 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Kultura
| Napisano | Autor | Tytuł | | 07-05-2009 20:39 | jad11 (18783 punktów) | Formy grzecznościowe
 3 na 3 | Pobudzony do działania po przeczytaniu wątku Ocykana "Bezpośredni Anglicy?", chciałbym zapytać forumowiczów: Czemu musimy stosować zwroty grzecznościowe: "pan", "pani", "państwo" zamiast "ty", "on", "ona", "wy"? Nie wydaje Wam się to bezsensowne w dzisiejszych czasach, gdy ponoć każdy jest równy? Czemu właściwie ma to służyć? Czynimy to tylko z przyzwyczajenia i z powodu ogólnie przyjętej społecznie normy (jak ja) czy jest jakiś inny ważny powód dla stosowania tych zwrotów, którego ja nie dostrzegam? Jeśli nie ma takiego powodu, to czy jest jakaś szansa na pozbycie się tego krępującego zwyczaju z naszego języka tak byśmy nigdy więcej nie byli posądzani raz o nadmierną rezerwę i zadzieranie nosa a innym razem o niegrzeczność i nieuzasadnioną próbę spoufalenia się z tymi, którzy sobie tego nie życzą? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | Kostanakis (14 punktów) | tak, też bardzo nie lubię form "pan, pani, państwo". prawdopodobnie jest to jeszcze pozostałość językowa (jakich wiele) z czasów feudalnych, wynikało to nie z fanaberii, a raczej ze struktury społecznej.
sprawy nie rozwiąże jednak na pewno żaden przepis państwowy, inicjatywa ta musi być oddolna, może jakaś kampania promocyjna...?
|
|
4 na 4 | Marian (5438 punktów) |
Wydaje mi się, że jest to rodzaj społecznego konformizmu. Używamy tych zwrotów, ponieważ to taka konwencja – tak po prostu „wypada”.
Też bym wolał, żeby to odeszło, bo komunikacja byłaby wtedy bardziej swobodna. Jednak ciężko się przełamać, bo brak grzeczności jest postrzegany jako lekceważenie a czasem wręcz jako osobista zniewaga, więc rodzi uprzedzenia.
Pozdrawiam.
|
|
11 na 11 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) |
Jakoś niekoniecznie chciałbym, aby rówieśnicy mojej nastoletniej córki zwracali się do mnie "Ello, ziom!"...
|
|
 | 4 na 4 | jad11 (18783 punktów) | > Jakoś niekoniecznie chciałbym, aby rówieśnicy mojej nastoletniej córki zwracali się do mnie "Ello, ziom!"...
Czemu? Nie lubisz tej młodzieżowej gwary? Ja też nie przepadam ale jestem na "ty" z młodymi sąsiadami. Na oko 10-letnia sąsiadka, jej starsza (może 12 lat) siostry mówią mi "cześć". A jeszcze inny, może 16-letni, sąsiad mówi zawsze "hejka". Podoba mi się to.
Chciałbyś, żeby Twój równolatek zwracał się do Ciebie "Ello, ziom"? Zgaduję, że też nie. Może problem nie w mówieniu Ci per ty a w kłującym uszy slangu młodych?
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | 1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) |
To nie kwestia akceptacji aktualnego slangu młodzieżowego, to kwestia:
1) hierarchii zażyłości
oraz
2) wrażliwości na cudze uczucia.
Ad 1) Z osobami z rodziny i wobec przyjaciół/dobrych znajomych mogę być "na ty",
Ad 2) Przykład: z prezesem mojej firmy jesteśmy "na ty", ale w obecności osób spoza firmy już nie - panie prezesie, panie...
|
|
| | | 5 na 5 | jad11 (18783 punktów) | > To nie kwestia akceptacji aktualnego slangu młodzieżowego, to kwestia:
>1) hierarchii zażyłości
>oraz
>2) wrażliwości na cudze uczucia.
>Ad 1) Z osobami z rodziny i wobec przyjaciół/dobrych znajomych mogę być "na ty",
>Ad 2) Przykład: z prezesem mojej firmy jesteśmy "na ty", ale w obecności osób spoza firmy już nie - panie prezesie, panie...
>
Odnoszę wrażenie, że nie do końca się rozumiemy. Ja wiem, mniej więcej, kiedy jaką formę należy stosować i sam również je stosuję, by nie zostać uznanym za niegrzecznego. Zastanawia mnie jednak, po co tak naprawdę jest nam to potrzebne i czy nie lepiej by było, gdyby tego nie było. Prezesa można tytułować prezesem właśnie, jeśli istnieje obawa, że zapomnimy, kto jest kim. Forma "pan", "pani" ma de facto bardzo niewiele wspólnego z szacunkiem do drugiej osoby, bo wyraża go tylko pozornie. Dyskutując z upartym urzędnikiem tytułuję go panem a on odwdzięcza mi się tym samym, choć od kilku zdań wiadomo, że żaden z nas nie czuje szacunku do tego drugiego. Z drugiej strony można komuś powiedzieć: "To, co robisz i jak to robisz jest godne podziwu. Jestem pod wrażeniem." i mimo formy "ty" nie sposób nazwać tego brakiem szacunku. O co więc, tak naprawdę, chodzi?
Kiedyś byłem mimowolnym świadkiem dyskusji dwóch podpitych gentlemanów, którzy mimo oczywistej pyskówki tytułowali się panami i budowali ciekawe zdania: "Co pan p*****li?", "Sam pan p*****li!" a po kilku takich padło: "Chce pan dostać wpierdol?" i pan w końcu dostał, mimo że pan chyba nie chciał. I co im z tej niby grzeczności w sumie przyszło? Co nam z niej co dzień przychodzi?
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | | 2 na 4 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Zastanawia mnie jednak, po co tak naprawdę jest nam to potrzebne i czy nie lepiej by było, gdyby tego nie było.
Przecież znasz odpowiedź po co:
"Ja wiem, mniej więcej, kiedy jaką formę należy stosować i sam również je stosuję, by nie zostać uznanym za niegrzecznego."
Kompletnie nie rozumiem sensu zwalczania używania form grzecznościowych.
Uważasz, że wówczas z relacji między ludźmi zniknie fałsz i hipokryzja?
|
|
| | | | | 3 na 3 | jad11 (18783 punktów) | > >Zastanawia mnie jednak, po co tak naprawdę jest nam to potrzebne i czy nie lepiej by było, gdyby tego nie było.> Przecież znasz odpowiedź po co:> "Ja wiem, mniej więcej, kiedy jaką formę należy stosować i sam również je stosuję, by nie zostać uznanym za niegrzecznego."Przecież to jest błędne koło. Stosuję te formy, by nie zostać uznanym za niegrzecznego ale gdybym wiedział, że nie będę za takiego uznany w przypadku ich niezastosowania to bym ich nie stosował. Jeśli wszyscy je stosujemy tylko po to, by nie zostać uznanymi za niegrzecznych a jednocześnie wszystkim nam one przeszkadzają to jest to absurd. A na takie wytłumaczenie wskazuje Twoja odpowiedź. Jednak po przeczytaniu różnych wypowiedzi w tym wątku, jasno widzę, że powodów jest więcej i większość bardziej racjonalnych niż ten akurat. > Kompletnie nie rozumiem sensu zwalczania używania form grzecznościowych.
>Uważasz, że wówczas z relacji między ludźmi zniknie fałsz i hipokryzja?> Zwalczanie to zbyt mocne słowo w tym przypadku. Rzuciłem propozycję zaniechania stosowania tych całych form i dość dobrze, jak mi się zdaje, uzasadniłem czemu uważam je za zbędne a czasem wręcz szkodliwe. Pojawiły się głosy sprzeciwu poparte sensownymi argumentami i myślę, że w sumie, wyczerpują temat. Nie dlatego, że mnie przekonują ale dlatego, że nie mam zamiaru, prawa ani możliwości narzucać swojej woli większej lub mniejszej części społeczeństwa. Nie sądziłem po prostu, że tak wielu ludzi czuje prawdziwe przywiązanie do tych form. Może się jeszcze chwilkę o to posprzeczam  Fałsz i hipokryzja nie znikną ale niezupełnie o to mi chodziło. Chciałbym, żebyśmy mogli się wygodniej porozumiewać. Myślę, że mimo wszelkich wątpliwości, dzięki temu nasze wzajemne stosunki byłyby trochę bardziej serdeczne bez uszczerbku dla szacunku jakim niektórzy z nas darzą innych.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | | | | 1 na 3 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Przecież to jest błędne koło. Stosuję te formy, by nie zostać uznanym za niegrzecznego ale gdybym wiedział, że nie będę za takiego uznany w przypadku ich niezastosowania to bym ich nie stosował. Jeśli wszyscy je stosujemy tylko po to, by nie zostać uznanymi za niegrzecznych a jednocześnie wszystkim nam one przeszkadzają to jest to absurd.
Skoro czytałeś wypowiedzi w tym wątku, to wiesz, że nieprawdą jest twoje założenie, że używanie form grzecznościowych wszystkim przeszkadza. Jest wręcz odwrotnie - mało kto uznaje je za zbędne. Tak więc na podstawie fałszywych przesłanek doszedłeś do fałszywego wniosku.
Równie dobrze mógłbyś założyć, że wszystkim przeszkadza konieczność pisania pierwszego wyrazu zdania wielką literą. No bo zamiast kliknąć na jeden klawisz trzeba użyć dwóch - to "przeszkadza". Porzućmy zatem ten męczący zwyczaj i piszmy wszystko małymi literami.
Zrezygnujmy z uciążliwości używania ubrań - jakie to męczące to ciągłe ubieranie się i przebieranie.
Myślę, że można znaleźć mnóstwo rzeczy, które "wszystkim przeszkadzają" i zacząć z nich rezygnować.
To jest dopiero absurd, a nie zwracanie się do kogoś per Pani/Pan.
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | jad11 (18783 punktów) | > Skoro czytałeś wypowiedzi w tym wątku, to wiesz, że nieprawdą jest twoje założenie, że używanie form grzecznościowych wszystkim przeszkadza.Tak, teraz to wiem. Przed chwilą to powiedziałem. > Tak więc na podstawie fałszywych przesłanek doszedłeś do fałszywego wniosku.Niestety. > Równie dobrze mógłbyś założyć, że wszystkim przeszkadza konieczność pisania pierwszego wyrazu zdania wielką literą. No bo zamiast kliknąć na jeden klawisz trzeba użyć dwóch - to "przeszkadza". Porzućmy zatem ten męczący zwyczaj i piszmy wszystko małymi literami.> Zrezygnujmy z uciążliwości używania ubrań - jakie to męczące to ciągłe ubieranie się i przebieranie.Rezygnacja z pisania wielką literą i używania ubrań to postulaty, które zostawiłem sobie na później > Myślę, że można znaleźć mnóstwo rzeczy, które "wszystkim przeszkadzają" i zacząć z nich rezygnować. Dlatego właśnie zacząłem dyskusję zamiast wyrażać "prawdę" ostateczną. Pozdrawiam Pana serdecznie, wielką literą, w ubraniu, oczywiście
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | | | | | | kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | 1 na 1 | jkl; (5859 punktów) | >budowali ciekawe zdania: "Co pan p*****li?"
Istnieje jeszcze forma pośrednia, powstała z połączenia osoby 2 i 3, w stylu "Spieprzaj, pan!"
|
|
6 na 6 | Ela Grabarczyk-Ponimasz (5614 punktów) | Ja akurat nie ze wszystkimi mam ochotę być na "ty". Podobnie jak mój przedmówca.
postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym
|
|
| 1 na 1 | jad11 (18783 punktów) | >Ja akurat nie ze wszystkimi mam ochotę być na "ty". Podobnie jak mój przedmówca.
Wiem już, że niektórzy nie mają na to ochoty. A może jakieś uzasadnienie?
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | 3 na 3 | Ela Grabarczyk-Ponimasz (5614 punktów) | >>Ja akurat nie ze wszystkimi mam ochotę być na "ty". Podobnie jak mój przedmówca.
>Wiem już, że niektórzy nie mają na to ochoty. A może jakieś uzasadnienie?
>
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
Oficjalna forma pozwala zachować dystans, którego w niektórych relacjach sobie życzę. To dla mnie w pewnych sytuacjach jej główne zadanie (nieprzyjemna zaczepka na ulicy, ale też rozmowa z pacjentką), nawet bardziej podstawowe od wyrażania szacunku , choć i tę rolę dla mnie pełni w innych relacjach: nie zwróciłabym się na przykład nigdy per 'Ty" do mojej pani profesor.
postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym
|
|
| | | 2 na 2 | jad11 (18783 punktów) |
>Oficjalna forma pozwala zachować dystans, którego w niektórych relacjach sobie życzę. To dla mnie w pewnych sytuacjach jej główne zadanie (nieprzyjemna zaczepka na ulicy, ale też rozmowa z pacjentką),
Napewno coś w tym jest ale z drugiej strony ta forma niejako zmusza nas do zachowania tego dystansu lub taki dystans niepotrzebnie powoduje. Później może to nieco uwierać jedną i drugą stronę; dystans z czasem znika a przejście z formy oficjalnej na bezpośrednią może być trochę trudny i powodować, że poczujemy się niezręcznie. Szczególnie ci z nas, którzy mają kłopoty z wyrażaniem uczuć i niską samoocenę. Nieraz trudno ocenić czy już nadszedł odpowiedni czas, by zaproponować przejście na "ty". Jeśli tak to czemu druga strona jeszcze tego nie zaproponowała? Jeśli to zaproponuję, to drugiej osobie wypada się zgodzić nawet jeśli niezupełnie jej to odpowiada, bo jeśli się nie zgodzi to powiększy ten dystans między nami. Krótko mówiąc stawiamy naszą wzajemną relację pod znakiem zapytania.
Jeśli zależy nam na dystansie, to możemy go utrzymać w inny sposób- utrzymywać powagę, nie mówić więcej, niż to konieczne dla przekazania jakiegoś istotnego komunikatu, nie utrzymywać kontaktu wzrokowego, nie gestykulować. Coś jeszcze?
Nie dziwi mnie chęć utrzymania dystansu od kogoś zaczepiającego Cię na ulicy, dziwi natomiast podobny dystans w relacji z pacjentem. Może ten dystans sprawia wrażenie, że jesteś prawdziwym fachowcem, profesjonalistą, tą która wie lepiej i może nie dziwiłoby mnie to u chirurga czy onkologa ale u psychologa mnie dziwi. Zawsze sądziłem, że podstawową sprawą jest wzbudzenie zaufania u pacjenta, stworzenie z nim relacji przynajmniej sprawiającej wrażenie ciepłej aby zachęcić go do otwarcia się. Wyczuwalny dystans chyba w tym nie pomaga. Czy zupełnie nie mam racji?
>nawet bardziej podstawowe od wyrażania szacunku , choć i tę rolę dla mnie pełni w innych relacjach: nie zwróciłabym się na przykład nigdy per 'Ty" do mojej pani profesor.
Ja też bym się tak do niej nie zwrócił ale dlatego tylko, że mi nie wypada. Gdyby na to przyzwoliła to żadnych oporów bym nie miał i nie oznacza to, że traktowałbym ją jak koleżankę z pracy czy w jakiś sposób umniejszał jej wartości. Przecież niektórzy się tak do niej zwracają a wciąż jest godną szacunku panią profesor.
Myślę, że w społeczeństwie pokutuje przekonanie, że jeśli ktoś pozwala nam mówić sobie na "ty" to automatycznie nasza relacja przybiera postać takiej jaką mamy z kimś, z kim laliśmy pod jednym murem. A tak być wcale nie musi. Takie jest moje zdanie.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | | 1 na 1 | Ela Grabarczyk-Ponimasz (5614 punktów) |
> Nie dziwi mnie chęć utrzymania dystansu od kogoś zaczepiającego Cię na ulicy, dziwi natomiast podobny dystans w relacji z pacjentem. Może ten dystans sprawia wrażenie, że jesteś prawdziwym fachowcem, profesjonalistą, tą która wie lepiej i może nie dziwiłoby mnie to u chirurga czy onkologa ale u psychologa mnie dziwi. Zawsze sądziłem, że podstawową sprawą jest wzbudzenie zaufania u pacjenta, stworzenie z nim relacji przynajmniej sprawiającej wrażenie ciepłej aby zachęcić go do otwarcia się. Wyczuwalny dystans chyba w tym nie pomaga. Czy zupełnie nie mam racji?Niekiedy forma oficjalna w relacji terapeuta - pacjent jest bardziej korzystna. Np. w sytuacji gdy tegoż pacjenta trzeba skonfrontować z czymś nieprzyjemnym, łatwiej wtedy o spokój, również terapeuty, jak i poczucie bezpieczeństwa pacjenta, któremu udaje się zachować dzięki tej formie "Pan" resztki szacunku do siebie np. (przykład pierwszy z brzegu) "Panie Władku, ma pan wszystkie objawy ostatniej fazy uzależnienia." Poza tym łatwiej pacjentowi przyjmować trudne informacje od fachowca niz od koleżanki, której uwagi łatwiej może odtłumaczyć, zaprzeczyć. (Wszak gdyby przyjmował wcześniej te uwagi od znajomych, to nie potrzebowałby mojej pomocy, trzymając się podanego przykładu  Zaufanie w tym znaczeniu jest bardzo związane z formą zwracania się. Ten dystans chroni zarówno pacjenta, jak i terapeutę, przed choćby zbytnim zbliżaniem w relacji, które procesowi terapii by zaszkodziło. Często jednak myli się rolę terapeuty z rolą przyjaciela. A to bardzo nie to samo. ps. Pracuję w dwóch miejscach. W jednym forma "Ty" jest naturalna, bo jest to ośrodek prowadzony na zasadach społeczności terapeutycznej, gdzie istotnie dystans powodowany oficjalnością byłby sztuczny. W drugiej trzymamy się "Pan/Pani", bo jest to poradnia, gdzie rodzaj udzielanej pomocy, forma współpracy jest zupełnie inna. >
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.czy Wuch z Twojego motta, to jest ten Wuch z "Bajek robotów" Lema?
postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym
|
|
| | | | | 2 na 2 | jad11 (18783 punktów) |
> Niekiedy forma oficjalna w relacji terapeuta - pacjent jest bardziej korzystna. Np. w sytuacji gdy tegoż pacjenta trzeba skonfrontować z czymś nieprzyjemnym, łatwiej wtedy o spokój, również terapeuty, jak i poczucie bezpieczeństwa pacjenta, któremu udaje się zachować dzięki tej formie "Pan" resztki szacunku do siebie np. (przykład pierwszy z brzegu) "Panie Władku, ma pan wszystkie objawy ostatniej fazy uzależnienia."Rozumiem. > Poza tym łatwiej pacjentowi przyjmować trudne informacje od fachowca niz od koleżanki, której uwagi łatwiej .....To nie tak. Nie chodzi mi wcale o to, że wszyscy mamy być przyjaciółmi jak w jakiejś hipisowskiej osadzie czy w innej sekcie, bo to jest niemożliwe i trąci sztucznością jeszcze bardziej niż my wszyscy jaśniepaństwo. W obecnej sytuacji zwracanie się na "ty" oznacza koleżeństwo lub więzy rodzinne (w pewnym uproszczeniu), bo istnieje dla tej formy alternatywa oznaczająca pewną rezerwę (tu w dużym uproszczeniu). Gdybyśmy jednak pozbyli się tej alternatywnej formy to "ty" już by koleżeństwa wcale nie oznaczało. Nic by więcej nie oznaczało niż "ty" właśnie. Pacjent niemiałby żadnych podstaw zrównywać opinii Twojej z opinią koleżanki, bo to Ty, a nie ona, jesteś lekarzem- jego terapeutką. Może taka ogólna forma dałaby Tobie, jako terapeutce, większe pole manewru w miarę potrzeby. Ten sam pacjent jednego razu może wymagać stworzenia ciepłej atmosfery a innym razem tego, by być wręcz zruganym aby mógł przezwyciężyć swoje słabości. Chyba trudniej to przychodzi, jeśli musisz zdecydować się na tylko oficjalną lub tylko nieoficjalną formę. Czy znów się mylę? > >
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.> czy Wuch z Twojego motta, to jest ten Wuch z "Bajek robotów" Lema? Tak. Wuch- elektroprzyjaciel
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Ela Grabarczyk-Ponimasz (5614 punktów) |
> To nie tak. Nie chodzi mi wcale o to, że wszyscy mamy być przyjaciółmi jak w jakiejś hipisowskiej osadzie czy w innej sekcie, bo to jest niemożliwe i trąci sztucznością jeszcze bardziej niż my wszyscy jaśniepaństwo. W obecnej sytuacji zwracanie się na "ty" oznacza koleżeństwo lub więzy rodzinne (w pewnym uproszczeniu), bo istnieje dla tej formy alternatywa oznaczająca pewną rezerwę (tu w dużym uproszczeniu). Gdybyśmy jednak pozbyli się tej alternatywnej formy to "ty" już by koleżeństwa wcale nie oznaczało. Nic by więcej nie oznaczało niż "ty" właśnie. Pacjent niemiałby żadnych podstaw zrównywać opinii Twojej z opinią koleżanki, bo to Ty, a nie ona, jesteś lekarzem- jego terapeutką. Może taka ogólna forma dałaby Tobie, jako terapeutce, większe pole manewru w miarę potrzeby. Ten sam pacjent jednego razu może wymagać stworzenia ciepłej atmosfery a innym razem tego, by być wręcz zruganym aby mógł przezwyciężyć swoje słabości. Chyba trudniej to przychodzi, jeśli musisz zdecydować się na tylko oficjalną lub tylko nieoficjalną formę. Czy znów się mylę?Częściowo masz rację, częściowo nie Jak pisałam, ważny jest kontekst. Zależny choćby od miejsca, co czasami oznacza inną formę pracy, a więc i inną formę kontaktu oraz pomocy. W ośrodku pracującym na zasadzie społeczności terapeutycznej forma "Pan" byłaby nienaturalna, przecież tam razem z tymi pacjentami spędzam mnóstwo czasu: i leczę i ich i z nimi jem przy jednym stole i gram w ping-ponga. Tam zresztą więź tworzy sie na dłużej: co najmniej kilka miesięcy, czasem rok - bo to stacjonarna forma terapii, pacjenci w ośrodku leczą się i żyją, mieszkają. Tam by to raziło. Jednak, gdy do poradni, po krótką poradę, albo na kilka spotkań wpada zdezorientowany rodzic, albo przychodzi uzależniony, bo sąd kazał mu się zgłosić w celu zrobienia diagnozy, to taka fraternalizacja byłaby niewłaściwa. W moim odczuciu zbytnia. Utrudniająca osiągnięcie celu. W oby sytuacjach inny jest cel. Inny charakter więzi. Jak mówię, zależy to od miejsca, czasu, rodzaju pacjenta, preferencji terapeuty. Ja jestem dość elastyczna. A czasami trzeba dostosować się do wymogów instytucji. Nie twierdzę zatem, że należy się tego trzymać sztywno. Natomiast zawsze należy zapytać pacjenta, który na przykład sam proponuje zmianę formy i przejście na "ty", co nim kieruje, dlaczego akurat w tym momencie, co się zmieniło w jego przeżywaniu i terapii i osoby terapeuty, jaki chciałby osiągnąc cel tą zmianą, co może dostarczyć wielu cennych informacji choćby o jego zaangażowaniu, poczuciu bezpieczeństwa, motywacji. Te informacje bywają diagnostyczne, dlatego cenne. Warto takie momenty dokładnie przeanalizować, przegadać z pacjentem - na pewno da mu to większą wiedzę o sobie, większy wgląd w swoje zachowania i emocje, lepsze zrozumienie. A decyzja jaka potem się podejmie: czy zostajemy przy formie oficjalnej, czy zmieniamy - ma już mniejsze znaczenie. Bo cel, czyli zwiększenie wiedzy pacjenta o sobie, osiągnięty zostanie nie przez automatyczne przystanie na jego propozycję, tylko przez jej przeanalizowanie, zobaczenie drugiego dna. ps. Są oczywiście szkoły psychoterapeutyczne, które z zasady wprowadzają formę Ty, rozumiejąc relację terapeutyczną jako relację-spotkanie dwóch osób, jak choćby Gestalt. Są szkoły podkreślające konieczność dystansu, choćby psychodynamiczna.
postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | jad11 (18783 punktów) |
>Jednak, gdy do poradni, po krótką poradę, albo na kilka spotkań wpada zdezorientowany rodzic, albo przychodzi uzależniony, bo sąd kazał mu się zgłosić w celu zrobienia diagnozy, to taka fraternalizacja byłaby niewłaściwa. W moim odczuciu zbytnia. Utrudniająca osiągnięcie celu.
Nie spotkałem się wcześniej z tym słowem i tylko domyślam się, co może znaczyć. To utrudnia mi osąd czy fraternalizacja w ogóle zachodzi. W każdym razie dyskutować z Twoimi odczuciami nie mogę.
>W oby sytuacjach inny jest cel. Inny charakter więzi. Jak mówię, zależy to od miejsca, czasu, rodzaju pacjenta, preferencji terapeuty. Ja jestem dość elastyczna. A czasami trzeba dostosować się do wymogów instytucji. Nie twierdzę zatem, że należy się tego trzymać sztywno. Natomiast zawsze należy zapytać pacjenta, który na przykład sam proponuje zmianę formy i przejście na "ty", co nim kieruje, dlaczego akurat w tym momencie, co się zmieniło w jego przeżywaniu i terapii i osoby terapeuty, jaki chciałby osiągnąc cel tą zmianą, co może dostarczyć wielu cennych informacji choćby o jego zaangażowaniu, poczuciu bezpieczeństwa, motywacji. Te informacje bywają diagnostyczne, dlatego cenne.
O tym nie pomyślałem.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
1 na 1 | xarion (917 punktów) |
Wypada tylko przyklasnąć..  > byśmy nigdy więcej nie byli posądzani raz o nadmierną rezerwę i zadzieranie nosa a innym razem o niegrzeczność i nieuzasadnioną próbę spoufalenia się Szacunek dla rozmówcy można przecież okazać na wiele sposobów, innych niż skostniałe formy grzecznościowe... > czy jest jakaś szansa na pozbycie się tego krępującego zwyczaju Jest... i to znaczna... tyle, że jak każda zmiana w mentalności wymaga pewnego czasu.. Osobiscie jestem jak najbardziej "za"... stosuję zresztą od dość dawna w praktyce formę uproszczoną.
"jesli oddasz swoje prawa w rece sedziow..." G.B.Shaw
|
|
| 1 na 1 | jad11 (18783 punktów) |
>Osobiscie jestem jak najbardziej "za"... stosuję zresztą od dość dawna w praktyce
>formę uproszczoną.
Jaką formę uproszczoną? Zwracanie się do kogoś obcego bezosobowo czy zwyczajnie na "ty"? To pierwsze może być czasem kłopotliwe, zmuszać do stosowania jakichś połamańców stylistycznych a drugie, póki co, przeważnie postrzegane jest jako przywara nieokrzesanych wieśniaków, chamstwo i bezczelność.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | 4 na 4 | xarion (917 punktów) |
>Jaką formę uproszczoną?
Preferuje 2 os.l.poj.
Wobec rozmówców (nowe znajomości) stosuje ją bez większej żenady, jeśli nie przegina to zbytnio zasad savoir-vivru.. (nie wiem, czy się nad tym rozwodzić)...
natomiast w stosunku do siebie tej formy wprost oczekuje (i daję temu wyraz)
Jeśli interlokutor(ka) się kryguje.. (bo "nie wypada"..bo różnica wieku,itp.)
- przytaczam przykład: enklawa pod Sztokholmem, wpada dziadek ok.80-ki..szybkie spojrzenie i..wyciągnięta "piątka", przedstawiamy się z imienia, i jest OK..
Tyle, że gość ma kasę - kupiłby u nas powiat i uszczerbku w kieszonkowym by nie zauważył...żona - siostra cioteczna H.Kohla, byłego kanclerza Niemiec...
- a więc dzieli nas przepaść (pozycji społecznej zwłaszcza, ale i wieku)..
On zaś widzi we mnie tylko drugiego człowieka, odartego z tej całej otoczki...
Czy to umniejszy mój szacunek dla niego..?...nie...
Forma bezosobowa zaś rozkłada na łopatki, ja widzę w niej jakiś brak własnego zdania, prawie bezradność w wyborze jakiejkolwiek formy - byle konkretnej...
"jesli oddasz swoje prawa w rece sedziow..." G.B.Shaw
|
|
1 na 1 | stilgar (7322 punktów) | Dzięki takim prostym słowom można określać swój stosunek do drugiej osoby. Możesz się zwracać bardzo formalnie ( "Uprzejmie proszę, czy mógłby pan..." ) albo nieformalnie ( "możesz mi pomóc?" ), albo zupełnie po znajomości ( "hej, pomóż mi" ) - i wszystkie stopnie pośrednie.
Na forach internetowych przyjeło się używać formy "ty", przesadny formalizm w takim przypadku jest sztuczny, ale kiedy chce się coś załatwić, głupio byłoby do sprzedawcy czy urzędnika zwracać na "ty"...
|
|
| 3 na 3 | jad11 (18783 punktów) | >Dzięki takim prostym słowom można określać swój stosunek do drugiej osoby. Możesz się zwracać bardzo formalnie ( "Uprzejmie proszę, czy mógłby pan..." ) albo nieformalnie ( "możesz mi pomóc?" ), albo zupełnie po znajomości ( "hej, pomóż mi" ) - i wszystkie stopnie pośrednie.
Powiedziałbym, że raczej trzeba niż można. Na którąś formę musisz się przecież zdecydować a, jak sam zauważasz, każda z nich coś znaczy.
>Na forach internetowych przyjeło się używać formy "ty", przesadny formalizm w takim przypadku jest sztuczny, ale kiedy chce się coś załatwić, głupio byłoby do sprzedawcy czy urzędnika zwracać na "ty"...
Skoro dobrze sprawdza się na forach to czemu nie w bezpośredniej rozmowie? Ja czułbym się dziwnie o tyle, o ile czułbym, że jest to dziwne dla rozmówcy. Sądzę, że stosowanie form grzecznościowych to jakieś nasze obciążenie, uwarunkowanie, coś wpajanego nam od najmłodszych lat życia. Może dlatego niektórzy dziwnie by się bez tego czuli. Podobnie jak inni bez ubrania a jeszcze inni bez religii.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
5 na 5 | Ocykan (3528 punktów) | Ja tam niekoniecznie chciałbym, aby napotkany menel zwrócił się do mnie: "Ty, kopsnij piątala". Mimo wszystko wolę: "Panie szanowny, poratuj pan piątką". Niby to samo, a jednak jest różnica
Ważna jest bowiem nie tylko treść ale i forma. Jak już kiedyś pisałem, jeden obserwator, opisując pewną scenkę, napisze: "Antoni ujął delikatnie dłoń Marianny i powiódł ją w gąszcz szumiącej leszczyny". Inny napisze: "Antek wciągnął Mańkę w krzaki". Dla mnie to jest różnica.
|
|
| 1 na 1 | jad11 (18783 punktów) | > Ja tam niekoniecznie chciałbym, aby napotkany menel zwrócił się do mnie: "Ty, kopsnij piątala". Mimo wszystko wolę: "Panie szanowny, poratuj pan piątką". Niby to samo, a jednak jest różnicaW drugim przypadku chętniej poratujesz?  Dla mnie nie ma różnicy. > Ważna jest bowiem nie tylko treść ale i forma. Jak już kiedyś pisałem, jeden obserwator, opisując pewną scenkę, napisze: "Antoni ujął delikatnie dłoń Marianny i powiódł ją w gąszcz szumiącej leszczyny". Inny napisze: "Antek wciągnął Mańkę w krzaki". Dla mnie to jest różnica.Oczywiście, masz rację ale ja nie postuluję sprowadzenia całego języka polskiego do prostych słów-komunikatów a tylko pozbycie się form utrudniających codzienne stosunki międzyludzkie. Czy naprawdę tak wiele byśmy stracili przeganiając "panów"?
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | Ocykan (3528 punktów) | >>Ja tam niekoniecznie chciałbym, aby napotkany menel zwrócił się do mnie: "Ty, kopsnij piątala". Mimo wszystko wolę: "Panie szanowny, poratuj pan piątką". Niby to samo, a jednak jest różnica
>W drugim przypadku chętniej poratujesz? Dla mnie nie ma różnicy.
To nie o to chodzi. Bardziej skory do "poratowania" będę może nawet w pierwszym przypadku, zwłaszcza jeżeli obcesowa "prośba" będzie poparta wyglądem zniechęcającym do odmowy. Po prostu w drugim przypadku będę się jednak czuł bardziej komfortowo.
|
|
| | | 1 na 1 | jad11 (18783 punktów) |
>To nie o to chodzi. Bardziej skory do "poratowania" będę może nawet w pierwszym przypadku, zwłaszcza jeżeli obcesowa "prośba" będzie poparta wyglądem zniechęcającym do odmowy. Po prostu w drugim przypadku będę się jednak czuł bardziej komfortowo.
Chciałbym dociec, dlaczego czułbyś się bardziej komfortowo. W tym konkretnym przypadku, zdaje mi się, że jeśli ktoś tytułuje Cię szanownym panem, to podświadomie zakładasz, że mimo groźnego wyglądu i bezczelnej w sumie prośby, jednak Ci nie przywali czy nie wsadzi kosy m-y żebra w przypadku gdybyś mu odmówił.
Druga możliwość, jaka przychodzi mi do głowy, jest taka, że uważasz, że należy Ci się ten "pan" od tego menela, bo oczywistym jest, że jako lepiej ubrany, trzeźwy i może nawet posiadający "luźnego" piątaka, stoisz wyżej od niego w hierarchii społecznej.
Czy są jeszcze jakieś inne możliwości?
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | | 1 na 1 | Ocykan (3528 punktów) | >Chciałbym dociec, dlaczego czułbyś się bardziej komfortowo.
[...]
>Czy są jeszcze jakieś inne możliwości?
Może i są, nie chce mi się dociekać. Ja czułbym się bardziej komfortowo ze względu na tę pierwszą.
|
|
1 na 1 | Kostanakis (14 punktów) | a jak radzicie sobie ( Państwo?) z zachowaniem dystansu w konwersacjach z przedstawicielami innych grup językowych, które - jak zgaduję - najczęściej odbywają się w jęz. angielskim? czy nie graniczy w takim wypadku z irracjonalnością zwracanie się do osób z Polski bardziej oficjalnie, tylko dlatego, że mówią w tym samym języku?
|
|
3 na 3 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
Określenie "formy grzecznościowe" to taki pleonazmem, bo czy istnieją "grzecznościowe treści"? A skoro grzeczność polega na formach, to prędzej czy później porzucenie jednej formy, spowoduje powstanie nowej. Fajne jest połączenie formy "pan" z "tykaniem" - "patrz pan, widzisz pan" ale już z "panią" tak gładko nie idzie. No to na deser link, gdzie nieco ten temat przerobiono..
|
|
| 2 na 2 | jad11 (18783 punktów) | > Określenie "formy grzecznościowe" to taki pleonazmem, bo czy istnieją "grzecznościowe treści"?Właśnie nie o treść w tym przypadku chodzi a o to, jaką formę jej nadajemy. Ja bym powiedział, że określenie to jest po prostu nietrafne (czego zresztą próbuję dowieść ), bo forma niby grzecznościowa nie wyklucza wcale niegrzeczności w treści. > A skoro grzeczność polega na formach, to prędzej czy później porzucenie jednej formy, spowoduje powstanie nowej.Rzecz w tym, że może taka grzeczność nie jest warta funta kłaków. Jest tylko czymś, do czego się przyzwyczailiśmy a, co często zawadza. Może więc nie powstanie żadna inna jej forma a jeśli nawet to może będzie ona taką, na którą nie trzeba się decydować już przy pierwszym z kimś kontakcie. Nawet gorzej, bo trzeba się zdecydować na samym początku pierwszej rozmowy czy mówimy "cześć" czy "dzień dobry". > Fajne jest połączenie formy "pan" z "tykaniem" - "patrz pan, widzisz pan" ale już z "panią" tak gładko nie idzie.Czemu nie? Idzie. Choć pani, patrz pani, podaj pani... Sęk w tym, że takie formy również są uważane za niegrzeczne. Komu się zdarzyło powiedzieć: "Słuchaj pan profesorze." ? > No to na deser link, gdzie nieco ten temat przerobiono.Przerobiono co, jak i kiedy stosować a mi chodzi o to, żeby raczej nie stosować Pozdrawiam.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | 2 na 2 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Rzecz w tym, że może taka grzeczność nie jest warta funta kłaków. Jest tylko czymś, do czego się przyzwyczailiśmy a, co często zawadza.Ano zawadza, a największą "zawalimową" w tytułowaniu po polsku jest używanie trzeciej osoby w miejsce drugiej. Z tym koniecznie trzeba coś zrobić. > Może więc nie powstanie żadna inna jej forma a jeśli nawet to może będzie ona taką, na którą nie trzeba się decydować już przy pierwszym z kimś kontakcie.Kiedy zacząłem tutaj pisywać, zaimki odnoszące się do rozmówcy postanowiłem pisywać z małej litery. Ale już po pierwszym złamaniu tej zasady - w ramach wyjątku - szybko przeszedłem do standardowego pisywania z dużej, jako budującej lepsze relacje. No bo czemu nie zakładać, że rozmówca będzie na poziomie? Obecnie z małej pisuję tylko wyjątkowo - tę formę zarezerwowałem dla "zasłużonych". Zatem moje tutejsze doświadczenie wskazuje, że "grzeczność z automatu" się sprawdza, zaś neutralność - nie. Ale może jestem złym przykładem, bo nawet tutaj (dobra: Tutaj) chodzę za socjopatę. .
|
|
| Tronicki (280 punktów) | Inaczej komunikuje sie z obcymi, ianczej z kimś z rodziny, inaczej z kimś kogo lubie a jeszcze inaczej z kimś kogo nie lubie, wydaje mi się to dobre że taka różnorodnośc isntieje upraszczanie języka na siłe ? eee to nie dla mnie, nie chciałbym aby jakiś szczeniak mówił do mnie po per "ty" tak jak do swego kumpla, łączą nas zupełnie inne stosunki.
Takie słowa sa potrzebne i pomagaja gdyż łatwiej pozwalają mi określić jaki mam stosunek do innych ludzi, jakie mam w stosunku do nich uczucia i emocje.
Upraszczanie stosunków międzyludzkich i sprowadzanie wszystkiego do wspólneog mianownika, zwracanie się do wszystkich w ten sam sposób bo "równo" to jednak jest jakiś komunizm ;/
|
|
| 2 na 2 | jad11 (18783 punktów) | >Inaczej komunikuje sie z obcymi, ianczej z kimś z rodziny, inaczej z kimś kogo lubie a jeszcze inaczej z kimś kogo nie lubie, wydaje mi się to dobre że taka różnorodnośc isntieje upraszczanie języka na siłe ?
Nie mówię o upraszczaniu na siłę, bo żadnej siły nie należy tu stosować. Chodzi o to, żeby każdy mógł się poczuć nieco bardziej swobodnie. Jak już mówiłem (nie tylko ja zresztą) w tym wątku, rezygnacja z naszych tytułów nie musi oznaczać rezygnacji z okazywania komuś szacunku. Jeśli ktoś wymaga od innych okazywania sobie szacunku to już samo w sobie wskazuje na to, że szacunek ten nie jest mu okazywany i może tak jest nie bez powodu. Oczywiście, że komunikujemy się inaczej z rodziną, obcymi, lubianymi i nielubianym. Dostrzegam jednak pewną śmieszność posługiwania się w tym celu formami niby grzecznościowymi, bo jak się nad tym zastanowić to mówimy "pan" do kogoś, kogo szanujemy, kogo nie znamy ale też do kogoś, z kim nie mamy ochoty się spoufalać, bo go nie lubimy. Nie wiadomo więc czy "pan" w stosunku do Ciebie oznacza szacunek czy niechęć. Podobnie "ty"- ktoś traktuje Cię z serdecznością czy okazuje Ci brak szacunku? Nie wiadomo. Wiadomo to dopiero, gdy wziąć pod uwagę, co ten ktoś faktycznie mówi, ton jego głosu czy sposób, w jaki na Ciebie patrzy. Same formy niewiele znaczą i nie mogą być jasno odczytane.
>eee to nie dla mnie, nie chciałbym aby jakiś szczeniak mówił do mnie po per "ty" tak jak do swego kumpla, łączą nas zupełnie inne stosunki.
Zgadza się. A gdyby zaczął mówić "pan" do swojego kumpla to również by mówił do Ciebie tak jak do niego. Pewnie się to nie zdarzy ale załóżmy, że się dzieje. Co wtedy? Będziesz oczekiwał od niego, żeby mówił Ci "wielmożny pan" albo "starszy, ważniejszy pan"? Pomyśl o mojej propozycji jak o czymś, co każdego z nas nobilituje a nie degraduje. Ja darzę szacunkiem wielu ludzi, również z tego forum. Nie muszę ich tytułować, by o tym pamiętać a dziada w warzywnym, co nawet "dzień dobry" nie odpowie, tytułuję, bo mimo wszystko, tak mi wypada.
Powiem szczerze, iż sam fakt, że nazywasz kogoś szczeniakiem już nie bardzo mi się podoba. Rozumiem jeśli ktoś sobie na takie miano zasłużył i mam nadzieję, że nie nazywasz tak wszystkich młodych ludzi na samą myśl, że mogliby mówić Ci "ty".
Dodam tylko, że jeśli ten szczeniak mówi Ci "pan", to Ty też powinieneś tak mu mówić. Inaczej będzie to niegrzeczne.
>Takie słowa sa potrzebne i pomagaja gdyż łatwiej pozwalają mi określić jaki mam stosunek do innych ludzi, jakie mam w stosunku do nich uczucia i emocje.
Jak mówiłem, pomagają tylko pozornie a faktycznie, jesteśmy zmuszeni do ich stosowania. Jedni mniej, inni bardziej chętnie temu przymusowi ulegają. Jestem ciekaw czy jest na forum ktoś, kto nigdy nie miał podobnego kłopotu. Zadał sobie pytanie, w jakiej formie ma się do kogoś zwrócić i musiał się zwrócić nim to przemyślał. Nie jest to kłopot będący źródłem jakichś życiowych dramatów ale jednak coś czasem bardzo niewygodnego.
>Upraszczanie stosunków międzyludzkich i sprowadzanie wszystkiego do wspólneog mianownika, zwracanie się do wszystkich w ten sam sposób bo "równo" to jednak jest jakiś komunizm ;/
Równość wszystkich wobec prawa to też jakiś komunizm. Dla mnie to niewystarczający powód aby z tej zasady zrezygnować.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
3 na 3 | placownik (17853 punktów) |
Fragment relacji z akcji odżydzania Breslau ( za Mikrokosmosem Normana Davies'a i Rogera Moorhouse'a. Następna na liście deportowanych była moja babcia; pamiętam, że przygotowałam ją i powiesiłam jej na szyi torebkę pełną rozmaitych lekarstw, które miała zażywać. Tak naprawdę - Bogu dzięki - nie rozumiała, co się wokół niej dzieje, ale do końca zachowała dumę i godność. Zaprowadziłam ją na punkt zborny i czekałam obok niej, aż wywołają jej nazwisko; dzięki tej dumnej starszej pani byłam świadkiem poruszającego widowiska. Przy stoliku siedział gestapowiec i wyczytywał kolejne nazwiska - wezwani mieli przejść obok niego na drugą stronę placu. Kiedy zawołał "Lasker", babcia podeszła do stołu i zatrzymała się przed gestapowcem. Spojrzała mu prosto w oczy i powiedziała bardzo głośno: "Dla pana Frau Lasker". Myślałam, że ją zaraz uderzy, ale bynajmniej. Po prostu powiedział' "Frau Lasker". Byłam z niej ogromnie dumna. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| 2 na 2 | Ocykan (3528 punktów) | >Kiedy zawołał "Lasker", babcia podeszła do stołu i zatrzymała się przed gestapowcem. Spojrzała mu prosto w oczy i powiedziała bardzo głośno: "Dla pana Frau Lasker". Myślałam, że ją zaraz uderzy, ale bynajmniej. Po prostu powiedział' "Frau Lasker".
No bo Niemcy, a już szczególnie gestapowcy, byli bardzo dobrze wychowani i odznaczali się wysoką kulturą oraz szarmancją wobec kobiet.
|
|
| 1 na 1 | jad11 (18783 punktów) | > Fragment relacji z akcji odżydzania Breslau ( za Mikrokosmosem Normana Davies'a i Rogera Moorhouse'a.> Następna na liście deportowanych była moja babcia; pamiętam, że przygotowałam ją i powiesiłam jej na szyi torebkę pełną rozmaitych lekarstw, które miała zażywać. Tak naprawdę - Bogu dzięki - nie rozumiała, co się wokół niej dzieje, ale do końca zachowała dumę i godność. Zaprowadziłam ją na punkt zborny i czekałam obok niej, aż wywołają jej nazwisko; dzięki tej dumnej starszej pani byłam świadkiem poruszającego widowiska. Przy stoliku siedział gestapowiec i wyczytywał kolejne nazwiska - wezwani mieli przejść obok niego na drugą stronę placu. Kiedy zawołał "Lasker", babcia podeszła do stołu i zatrzymała się przed gestapowcem. Spojrzała mu prosto w oczy i powiedziała bardzo głośno: "Dla pana Frau Lasker". Myślałam, że ją zaraz uderzy, ale bynajmniej. Po prostu powiedział' "Frau Lasker". Byłam z niej ogromnie dumna. Pozdrawiam>
Niech strój słów podkreśla urodę myśliCzy możliwość podkreślenia w ten sposób, że ma się swój honor jest argumentem za utrzymaniem "pań"? Pani Lasker, by to zrobić, musiała nazwać gestapowca panem. Każdy kij ma dwa końce.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | placownik (17853 punktów) |
>Czy możliwość podkreślenia w ten sposób, że ma się swój honor jest argumentem za utrzymaniem "pań"?
Skądże. To tylko nietypowa, bo ponura, anegdota.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
5 na 5 | Tronicki (280 punktów) | Ależ ja własnie w tak uproszczonym języku nie czułbym się swobodnie, wręcz czułbym sie podirytowany zwracajac sie do wszystkich w ten sam sposób i szczerze cenie sobie swoja osobe i nie każdemu pozwalam do siebie per ty. Nie mam też większych problemów z przechodzeniem z pan na ty kiedy jest odpowiednia ku temu okazja, takie rzeczy się wyczuwa i myśle że dobrze jest jak jest. Ja tam czuje się swobodnie a pewien porzadek rzeczy i hierarchia daje mi poczucie bezpieczeństa Poza tym kobiety lubia jak się mówi do nich per pani a później przechodzi na "ty" to sprawia tyle radości, nie tylko jej ale i mi gdyż kolejny bastion został zdobyty, cżłowiek też lepiej się orientuje na którym poziomie znajomości się znajduje i co może. Taki język też naprowadza. PS: Szczeniak to dla mnie młodziak, knypek który mysli ze pozjadał wszystkie rozumy świata i myśli jest już na tyle dorosły że może wszystko podczas gdy jest na utrzymaniu rodziców. I naprawde nie chciałbym aby ludzie których zachowanie budzi we mnie obrzydzenie zwracali się do mnie taką samą formą jak ludzie dla mnie ważni. > Równość wszystkich wobec prawa to też jakiś komunizm.Nie, to liberalizm, komunizm nie popiera równości wobec prawa a równość faktyczną, co prowadzi do nierówności wobec prawa(np faworyzowanie inwalidów, dotowanie ich przez państwo celem wyrównania szans w pracy).
|
|
| 1 na 1 | jad11 (18783 punktów) | > Ależ ja własnie w tak uproszczonym języku nie czułbym się swobodnie, wręcz czułbym sie podirytowany zwracajac sie do wszystkich w ten sam sposób i szczerze cenie sobie swoja osobe i nie każdemu pozwalam do siebie per ty.Zastanawiam się, co znaczy w Twoim przypadku szczerze cenić swoją osobę. Czy uważasz, że nie każdy jest godzien, by Cię "tykać"? > Nie mam też większych problemów z przechodzeniem z pan na ty kiedy jest odpowiednia ku temu okazja, takie rzeczy się wyczuwa i myśle że dobrze jest jak jest. Ja tam czuje się swobodnie a pewien porzadek rzeczy i hierarchia daje mi poczucie bezpieczeństa Aha. > Poza tym kobiety lubia jak się mówi do nich per pani a później przechodzi na "ty" to sprawia tyle radości, nie tylko jej ale i mi gdyż kolejny bastion został zdobyty, cżłowiek też lepiej się orientuje na którym poziomie znajomości się znajduje i co może. Taki język też naprowadza.Pewnie, jak to zwykle bywa, jedne kobiety lubią to a inne tamto. Może to trochę uogólniłeś, bo Ty bardziej lubisz kobiety, które lubią, gdy się do nich mówi tak a potem inaczej > PS: Szczeniak to dla mnie młodziak, knypek który mysli ze pozjadał wszystkie rozumy świata i myśli jest już na tyle dorosły że może wszystko podczas gdy jest na utrzymaniu rodziców. I naprawde nie chciałbym aby ludzie których zachowanie budzi we mnie obrzydzenie zwracali się do mnie taką samą formą jak ludzie dla mnie ważni.Chciałbym móc powiedzieć, że rozumiem ale wolę się upewnić. Chodzi o to, że Ci ludzie mają okazać Ci szacunek czy o utrzymanie z nimi dystansu? > >Równość wszystkich wobec prawa to też jakiś komunizm.> Nie, to liberalizm, komunizm nie popiera równości wobec prawa a równość faktyczną, co prowadzi do nierówności wobec prawa(np faworyzowanie inwalidów, dotowanie ich przez państwo celem wyrównania szans w pracy).Chyba masz rację. Pozdrawiam.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
2 na 2 | dominika (258 punktów) | Widze, ze nawet w Polsce zanika jasność w kwestii form grzecznościowych. Anglicy bynajmniej nie sa ani bezpośredni ani nieformalni, wręcz przeciwnie. Ich "You" ma właściwie indo-germańskie korzenie od "ye" i jest formalnym zwrotem, intymniejszym, nieoficjalnym było, thou (potem thee), które etymologicznie jest bardzo blisko związane z naszym "ty".
To Amerykanie sa mniej formalni i jakoś na wyczucie przechodzi sie z nimi od razu na ty. Nie zapominajmy, ze większość tych co budowali ten wspaniały skadinad kraj nie znala gramatyki. Ani form grzecznosciowych jak sie okazalo.
Anglicy uchowaj Boze! Zadnych poufalosci.
Jest to: Mister Jones, would you please give me all your money or else...
Czyli: Panie Jones, czy moglby Pan mi oddac wszystkie swoje pieniadze bo...
"You" to pan/pani a kontekst okresla stopien intymnosci.
Kwestia pan/pani
Ja w moim zyciu uzywam gradacji. Bardzo dobra przyjaciolka, ale starsza duzo ode mnie pani, propopnowala nie raz przejscie na ty. W tym wypadku dystans ladnie okresla i wiek i pozycje hierarchiczna miedzy nami i uzywam formy Pani Olgo, lub pieszczotliwiej, pani Olenko. Mojemu synowi ani jego kolegom nie pozwalam mowic do siebie po imieniu, mimo, ze maja juz po 17 lat i tak bedzie do 50ciu.
Pewne formy sa pomocne moze nie tyle w zachowaniu dystansu, co w podkresleniu hierarchii, co nie jest latwe w obecniedosc horyzontalnie rozwijajacej sie spolecznosci. Moze sie na cos moje doswiadczenie przyda.
Natomiast moim problemem jest uprzejmosc w sieci. Daje sobie rade w innych jezykach, natomiast po polsku nie bardzo. Zbyt malo prowadze oficjalnej lub nawet biurokratycznej korespondencji i nie wiem jak przyzwoicie zaczac i skonczyc.
Widzialam roznie np: witam, czesc, haj, hajka, w zaleznosci od wieku korespondenta. Duzo nalecialosci z angielskiego, co jest zrozumiale. Jak dopasowuje sie listowe formy grzecznosciowe sprzed internetu, to jakoś wyglada to sztucznie i sztywno, jak jezyk pierwszych reklam w telewizji.
Polski jest jakoś malo podatny na zmiany i nowosci. A moze nie Polski tylko Polacy. Tu chyba raczej jest pies pogrzebany.
Napiszcie jak to wyglada z naglowkami i podpisami.
Serdeczne pozdrowienia? Pozostaje z szacunkem? No jak to teraz brzmi zeby nie jak stara baba ale tez nie na poziomie malolata? Z jakas sieciowa elegancja zeby bylo.
Poradzcie!
|
|
| 4 na 4 | Kelly (2051 punktów) | >Polski jest jakoś malo podatny na zmiany i nowosci.
Moim zdaniem jest dokładnie przeciwnie. Na palcach jednej ręki mogę wyliczyć znane mi osoby, które w SMSach i komunikatorach (GG, Skype) przestrzegają zasad interpunkcji oraz używają polskich znaków (ą, ę, ś, ź...) (zresztą nie zawsze). Pomijam już, że moi rówieśnicy (jestem gimnazjalistką) na co dzień posługują się slangiem, który zmienia się czasami z tygodnia na tydzień. Właśnie dlatego wszelkie "słowniki slangu uczniowskiego" tracą aktualność, zanim zostaną wydane.
Literacka polszczyzna też nie stoi w miejscu. Moja babcia zachwycała się Sienkiewiczem, moja mama przysypiała nad lekturą, a ja musiałabym czytać dwie książki jednocześnie - Krzyżaków i Słownik Języka Polskiego PWN - gdyby ćwierć prawie każdej strony nie była przeznaczona na przypisy.
>Napiszcie jak to wyglada z naglowkami i podpisami.
Ja "oficjalne" maile wysyłam do nauczycieli (prawie wszyscy akceptują doręczanie wypracowań, esejów, prezentacji, opisów doświadczeń itp tą drogą). Zwykle zaczynam słowami "Dzień dobry", a na końcu dodaję "Pozdrawiam," i podpis.
|
|
| | | dominika (258 punktów) |
Nie chodzi mi o szybkie wprowadzanie nowinek i roznych mniej lub bardziej akceptowanych niechlujnosci. Nie mialam tez nic na mysli mowiac o Polskim jako o niezbyt gietkim jezyku. Nie wiem po prostu czy utworzyl sie juz jezyk internetowy lub e-zyk, ktory bylby w miare uniwersalny i nie tworzyl pewnego rodzaju zgrzytow. Dla mnie "witam", "majle" i rozne tego typu wygladaja dziwnie. Niemniej zarty nowomowne jak np cU2 bardzo lubie.
Mozna tez tak sie bawic po polsku? Jezeli tak to jak wy to robicie?
thx
D
|
|
| | | 1 na 1 | Kelly (2051 punktów) | >Niemniej zarty nowomowne jak np cU2 bardzo lubie.
>Mozna tez tak sie bawic po polsku? Jezeli tak to jak wy to robicie?
Wydaje mi się, że to zależy od osoby. Parę lat temu fAla, zapis polskich słów za pomocą angielskiego i na odwrót, celowe błędy ortograficzne itp były często przyjmowane ciepło (przynajmniej przez nastolatki), teraz są zwalczane jako pokemoniaste. A może to moi znajomi się zestarzeli i zmienili zdanie? (ja sama zawsze byłam przeciwna takim zabiegom, natomiast bardzo lubię mieszać style - formalny z nieformalnym, anarchizmy ze slangiem, wulgaryzmy z eufemizmami itd))
|
|
| | | | 2 na 2 | dominika (258 punktów) | >
POKEMONIASTE!!! bardzo mi sie podoba. w angielskim łatwo. 2 to two i too 4 = four i for c = see itd, zaczynają jak w Chinskim i chyba hieroglifach, częściowo sylabowo. Nowamowa nowych plemion. Byłam ciekawa czy cos takiego młodzież wymyśla tez w Polsce. Bo te nowo plemienne tendencje tu tez jakoś musza podnosić głowy? Z ich odrębnym jezykiem i odrębna symbolika.
A twoi znajomi moze sie nie zestarzeli tylko zmienili klany? Tak jak obserwuje co teraz sie dzieje, to ostatnio ludzie sie nie starzeją, tylko zmieniają przynależność.
_________________________
Korekta polskich znakow auto firefox czyli jest jak jest
|
|
| | | | 2 na 2 | jad11 (18783 punktów) | > A może to moi znajomi się zestarzeli i zmienili zdanie? (ja sama zawsze byłam przeciwna takim zabiegom, natomiast bardzo lubię mieszać style - formalny z nieformalnym, anarchizmy ze slangiem, wulgaryzmy z eufemizmami itd))
Anarchizmy miały być archaizmami czy to celowy zabieg?
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | | | | Kelly (2051 punktów) | >Anarchizmy miały być archaizmami czy to celowy zabieg?
Niestety nie, to błąd. Zaplątałam się w tych "izmach".
|
|
| | | | | | 1 na 1 | jad11 (18783 punktów) | > >Anarchizmy miały być archaizmami czy to celowy zabieg?> Niestety nie, to błąd. Zaplątałam się w tych "izmach".Błąd to błąd- żadne niestety. Niestety by było gdyby miały być anarchizmy, bo wtedy znów musiałbym nowe znaczenie jakiegoś słówka we łbie kodować.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | 2 na 2 | jad11 (18783 punktów) | > Niemniej zarty nowomowne jak np cU2 bardzo lubie.> Mozna tez tak sie bawic po polsku? Jezeli tak to jak wy to robicie?3maj się
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | placownik (17853 punktów) | |
|
| | | Meretseger (61860 punktów) | > Może to Ci pomoże?> A tu opinia Pana Profesora Jerzego BralczykaDzięki, też mi się przyda, na naukę nigdy nie jest za późno  Spostponowane przez Poradnię Językową PWN "witam" mocno mi się zawsze kojarzyło ze staropolskim "kłaniam" (kto jeszcze pamięta "Żonę modną" Krasickiego?) i pewnie słusznie, skoro, jak się okazuje, ma taki sam wydźwięk.
|
|
| | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
> Spostponowane przez Poradnię Językową PWN "witam" mocno mi się zawsze kojarzyło ze staropolskim "kłaniam" (kto jeszcze pamięta "Żonę modną" Krasickiego?) i pewnie słusznie, skoro, jak się okazuje, ma taki sam wydźwięk.Wysiadła, a z nią suczka i kotka, i myszka;
Odepchnęła starego szafarza Franciszka,
Łzy mu w oczach stanęły, jam westchnął. W drzwi wchodzi.
»To nasz ksiądz pleban!« »Kłaniam«. Zmarszczył się dobrodziéj. Wychodzi na to, że i w czasach arcybiskupa Krasickiego "kłaniam" w ustach gościa nie było odbierane najlepiej. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| 5 na 5 | sztejkat (4743 punktów) | Dodam tylko, że dla mnie tak zwane "formy grzecznościowe" są pewnym sposobem na ustalenie, że tak powiem, hierarchii w stadzie. Mimo, że do osób kulturalnych nie należę, szef pozostaje szefem a nie kumplem, a dwukrotnie starszy kolega z pracy jak najbardziej zasługuje na "panowanie". Zdaje się też, że staropolska polszczyzna miała jeszcze więcej form określających umiejscowienie rozmówców w hierarchii społecznej. Sądzę, że młodzieżowy slang nie jest pokazem bezpośredniego kontaktu, ale właśnie sposobem na wydzielenie swoich i obcych spośród rozmówców. Bo co jak co, ale "panujący" sobie na wzajem dorośli to zdecydowanie obcy dla młodzieżowych swojaków. Co zaś do języka angielskiego, a w zasadzie, faktycznie amerykańskiego: potknąłem się tu nie raz na owej nieformalności. Mojemu angielskiemu daleko do ogłady, więc siłą rzeczy używam go, jak słusznie zauważyłaś, typowo dla niedouczonych, w sposób silnie nieformalny. I tu czasem klops - nie bardzo idzie z rozmowy czy też wymiany pism wyczuć kto zacz - czy mam do czynienia z szanowanym szefem czy też podrzędnym wyrobnikiem? Diabli wiedzą. Przypuszczam, że mimo nieformalnego panoszącego się "you" amerykanie mają jakiś sposób przekazywania pozycji społecznej w rozmowie (piszesz - kontekst). Niestety, dla mnie to błądzenie we mgle. Zaś co do sieciowej elegancji: W rozmowie twarzą w twarz liczą się nie tylko słowa, formy gramatyczne itp. Olbrzymią rolę odgrywa intonacja, rytm, gesty. To one mogą zmienić "Panie Zbyszku" w "Spierdalaj Zbychu". I odwrotnie. Twoje "pani Oleńko" może mieć brzmienie pełne szacunku, ale może też stać się czymś zupełnie innym. W sieci dominuje słowo pisane. I tu też, prócz treści, liczy się forma. To formą wypowiedzi przekazuje się szacunek: Witampana paniezbyszku,jakt am zonaversus: Witam Pana, Panie Zbyszku.
Jak tam żona?
Screen reader przeczyta to tak samo. A wrażenie zupełnie inne, nieprawdaż? Jednak przenoszenie formy papierowej korespondencji (nagłówki, stopki, itp.) jest właściwe niemal wyłącznie dla emaila - spadkobiercy listu. I tu jednak, zamiast "w nawiązaniu do pańskiego listu" warto w prost zacytować pod spodem poprzednią korespondencję. Czego, oczywiście, na papierze nikt nie robił. W innych miejscach, takich jak to forum, identyfikacyjną rolę podpisu spełnia login/nick (jak zwał tak zwał) zamieszczony automatycznie. Zaś nagłówkiem jest siłą rzeczy podany temat dyskusji. Trzeba też pamiętać, że forum to rozmowa, a nie wymiana korespondencji. Zaś Pan/Pani/Państwo na forum - no cóż, tu zaczyna się rozmowę nie widząć rozmówcy. Nie wiem ile masz lat, nie wiem jakiej jesteś płci (dominika co nieco sugeruje). Stąd zupełnie naturalne przyjęcie znaku równości między naszymi pozycjami w społeczeństwie i brak tego rodzaju rozróżniających form. W sumie to piękne - w internecie startuje się z czystym kontem. Czy to menel, czy babcia czy też profesor - każdy musi najzwyczajniej zasłużyć na szacunek. Pozdrawiam, Tomasz Sztejka P.S. Ależ to "pozdrawiam" i podpis usztywnia moją wypowiedź
Tomasz Sztejka
|
|
| | | dominika (258 punktów) | Bardzo ci dziękuje, za wyczerpująca odpowiedz. Z mojej strony poszukam przykładów niuansów w amerykańskiej korespondencji, które mogłyby dac ci klucz do rozkodowania w każdym razie czy masz do czynienia z szefem czy z wyrobnikiem, czyli w rezultacie jak ty jesteś traktowany. Jezeli chodzi o fora, chaty (czaty?) etc, nie mam zbytnich problemów. Jak Kelly, jestem Gietka językowo jak ta liana i rozumiem każdy jezyk, nawet jak przyjdzie taka konieczność slang młodzieżowy(fakt, ze musi byc to sprawa życia i śmierci) . Oczywiście z pełnym szacunkiem dla potrzeby młodzieży do dystynkcji, czyli podkreślenia odrębności. Gdzie leży moj problem, to w (pol)oficjalnej korespondencji. W tej szarej strefie, hierarchicznie i wiekowo równych, ale obcych sobie ludzi . Podam przykład : musiałam prowadzić korespondencje z wydawnictwem i rożnymi instytucjami. Bardzo zależało mi, zeby nie była ona sztywna, ale bez poufałości. Grzecznie, z szacunkiem i elegancja, w końcu to ja byłam osoba zainteresowana, ale bez przesady. Z drugiej strony nie chciałam byc widziana jako petent. Musze powiedzieć, ze na pol formalny US angielski jest znakomity do tego rodzaju negocjacji w sieci. moj holenderski tez nie od macochy. Jestem oczywiście dorosła kobieta i nie wiem czy mogę sobie pozwolić na "dzien dobry" i "pozdrawiam". Chociaż nie wydało mi sie to wcale zla forma, lekko latwo i przyjemnie. Ale jeżeli mogę, to chciałam wiedzieć, bo zdaje sobie sprawę, ze zywy jezyk zmienia sie i niektóre formy sa tak szybko przyjete, ze nawet nie zauważamy, ze sa jakimś paskudztwem wizualnym. Np majle. dlaczego nie maile? Jakoś bliżej źródła i mniej razi. Ale to pewnie tak jak koktajle. Pozdrawiam serdecznie z szacunkiem, pozdrawiam np? w skrocie zs,p  Dominika ____________________________ korekta polskich znakow jest auto firefox czyli jest jak jest.
|
|
| | 2 na 2 | jad11 (18783 punktów) | >Dodam tylko, że dla mnie tak zwane "formy grzecznościowe" są pewnym sposobem na ustalenie, że tak powiem, hierarchii w stadzie. Mimo, że do osób kulturalnych nie należę, szef pozostaje szefem a nie kumplem, a dwukrotnie starszy kolega z pracy jak najbardziej zasługuje na "panowanie".
Nie zgodzę się z tym. Hierarchia w stadzie została już ustalona i dlatego wiadomo kto komu ma mówić "proszę pana". Jednocześnie uważam, że wcale nie jest to potrzebne do utrzymania tej hierarchii, bo chyba nikt nie jest takim idiotą, żeby nie pamiętać, który w tym pokoju to jego szef a wystarczy właśnie o tym nie zapominać, żeby hierarchia była zachowana.
Starszy kolega zasługuje na "panowanie", bo taki jest przyjęty zwyczaj ale faktycznie żadnej korzyści z tego nie odnosi. Szacunek możesz mu okazać na inne sposoby, zaparzyć mu kawę na przykład lub powiedzieć coś miłego, stosownego.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| 3 na 3 | jad11 (18783 punktów) |
>To Amerykanie sa mniej formalni i jakoś na wyczucie przechodzi sie z nimi od razu na ty. Nie zapominajmy, ze większość tych co budowali ten wspaniały skadinad kraj nie znala gramatyki. Ani form grzecznosciowych jak sie okazalo.
Prawdę mówiąc, nie o to mi chodziło, jak rzecz wygląda w języku angielskim, bo ten temat poruszył już Ocykan. Mnie interesuje ta kwestia w języku polskim ale skoro już o tym wspominasz to pozwolę sobie odnieść się do tego.
Moim zdaniem, jest mało ważne, skąd się co wzięło w jakimś języku. Prawda jest taka, że nie jest to wiedza powszechna i większość amerykanów nie zdaje sobie sprawy z tego, że nie stosuje form grzecznościowych, bo ich przodkowie nie znali gramatyki. Nawet jeśli niektórzy o tym wiedzą, to nie zmienia to sposobu, w jaki zwracają się do innych. Faktem jest, że taka ogólna forma w Stanach funkcjonuje i jakoś się sprawdza, co jasno dowodzi, że można się baz panów w każdym zdaniu doskonale obejść. Czy uprawnione będzie stwierdzenie, że kultura osobista Amerykanów stoi na niższym poziomie od kultury osobistej Polaków, bo ci pierwsi nie tytułują się misterami na każdym kroku?
>Ja w moim zyciu uzywam gradacji. Bardzo dobra przyjaciolka, ale starsza duzo ode mnie pani, propopnowala nie raz przejscie na ty. W tym wypadku dystans ladnie okresla i wiek i pozycje hierarchiczna miedzy nami i uzywam formy Pani Olgo, lub pieszczotliwiej, pani Olenko. Mojemu synowi ani jego kolegom nie pozwalam mowic do siebie po imieniu, mimo, ze maja juz po 17 lat i tak bedzie do 50ciu.
>Pewne formy sa pomocne moze nie tyle w zachowaniu dystansu, co w podkresleniu hierarchii, co nie jest latwe w obecniedosc horyzontalnie rozwijajacej sie spolecznosci. Moze sie na cos moje doswiadczenie przyda.
Moja dobra koleżanka, która niedawno skończyła czterdziestkę jest bardzo wyczulona na punkcie swojego wyglądu i trzeba jej przyznać, że niejedna dwudziestolatka może pozazdrościć jej sexapilu. Te swoje czterdzieści lat uważa za coś troszkę wstydliwego i gdy w towarzystwie ktoś młodszy od niej o te 10 czy 15 lat nazywa ją panią, to naraża się jej straszliwie. Sądzę, że nie jest to jakiś wyjątek wśród kobiet, które często chciałyby być uważane za dużo młodsze niż są faktycznie. Podkreślanie czyjegoś wieku wcale nie musi być dla tego kogoś czymś przyjemnym
A podkreślania pozycji hierarchicznej zupełnie nie rozumiem, bo czymże ta pozycja jest w relacji, którą nazywasz przyjacielską?
Dziwne jest, według mnie, obdarzanie ludzi szacunkiem stosownie do ich wieku tzn. im ktoś starszy, tym więcej szacunku mu się należy.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | dominika (258 punktów) | Ach, to wszystko jest kwestia umowy. W Stanach działa to bardzo dobrze, bo tak sie ustaliło. W Holandii gdzie mieszkam jest przyjęta forma pośrednia i formalne U używane jest coraz zadziej. Wyobrażam sobie, ze w Polsce za 20 a moze i 10 lat coraz zadziej będzie sie słyszało pan/pani, tak jak i poznikały waćpan/wascka i inne staropolskie formy. Młoda generacja oblatana po Świecie i internecie nie ma potrzeby takiego ustalania dystansu czy hierarchii czy do czegokolwiek jest to potrzebne. Mnie osobiście można mówić zarówno per pani jak i po imieniu z preferencja po imieniu. Moj syn uważa za wygodne, ze nie mówi mi po imieniu, bo łatwiej mu było powiedzieć "mama mi nie pozwala" niz "Iwona mi nie pozwala" bez utraty "twarzy", proste. No i w końcu matka jest tylko jedna  ______________________ Korekta polskich znaków auto firefox czyli jest jak jest
|
|
| | | 1 na 1 | lau_qfant (144 punktów) | Przejście z kimś na "ty" może być swego rodzaju nobilitacją, ustalaniem wzajemnych relacji, okazją do wypicia brudzia Jest to już jakiś rytuał, zresztą całkiem przyjemny.
|
|
| | | 1 na 1 | jad11 (18783 punktów) |
> Mnie osobiście można mówić zarówno per pani jak i po imieniu z preferencja po imieniu.> Moj syn uważa za wygodne, ze nie mówi mi po imieniu, bo łatwiej mu było powiedzieć "mama mi nie pozwala" niz "Iwona mi nie pozwala" bez utraty "twarzy", proste. No i w końcu matka jest tylko jedna> Moja siostra też mieszka w Holandii i ma na imię Iwona. Nie wiedziałem tylko, że ma syna, bo że lekka z niej dominika, to już od jakiegoś czasu podejrzewam Pozdrawiam. Ps. "Mama to całkiem co innego niż "pani".
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | | | dominika (258 punktów) |
No i wydało sie! Ja mam brata w W-wie, ma na imię Jurek i ma 2 córki? Jakieś podobieństwo? A siostra długo juz w A-mie? Mam nadzieje, ze wybaczy Pan niedyskrecje, to takie emigranckie zwyczaje. Ja zawsze chciałam mieć na imię Dominika. PS. Jak syn da popalić, to marze o czasach kiedy mówiło sie Pani Matko. A w ogole skłaniam sie coraz bardziej ku wiktoriańskiej kindersztubie kiedy dzieci były "seen and not heard" (pol: można je było widzieć ale nie słyszeć) PS2. Co do Anglików etc. to proszę o trochę cierpliwości, bo dopiero niedawno jestem na forum i jeszcze nie zglebiłam wszystkich tajników i wątków, tak, ze czasem odpowiadam mimo, ze juz ktoś inny odpowiedział wcześniej, albo popełniam inne gafy. Poprawie sie.
|
|
| | | | | 2 na 2 | jad11 (18783 punktów) | > No i wydało sie!> Ja mam brata w W-wie, ma na imię Jurek i ma 2 córki? Jakieś podobieństwo?Tak! Nie wiedziałem tylko, że mam na imię Jurek, że mieszkam w W-wie i że mam dwie córki > A siostra długo juz w A-mie? Mam nadzieje, ze wybaczy Pan niedyskrecje, to takie emigranckie zwyczaje. Ja zawsze chciałam mieć na imię Dominika.Czy A-mie to skrót od Amsterdamie? Jeśli tak, to nie wiem- może akurat jest na zakupach od jakiejś godziny albo od pół, bo w przeciwieństwie do większości kobiet lubi zakupy szybko załatwiać i nawet troszkę mnie cholera nie bierze jak się z nią wybiorę. W każdym razie nie mieszka w Amsterdamie ale na tyle blisko, że dojeżdża się tam metrem w jakieś 20 minut. W Amstelveen dokładnie. I tak se tam mieszka od jakichś.... trzech lat, jak mi się zdaje. Nie dam głowy. > PS2.> Co do Anglików etc. to proszę o trochę cierpliwości, bo dopiero niedawno jestem na forum i jeszcze nie zglebiłam wszystkich tajników i wątków, tak, ze czasem odpowiadam mimo, ze juz ktoś inny odpowiedział wcześniej, albo popełniam inne gafy. Poprawie sie.Lekcja pierwsza Takie coś- szarawe i ze strzałką na końcu to link. Ten, który podałem prowadzi właśnie do wątku Ocykana. Wygląda to tak: "Bezpośredni Anglicy?"Pozdrawiam.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
