejscu i z jakiejkolwiek okazji należałoby umieć to uzasadnić. Ja nie znam teorii naukowej, ani niczego co miałoby coś wspólnego z nauką, a co pozwalałoby mi na podobne wnioski. Stąd mój sceptycyzm do odwoływania się do nauki względem ateizmu, które wydaje mi się w tym przypadku zupełnie nie uprawnione.
|
|
|  | | webmaster (moderator) | > No więc potrzebuje czy nie? A skoro jednak potrzebuje, to jestem szalenie ciekaw jak to ma zamiar zrobić, czyli im to udowodnić: za pomocą czego, jakiej teorii itd. itp. Miałem nadzieję, że ktoś coś zauważy, ale chyba nie. Nauka stosuje zupełnie inny aparat poznawczy niż religie. W przypadku teizmu, nie sposób podać jakichkolwiek warunków, okoliczności, testów, przy których tezy teizmu trzeba by uznać za fałszywe. Powodów na to jest wiele, to osobny temat. W istocie twoja retoryka pokazuje, że to nie ateiści mają problem, tylko wierzący, bowiem żaden test nie może potwierdzić ich twierdzeń, które właśnie pozytywnego potwierdzenia się domagają, jako twierdzenia dotyczące, bądź co bądź, rzeczywistości. Jedyne, co z nauką robi ateista, to wskazuje na brak takich potwierdzeń oraz na to, że metody poznawcze religii są wadliwe i niewiarygodne. Niemoc zastosowania nauki do tez religii nie jest problemem nauki, tylko wadą tychże tez.
|
|
| |  | | atre (971 punktów) |
Ja też miałem nadzieję, że ktoś coś wreszcie zauważy. Twoja uwaga jakoby to nie ateiści mieli problem, tylko ludzie wierzący, nie ma na celu nic innego jak tylko zwolnić ich od myślenia, tak jak ta retoryka zwolniła od niego i ciebie, jak widzę. Niestety, może właśnie dlatego nie dopuszczasz do swojej świadomości faktu, iż - jeżeli nawet miałoby być tak jak ty chcesz - nauka byłaby pod tym względem nieprzydatna zarówno dla tych, którzy chcieliby aby, któreś z jej twierdzeń miało potwierdzić ich tezy np. o konieczności istnienia Boga, jak i zarówno dla tych, którzy chcieliby się na nią powoływać odnośnie ich tezy o niekonieczności Jego istnienia ("nauka czyni zbędnym istnienie Boga"). Skoro więc nauka nie mogłaby potwierdzić twierdzenia o konieczności istnienia Boga, co ty uważasz jednakowoż za dowód na to iż jest fałszywe, to jak w takim razie wyglądałaby twoja retoryka, gdybyś zechciał uświadomić sobie wreszcie iż ateista również nie ma co szukać poparcia w nauce dla swojej tezy o niekonieczności Jego istnienia, bądź też potwierdzenia tego iż nauka "czyni zbędnym istnienie Boga", co jest po prostu powiedzeniem iż "nauka obala twierdzenie o konieczności istnienia Boga". Tym samym "niemoc zastosowania nauki do tezy będącej podstawą ateizmu nie jest problemem nauki, tylko wadą tejże tezy." I tym samym powinno to być dowodem na jej fałszywość. Ale skoro ty masz taką "moc"... to powtarzam po raz kolejny: zastosuj ją do swojej tezy, przeprowadź wnioskowanie, innymi słowy - przedstaw dowód na to iż masz rację. Siebie możesz zwolnić od myślenia... dlaczego jednak uważasz iż powinieneś mówić w tym przypadku za innych, którzy prawdopodobnie nie chcieliby być od tego wcale zwolnieni?
|
|
| | |  | | webmaster (moderator) | >(..) nauka byłaby pod tym względem nieprzydatna zarówno dla tych, którzy chcieliby aby, któreś z jej twierdzeń miało potwierdzić ich tezy np. o konieczności istnienia Boga, jak i zarówno dla tych, którzy chcieliby się na nią powoływać odnośnie ich tezy o niekonieczności Jego istnienia ("nauka czyni zbędnym istnienie Boga"). Nigdzie nie twierdzę, że nauka byłaby przydatna w ten sposób. Jednak jej nieprzydatność dla tez religii nie jest wadą nauki, tylko wadą tychże tez.
> Skoro więc nauka nie mogłaby potwierdzić twierdzenia o konieczności istnienia Boga, co ty uważasz jednakowoż za dowód na to iż jest fałszywe, to jak w takim razie wyglądałaby twoja retoryka, gdybyś zechciał uświadomić sobie wreszcie iż ateista również nie ma co szukać poparcia w nauce dla swojej tezy o niekonieczności Jego istnienia, bądź też potwierdzenia tego iż nauka "czyni zbędnym istnienie Boga", co jest po prostu powiedzeniem iż "nauka obala twierdzenie o konieczności istnienia Boga". Polemizujesz sam ze sobą. To teiści postulujący istnienie mętnie definiowanych bytów nadnaturalnych mają przedstawić argumenty, a nie ateiści, którzy od tysięcy lat czekają na cień dowodu. Wymaganie, aby ateista wykazywał niekonieczność istnienia bogów jest tak absurdalna, jak wymaganie od Ciebie, abyś wykazał nieistnienie reinkarnacji (a przecież nie dasz rady tego zrobić).
> Tym samym "niemoc zastosowania nauki do tezy będącej podstawą ateizmu nie jest problemem nauki, tylko wadą tejże tezy." Tezą będąca podstawą ateizmu mówi tylko tyle, że o bogach i ich ewentualnym istnienia nic nie wiemy. I to jest teza weryfikowalna naukowo - wystarczy, aby teiści pokazali, że jest inaczej, metodami naukowymi. Dokładnie to samo tyczy się kwestii ESP czy UFO.
Resztę twojej niskiej demagogii ignoruję.
|
|
| | | |  | | atre (971 punktów) | Cytat:Wymaganie, aby ateista wykazywał niekonieczność istnienia bogów jest tak absurdalna, jak wymaganie od Ciebie, abyś wykazał nieistnienie reinkarnacji (a przecież nie dasz rady tego zrobić).
Dla mnie ważne jest tylko to iż ktoś kto stwierdził iż Bóg nie istnieje/nie może istnieć/nic tego nie potwierdza/nie może tej tezy traktować poważnie/itd. i określa się mianem ateisty, nie miał innego wyjścia jak (1) któregoś dnia stwierdzić iż istnienie Boga jest absurdem/rzeczą zbędną/mitem/nie prawdą. bądź (2) jest mu to całkowicie obojętne, a więc nie może się mówić iż jest ateistą, czyli kimś kto uważa iż Bóg nie istnieje, a więc to że istnieje jest nie prawdą/czyli kimś kto uważa iż te wszystkie kwestie implikowane przez zagadnienie istnienia Boga, bądź ewentualnie w przypadku Jego nieistnienia, nie są godne uwagi. W pierwszym przypadku może definiować się jako ateista, ciąży już jednak na nim obowiązek (przynajmniej przed sobą samym) argumentowania za swoim poglądem. W drugim przypadku może co najwyżej zajmować stanowisko pośrednie, albo po prostu żadne... na pewno jednak nie może definiować się jako ateista, ani agnostyk. Cytat:Tezą będąca podstawą ateizmu mówi tylko tyle, że o bogach i ich ewentualnym istnienia nic nie wiemy. I to jest teza weryfikowalna naukowo - wystarczy, aby teiści pokazali, że jest inaczej, metodami naukowymi. Wystarczy więc iż ateista (czyli ktoś kto uważa iż istnienie Boga jest nie prawdą) poparł to jakimiś argumentami... przynajmniej.
|
|
| | | | |  | | webmaster (moderator) | > W pierwszym przypadku może definiować się jako ateista, ciąży już jednak na nim obowiązek (przynajmniej przed sobą samym) argumentowania za swoim poglądem. Pewnie tak, jednak twoja teza, że ateista musi się tłumaczyć jest absurdalna, bo już od wierzących nikt nie wymaga argumentowania, czemu nie wierzą we wszystkie inne religie (w tych jest ponad 40 tyś, żyjących). Oczywiście można się zgodzić na taką zasadę, ale jest ona niepraktyczna i szkodliwa. Wracając do tezy, ateista ma pełne prawo odwoływać się do nauki za każdym razem, kiedy religia stawia tezy w zakresie zainteresowań nauki. I ma pełne prawo odrzucić tezy religii na tej podstawie. Natomiast ateista wcale nie musi szukać potwierdzenia nieistnienia jakiegoś tam bóstwa, bo nikt w ogóle tak nie postępuje.
> W drugim przypadku może co najwyżej zajmować stanowisko pośrednie, albo po prostu żadne... na pewno jednak nie może definiować się jako ateista, ani agnostyk. Jeżeli apateizm jest formą ateizmu, to może - ale definicje są kwestią uznaniową.
> Wystarczy więc iż ateista (czyli ktoś kto uważa iż istnienie Boga jest nie prawdą) poparł to jakimiś argumentami... przynajmniej. Tak jak mówię, nie jesteś w stanie podać argumentów, że wszystkie religie których nie wyznajesz są fałszywe a ich bogowie nie istnieją, więc nie czaruj, że ateista musi coś argumentować akurat w przypadku Twojego bóstwa. "To co się bez dowodu podaje, to bez dowodu można odrzucić" - zagadka, kto to powiedział.
|
|
| | | | | |  | | atre (971 punktów) | Cytat:Pewnie tak, jednak twoja teza, że ateista musi się tłumaczyć jest absurdalna, bo już od wierzących nikt nie wymaga argumentowania, czemu nie wierzą we wszystkie inne religie (w tych jest ponad 40 tyś, żyjących). Przecież nie mówię o jakimś tłumaczeniu się, bo już nie wiem o co ci chodzi, ale o dochodzeniu do swojego poglądu na jakiś temat. Jeśli chodzi o wierzących to z takim argumentowaniem być może nie mamy do czynienia na co dzień, ale historia filozofii i teologii chyba jednak o czymś świadczy. Nie każdy ma ochotę itd. aby się w to wgłębiać, bo to jednak wymaga jakiegoś zaangażowania, tak samo jak nikt nie musi wnikać w niuanse fizyki kwantowej itd. Jeśli jednak ktoś twierdzi iż to wszystko przysłowiowej k... i d... się nie trzyma, to chciałbym poznać jak on do tego doszedł. No bo przecież nie wyssał tego przekonania z mlekiem matki. Cytat:Tak jak mówię, nie jesteś w stanie podać argumentów, że wszystkie religie których nie wyznajesz są fałszywe a ich bogowie nie istnieją, więc nie czaruj, że ateista musi coś argumentować akurat w przypadku Twojego bóstwa. "To co się bez dowodu podaje, to bez dowodu można odrzucić" - zagadka, kto to powiedział. Kto to powiedział? Nie wiem. Idealnie jednak można to dopasować do przekonania iż "ateista nie musi posługiwać się argumentami na potwierdzenie swojego przekonania". Jeśli chodzi o to jak to się dzieje iż człowiekowi wierzącemu nie przeszkadza fakt iż on chodzi np. na mszę do kościoła, a ktoś inny idzie się modlić do meczetu, do cerkwi itd. Bóg jeśli jest, jest jeden. Fakt istnienia wielu religii to odrębna dziedzina, bardziej w kierunku historiozofii. Jeśli nie czujesz się zupełnym laikiem w tej sprawie, to możemy o tym podyskutować. Tak po łebkach jednak nie ma się co za to brać.
|
|
| | | | | | |  | | webmaster (moderator) | > Jeśli jednak ktoś twierdzi iż to wszystko przysłowiowej k... i d... się nie trzyma, to chciałbym poznać jak on do tego doszedł.To już chyba temat na osobną dyskusję, bo na tak ogólne pytanie nie sposób odpowiedzieć. Faktem jednak jest, że wielu ateistów po prostu nie przyjęło wierzeń, jakie im oferuje kultura, więc nie ma powodu, aby się tłumaczyli z tego, że nie wierzą w jakąś konkretną religię - tak jak ty się nie tłumaczysz, dlaczego nie wierzysz w reinkarnację. Z punktu widzenia ateisty to wierzący powinni się tłumaczyć, dlaczego przyjmują twoje tezy. > Kto to powiedział? Nie wiem.Otóż pewien biskup. > Idealnie jednak można to dopasować do przekonania iż "ateista nie musi posługiwać się argumentami na potwierdzenie swojego przekonania".Mieszasz różne rzeczy. Przekonania można mieć różne, ale warunkiem wystarczającym do bycia ateistą jest brak potwierdzenia dla teizmu. Ty chyba chcesz, aby wszyscy nieteiści tłumaczyli się, czemu nie są teistami - a to jest właśnie absurdalne, bo tu się nie ma z czego tłumaczyć. > Bóg jeśli jest, jest jeden.To masz tylko na podstawie definicji. Nie wiesz, który z wielu opisywanych bogów istnieje ani jak to sprawdzić. W istocie żaden fakt nie może zaprzeczyć istnieniu odpowiednio zdefiniowanego bóstwa. > Fakt istnienia wielu religii to odrębna dziedzina, bardziej w kierunku historiozofii. Jeśli nie czujesz się zupełnym laikiem w tej sprawie, to możemy o tym podyskutować.Zabawny jesteś  PS Spanie po 4 godziny nie jest zdrowe
|
|
| | | | | | | |  | | atre (971 punktów) | Cytat:Ty chyba chcesz, aby wszyscy nieteiści tłumaczyli się, czemu nie są teistami - a to jest właśnie absurdalne, bo tu się nie ma z czego tłumaczyć.
Używasz co chwilę słowa (nie wiem, czy celowo, czy nie) które tu w ogóle nie pasuje i myli: nie mówimy tu o żadnym tłumaczeniu się z poglądów. Człowiek jednak ma pewne narzędzie znane z tego iż takie poglądy zazwyczaj generuje: mózg. Przestań więc mi sugerować jakoby go nie miał.
|
|
| | | | | | | | |  | 4 na 4 | Sylwek (15472 punktów) | Zacznijmy od tego, że 99,9% religijnych (mitologicznych) poglądów na świat jest fałszywych. Nie było nigdy Gai, Tytanów, czy ogrodu Edenu i pierwszej pary ludzi. Żaden bóg nie pożerał swych dzieci, żaden nie mówił by stała się jasność. Na szczycie Olimpu nie boskich pałaców, a w niebie nie ma aniołów, tylko próżnia i wiatr słoneczny. Na środku świata nie ma Drzewa Świata a to z tej prostej przyczyny, że nie ma czegoś takiego jak środek świata. Po odarciu z mitologicznych nieprawd z religii już w zasadzie nic nie zostaje. Głównym narzędziem niszczenia mitologicznego światopoglądu jest nauka. I na ta naukę religijni reagują na dwa sposoby: fundamentalistyczna reakcja polega na odrzuceniu nauki, "filozoficzna" polega na rozwodnieniu idei danego boga czy bogów, tak by podpadało pod nie wszystko czego akurat w danym momencie nauka nie sięga. A więc dusza na przykład albo początek wszechświata. Następnie, z racji bezsilności nauki w danej kwestii przedstawia się jako jedyne rozwiązanie rozwodniona idee jakiegoś Ukrytego Boga i wmawia się, e ateiści są nieracjonalni, bo nie potrafią przedstawić argumentów przeciwko takiemu (zawczasu odpowiednio spreparowanemu) bóstwu.
Ze nie da się przedstawić dowodliwych argumentów przeciwko takiemu bogu to oczywiste. Że wy teiści jesteście intelektualnie tak żałośni, iż używacie tych sztuczek by ratować rdzeń swoich wierzeń których prawdziwą treścią było niebo i srogi starzec z brodą o chyba nawet nie wymaga tłumaczenia.
Nie umiałby pan odpowiedzieć co kryje się za słowem bóg (skoro możne się za nim według pana własnych słów kryć bóstwo każdej religii) a mimo to uważa pan, Iz to pana poglądy są racjonalne. Co w tym racjonalnego, iż poświęca pan ogrom aktywności na tym forum tylko po to by wykazać że jest jakiś desygnat słowa bóg i że nie jest nim złudzenie ludzkich umysłów ale coś poza nimi ale co to już nie wiadomo. Ale to nie szkodzi bo ateiści są śmieszni, że nie wierzą że coś co nazywa się bóg (ale nic o tym nie wiemy) istniej, bo to oni nie wierzą w coś i muszą udowodnić tego czegoś nie istnienie.
Może czas dla teistów by odpowiedzieli na kilka pytań? Czemu bóg stworzył taki wielki kosmos tak słabo zamieszkany? Czemu użył ewolucji do wykreowania rzeczywistości. Dlaczego nasączył świat takim złem (zło i cierpienie były tu na długo przed pierwszymi ludźmi, biblijna opowieść o Adamie i Ewie , pomijając ze jest wyssanym z palca mitem równie prawdziwym jak ten o Pandorze, błędnie zakłada że zło pojawiło się z ludźmi, zresztą ludzie to tez dzieła boga i i tak by ponosił odpowiedzialność). A może już tak rozwodniliśmy ideę boga, że nawet nie wiemy czy to nadanioł, czy naddemon?
Odpowiedź dla mnie jest jedna - wiara może wynikać z dwóch przyczyn - bezkrytycznego przyjmowania opowieści zasłyszanych w dzieciństwie i ich ewentualnego silnie emocjonalnego internalizowania które czyni człowieka w dorosłym życiu fanatykiem wrogim wszelkim innym religiom/ideologiom. Albo tez jeś świadomy immunizowaniem wiary przez różnego rodzaju argumentacje ad hoc mające jej bronic przed atakiem racjonalnych kontrargumentów. Niebo puste i bez aniołków? Nie szkodzi, biblia posługuje się metaforami. Bóg to okrutny tyran i psychopata? Nieee, ludzie są nieudaczni i sami sobie winni, itd itp...
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | panTeista (6811 punktów) | >Bóg jeśli jest, jest jeden.
Stwierdzenie nie poparte argumentami, przesłankami. Kim byli/ są Brahma, Sziwa i Wisznu jeśli nie Bogami? Bogów jest na pęczki.
Maitrea Budda.
Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | panTeista (6811 punktów) | >może co najwyżej zajmować stanowisko pośrednie, albo po prostu żadne... na pewno jednak nie może definiować się jako ateista, ani agnostyk.
Gdyby tak było to nie mogąc przedstawić dowodu na istnienie Boga nie można definiować się również jako teista. A przecież obowiązek udowodnienia że coś istnieje spoczywa na tym kto twierdzi że istnieje. Nie można udowodnić że krasnoludki nie istnieją ale gdyby istniały to udowodnienie ich istnienia mogłoby być możliwe.
Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>
|
|
| | | |  | | Głąbiński (3538 punktów) | >... teiści postulujący istnienie mętnie definiowanych bytów nadnaturalnych mają przedstawić argumenty, a nie ateiści, którzy od tysięcy lat czekają na cień dowodu... Dwie uwagi: 1. Powoływanie się na "mętne definiiowanie" jest w tej polemice bez sensu, gdyż pod tym względem materia, czas, przestrzeń itp. przedstawiają się jeśli nie gorzej, to w każdym bądź razie nie lepiej niż wspomniane "bn". 2. Tych "oczekiwanych" dowodów podawano tysiące. Te z nich, które opierały się na nauce zostały skompromitowane. Po prostu z dużym prawdopodobieństwem wykazano, że wiedza przyrodnicza w jej obecnym stanie nie tylko nie potrafi ani potwierdzić, ani zaprzeczyć istnieniu świata nadprzyrodzonego, ale nawet nie jest zdolna określić, czym mógłby się taki świat różnić od tego, co poznajemy dzięki zmysłom i dzięki rozszerzającej ich zdolność penetracji aparaturze badawczej. Przecież aby stwierdzić istnienie czy nieistnienie świata niematerialnego, należy najpierw określić, co to jest materia! Tak jest z dowodzeniem w oparciu o wiedzę przyrodniczą. Pozstają jednak wciąż aktualne jako dowody opisy zdarzeń bardzo trudnych do wytłumaczenia w sposób naturalny. Na tym polu ateiści - moim zdaniem - są w zdecydowanej defensywie. Jakkolwiek jednak oceniać rezultaty polemik dotyczących tych wydarzeń, faktem jest, że wypominanie "czekania na dowody" nie ma sensu.
Stach M. G.
|
|
| | | | |  | | webmaster (moderator) | > 1. Powoływanie się na "mętne definiiowanie" jest w tej polemice bez sensu, gdyż pod tym względem materia, czas, przestrzeń itp. przedstawiają się jeśli nie gorzej, to w każdym bądź razie nie lepiej niż wspomniane "bn".Taktyka równania w dół  Z tego, że pewne pojęcia, wspólne wszystkim ludziom, są trudne do zdefiniowania nie wynika, że znika problem definicji dla supernaturalizmu. Nikt nie zaprzecza, że pojęcia czasu, przestrzeni czy materii mają sens, bo odnoszą się do tego, czego doświadczają wszyscy. Można się spierać o ich naturę, ale nie o to, czy np. czas istnieje (ale można przyjąć taką definicję, gdzie czas będzie pojęciem zbędnym). > Po prostu z dużym prawdopodobieństwem wykazano, że wiedza przyrodnicza w jej obecnym stanie nie tylko nie potrafi ani potwierdzić, ani zaprzeczyć istnieniu świata nadprzyrodzonego, ale nawet nie jest zdolna określić, czym mógłby się taki świat różnić od tego, co poznajemy dzięki zmysłom i dzięki rozszerzającej ich zdolność penetracji aparaturze badawczej.Trzeba jednak dodać, że to wynika z natury tych twierdzeń, a nie z jakichś ograniczeń metod naukowych, które są zawsze otwarte na ulepszanie. > Przecież aby stwierdzić istnienie czy nieistnienie świata niematerialnego, należy najpierw określić, co to jest materia!Nie chodzi przecież o spór materia-niemateria, tylko o spór świat naturalny (podlegający badaniu, logice itd.) oraz supernaturalny (czyli właśnie: jaki?). To na supernaturaliście spoczywa obowiązek określenia, o co mu chodzi z tymi duchami. > Pozstają jednak wciąż aktualne jako dowody opisy zdarzeń bardzo trudnych do wytłumaczenia w sposób naturalny. Na tym polu ateiści - moim zdaniem - są w zdecydowanej defensywie.To dłuższy temat, ale zapewniam cię, że ateiści nie mają większego problemu z cudami niż teiści (także różnych religii nawzajem) ze swoimi cudami oraz brakiem cudów (tak, brakiem). > Jakkolwiek jednak oceniać rezultaty polemik dotyczących tych wydarzeń, faktem jest, że wypominanie "czekania na dowody" nie ma sensu.Nie widzę powodu, aby twierdzenia religii wyłączać z normalnego porządku poznania i traktować je w szczególnie uprzywilejowany sposób. Tym bardziej, że rękawica została już dawno podniesiona.
|
|
| | | | | |  | | Głąbiński (3538 punktów) | >...pojęcia czasu, przestrzeni czy materii .... Można się spierać o ich naturę, ale nie o to, czy np. czas istnieje ... I dokładnie to samo jest z Bogiem: można spierać się o jego "naturę", ale nie o to czy Bóg istnieje. >Trzeba jednak dodać, że to wynika z natury tych twierdzeń, a nie z jakichś ograniczeń metod naukowych, które są zawsze otwarte na ulepszanie. ??? >... To na supernaturaliście spoczywa obowiązek określenia, o co mu chodzi z tymi duchami. Kto i na jakiej podstawie taki obowiązek zadekretował? >>Jakkolwiek jednak oceniać rezultaty polemik dotyczących tych wydarzeń, faktem jest, że wypominanie "czekania na dowody" nie ma sensu. >Nie widzę powodu, aby twierdzenia religii wyłączać z normalnego porządku poznania i traktować je w szczególnie uprzywilejowany sposób. Tym bardziej, że rękawica została już dawno podniesiona. Nie pojmuję, jak z tego wyjaśnienia ma wynikać, że teiści nie przedstawili dowodów? Sens może mieć jedynie stwierdzenie, że "teiści przedstaiwli dowody, ale ja uważam je za nieprzekonywujące".
Stach M. G.
|
|
| | | | | | |  | | webmaster (moderator) | > I dokładnie to samo jest z Bogiem: można spierać się o jego "naturę", ale nie o to czy Bóg istnieje.Problem z tym, że większość ludzi na świecie nie doświadcza chrześcijańskiego Boga, więc można. Samo przyjęcie definicji to za mało. Oczywiście w przypadku wspomnianych pojęć też zachodzi potrzeba uzasadnienia, ale dużo łatwiej ją spełnić, bo nawet skrajne filozofie nie przyjmują, że np. czasu nie ma w ogóle. Można oczywiście brnąć w takie absurdy, ale to ani trochę nie pomaga supernaturalisom. > >... To na supernaturaliście spoczywa obowiązek określenia, o co mu chodzi z tymi duchami.> Kto i na jakiej podstawie taki obowiązek zadekretował?Jeżeli uważasz, że jest inaczej, to zacznij np. udowadniać, że reinkarnacja nie zachodzi. Chyba jednak przyznasz, że obowiązek uzasadnienia leży na tym, kto coś twierdzi, a nie na tym, kto słucha? > Nie pojmuję, jak z tego wyjaśnienia ma wynikać, że teiści nie przedstawili dowodów? Sens może mieć jedynie stwierdzenie, że "teiści przedstaiwli dowody, ale ja uważam je za nieprzekonywujące".Ok, to jest sens o który mi chodzi, tylko innymi słowami
|
|
| | | | | | | |  | | Głąbiński (3538 punktów) | >Problem z tym, że większość ludzi na świecie nie doświadcza chrześcijańskiego Boga, Podobnie "większość ludzi na świecie nie doświadcza" np. fal elektromagnetycznych o częstotliwości nie dąjącej odczuwania przez zmysły, fal grawitacyjnych, zakrzywienia przestrzeni itd. >Jeżeli uważasz, że jest inaczej, to zacznij np. udowadniać, że reinkarnacja nie zachodzi. Gdy X ma ochotę dowodzić, że Bóg/reinkarnacja istnieje/nieistnieje (niepotrzebne skreślić), może to sobie czynić, ale obowiązku nie ma. Inaczej sprawa przedstawia się, gdy X zarzuca Y-kowi, że jest głupi, ponieważ nie uznaje, że (j.w.). W tym wypadku spoczywający na X-ie obowiązek dowodzenia jest oczywisty.
Stach M. G.
|
|
| | | | | | | | |  | | webmaster (moderator) | Co jest zgodne z moją tezą, że kwestie nieoczywiste wymagają odrębnego uzasadnienia przez postulujących je. Nikt nigdy nie musiał dowodzić, że fale e-m nie istnieją, kiedy fizycy postulowali ich istnienie i naturę.
|
|
| |  | 2 na 2 | Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon (2079 punktów) | >Miałem nadzieję, że ktoś coś zauważy, ale chyba nie. Nauka stosuje zupełnie inny aparat poznawczy niż religie.
Ba, religia ma nie tylko inny aparat poznawczy, ale też i przedmiot poznania, i język, jakim się posługuje. Jak to miał ująć Galileusz, "Pismo Święte uczy nas, jak dostać się do nieba, a nie jak niebo się obraca".
Religia (podobnie zresztą takie działy filozofii jak metafizyka czy etyka) snuje spekulacje, które z racji nieempirycznego charakteru leżą poza sferą zainteresowań i kompetencji nauki: dotyczące wartości, sensu życia, sposobu i sensu istnienia świata itd. W odróżnieniu jednak od nieteistycznych metafizyków czy etyków, za główne źródło poznania w tych dziedzinach uznaje bądź objawienie (jak w religiach monoteistycznych), bądź oświecenie (jak w religiach, gdzie utożsamia się człowieka z numenem), a w poznaniu tym najczęściej uznaje pośrednictwo osób lub instytucji uznawanych za autorytety (prorocy, tradycja, magisterium kościoła, cadykowie, guru itp.).
Żądanie od religii, by dowodziła swoich twierdzeń w taki sposób, jak dowodzi się twierdzeń naukowych jest więc takim samym nieporozumieniem, jakim byłoby żądanie od nauki, by wypowiadała się na temat istnienia rzeczywistości transcendentnej, dobra i zła moralnego, wiecznego zbawienia albo istoty i sposobów osiągnięcia nirwany.
Iluzji tej zresztą ulegają zarówno wyznawcy religii, jak i osoby niewierzące.
Pozdrawiam, Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
|
|
5 na 5 | lotrek (14275 punktów) | > Szczerze powiedziawszy mam już po dziurki w nosie odwoływania się wspomnianych przez >autora> ateistów i ich naukowych "bredni"Masz dość? To się nie odwołuj, co sobie będziesz głowę zawracał bredniami 
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
|
|
 | | atre (971 punktów) | Cytat:Masz dość? To się nie odwołuj, co sobie będziesz głowę zawracał bredniami
Jeśli już to napisałem: mam dość odwoływania się wspomnianych przez autora...itd. Czytaj do końca.
|
|
7 na 7 | Jankowski agnostyk (405 punktów) | Szczerze powiedziawszy mam już po dziurki w nosie odwoływania się wspomnianych przez autora > ateistów i ich naukowych "bredni" do takowych, których to "upośledzeni" umysłowo, a nie> ateiści, nie potrafią zrozumieć, bądź też oślepieni przez ogólnoświatową propagandę nie dopuszczają> do wiadomości.Cóż nie każdy jest wykształcony i inteligentny żeby zrozumieć rzeczy, które naukowcom wydają się proste, a dla nas są praktycznie nieosiągalne.Dlaczego upośledzeni? Może nie mieli okazji pobrać odpowiednich nauk, albo im się nie chciało, sytuacja w kraju im na to nie pozwoliła lub sytuacja finansowa. Do takich ludzi właśnie kościół przemawia. > Gdzież są te naukowe podstawy do tego aby to właśnie światopogląd wykluczający istnienie Boga, a> więc po prostu ateizm, miał w nich poparcie? Gdzie? W jakiej teorii? Posiłkując się którąkolwiek z> nich można by to wykluczyć? Albo ja i miliony innych (w skali światowej) ludzi, zajmujących się> nauką w sposób ścisły (każdy oczywiście swoją dziedziną) ulegli jakiejś zbiorowej hipnozie, iż> takowych nie dostrzegają, albo... to właśnie niedostateczne zrozumienie właśnie owej nauki,Prawdopodobieństwo istnienia boga jest proporcjonalne do szansy żeby huragan nad złomowiskiem doprowadził do stworzenia boeinga 747. Istnienie boga jest tak samo prawdopodobne jak istnienie elfów,goblinów itp. Nie da się naukowo wykluczy boga ale oszacować jego prawdopodobieństwo istnienia można. Ta zbiorowa hipnoza to może studia, nauka nie wiem. > uprzedzenia i szerzenie mitów sprawiają iż ludzie z jakichś powodów łączą ze sobą bądź> przeciwstawiają sobie rzeczy w sposób nieuprawniony, bezpodstawny, ani tym bardziej nie mający nic> wspólnego z jakąkolwiek nauką.Tutaj chodzi o religię? > To iż współczesny ateizm szuka (bądź też wydaje mu się, że go ma) poparcia we współczesnej nauce,> nie było dla mnie, ani dla nikogo tajemnicą. Przerażające jest jednak nie to iż tak w ogóle się> dzieje, ale właśnie to iż temu odwoływaniu się w związku z ateizmem do nauki itd. nie towarzyszy> żadna gruntowna refleksja próbująca zbadać te rzeczy czy aby rzeczywiście uprawnione jest w> którymkolwiek przypadku odwoływanie się w związku z nim właśnie do niej.Dlaczego przeraża Ciebie to iż ateiści szukają dowodów naukowych? Chrześcijanie robią tak samo. Ateizm to nie jest religia,tylko postawa życiowa,ateiści głównie ludzie wykształceni szukają dowodów naukowych na nie istnienie w rzeczywistości "trzech świnek" pegazów,elfów,bogów natomiast chrześcijanie szukają dowodów (często tworząc pseudo dowody lub kłamiąc) na potwierdzenie boga,trójcy itp. > W przeważającej mierze wszelkie dyskusje sprowadzają się do ogólnikowych wyświechtanych haseł,> powiedzonek, żarcików z i o, itd. itp. itd. Czasem oczywiście pojawia się jakaś próba bardziej> wnikliwego podejścia do takiego, bądź innego zagadnienia, kończy się to jednak tak szybko jak się> pojawia, czasami (choć i to za dużo powiedziane) przez jednego uczestnika dyskusji przynajmniej> uczciwie skwitowane stwierdzeniem iż powoływanie się akurat na taki fakt, bądź teorię naukową jest> dalekie od ścisłościTo jest tylko forum. My tutaj nie decydujemy, nie negocjujemy tylko wymieniamy się swoimi racjami.Reprezentuje nas natomiast PSR i inne organizacje. . > Cóż z tego skoro ci sami uczestnicy podobnej dyskusji na innym wątku zyskują nagle ni stąd ni> zowąd całkowitą pewność, której w poprzedniej dyskusji po bardziej głębszym wniknięciu w sprawę> jednakowoż już nie mieli. I tak jest na okrągło.Tylko że chrześcijanie już ową pewność mają,nie ważne jakiej metody perswazji użyjesz. Ja jestem agnostykiem i uważam że mogę się mylić. > Nie wiem, ale rozumny człowiek powinien przynajmniej brać sobie do głowy swoje własne wcześniejsze> przemyślenia, jak już było go przez chwilę na nie stać, a nie - tak jakby kpiąc sobie z innych -> bezmyślnie powtarzać w kółko jak mantrę: nauka, ateizm, nauka ateizmowi itd. a reszta to oślepieni> ignoranci nie umiejący czytać i myśleć.Trzeba powtarzać postulaty jak mantrę. Kościół rzymsko-katolicki i tak już porównuje osiągnięcia ateistów do komunistów czy podaje przykład jako nacjonalizm za czasów III rzeszy był skutkiem racjonalnego myślenia.
|
|
 | | atre (971 punktów) | Cytat:Cóż nie każdy jest wykształcony i inteligentny żeby zrozumieć rzeczy, które naukowcom wydają się proste, a dla nas są praktycznie nieosiągalne.Dlaczego upośledzeni? Może nie mieli okazji pobrać odpowiednich nauk, albo im się nie chciało, sytuacja w kraju im na to nie pozwoliła lub sytuacja finansowa. Do takich ludzi właśnie kościół przemawia. Rozumiem więc iż do ciebie przemówiły argumenty stricte naukowe. Pozostaje więc pytanie: jakie? I z których to wynika iż powinienem stać się ateistą. Cytat:Prawdopodobieństwo istnienia boga jest proporcjonalne do szansy żeby huragan nad złomowiskiem doprowadził do stworzenia boeinga 747. Istnienie boga jest tak samo prawdopodobne jak istnienie elfów,goblinów itp. Jeśli już to podobne jest prawdopodobieństwo iż przedstawisz mi teorię, która to wyklucza. O istnienie elfów sprzeczać się nie będę, bo tu nie o takie dowody chodzi. Cytat:Dlaczego przeraża Ciebie to iż ateiści szukają dowodów naukowych? Napisałem: przerażające jest jednak nie to...itd. Cytat:To jest tylko forum. My tutaj nie decydujemy, nie negocjujemy tylko wymieniamy się swoimi racjami.Reprezentuje nas natomiast PSR i inne organizacje. Mnie reprezentuje mój własny rozum, argumenty, wnioski, logika itd. Cytat:Ja jestem agnostykiem i uważam że mogę się mylić. Poczekaj aż to rozwiąże. Skoro tobie się nie chce.
|
|
|  | | webmaster (moderator) | > I z których to wynika iż powinienem stać się ateistą.Nie urodziłeś się wierzący, więc to Ty musiałeś mieć powody, aby przestać być ateistą  Nie jest tajemnicą, że powody te nie mają nic wspólnego z nauką i w dużej mierze są natury emocjonalnej, więc nie czaruj. Nikt nie musi argumentować, czemu nie jest wielbłądem.
|
|
| |  | -1 na 1 | atre (971 punktów) |
Przepraszam, ale może mnie się coś pomyliło, bo już sam nie wiem: to ateistami już się rodzimy? Nie no, tym razem mnie rozbawiłeś. ...byłoby to jednak bardziej zabawne gdyby nie wychodziło z ust poniekąd rozumnego człowieka. Jeszcze nikt nie udowadniał mi iż myśl o zaprzeczeniu może pojawić się w umyśle człowieka zanim pojawi się w nim myśl o przedmiocie, które ma ulec zaprzeczeniu. Nie mówiąc już o tym aby ktoś twierdził iż człowiek rodzi się ateistą bo o istnieniu Boga dowiaduje się dopiero po swoich narodzinach. Człowieku, on się dowiaduje wówczas dopiero o istnieniu czegokolwiek. - - - łącznie z sobą samym.
|
|
| | |  | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) | > Przepraszam, ale może mnie się coś pomyliło, bo już sam nie wiem: to ateistami już się rodzimy? > Nie no, tym razem mnie rozbawiłeś. ...byłoby to jednak bardziej zabawne gdyby nie wychodziło z ust poniekąd rozumnego człowieka. Jeszcze nikt nie udowadniał mi iż myśl o zaprzeczeniu może pojawić się w umyśle człowieka zanim pojawi się w nim myśl o przedmiocie, które ma ulec zaprzeczeniu. Nie mówiąc już o tym aby ktoś twierdził iż człowiek rodzi się ateistą bo o istnieniu Boga dowiaduje się dopiero po swoich narodzinach. Człowieku, on się dowiaduje wówczas dopiero o istnieniu czegokolwiek. - - - łącznie z sobą samym. > Rodzimy się "zerowi" światopoglądowo. Tak lepiej?
|
|
| | | |  | | atre (971 punktów) |
Ja o tym wiem, ale nasz poprzednik chyba nie. Przynajmniej tak wynika z jego wypowiedzi. On najwyraźniej nie uważa iż miał jakieś powody aby stać się ateistą.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) |
A ja właśnie tak zrozumiałam jego wypowiedź. Ateizm jako nieobecność bóstwa, a nie jako świadomy światopogląd.
|
|
| | | | | |  | | atre (971 punktów) | Cytat:A ja właśnie tak zrozumiałam jego wypowiedź. Ateizm jako nieobecność bóstwa, a nie jako świadomy światopogląd.
A więc są nieświadome światopoglądy - od dzisiaj.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) | > Cytat:A ja właśnie tak zrozumiałam jego wypowiedź. Ateizm jako nieobecność bóstwa, a nie jako świadomy światopogląd. > > A więc są nieświadome światopoglądy - od dzisiaj.  > Bardzo śmieszne.
|
|
| | | | | | | |  | | atre (971 punktów) |
Też bym tak pomyślał... jakbym był oczywiście tego świadomy.
|
|
| | |  | | webmaster (moderator) | Możesz się czepiać słówek, ale przy odrobinie dobrej woli możesz przyznać, że brak wiary to jedna z form ateizmu (w tych jest wiele). Przyjąłeś bardzo wąskie rozumienie ateizmu, stąd i twoja odpowiedź wyszła opryskliwa.
|
|
| | | |  | | atre (971 punktów) | Cytat:Możesz się czepiać słówek, ale przy odrobinie dobrej woli możesz przyznać, że brak wiary to jedna z form ateizmu (w tych jest wiele). Przyjąłeś bardzo wąskie rozumienie ateizmu, stąd i twoja odpowiedź wyszła opryskliwa.
Nie, była tylko dostosowana do tego co przeczytałem w twojej wypowiedzi i czego nie można było ze zrozumiałych względów potraktować poważnie.
|
|
|  | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) |
> O istnienie elfów sprzeczać się nie będę, bo tu nie o takie dowody chodzi. Nie prawda właśnie o takie dowody chodzi. Jesteś aelfistą tak po prostu czy z przekonania? jeśli z przekonania to chyba masz jakieś racje ku temu?
|
|
 | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) |
>Prawdopodobieństwo istnienia boga jest proporcjonalne do szansy żeby huragan nad złomowiskiem doprowadził do stworzenia boeinga 747. Jest dokładnie na odwrót, jakkolwiek głupio to zabrzmi w pewnym sensie różne teorie boga tak go przedstawiają, że jego prawdopodobieństwo równe jest 1 lub jest bardzo wysokie. Na przykład panteizm, gdzie świat jest bogiem (czy bóg światem, co za różnica). Cała ta historia z szacowaniem prawdopodobieństwa boga jest w ogóle dosyć kompromitująca dla tych co się jej podejmowali. Ale wynika to z błędnego przekonania ze jak teoria o świecie jest prawdopodobna to jest bliższa prawdy i jednocześnie poznawczo bardziej satysfakcjonujaca. Tymczasem, chociaż to częściowo prawda, to okupowane jest to znacznie mniejszą wartością poznawczą teorii. Na przykład psychoanaliza była czy jest bardzo prawdopodobna. W zasadzie nie da się jej obalić, a więc jest pewna. Problem w tym że nic z niej nie wynika, jest to pseudowiedza. Dziś wiem, że wartością większą w teoriach o świecie jest ich falsyfikowalnośc a nie ich prawdopodobieństwo ( a teoria tym bardziej falsyfikowalna im mniej prawdopodobna). Problem z teizmem głębszy jest od nieistnienia czy istnienia boga, polega mianowicie na pytaniu "o co właściwie chodzi z tym bogiem?" Ujmując rzecz inaczej zagadnienie boga należy do kręgu teorii tak doskonale oderwanych od świta i pozbawionych treść że przez to zupełnie nie obalalnych.
>Istnienie boga jest tak samo prawdopodobne jak istnienie elfów,goblinów itp. >Nie da się naukowo wykluczy boga ale oszacować jego prawdopodobieństwo istnienia można. Nie można. Można za to argumentować, że większość teorii naukowych jest skrajnie nieprawdopodobna ( a zarazem jest bardziej podobna do prawdy niż cokolwiek innego). Z kolei rozmyte teorie religijne śa zwykle bardziej prawdopodobne, ale tez mniej podobne do prawdy a w każdy razie maja znacznie mnie j treści. Teoria boga wyznawana prze atre przez swa ekumenicznoć de facto dopuszcza tak wielka rozbieżność w domniemanym obrazie boga iż na jednym końcu mamy transcendentalny absolut a na drugim driady i topielice. Pomiędzy zaś rzeczy jakie nigdy nie przyśnią się filozofom. To nie jest teoria do potwierdzania (potwierdzenia nie potrzebuje - faktycznie coś co ktoś może nazwać bogiem na pewno istnieje) ani obalania (nie sposób czegoś takiego obalić) - nadaje się tylko do zignorowania. Na przykład cały ten mój post jest bezsensowny, bo jego przyczyna nie są racje jakie wykładam (dosyć oczywiste) ale emocje - irytacja wywołana gdy po raz kolejny widzi się ta szarlatanerie z odwracaniem kota ogonem i mówieniem słów których znaczenia samemu nie można określić, powiedzieć, pokazać ani nawet nauczyć w drodze praktyki.
|
|
3 na 3 J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | > Gdzież są te naukowe podstawy do tego aby to właśnie światopogląd wykluczający istnienie Boga, a >więc po prostu ateizm, miał w nich poparcie? Gdzie? W jakiej teorii? Światopogląd nie musi mieć w niczym poparcia. Gdyby musiał to naukowe podstawy są w tym samym miejscu co naukowe podstawy innych/odmiennych światopoglądów.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|