 |
...faktem jednak jest. (c.d.) Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 08-05-2009 06:31 | atre (971 punktów) | ...faktem jednak jest. (c.d.) 0 na 2 | Cytat:...ateizm to szeroki wachlarz postaw od zwyczajnego, praktycznego braku wiary w bogów (który jest, siłą rzeczy, starszy niż teizm), do ateizmu głoszącego własne, pozytywne wartości, np. humanistyczne, czy nawet ateizmu o charakterze religijnym (vide religie ateistyczne). A wypada jeszcze wspomnieć o agnostykach - równie szeroki wachlarz.
Sęk w tym iż takich własnych, pozytywnych wartości, które by zobowiązywały, czy też zachęcały do zdeklarowania się pod tą listą, a nie np. pod jakąkolwiek inną, ateizm nie posiada. Z samej deklaracji wynika niezbicie iż ten tzw. niereligijny światopogląd to zwykły oksymoron. Redaktorzy deklaracji próbują pod tym hasłem zrzeszyć ludzi sugerując im iż może istnieć coś takiego jak niereligijny światopogląd. Jeśli już coś istnieje, to tylko w tekście deklaracji. Łatwo jest powiedzieć - niereligijny światopogląd, czy ateizm. Jeśli jednak - z czym właśnie mamy do czynienia w samym tekście deklaracji - próbuje się sprecyzować czym ów niereligijny światopogląd miałby się odnosić, charakteryzować, jak ma wyglądać ta wspólna idea zrzeszająca ludzi - z czym również mamy do czynienia w w/w tekście - to nagle okazuje się iż próba wyrażenia tego światopoglądu i jego wyrażenie nie da się w żaden sposób powiązać z tym, z czym sugerowane jest jakieś powiązanie. Dlaczego ateista nie miałby się podpisać pod tymi wartościami i ideałami? Pozostaje jednak pytanie: któż pod nimi nie mógłby się podpisać? Następnie: do czego innego więcej zobowiązuje mnie zdeklarowanie się jako ateista, a do czego nie czułbym się zobowiązany jako człowiek, który nie widzi powody dla którego miałby się jako ateista zdeklarować? Krótko mówiąc: gdzie są te powody? W tych wartościach? Sęk w tym iż tam ich nie ma. Czy to tak trudno dostrzec? Czym więc poczuli się zmotywowani autorzy takiej deklaracji? Spójrzmy: Na początku mamy: "Każdy z odwiedzających naszą stronę zadaje sobie zapewne pytanie o powód jej powstania i sens wzięcia aktywnego udziału w naszej akcji." To samo pytanie i ja sobie zadałem. Czytamy nieco dalej: "Tworząc niniejszą Listę agnostyków i ateistów, na którą każdy chcący się otwarcie przyznać do swego niereligijnego światopoglądu może się wpisać, pragniemy pokazać "niewiarę" jako coś zupełnie innego niż znamy z mediów i ambon." To co wprawiło mnie w zdumienie to właśnie ów "niereligijny światopogląd". Sęk w tym iż jedyny pogląd związany z ateizmem, który można by w jakiś sposób nazwać światopoglądem to po prostu twierdzenie iż świat nie został stworzony(...), albo - inaczej mówiąc - wykluczenie aktu stwórczego, albo jeszcze inaczej: twierdzenie iż akt stwórczy nie był potrzebny, konieczny. Stąd - co, jak już zauważyłem, a dla niewielu jest oczywiste - ateiści odwołują się właśnie do nauki, która miałaby udzielić odpowiedzi innej niż ta, którą odrzucają. Jest to adekwatny dowód na to iż ateiści sami siebie zobowiązują do tego, aby taki dowód przedstawić, który - tym samym - byłby adekwatnym dowodem na to iż twierdzenie, które odrzucają, jest fałszywe. A więc jednak ateiści nie tyle są zobowiązani do przedstawienia takich dowodów, ale nawet sami siebie do tego motywują. Jakim więc cudem co chwilę słyszę od tych samych ateistów na tym forum iż ateista niczego dowodzić nie musi, albo że ciężar ten spoczywa jedynie na teistach, czy też ludziach wierzących? Jak to więc jest? Kto tu jest bardziej świadomy swojego poglądu? Bo już na pewno nie ateista, który tak twierdzi. Czytamy jednak: "pragniemy pokazać "niewiarę" jako coś zupełnie innego niż znamy z mediów i ambon." Skoro jednak ateista sam twierdzi iż takowych dowodów przedstawiać nie musi, to znaczy iż nie powinien się dziwić iż z mediów i ambon definiuje się ateistów jako ludzi pozbawionych "łaski wiary" (czemu też przeciwstawiają się autorzy samej deklaracji), skoro sami wyrzekają się "łaski intelektu". Nie wystarczy się bowiem sprzeciwić - - - trzeba jeszcze udowodnić, że tak właśnie nie jest. I to ateiści jak sądziłem rozumieją skoro taką nadzieję pokładają w nauce mającej rozwiać raz na zawsze domniemywanie aktu stwórczego. No chyba, że się mylę i takowych nadziei nie mają. Na szczęście niemalże wszystkie teksty, artykuły, wypowiedzi ateistów na tym portalu i gdziekolwiek indziej to potwierdzają. [chciałbym się więc w końcu dowiedzieć czym w takim razie motywuje się ateista skoro uważa iż na nim nie spoczywa ciężar argumentowania i dowodzenia za swoim poglądem, który u swej najgłębszej podstawy jest natury stricte intelektualnej i tak każdy rozumny człowiek się do niego ustosunkowuje - - - a tzw. pogrywanie sobie na emocjach śpiewkami o pedofilii wśród kleru, międzynarodowych spiskach, średniowiecznych krzyżowcach itd. itp. można sobie darować wedle zasady iż to, co bulwersuje każdego normalnego człowieka, bulwersuje i nas - ale to wciąż nie powód abym optować za ateizmem, ani ze względu na owe wartości i ideały, które autorzy deklaracji łączą na siłę z twierdzeniami natury stricte intelektualnej, a bez jednego z nich nie byłoby ateizmu (to jeśli chodzi o to, co jest bardziej pierwotne, czy też potrzebne do zaprzeczenia), ani tym bardziej ze względu na dowody... przy osiągnięciu których nie musiałoby być już ateizmu] | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | Podoba mi się "ateizm o charakterze religijnym". Modlitwy do tablicy Mendelejewa? Praktykowanie kultu cząsteczek elementarnych? Czy adorowanie wizerunku Darwina?
Jeśli chodzi o ten manifest to czego się czepiać właściwie? Jeśli się nie czujesz zachęcony, to nie podpisuj. Ja się nie podpisuję, bo dla mnie takie deklaracje są śmieszne. Przypominają mi te listy gejów, jak to mówią "wychodzących z szafy".
Czytaj między wierszami. Podpisując się twierdzisz: "Nie cierpię kościoła katolickiego, inne to niechętnie ale zależy, a tak w ogóle bawmy się dobrze". I w czym problem? No chyba, że tak Ci zależy na jego podpisaniu, a masz wątpliwości to pytaj twórców.
|
|
 | | Ocykan (3528 punktów) | >Czytaj między wierszami. Podpisując się twierdzisz: >"Nie cierpię kościoła katolickiego, inne to niechętnie ale zależy
Przynajmniej szczerze...
|
|
|  | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | >Przynajmniej szczerze...
To jest tylko moja skromna interpretacja. Nie czuję się uprawniony, ani nie mam wiedzy, która pozwalałaby mi odczytywać intencje autorów.
|
|
| |  | | Ocykan (3528 punktów) | >>Przynajmniej szczerze... >To jest tylko moja skromna interpretacja. Nie czuję się uprawniony, ani nie mam wiedzy, która pozwalałaby mi odczytywać intencje autorów.
Toteż miałem na myśli Twoją interpretację. Na szczerość autorów manifestu raczej bym nie liczył.
|
|
 | | atre (971 punktów) | Cytat:Czytaj między wierszami. Podpisując się twierdzisz: "Nie cierpię kościoła katolickiego, inne to niechętnie ale zależy, a tak w ogóle bawmy się dobrze". I w czym problem?
Nie bagatelizowałbym tego. Problem jest i to wyraźny. O tym właśnie mówiłem. Autorzy deklaracji odwołują się do owych niskich emocji, uprzedzeń itd. mydląc oczy czytelnikowi (i samym sobie najwidoczniej) powoływaniem się rzekomo na jakieś wartości i ideały, do realizacji których motywują się już jednak własnymi, subiektywnymi i nieuzasadnionymi opiniami, którymi mogli trafić w gusta jedynie tych, którym właśnie takie wartości i ideały, na które rzekomo autorzy deklaracji się powołują, są po prostu obce. To jest tylko jedna strona medalu. Druga strona to - o czym też przecież napisałem - stricte intelektualne odniesienie do ateizmu w ramach samego ateizmu, czy też bycia ateistą. I tu chodzi właśnie o argumenty, jak i poszukiwanie alternatywnej opcji dla tego, czemu ateizm zaprzecza. Bez tego bowiem nie ma ateizmu. A postanowiłem o tym napisać, aby nie wysłuchiwać już więcej bzdur jakoby ateista nie miał obowiązku czegokolwiek dowodzić, argumentować itd. i że ten "ciężar" (a takiego określenia najczęściej używano) spoczywa wyłącznie na nie-ateistach... ...Skoro jednak myślenie jest zwyczajnym ciężarem dla co niektórych - bo jeśli o mnie chodzi to nigdy nie czuję się bardziej wolny, otwarty i ludzki (odnośnie wartości i ideałów  ) jak wówczas kiedy wypływam na owe szerokie wody, które - jak widzę - tak wielu na tym forum ateistów przerażają... W ten sposób jednak "Ameryki nie odkryją", ani też czcze i gołosłowne powoływanie się na naukę nic im nie da, a wykrzywia tylko jej obraz. Cytat:No chyba, że tak Ci zależy na jego podpisaniu, a masz wątpliwości to pytaj twórców. Po tym wszystkim jakże mógłbym mieć? Nawet gdybym je miał. Ale nie miałem, bo nie zacząłem myśleć dopiero w momencie kiedy zarejestrowałem się na racjonaliści.pl Wielu jednak wówczas właśnie kończy swoją przygodę z szarymi komórkami zwalniając się od wszelkiej refleksji, argumentowania, dowodzenia itd. zrzucając ten "ciężar" na innych.
|
|
| webmaster (moderator) | Szkoda, że zamiast kontynuować wymianę zdań mnożysz wątki: www.racjonalista.pl/forum.php/s,206138Twoje osobiste zaangażowanie już od godzin rannych w temat nienowy (lista ma prawie dwa lata) trochę dziwi, no ale.. > Sęk w tym iż takich własnych, pozytywnych wartości, które by zobowiązywały, czy też zachęcały do zdeklarowania się pod tą listą, a nie np. pod jakąkolwiek inną, ateizm nie posiada.Owszem, sam ateizm nie, bo jak już Ci tłumaczyłem, sam ateizm to szerokie zagadnienie a to co łączy ateistów, to tylko brak podzielania wiary w bóstwa osobowe. W manifeście listy jest nakreślone, jakie są te pozytywne wartości, ale jest naiwnością oczekiwać, że w krótkim manifeście zostaną one przedstawione. Jest też jasno napisane, kto może się wpisać i po co. Nie widzę zresztą powodu bronić tego manifestu, bo jak każdy jest wynikiem kompromisu i nie rości sobie prawa do bycia bezbłędnym czy kompletnym. > Z samej deklaracji wynika niezbicie iż ten tzw. niereligijny światopogląd to zwykły oksymoron. (..)Farmazony. Jeżeli istnieje światopogląd religijny, to istnienie też niereligijny. Czy trudno ci zrozumieć, że pod nazwą światopogląd religijny mieszczą się takie jak chrześcijański, scjentystyczny, hinduistyczny, islamistyczny? Twój zarzut miałby sens, gdyby nie miały one żadnego wspólnego elementu - a przecież mają. I tak samo światopogląd niereligijny może występować w różnych odmianach. > Następnie: do czego innego więcej zobowiązuje mnie zdeklarowanie się jako ateista, a do czego nie czułbym się zobowiązany jako człowiek, który nie widzi powody dla którego miałby się jako ateista zdeklarować?Deklaracja do niczego nie zobowiązuje, ale jak każde oświadczenie, ma wywołać skutek wobec otoczenia. Może powstać najwyżej zobowiązanie własnego sumienia. Mówiąc węzłowato, ta konkretnie deklaracja ma charakter anty-hipokrytyczny. > Sęk w tym iż jedyny pogląd związany z ateizmem, który można by w jakiś sposób nazwać światopoglądem to po prostu twierdzenie iż świat nie został stworzony(...), albo - inaczej mówiąc - wykluczenie aktu stwórczego, albo jeszcze inaczej: twierdzenie iż akt stwórczy nie był potrzebny, konieczny.W takim razie masz bardzo ograniczone pojęcie o ateizmach - sugeruję przysiąść fałdów i poczytać. W jednym wątku nie sposób tego opisać. Ateista wcale nie musi uważać, że świat nie został stworzony, jeżeli już o tym dosłownie mowa. > Jest to adekwatny dowód na to iż ateiści sami siebie zobowiązują do tego, aby taki dowód przedstawić, który - tym samym - byłby adekwatnym dowodem na to iż twierdzenie, które odrzucają, jest fałszywe. (..)Jeżeli ktoś stawia tezę o początkach wszechświata, to ciąży na nim taki obowiązek, ale to nie ma żadnego związku z ateistami bardziej niż z innymi. Co więcej, ateista może po prostu stwierdzić, że nie wie i zawiesza osąd do czasu pojawienia się nowych faktów. Tak też robi wielu teistów, ale ty jak widzę masz wąskie pojęcie o obu tych grupach. Dalej, nie trzeba dowodzić jakiejś tezy o powstaniu świata, jeżeli się odrzuca jakąś inną tezę o jego genezie - wystarczy pokazać, że dana teza jest błędna. To chyba jasne dla każdego. > Jakim więc cudem co chwilę słyszę od tych samych ateistów na tym forum iż ateista niczego dowodzić nie musi, albo że ciężar ten spoczywa jedynie na teistach, czy też ludziach wierzących?Mowa była o twierdzeniach o charakterze religijnym, nie mieszaj tematów. > Nie wystarczy się bowiem sprzeciwić - - - trzeba jeszcze udowodnić, że tak właśnie nie jest. I to ateiści jak sądziłem rozumieją skoro taką nadzieję pokładają w nauce mającej rozwiać raz na zawsze domniemywanie aktu stwórczego.Ściemniasz, nawet filozofowie nie są zgodni, czy w ogóle to się da wyjaśnić. Nie wyciągaj wniosków z obszaru niewiedzy. Reszta twojego tekstu nie nadaje się do skomentowania.
|
|
 | 2 na 4 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Reszta twojego tekstu nie nadaje się do skomentowania.Podjąłeś, Michale, "syzyfową pracę". I za to mój głęboki ukłon. Ten tekst w całości nie nadaje się do komentarza. Jest jawnie tendencyjny i na kilometr pachnie prowokacją. > [...] bo jak już Ci tłumaczyłem, [...].Sam widzisz, grochem o ścianę, betonową ścianę. Dużo masz jeszcze energii i samozaparcia? > [...] to co łączy ateistów, to tylko brak podzielania wiary w bóstwa osobowe.Tu, Michale, jesteś w błędzie. Sam osobiście znam kilka bóstw (jak najbardziej osobowych), w które wierzę głęboko i szczerze. Co prawda, nie jestem jeszcze ateistą lecz skromnym agnostykiem, ale te właśnie bóstwa utrzymują we mnie głęboką wiarę w kilka wartości ogólnoludzkich (głównie w piękno!). > To chyba jasne dla każdego.Sam widzisz, że nie. Są przypadki całkiem beznadziejne - dość dobrze opisane w podręcznikach psychiatrii. Łączę pozdrowienia. 
fides ex necessitate esse non debet
|
|
|  | | Madman (7811 punktów) | > nie jestem jeszcze ateistąA planujesz być?
|
|
 | -1 na 1 | atre (971 punktów) | Cytat:Ateista wcale nie musi uważać, że świat nie został stworzony, jeżeli już o tym dosłownie mowa.
Skoro uważasz to co napisałem za Cytat:farmazony i że to ja, a nie ty, mam Cytat:ograniczone pojęcie o ateizmach (?) - - - to proszę znajdź mi chociaż jednego - JEDNEGO - ateistę, który NIE MUSI UWAŻAĆ IŻ ŚWIAT NIE ZOSTAŁ STWORZONY... Co do reszty twojej odpowiedzi to jest ona niestety tyle warta, co twoje powyższe stwierdzenie... nie powinno cię więc dziwić iż - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Cytat:Reszta twojego tekstu nie nadaje się do skomentowania.
 [Co do tego iż Cytat:podjąłeś Michale "syzyfową pracę" ... to łączę się i z tobą w żalu i przyłączam się do Michała Aleksego Mentraka z wyrazami szczerego ubolewania itd. itp. O jedno cię tylko proszę - następnym razem jak postanowisz zrzucić łaskawy SYZYFIE ten "ciężar" na mnie i innych uznających akt stworzenia ateistach  ... uprzedź swoje słowa chociaż odrobiną refleksji. Jeśliby ci się to jednak nie udało... chętnie ZEJDĘ DO CIEBIE]
|
|
|  | | webmaster (moderator) | Byłbym naiwny, gdybym spodziewał się merytorycznej odpowiedzi..
Sygnalizujesz problem z wyobrażeniem sobie, że ktoś nie wierzy w bogów i nie zaprzecza, że świat mógł zostać stworzony (cokolwiek to znaczy; załóżmy roboczo, że wiadomo, co to znaczy). Nie ma tu żadnego związku, ponieważ: -przyczyna świata nie musi być jakimś bogiem, nie musi być nawet osobą, -istnienie tej przyczyny może być nie do ustalenia (więc i nie do zaprzeczenia), -to, co stworzyło świat, może być tak odmienne od tego, co znamy, że nic sensownego nie sposób o tym powiedzieć (więc i zaprzeczyć). Do tego, jest zasadnicza różnica między Twoim "wykluczenie aktu stwórczego" a "akt stwórczy nie był potrzebny" - mówimy o tym pierwszym. Stąd ateista nie musi uważać, że świat nie został stworzony. Może np. zawiesić swój osąd w tej sprawie, może uważać, że tego typu rozważania są bez sensu, może uważać, że to, co stworzyło świat, nie jest bogiem, może to uważać za mało prawdopodobne itd. Świat mógł zostać stworzony, obce cywilizacje mogą istnieć itd. - ale ateista nie wierzy w bogów czy jakieś UFO. A co do "akt stwórczy nie był potrzebny" - cóż, tego jeszcze nie wiemy, więc postaraj się bez argumentum ad ignorantiam. Przeczytaj jeszcze raz swoje wywody, może coś się wyjaśni.
|
|
| |  | | atre (971 punktów) | Cytat:Byłbym naiwny, gdybym spodziewał się merytorycznej odpowiedzi..
Odpowiadam merytorycznie na merytoryczne wypowiedzi. Choćbyś nie wiem jak teraz próbował się wywinąć od tego nonsensu, który teraz starasz się bronić, nie znajdziesz jednego ateisty, który uznaje akt stwórczy, ideę stworzenia za słuszną. Do usłyszenia jak go znajdziesz.
|
|
| | |  | | webmaster (moderator) | To akurat proste, bo choćby ja. To nawet lepiej, bo temu nie zaprzeczysz. Czekam więc na ustosunkowanie się do treści lub przyznanie, że się zagalopowałeś w swoich wywodach. PS Nie było mowy o uznawaniu aktu stwórczego za słuszny, ale o to, że ateista nie musi zaprzeczać, że świat mógł zostać stworzony.
|
|
| | |  | -1 na 1 | Vytautas (4394 punktów) | >nie znajdziesz jednego ateisty, który uznaje akt stwórczy, ideę stworzenia za słuszną. Do usłyszenia jak go znajdziesz. > Masz rację, nie ma takich ateistów, którzy wierzą w istnienie stwórcy. Toż gdyby uwierzyli, przestaliby być ateistami!
|
|
|  | -1 na 1 | Vytautas (4394 punktów) | > Skoro uważasz to co napisałem za Cytat:farmazony i że to ja, a nie ty, mam Cytat:ograniczone pojęcie o ateizmach (?) - - - to proszę znajdź mi chociaż jednego - JEDNEGO - ateistę, który NIE MUSI UWAŻAĆ IŻ ŚWIAT NIE ZOSTAŁ STWORZONY...> Oto jestem. Niczego nie muszę, nikt, ani nic nie zmusza mnie do tego, abym nie uważał, że świat nie został stworzony. Ja tylko nie rozumiem, co oznacza 'stworzyć'. Wydaje mi się, że brzytwa Ockhama powinna dotyczyć nie tylko bytów, lecz także zjawisk. Zdefiniuj mi najpierw zjawisko stworzenia, opisz w jakich warunkach i jak zachodzi, a potem zastanowimy się, czy sąd o jego zachodzeniu może być prawdziwy. Wydaje mi się, że słowa 'stworzyć' używają tylko czciciele stwórcy. Kto to jest stwórca? -- To ten, kto stworzył świat. Co znaczy 'stworzył'? -- Zrobił to, co robi stwórca.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|