 |
Nauka... i jej interpretacje (c.d.) Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 06-05-2009 09:13 | atre (971 punktów) | Nauka... i jej interpretacje (c.d.)
1 na 1 | Najpierw jedna z prac umieszczonych na racjonaliście.pl w dziale Nauka : www.racjon(*),2764/q,Czy.elektrony.istniejaPrzeczytajmy teraz pracę wieloletniego profesora wykładającego fizykę teoretyczną na UJ poruszającą te same zagadnienia: www.if.uj.(*)00/pdf/05 staruszkiewicz.pdfJeśli więc chodzi o pracę p.Andrzeja Staruszkiewicza to proponuję również odnieść pewne fragmenty z tej pracy do wspomnianej pracy umieszczonej w dziale Nauka przez redaktorów portalu tropiącego - jak czytamy w Prologu - "absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę". No więc, zaczynamy: 1a. Fragment pracy Tomasza Przepiórki: Od: "Inną ciekawą próbą odpowiedzi na zagadnienie istnienia elektronów było twierdzenie, iż wszystko dzieje się w umyśle. itd" Do: "Nasuwa się pytanie, jak to być może, że pojawia się nagle nowy świat i gdzie owe światy istnieją? Tych światów musiałoby być ogromnie dużo, bo powstawałyby za każdym razem, gdy gdzieś we wszechświecie zachodzi redukcja funkcji falowej." Z wyjątkiem idiotycznych rozważań odnośnie "poważnych wad" owych teorii, wszystko jeszcze byłoby ok. Chwilę potem jednak autor pisze: "Być może trzeba będzie zweryfikować nasze pojęcie istnienia, aby uchwycić, czym są cząstki elementarne. W tej chwili istniejący przedmiot wyobrażamy sobie jako coś, co posiada określone miejsce w przestrzeni. Czego nie można powiedzieć o elektronie." Dalej autor próbuje bawić się w filozofa (w końcu taki był kierunek jego studiów) co jednak wychodzi mu jeszcze gorzej, niż wówczas gdy bawił się w fizyka kwantowego. 1b. Fragment pracy p.A.Staruszkiewicza (odnośnie powyższych fragmentów): "Problem interpretacji mechaniki kwantowej dał początek ogromnej i stale tworzonej literaturze, którą można określić tylko jako dziennikarstwo udające fizykę teoretyczną. Np. koncepcja "wielu światów", którą zainicjował znany fizyk John Archibald Wheeler, a zaakceptowało wielu innych też bardzo znanych fizyków, ludzi, którzy, wydawałoby się, powinni wiedzieć, co to jest fizyka teoretyczna, jest czystym nonsensem, który polega na tym, że nie zmieniając niczego w samej zasadzie stosowania równania Schrödingera, dorabia się do tej zasady bezsensowną ontologię o charakterze czysto werbalnym, bez żadnych następstw rachunkowych. Do tej samej kategorii dziennikarstwa udającego fizykę teoretyczną należy idea udziału świadomości obserwatora w akcie redukcji pakietu falowego, wypowiedziana przez laureata nagrody Nobla z fizyki Wignera. Wszystkie współczesne doświadczenia z zakresu fizyki atomowej, jądrowej lub fizyki wysokich energii odbywają się bez udziału świadomego obserwatora. Ich wynikiem są wydruki komputerowe, które od początku stanowią obiekty klasyczne, zupełnie niezależnie od tego, czy ktoś zechce je odczytać, czy nie. Uważam za oczywiste, że jeżeli skądinąd rozumni ludzie mówią głupstwa, to, po pierwsze, jest to problem per se, po drugie, jest to najprawdo-podobniej manifestacja innego, bardziej zasadniczego problemu, którym w tym wypadku jest brak jasności pojmowania naukowego." 2a. Inny fragment z pracy T.Przepiórki: "Elektron cały czas znajduje się w takiej superpozycji stanów, czyli znajduje się w wielu miejscach na raz.Jednak gdy próbujemy go zaobserwować za pomocą fali światła to następuje redukcja funkcji falowej. Znaczy to tyle, że elektron wybiera sobie jakby pewien punkt w przestrzeni, gdy dokonujemy aktu obserwacji." 2b. Odnośnie tego samego w pracy p.A.Staruszkiewicza: "Rozważmy np. klasyczny eksperyment rozpraszania elektronu na dwu szczelinach. Problemem jest tutaj, jaki obraz czasoprzestrzenny i jaką sekwencję zdarzeń można by związać z tym co jest niewątpliwe, a mianowicie z faktem, że elektron na początku objawia się jako coś na tyle rozciągłego i miękkiego, że przechodzi przez obie szczeliny jednocześnie a na końcu objawia się jako coś zlokalizowanego w bardzo małym fragmencie a priori dostępnej przestrzeni. Użycie do opisu tego zjawiska jednocząstkowego równania Schrödingera w oczywisty sposób zakłada, że ten sam elektron najpierw uległ dyfrakcji a potem został zarejestrowany przez licznik. Tymczasem jedyną rzeczą, którą możemy z uzasadnieniem twierdzić, jest to, że zarejestrowany został (już po dyfrakcji; wtrącenie autora wątku) elektron taki sam jak ten, który uległ dyfrakcji. Nierówności Bella Olbrzymia i stale produkowana literatura na temat probabilistycznej interpretacji mechaniki kwantowej budzi przygnębienie. W tym morzu dziennikarstwa, literatury i kiepskiej filozofii jest chyba tylko jeden jasny punkt: nierówności Bella [5]. Powszechny entuzjazm z jakim przyjęto prace Bella potwierdza tę ocenę. Nierówności Bella, potwierdzone przez szereg niezależnych doświadczeń, pokazują, że fundamentalna niemożność odseparowania rozważanego układu od "reszty Wszechświata" jest faktem empirycznym a nie artefaktem wynikającym z przybliżonego charakteru równania Schrödingera. Nie należy więc łudzić się, że problem ma jakieś proste, dotychczas nie zauważone rozwiązanie." (podkreślenia moje) Mój krótki komentarz odnośnie innego fragmentu pracy T.Przepiórki: "Brak ustalonego miejsca w przestrzeni nazywa się superpozycją stanów. Elektron cały czas znajduje się w takiej superpozycji stanów, czyli znajduje się w wielu miejscach na raz." Elektrony nie muszą być obserwowane, ani ulegać eksperymentom, aby mieć styczność z falami światła. (czyżby nie obserwowany elektron w atomie wodoru znajdował się w wielu miejscach na raz?) Z tego, że fale światła mogą powodować redukcję paczki falowej nie wynika iż przed jakimś "przed" takowe elektrony istnieją w sposób przeczący chociażby zasadzie sprzeczności, o której wspomniałeś w swej pracy... cokolwiek to dla ciebie znaczyło. Ani też, tym bardziej, abyś sugerując się takimi idiotycznymi uwagami podnosił w niej problem, którego nie potrafisz nawet dobrze sformułować. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 1 | Marian (5438 punktów) |
Przeczytałem oba artykuły i mam problemy ze zrozumieniem Twojego entuzjazmu. Obie prace w moim odczuciu stanowią prywatne opinie ich autorów w połączeniu z pewnymi faktualnymi relacjami nt. rzeczywistości (jak rozmaite interpretacje mechaniki kwantowej, które istotnie istnieją i mają swych zwolenników) oraz – w przypadku pracy prof. Staruszkiewicza – trafnymi (w mojej opinii) spostrzeżeniami. Jeśli dobrze rozumiem, zdajesz się sugerować tu: > [...] proponuję również odnieść pewne fragmenty z tej pracy do wspomnianej pracy umieszczonej w dziale Nauka przez redaktorów portalu tropiącego - jak czytamy w Prologu - "absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę".że artykuł p. Przepiórki w jakiś sposób urąga ideałom twórców serwisu. Mimo, że można by się przyczepić do słownictwa, to nie widzę w nim jakichś szczególnie rażących niedociągnięć, które usprawiedliwiałyby zakwalifikowanie go jako absurdalnego, kłamliwego, głupiego, etc. Nie zauważam również wzajemnej sprzeczności na tle faktualnym obu prac, a jedynie różnice w opiniach ich autorów. W dyskutowanym kontekście chciałbym jednocześnie polecić niedawno udostępniony w arXiv.org artykuł Martina Kobera pt. Copenhagen Interpretation of Quantum Theory and the Measurement Problem ponieważ sądzę, że problem pomiaru jest kluczowym aspektem w interpretacji mechaniki kwantowej. Mimo, iż zgadzam się z prof. Staruszkiewiczem, że najwyższa pora jednak porzucić temu podobne rozważania w reżimie nierelatywistycznej teorii kwantów i zająć się kwantową teorią pola, uważam że artykuł jest warty przeczytania. Pozdrawiam.
|
|
 | | atre (971 punktów) | Cytat:Przeczytałem oba artykuły i mam problemy ze zrozumieniem Twojego entuzjazmu. Obie prace w moim odczuciu stanowią prywatne opinie ich autorów
Rozumiesz jednak iż w nauce nie ma miejsca na prywatne opinie. Traktując sprawę w ten sposób nauka nie byłaby niczym więcej jak serią subiektywnych, prywatnych odczuć, które tym samym można by za każdym razem usprawiedliwiać itd. Moje "emocje", jak to wyraziłeś biorą się jednak stąd iż pod przykrywką pracy naukowej autor "dziełka" Czy elektrony istnieją? wypisuje zwyczajne bzdury. No niestety. Bzdury pisze nie wtedy gdy zwyczajnie wymienia dane interpretacje (mówiłem przecież o tym) ale wówczas gdy przemyca swoje własne refleksje na temat sposobu istnienia elektronów, materii itd. Ale o tym już pisałem i nie widzę powodu abym miał się powtarzać. Cytat:Jeśli dobrze rozumiem, zdajesz się sugerować tu: >[...] proponuję również odnieść pewne fragmenty z tej pracy do wspomnianej pracy umieszczonej w dziale Nauka przez redaktorów portalu tropiącego - jak czytamy w Prologu - "absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę". że artykuł p. Przepiórki w jakiś sposób urąga ideałom twórców serwisu. No właśnie. Sęk w tym iż redaktor pisma o podobnych ideałach wyrzuciłby taki artykuł na śmietnik. Czyżby redaktorzy PSR nie czytali tekstów, na których publikację na łamach portalu wyrażają zgodę? Obawiam się jednak iż realizacja tych ideałów skończyła się niestety w większości na deklaracji, przynajmniej w przypadku portalu, na którym publikują wiele innych nonsensownych prac autorów, którzy nie mają zielonego pojęcia o czym piszą. Zresztą, to tylko internet. A internet z tego słynie że do niczego tam właściwie nie należy przywiązywać zbytniej wagi. Człowiek jednak bierze sobie do głowy rzeczy posłyszane w różnych, dziwnych miejscach. Dlaczego miałby nie brać na poważnie tego co przeczyta w internecie, na jakimś portalu. Przykład? Dosyć zaangażowane słowa uczestników forum niejednokrotnie to potwierdzają. Nie będę podawał linków do wypowiedzi, chyba że się będziesz bardzo upierał. Słyszymy w nich niejednokrotnie jakoby ateiści śmiało mogą powoływać się na oświecone treści na racjonaliście.pl. Cytat:Mimo, że można by się przyczepić do słownictwa, to nie widzę w nim jakichś szczególnie rażących niedociągnięć, które usprawiedliwiałyby zakwalifikowanie go jako absurdalnego, kłamliwego, głupiego, etc. Wybacz, ale autor tego artykułu w ogóle nie wiedział o czym pisze. Zupełnie. Cytat:Nie zauważam również wzajemnej sprzeczności na tle faktualnym obu prac, a jedynie różnice w opiniach ich autorów. Błagam, nie zrównuj ze sobą tych opinii jako równoważnych, lecz sprzecznych. Autor po prostu bzdury opowiada, z których wynika że nie rozumie teorii do których się odnosi. Na pierwszy rzut oka widać iż on nie chwyta nawet problematyki w obrębie podstaw fizyki kwantowej, w zamian sugeruje jakieś nonsensy. To samo chcesz powiedzieć o autorze drugiej pracy? Cytat:Mimo, iż zgadzam się z prof. Staruszkiewiczem, że najwyższa pora jednak porzucić temu podobne rozważania w reżimie nierelatywistycznej teorii kwantów
prof.Staruszkiewicz sugeruje znacznie więcej, a co do stosunku do teorii "wielu światów" i tzw. mind teory to wspomina o nich tylko raptem jako o zupełnym sciense fiction. I to nie jest jego subiektywna ocena. Wyjaśnia przecież krótko na czym polega nonsens tych teorii. Ale to krótko już wystarczy i jest to oczywiste. Nie potrzeba zdania prof.Staruszkiewicza aby samemu do tego dojść. Autor artykułu i redaktorzy portalu jednak go potrzebowali.
|
|
|  | | Marian (5438 punktów) |
> Rozumiesz jednak iż w nauce nie ma miejsca na prywatne opinie. Owszem, ale żadna z tych prac nawet nie pretenduje do miana naukowych. To są artykuły „o nauce&adquo;, z dziedziny filozofii nauki raczej, niż nauki sensu stricto. Różnica jest dość spora. Jeśli chcesz zobaczyć jak wyglądają prace naukowe z dziedziny fizyki, to poszukaj na przykład tu. Jest darmowa próbka (Free Sample Issue w rubryce Actions) i można przejrzeć. > Sęk w tym iż redaktor pisma o podobnych ideałach wyrzuciłby taki artykuł na śmietnik. Naprawdę, nie podzielam tej opinii. Według mnie ten artykuł nie jest aż tak zły. > Czyżby redaktorzy PSR nie czytali tekstów, na których publikację na łamach portalu wyrażają zgodę? Nie wiem jak to działa i nie mnie to oceniać, bo ani nie należę do PSR ani redakcji, ale o ile wiem, istnieje tutaj grono konsultantów merytorycznych, zawierające kilku fizyków. Biorąc pod uwagę raczej niewielką ilość artykułów z dziedziny fizyki, podejrzewam, że wszystkie zostały przejrzane, choć pewności mieć oczywiście nie mogę. > prof.Staruszkiewicz sugeruje znacznie więcej, a co do stosunku do teorii "wielu światów" i tzw. mind teory to wspomina o nich tylko raptem jako o zupełnym sciense fiction. I to nie jest jego subiektywna ocena. Wyjaśnia przecież krótko na czym polega nonsens tych teorii. Ale to krótko już wystarczy i jest to oczywiste. Podczas lektury pracy p. Przepiórki nie zauważyłem, żeby wyrażał swoje poparcie dla któregokolwiek z tych stanowisk, a wspomnienie o ich istnieniu zbrodnią nie jest. Z resztą nawet gdyby, to jeśli fizyk teoretyczny, taki jak Garrett Lisi, który z pewnością wie co mówi, w swojej prezentacji na konferencji TED jest w stanie bez skrępowania mówić o interpretacji wielu światów tak, jakby tak rzeczywiście było, to argument prof. Staruszkiewicza najwyraźniej nie jest aż taki decydujący. Nawiasem mówiąc, mnie również nieszczególnie przekonuje, mimo iż nie jestem zwolennikiem żadnej z tych idei. Nazwanie czegoś „bezsensowną ontologią” trudno uważać za definitywne obalenie danej koncepcji. Pozdrawiam.
|
|
| |  | | atre (971 punktów) | Cytat:Owszem, ale żadna z tych prac nawet nie pretenduje do miana naukowych. To są artykuły "o nauce&adquo;, z dziedziny filozofii nauki raczej, niż nauki sensu stricto. Przypomnij pierwszy postulat epistemologiczny Einsteina. Między interpretacją, a nauką sensu stricto (jak się wyraziłeś) nie ma żadnej różnicy... o ile interpretacja jest prawidłowa. Np. interpretacja wyników eksperymentu, interpretacja zjawiska (wyjaśnienie zjawiska). To jest właśnie nauka, a nie jakąś częścią nauki, którą można potraktować z pobłażaniem. Lipna interpretacja = lipna nauka. Cytat:Na prawdę, nie podzielam tej opinii. Według mnie ten artykuł nie jest aż tak zły. Przykro mi, jest nonsensowny. Cytat:o ile wiem, istnieje tutaj grono konsultantów merytorycznych, zawierające kilku fizyków. Biorąc pod uwagę raczej niewielką ilość artykułów z dziedziny fizyki, podejrzewam, że wszystkie zostały przejrzane, choć pewności mieć oczywiście nie mogę.
Na pewno zostały przejrzane. ...I to najlepiej świadczy o tym portalu. Cytat: Podczas lektury pracy p. Przepiórki nie zauważyłem, żeby wyrażał swoje poparcie dla któregokolwiek z tych stanowisk, a wspomnienie o ich istnieniu zbrodnią nie jest. Oczywiście, że nie jest i o tym też wspomniałem. Cytat:Nazwanie czegoś "bezsensowną ontologią" trudno uważać za definitywne obalenie danej koncepcji.
A niechby tam T.Przepiórka był sobie i za tymi koncepcjami... gdyby jeszcze umiał sensownie się do nich odnieść. Chętnie bym go posłuchał.
|
|
| | |  | | Marian (5438 punktów) | >Przypomnij pierwszy postulat epistemologiczny Einsteina. Między interpretacją, a nauką sensu stricto (jak się wyraziłeś) nie ma żadnej różnicy... o ile interpretacja jest prawidłowa. Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym postulatem. Kiedyś się on sprawdzał. W reżimie mechaniki klasycznej, kiedy mówimy „przyłożenie siły do ciała wywołuje przyspieszenie proporcjonalne wprost do tej siły a odwrotnie do masy ciała” to tu nie ma żadnej zagadki; to zarówno stwierdzenie naukowe, jak i interpretacja – wiadomo dokładnie co się dzieje. Jednakże w reżimie kwantowym tak już nie jest i każda interpretacja jest z konieczności „dorabianiem bezsensownej ontologii” jak to prof. Staruszkiewicz ujął. Warunkiem koniecznym „naukowości” danego stwierdzenia jest zawsze weryfikowalność, lub dokładniej – falsyfikowalność. Owa ontologia tego warunku spełniać nie musi, więc do nauki nie należy. Mechanika kwantowa jest fundamentalnie różna niż klasyczna. Według mnie Martin Kober w artykule, który podlinkowałem w pierwszym poście, słusznie zauważa, że jest tak dlatego, iż próbujemy używać opisu w języku wielkości klasycznych (jak położenie, pęd), podczas gdy wcale nie muszą być one aplikowalne w tym wypadku.
>Przykro mi, jest nonsensowny. To, że Ci przykro nie zmienia faktu, że jest to tylko Twoja opinia, do której masz oczywiście prawo; jednakże nikt nie ma obowiązku jej podzielać.
>Oczywiście, że nie jest i o tym też wspomniałem. No to cieszę się, że w czymś się zgadzamy. Czy zatem obiekcje dotyczyły faktu, że p. Przepiórka nie nazwał interpretacji mechaniki kwantowej bezsensownymi ontologiami? Rozumiem, że obiekcje mogą polegać również na tym, że p. Przepiórka stwierdził, że „elektron może się znajdować w wielu miejscach na raz” (niektórzy z jakichś względów mają z tym problemy), podczas gdy prof. Staruszkiewicz takiego sformułowania nie użył. Ciężko to nawet nazwać różnicą w opiniach.
Pozdrawiam.
|
|
| | | |  | | atre (971 punktów) | Cytat:Warunkiem koniecznym "naukowości" danego stwierdzenia jest zawsze weryfikowalność
Słusznie. Ale weryfikowalne ma być stwierdzenie. A stwierdzenie jest już interpretacją eksperymentu, czy też zjawiska. Dopóki dyskutowane jest stwierdzenie, czyli interpretacja, nie możemy powiedzieć iż mamy teorię wyjaśniającą w pełni eksperyment, czy też zjawisko. I z tym mamy do czynienia również w mechanice kwantowej, choć - tak jak powiedział autor - przy praktycznym odniesieniu mechaniki kwantowej zaczyna ona już je spełniać. Stąd postulat Einsteina jest słuszny nie tylko dla mechaniki klasycznej, Newtonowskiej. Obawiam się iż postulat ten będzie obowiązywał... krótko mówiąc, zawsze. I nie ma go co podważać. To oczywiste. Prof.Staruszkiewicz mówiąc o "bezsensownej ontologii" miał na myśli łamanie właśnie owych elementarnych praw, bez których jakakolwiek nauka byłaby nie do pomyślenia. Odnośnie teorii "wielu światów" użył tego sformułowania, zaznaczając iż ta "teoria" nie ma, dosłownie "żadnych następstw rachunkowych". To czysta fikcja nadbudowana nad pewnymi nieścisłościami, lecz nic do niej nie prowadzi. Cytat:to tylko Twoja opinia, do której masz oczywiście prawo; jednakże nikt nie ma obowiązku jej podzielać. Póki co to ty wyrażasz opinie, a nie dostrzegam abyś obronił któreś ze "powiedzonek" T.Przepiórki. Poza tymi nonsensownymi wypocinami w tej "pracy" nie ma już nic więcej. Niemal każde zdanie tam (a jest ich tam niewiele), w którym autor mówi coś od siebie jest nonsensowne. Cytat:Rozumiem, że obiekcje mogą polegać również na tym, że p. Przepiórka stwierdził, że "elektron może się znajdować w wielu miejscach na raz" (niektórzy z jakichś względów mają z tym problemy) Tak, on się nad tym rozwodzi w kilkunastu zdaniach, sugerując niestworzone rzeczy, idiotyzmy z idiotyzmów, a poza tym w tej pracy nie ma już nic. Cytat:podczas gdy prof. Staruszkiewicz takiego sformułowania nie użył. Ciężko to nawet nazwać różnicą w opiniach.
No jeszcze tego brakowało, żeby mówił. Takie rzeczy nawet by mu do głowy nie przyszły, nie mówiąc już o tym abym miał to dyskutować. Mogą mieć (i mają, jak wiadomo) problemy tylko zupełni laicy. Ale skoro tak bronisz "pracy" T.Przepiórki to widocznie masz do niej jakiś... sentyment, czy co. Bo ja już nie wiem o co ci chodzi. Aha, o PSR i jego szanowne grono naukowe... I dlatego już nie widzę sensu aby o tym gadać. Czytając takie "prace" nie mam powodu aby za nimi obstawać, ani też za takim "pismem", które coś takiego publikuje na swych łamach. Zresztą, już się przyzwyczaiłem na tym forum do tego iż ludzie bronią i wypowiadają tu różne "dziwne" teorie. Jeszcze wczoraj wymieniłem parę postów z kimś, kto twierdził uparcie i szalenie tego bronił iż ateizm wcale nie musi wykluczać aktu stworzenia. Stworzenia. Rozumiesz? I twierdził to ateista. Teraz już rozumiesz? Jest to na wątku "...faktem jednak jest (c.d.)". Jak widzisz nie trudno o lepsze empiryczne dowody na to, o czym mówiłem w tekście inicjującym ów wątek. Niektórzy aż do ośmieszenia będą bronić każdego nonsensu, a nonsensy tworzą po to, aby przynajmniej sprawić wrażenie iż kwestia jest do dyskusji... i że w ogóle można ją dyskutować. Tylko że na co komu takie wrażenie? Mam nadzieję, że ty nie masz takich "ambicji".
|
|
| | | | |  | | Marian (5438 punktów) | > Cytat:Warunkiem koniecznym "naukowości" danego stwierdzenia jest zawsze weryfikowalność > > Słusznie. Ale weryfikowalne ma być stwierdzenie. A stwierdzenie jest już interpretacją eksperymentu, czy też zjawiska. Niekoniecznie. Może być stwierdzeniem faktu, a nie interpretacją faktu. „Opór podłużny znika przy ułamkowym współczynniku wypełnienia” – to jest przykład stwierdzenia faktu. Interpretacją byłaby np. próba wyjaśnienia dlaczego tak się dzieje. Poza tym, nie każda interpretacja eksperymentu musi być stwierdzeniem weryfikowalnym. Nie można postawić znaku równości między interpretacją nauki a nauką. Każdy ma prawo wyrazić swoje zdanie na temat nauki i interpretować ją do woli, ale musi się liczyć z tym, że nikt mu tego nie opublikuje w Phys. Rev. I słusznie. > Dopóki dyskutowane jest stwierdzenie, czyli interpretacja, nie możemy powiedzieć iż mamy teorię wyjaśniającą w pełni eksperyment, czy też zjawisko. I z tym mamy do czynienia również w mechanice kwantowej, choć - tak jak powiedział autor - przy praktycznym odniesieniu mechaniki kwantowej zaczyna ona już je spełniać. Stąd postulat Einsteina jest słuszny nie tylko dla mechaniki klasycznej, Newtonowskiej. To kompletnie nieistotne w tej dyskusji, ale na prawdę nie dostrzegam, żeby ostatnie zdanie wynikało z poprzednich, ani żeby poprzednik implikacji był prawdziwy. Wyobrażam sobie, że można by uprawiać mechanikę kwantową w czysto fenomenologiczny sposób, ale nie po to mamy modele matematyczne sprawdzające się doskonale z doświadczeniem, żeby je ignorować. Może dlatego, że zajmuję się trochę bardziej teorią niż eksperymentem, byt matematyczny, taki jak wektor falowy ma dla mnie równie rzeczywisty charakter, jak błyski na ekranie luminoforu. > Póki co to ty wyrażasz opinie, a nie dostrzegam abyś obronił któreś ze "powiedzonek" T.Przepiórki. I nie dostrzeżesz, bo nie zamierzam jej bronić. Nie widzę, żeby była atakowana – to jedno. P. Przepiórka może się mylić. Każdy ma do tego prawo. Jeśli uważasz, że się myli, to dlaczego nie napiszesz kontr-artykułu, gdzie to wykażesz? Nie poprzez argument z autorytetu, w postaci analizy porównawczej z pracą kogoś innego, jak dotychczas. Napisz coś własnego. > Cytat:podczas gdy prof. Staruszkiewicz takiego sformułowania nie użył. Ciężko to nawet nazwać różnicą w opiniach. > > No jeszcze tego brakowało, żeby mówił. Takie rzeczy nawet by mu do głowy nie przyszły, nie mówiąc już o tym abym miał to dyskutować. Nie wiesz tego. Nie wyciągaj wniosków z tego, czego w tej pracy nie ma. > Jeszcze wczoraj wymieniłem parę postów z kimś, kto twierdził uparcie i szalenie tego bronił iż ateizm wcale nie musi wykluczać aktu stworzenia. Stworzenia. Rozumiesz? I twierdził to ateista. Zupełnie poza dyskusją: nie możesz oczekiwać, że ktokolwiek będzie brał odpowiedzialność za wypowiedzi na forum. Jest ono publiczne, co oznacza, że każdy jest w stanie swobodnie wypisywać swoje szalone pomysły, niezależnie jaką etykietkę sobie przypina. Mam nadzieję, że to nigdy nie będzie moderowane. Pozdrawiam.
|
|
4 na 4 | rudyment (3233 punktów) | "Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa są w robocie" (Goethe "Faust") Postudiuj, Atrusiu, fizykę z piętnaście lat, to pogadamy...
"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)
|
|
 | | atre (971 punktów) | Cytat:>"Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa są w robocie" (Goethe "Faust") >Postudiuj, Atrusiu, fizykę z piętnaście lat, to pogadamy... > "Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)
Amen.
|
|
2 na 2 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > "Problem interpretacji mechaniki kwantowej dał początek ogromnej i stale tworzonej literaturze, >którą można określić tylko jako dziennikarstwo udające fizykę teoretyczną. Np. koncepcja "wielu >światów", którą zainicjował znany fizyk John Archibald Wheeler, a zaakceptowało wielu innych też >bardzo znanych fizyków, ludzi, którzy, wydawałoby się, powinni wiedzieć, co to jest fizyka >teoretyczna, jest czystym nonsensem, który polega na tym, że nie zmieniając niczego w samej zasadzie >stosowania równania Schrödingera, dorabia się do tej zasady bezsensowną ontologię o charakterze >czysto werbalnym, bez żadnych następstw rachunkowych. Do tej samej kategorii dziennikarstwa >udającego fizykę teoretyczną należy idea udziału świadomości obserwatora
To bardzo ważna wypowiedź.
Niestety, nie zawsze wielcy fizycy współcześni traktują popularyzację fizyki równie rzetelnie jak własne badania naukowe. Niektórzy chcą być jeszcze sławniejsi, popierają modne, spektakularne koncepcje.
doku
|
|
 | | atre (971 punktów) | Cytat:Niestety, nie zawsze wielcy fizycy współcześni traktują popularyzację fizyki równie rzetelnie jak własne badania naukowe. Niektórzy chcą być jeszcze sławniejsi, popierają modne, spektakularne koncepcje.
Słusznie. Cóż z tego jednak skoro racjonalista.pl (jak widać) popiera tylko takie?
|
|
|  | 1 na 1 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > racjonalista.pl (jak widać) popiera tylko takie?
To krzywdząca opinia. Racjonalista otwarty jest na różne idee, nie jest specjalistycznym portalem fizyków. Właściwa relacja między fizykami a racjonalistami jest taka, że racjonaliści uczą się od fizyków, więc jeśli od fizyków płynie różnorodność interpretacji, to należy tę różnorodność zaakceptować i można z niej wybierać, a wybory te można komentować i krytykować, nie ma w tym nic bulwersującego.
doku
|
|
| |  | | atre (971 punktów) |
Cytat: należy tę różnorodność zaakceptować i można z niej wybierać, a wybory te można komentować i krytykować, nie ma w tym nic bulwersującego. > doku
A kto mówi, że nie? Trzeba to jednak robić ze zrozumieniem, a nie plotąc trzy po trzy.
|
|
2 na 2 | uxbridge (5980 punktów) | >Np. koncepcja "wielu światów", którą zainicjował znany fizyk John Archibald Wheeler, a zaakceptowało wielu innych też bardzo znanych fizyków, ludzi, którzy, wydawałoby się, powinni wiedzieć, co to jest fizyka >teoretyczna, jest czystym nonsensem, który polega na tym, że nie zmieniając niczego w samej zasadzie >stosowania równania Schrödingera, dorabia się do tej zasady bezsensowną ontologię o charakterze >czysto werbalnym, bez żadnych następstw rachunkowych.
Po pierwsze, nieścisłość, a w zasadzie błąd. Koncepcja "wielu światów" została zapoczątkowana przez Everetta, a nie Wheelera, chociaż to prawda, że Wheeler był jej orędownikiem. Po drugie - żadne interpretacje MK nie zmieniają niczego w jej formalizmie matematycznym którym jest równanie Shroedingera. Na tym właśnie polega interpretacja. Na "dorobieniu ontologii". Więc czynienie z tego zarzutu wobec koncepcji wielu światów jest bez sensu. Taki sam bowiem zarzut można postawić każdej interpretacji, z kopenhaską włącznie. Pytaniem jest, czy potrzebujemy interpretacji. Ja uważam że tak. Feynmann mówiąc o MK stwierdził: "nikt nie wie jak to jest możliwe". Można odbierać tę wypowiedź jako wyraz niechęci do filozoficznego interpretowania "paradoksów" kwantowych. Ale ja jestem skłonny uważać, że Feynmann raczej wskazywał na istnienie realnego problemu, który czeka na rozwiązanie. Cała masa wielkich fizyków: Einstein, Feynmann, Bohr, Pauli, Bell, Wheeler, Shroedinger, Penrose itd. zastanawiali się nad problemem interpretacji MK. I nie uważali tego za filozoficzną ciekawostkę. Sugerowanie jakoby nie do końca wiedzieli czym jest fizyka teoretyczna, ośmiesza autora tych słów i odbiera im wiarygodność.
|
|
 | | atre (971 punktów) | Cytat:Całą masa wielkich fizyków: Einstein, Feynmann, Bohr, Pauli, Bell, Wheeler, Shroedinger, Penrose itd. zastanawiali się nad problemem interpretacji MK. I nie uważali tego za filozoficzną ciekawostkę. Sugerowanie jakoby nie do końca wiedzieli czym jest fizyka teoretyczna, ośmiesza autora tych słów i odbiera im wiarygodność.
Ty też masz problemy ze zrozumieniem tego co czytasz? Gdzie autor tej pracy twierdzi że problem interpretacyjny w obrębie fizyki kwantowej jest tylko filozoficzną ciekawostką? Przeczytaj dobrze chociaż tytuł tej pracy, pierwsze zdanie ze streszczenia, pierwszy postulat epistemologiczny Einsteina o którym autor mówi... przeczytaj sobie... A tak w ogóle to mam propozycję, abyś przeczytał całą pracę jeszcze raz, od nowa i potem dopiero zacznij wytykać błędy autorowi. Powoli przestaje się dziwić temu iż redaktorzy tego portalu pozwalają na publikowanie na jego łamach takich bzdur jak praca T.Przepiórki. Ty jesteś na to empirycznym dowodem. Ale nie brakuje ci tupetu aby sugerować błędy autorowi owej pracy, której nawet pierwsze zdanie do ciebie nie dotarło. Autorowi, który specjalizował się w wyżej wymienionej problematyce. A ty bidoku w piętnaście minut wysłałeś wszystkie lata jego pracy do wszystkich diabłów. ("Więcej jest rzeczy na Ziemi i Niebie niż się ich śniło waszym filozofom.")
|
|
 | | mancziz (1830 punktów) | >Po drugie - żadne interpretacje MK nie zmieniają niczego w jej formaliźmie matematycznym którym jest równanie Shroedingera. Na tym właśnie polega interpretacja. Na "dorobieniu ontologii".
Myślę, że interpretacja tu polega raczej na dorobieniu teorii uwzględniającej poza samą akcją (równianie Shroedingera, czyli fala) także cząsteczki tę akcję wykonujące, na unifikacji tego z teorią względności itp. Ale żeby takiej interpretacji dokonać musimy się oprzeć z góry na jakiejś epistemologii i ontologii a nie je "dorobić" po fakcie.
|
|
| jkl; (5859 punktów) | >"Brak ustalonego miejsca w przestrzeni nazywa się superpozycją stanów. Elektron cały >czas znajduje się w takiej superpozycji stanów, czyli znajduje się w wielu miejscach na raz."
Elektron nigdy nie znajduje się "w wielu miejscach naraz". Jeśli nie jest obserwowany, ma tylko prawdopodobieństwo obecności w danym miejscu.
|
|
 | | atre (971 punktów) | Cytat:>>"Brak ustalonego miejsca w przestrzeni nazywa się superpozycją stanów. Elektron cały >>czas znajduje się w takiej superpozycji stanów, czyli znajduje się w wielu miejscach na raz." >Elektron nigdy nie znajduje się "w wielu miejscach naraz". Jeśli nie jest obserwowany, ma tylko prawdopodobieństwo obecności w danym miejscu. > Odpowiedziałaś na cytat z pracy T.Przepiórki.
|
|
| mancziz (1830 punktów) | Dzięki za link do pracy prof. Staruszkiewicza. Myślę, że bardzo wyraźnie wskazuje on na sedno problemu przy interpretacji MK czy ogólnie jakiejkolwiek teorii naukowej. Jeśli ktoś jest zainteresowany, to tutaj jest opisana w jęz. ang. najnowsza chyba interpretacja MK. Wiem, że jest na pewno oparta na solidnych filozoficznych podstawach (obiektywizm). www.yankee.us.com/TEW/TEW96paper.html
|
|
 | | atre (971 punktów) | No problem. Dzięki za link do pracy Little'a. Zapoznam się na pewno.
|
|
 | 1 na 1 | Fizyk (17637 punktów) | > Jeśli ktoś jest zainteresowany, to tutaj jest opisana w jęz. ang. najnowsza chyba interpretacja MK. Wiem, że jest napewno oparta na solidnych filozoficznych podstawach (obiektywizm).> www.yankee.us.com/TEW/TEW96paper.htmlAleż to są pseudonaukowe bzdury! Naiwnością jest twierdzić, że zmiana znaku w wykładniku funkcji falowej cokolwiek tu rozwiązuje. Autor szerokim łukiem omija sedno sprawy: dyskusję gęstości prawdopodobieństwa i prądu prawdopodobieństwa w takiej "teorii" z odwróconą propagacją funkcji falowej. Dla specjalisty na pierwszy rzut oka prowadzi to do elementarnej sprzeczności z doświadczeniem.
|
|
|  | 1 na 1 | Adam Michalik (153 punktów) | |
|
| |  | |
|  | | mancziz (1830 punktów) | > Ależ to są pseudonaukowe bzdury! Naiwnością jest twierdzić, że zmiana znaku w wykładniku funkcji falowej cokolwiek tu rozwiązuje. Autor szerokim łukiem omija sedno sprawy: dyskusję gęstości prawdopodobieństwa i prądu prawdopodobieństwa w takiej "teorii" z odwróconą propagacją funkcji falowej. Dla specjalisty na pierwszy rzut oka prowadzi to do elementarnej sprzeczności z doświadczeniem.Witaj, cieszę się że tu zajrzałeś  . Osobiście nie wiem co myśleć o tej teorii, nie mam napewno takiej wiedzy fizycznej jak Ty. Mi chodzi o to, że znam dobrze podstawy na których Little zinterpretował wszystko prawie od nowa. Część fizyków, którzy są też obiektywistami odrzuca tę teorię za wprowadzenie właśnie założenia, że kierunek fali jest przeciwny do kierunku ruchu cząsteczki. Podobno nie pozwala to na wyjaśnienie doświadczenia Younga (Little uważa jednak, że teoria dobrze zrozumiana tłumaczy wszystkie eksperymenty). Z drugiej strony obecnie uznawana jest interpretacja oparta na twierdzeniu Bella. Niektórzy twierdzenie to odrzucają: arxiv.org/abs/quant-ph/0703179Co o tym myślisz ? Nie potrafię sprawdzić czy te wyliczenia są prawidłowe, a ciekawy jestem czy można podtrzymać np. istnienie takiego bezpośredniego działania na dużą odległość, które jest sprzeczne z teorią względności. Poniżej link do forum, gdzie można zadawać ew. pytania do samego Littla: tewlip.com/Podobno jedyna książka w temacie jaka wyszła jest niekompletna, nie zawiera wszystkich koniecznych wyliczeń itp. Dlatego osobiście nie mam zdania i ciekawy jestem co inni o tym myślą. Pozdrawiam
|
|
| |  | | Fizyk (17637 punktów) | > [...] obecnie uznawana jest interpretacja oparta na twierdzeniu Bella. Niektórzy twierdzenie to odrzucają:> arxiv.org/abs/quant-ph/0703179> Co o tym myślisz?Myślę, że praca Joy Christiana, opisującą lokalną teorię a zarazem łamiącą nierówność Bella, jest błędna. Przyznaję, że nie przegryzłem się przez szczegóły tej pracy ale tutaj jest szereg zarzutów pod jej adresem. Ponadto, gdyby rzeczywiście nierówności Bella mogły być złamane przez lokalną teorię to byłaby to bardzo poważna sprawa i byłoby o tym głośno wśród specjalistów. Tymczasem prof. Staruszkiewicz rok później stwierdził, że "W tym morzu dziennikarstwa, literatury i kiepskiej filozofii jest chyba tylko jeden jasny punkt: nierówności Bella". Podzielam ten pogląd.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|