>Nie tyle chodzi
>o argumenty racjonalne, ale o to, jakie doświadczenia, jakie powody światopoglądowe skłoniły Was do
>zmiany zdania?

A jeśli to były właśnie argumenty racjonalne? Przecież można najpierw dojść do wniosku, a potem zmienić światopogląd, niż najpierw go zmienić, a potem to racjonalnie uzasadniać.

Jeśli o mnie chodzi, to dorosłam.
Nie wiem, czy mam rację, ale opowieści drugiej strony nie trzymają się kupy.

---

Pozdrawiam

>Jak było w Waszym przypadku?

Z powodu hipokryzji wierzących. Przez całe życie słyszę o tolerancji i miłości, ale do ludzi którzy spełniają "standardy" kościoła. Natomiast ludzie którzy nie wierzą lub mają inne poglądy, są zaraz porównywani do morderców (zwolennicy aborcji).

Także z powodu niedoinformowania katolików. Katecheci nie potrafili odpowiedzieć w większości na moje pytania zasłaniając się "bóg tak chciał". Nie chciałem być owieczką na pastwisku pana.

> Natomiast ludzie którzy nie wierzą lub mają inne poglądy, są zaraz porównywani do morderców (zwolennicy aborcji).

Mitem jest, że istnieją jacyś zwolennicy aborcji. Miałeś na myśli zwolenników prawa do aborcji.

>Jak było w Waszym przypadku?
Zawsze miałem problem ze zrozumieniem tego, że nasze życie jest formą testu, a nagroda będzie dopiero po śmierci(to niby czemu, nikt mnie o zdanie nie pytał, czy chce do niego przystąpić?).
Nie wiem ilu z Was oglądało film "Wyspa", czy jakoś tak. Była tam pewna wymiana zdań, na temat boga, którą przytoczę mocno swoimi słowami:
-wiesz kto to jest bóg?
-nie, kto?
-ten, którego w głębi serca o coś prosisz, a on ma Cię w dupie.
Więc, to jest chyba kolejny przykład tego, że z tym wszystkim jest coś nie tak.
3ci argument, najbanalniejszy ze wszystkich- jeśli bóg jest najważniejszy, to dlaczego papież ma władzę? Cała ta instytucja jaką jest kościół, pranie mózgów od małego jest dla mnie powodem, przez który bardziej napawa mnie strachem niż wiarą.
To straszne, że człowiek z własnej woli, godzi się na kontrole swoich myśli.

>Jak było w Waszym przypadku?

Hmm!

Ja miałem troszkę dłuższą drogę...wiele czasu spędziłem na poszukiwaniu,... lata...
zwiedziłem kilka rodzajów grup wiary,...szukałem...analizowałem...

i ...już!

Na prawdę wolałbym, żeby bozia istniała...tak jak wolałbym, żeby nie było Auschwitz...

ale... moje wolnie nie ma tu nic do rzeczy...

"przeciwieństwem miłości jest obojętność"

E.Strus

owocnych poszukiwań

Środowisko rodzinne u mnie wierzące. W całej familii może jeden wujek ateistą jest choc jeszcze tego oficjalnie nie słyszałem. Da się zauważyć że starsze pokolenia bardziej praktykują zwłaszcza kobiety(skore do nawracania innych), mężczyźni.. jakoś się im nie kwapi, pokolenia w wieku średnim średnio praktykujące i sporo mniej przeżywające. Najmłodsze pokolenie nie zanadto praktykuje a co dopiero przeżywa.
Wierzący byłem po wiek jakichś 14-lat, bierzmowanie przyjąłem z czysto politycznych spraw oszczędzając "cierpienia" tym mocno wierzącym w mojej rodzinie, którzy nie mogli by pogodzić się z ateistą w rodzinie. Ateizm pojawiał się u mnie stopniowo w miarę obserwacji, dedukcji, no i najważniejsze pytań typu "dlaczego". Jedne z najważniejszych pytań to "dlaczego mimo izolacji kontynentalnej kultury wierzą w bog/bogów". Naturalnie potrzeba matką wynalazków, one jednakże różniły się tylko historią w jaki sposób odwieczne pragnienia, niedosyty egzystencjalne mogą zostać zaspokojone. Naturalnie zadałem pytanie paru teistom między innymi mojej babci "w co byś wierzyła mieszkając w Indiach"- ciężko było odpowiedzieć nie tylko jej, głucho sie rozeszło. Dziś spostrzegam iż ludziom się wierzy nie w boga to oni tę historię opowiadają. Wszystkie te historie ludzką ręką spisane. Wiec zasadnicze pytanie nie tyle co w boga wierzysz co ludziom ufasz.

>Skąd wiecie, że macie rację?

Miałem wiele takim okoliczności w życiu, które mnie przekonały do ateizmu.

Najpierw były oczywiste fakty dla dziecka myślącego - Bóg nie jest ani mądry, ani dobry, ani sprawiedliwy - religijni kłamią z premedytacją - jest oczywiste, że sami nie wierzą, tylko udają wiarę, żeby manipulować innymi.

Później poznałem innych Bogów. To chyba najśmieszniejsza rzecz na świecie, gdy wyznawcy Jedynego Boga twierdzą, że wyznawcy innego Boga Jedynego się mylą. Nie ma chyba słowa bardziej obnażającego głupotę człowieka, niż słowo "poganin". Ktoś, kto nazywa innego człowieka "poganinem" musi być skończonym kretynem, w jego wiara - czystym idiotyzmem.

Później poznałem fizykę i zrozumiałem, że dla Boga nie ma miejsca - oddziaływania można badać i mierzyć - Bóg nieoddziaływający to bóg nieistniejący.

Później poznałem twierdzenie Godla i zrozumiałem, że wszechwiedza jest niemożliwa.

Jeszcze później zainteresowałem się bliżej teorią ewolucji (np. książka "Ślepy zegarmistrz") i przeczytałem u Herberta piękne zdanie "DNA jest językiem Boga". Kto rozumie ewolucję, ten rozumie, czym jest Stwórca. Bóg jest protezą dla tych, którzy nie rozumieją ewolucji.

---

doku

>Powtarzam, nie chodzi mi o powody racjonalne, bo tych poznałem już nadto, Dawkins i Jan Paweł II
>też raczej nie doszli do niewiary/wiary przez logiczną argumentację, tylko intuicyjnie.

Wrzucać do jednego worka Papieża- ' nieomylnego ' przywódcę chrześcijan na całym świecie, wybieranego przez równie omylnych jak Ty w tym momencie, czy jakąkolwiek inną osobę jest nie tyle złe, co nie mądre. Richard Dawkins właśnie w sposób racjonalny analizuje znane mu fakty, obala znane mu teorię, polemizuje.. - i właśnie w oraz podobne sposoby doszedł do swej niewiary.
Jak większość niewierzących, w tym ja.

>Chciałbym poznać Wasze zdanie na temat - dlaczego jestem ateistą/wierzącym?

Wierzący... Nawet demony i sam Diabeł wierzy w istnienie Boga.
Crowley, La Vey jako (pozwolę sobie luźno określić) przedstawiciele "ciemnej strony mocy" twierdzą iż każdy kto zaprzecza istnienia literalnego Boga oraz Diabła - bardziej bądź mniej - opowiada się za satanistyczną koncepcją na życie. Chodzi głównie o charakterystyczne ateistom Egocentryzm, samowystarczalność (Człowiek jako jednostka sam sobie Bogiem i Szatanem; życiowe priorytety to zapewnienie samozadowolenia, oraz szczęścia najbliższym). Nie spodziewam się by którykolwiek ateista zgodził się z powyższymi słowami. Nie próbuję nikogo obrazić, nie atakuję. Po prostu zwracam uwagę na pewne ciekawostki spajające ze sobą dwie podobne moim zdaniem tezy.

Osobiście nigdy nie porzuciłem wiary w Boga. Był pewien okres życia kiedy wydawało mi się, że przestałem w niego wierzyć. Co mnie zaskoczyło, podświadomie wciąż tliła się iskierka wiary. Zapłonęła podczas rozmowy z moją dziewczyną (ateistką), z którą na ten czas łączył mnie tylko kontakt koleżeński. Rzecz w tym, że kiedy weszliśmy na tematy religijne, ja zupełnie nieprzewidzianie stanąłem w obronie Boga (mimo tego że już jakiś czas temu odrzuciłem jego istnienie). Nie mogę powiedzieć, że tego samego dnia zdarzył się cud, ale... W godzinę po tej rozmowie osiągnąłem szczęście o które prosiłem co noc w żarliwych modlitwach przez długi, długi czas. Czasami śmieję się sam do siebie że była to swego rodzaju "próba Hiobowa". Kiedy moje życie było usłane pasmem nieszczęść, kiedy tak prosiłem o pomoc, kiedy już straciłem nadzieję... odezwał się we mnie jakiś głęboko zakorzeniony impuls.
Gdy byłem dzieciakiem, pewna sytuacja naraziła mnie na śmiertelne niebezpieczeństwo. Jako dziecko zawsze byłem pouczany przez rodziców by w chwilach zagrożenia modlić się o pomoc, a na pewno w jakiś sposób mogę na nią liczyć. Pomodliłem się w chwili kiedy stanąłem o włos od owej wspomnianej, krytycznej sytuacji. Pomoc nadeszła natychmiast... . Zawsze, jakaś siła daje mi o sobie znać. Myślę jednak że trzeba do tego dużo cierpliwości i pokory.
Nie wyznaję żadnej wiary. Jestem zdania że wszelakie kościoły, synagogi itd. są instytucjami mamiącymi większość społeczeństwa na zasadzie "słabi są po to by uzasadnić istnienie silnych". Chodzi tylko o zarobek, prestiż, zaspokojenie zachcianek pewnych sprytnych ludzi żerujących na ludzkiej (żeby nie powiedzieć "głupocie") niewiedzy. Nie praktykuję kompletnie ŻADNYCH świąt, bo zazwyczaj wywodzą się z pogańskich obrzędów, przy czym w moim odczuciu są kompletnie bzdurne, komercyjne. Boga mam w sercu, jako zawodowy muzyk dostrzegam go również w harmonii i finezji z jakimi funkcjonuje życie. Mierniki jakimi należy się kierować w życiu pozostawiam intuicji oraz sumieniu które każdemu z nas zapewniają poczucie "dobra i zła".

Zupełnie bez sarkazmu: Ciekawi mnie ateistyczny pogląd na sens życia. Po co i dokąd ono zmierza? Dlaczego się kończy, dlaczego zaczyna...

>Zupełnie bez sarkazmu: Ciekawi mnie ateistyczny pogląd na sens życia. Po co i dokąd ono zmierza? Dlaczego się kończy, dlaczego zaczyna...

Po co i dokąd ono zmierza? Ano po to, żeby poznać świat, ludzi i parę innych ciekawych stworzonek. Każdy sam sobie wyznacza coś, co jest najważniejsze w jego życiu i jaki ma to sens. No np. żyję, chcę mieć rodzinę, przyjaciół i psa/kota/co tam jeszcze jest, proste. Dlaczego się kończy? Zmęczenie materiału. W końcu i tak każdy umiera, nie ważne czy wierzy w boga, czy nie. Bez względu na cokolwiek. Rodzimy się, żyjemy i umieramy. Zaczyna się, bo nasi rodzice chcieli mieć dziecko. Wcześniej dziadkowie, pradziadkowie i tak dalej, aż do ery kamienia łupanego. O ile nie dalej. Każdy postrzega to inaczej. W końcu... Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, czyż nie?

>Zupełnie bez sarkazmu: Ciekawi mnie ateistyczny pogląd na sens życia. Po co i dokąd >ono zmierza? Dlaczego się kończy, dlaczego zaczyna...

A ja nigdy nie rozumiałam , o co wierzącym chodzi z tym sensem życia Ono (życie) po prostu jest. I tyle

Zaczyna się wskutek połączenia komórek płciowych zainteresowanych (bądź nie) osobników, a potem nieuchronnie zmierza ku śmierci, przy czym to, czym je wypełnisz zależy od ciebie i rozmaitych uwarunkowań kulturowych, historycznych, geograficznych, itp. Ostatecznie kończy się z powodu rozmaitych wypadków losowych/utraty funkcji, etc.

proszę o przyjrzenie sie mojej wypowiedzi i składanie ripost wynikających z waszych rozmyślen na ten temat

naukowa wizja powstania świata ma przyznajcie to sami bardziej mityczny wyraz niż tłumaczenie religijne. otóż niby że materia, czas i oddziaływania powstały w mgnieniu oka z jakiegoś dziwacznego punktu charakteryzującego się zerowymi rozmiarami i nieskończenie wielkim potencjałem energetycznym. słowem wszystko wyszło z niczego. dalej mówiąc skoro rozmiary wszechświata już dziś podaje się w milionach lat św to wychodzi na to że ziemia w stosunku to wszechświata jest jak ziarenko piasku na pustyni. to właśnie w tym ziarenku skumulowało się życie, uczucia, wartości itd. człowiek jest podobno tylko kolonią atomów tak? metale niemetale itd. to w takim razie czym różnisz się od kamienia na ulicy. oboje jesteście przecież tablicą mendelejewa. mówi się czasami że różnica tkwi w budowie sieci krystalicznej, ale czy budowa sieci krystalicznej jest na tyle rózna że z ciebie tworzy jednostkę zdolną do duchowego ubogacania materii w uczucia w wartości a kamień pozostawia tylko martwicą? dlaczego jesteś w stanie rozmyślać nad istotą jego materialności, dlaczego drogi ateisto skoro jesteś gromadą molekół tak bardzo interesuje cię wnętrze atomów (atomy badające samych siebie)hehe dlaczego w jednej chwili zwanej śmiercią stajesz się podobnym do kamienia pomimo iż materii nie ubyło ci ani trochę, pomimo iż wczoraj rozmyślałeś nad materialnością kamienia. jak wytłumaczysz mi to że rodzisz się nie z własnej woli i dlaczego twoja osobowość (jeśli ją odczuwasz) dotyczy właśnie tego jednego ciała, dlaczego nie czujesz się kimś innym, czym w ogóle jest odczuwanie siebie, dlaczego to coś czym jesteś ty czyli dusza nie należy do innego ciała. dlaczego w chwili narodzenia wychodzisz na świat i zaczynasz odczuwać siebie w ciele, w której chwili następuje przekazanie osobowosci materii, proszę o odpowiedzi

Toż to genialny wywód. To właśnie śmiem z całą odpowiedzialnością nazywać racjonalnym myśleniem. Opiera się ono na prostych doświadczeniach, a nie doszukiwaniu się dalekosiężnych spekulacji. Świetne słowa... Dałbym za nie 100 pkt. gdybym mógł.

racjonalne myślenie powinno wywodzić się od tłumaczenia rzeczy najprostszych. tak właśnie świat został skonstruowany że te najprostsze rzeczy które każdy pomija w rozważaniu są trudne w wyjaśnieniu. źle że skupiamy się na teorii ewolucji człowieka nie zastanawiając się kim w ogóle jest człowiek. człowiek w pewnym momencie zaczyna odczuwać swoje ciało, czym jest to odczuwanie nikt nie jest w stanie wytłumaczyć. czy kiedyś zatem możliwe jest narodzenie się innego ciała które ja będę odczuwał. zapłodniona komórka tworzy zarodek ale dlaczego tym zarodkiem jestem właśnie ja.... dlaczego własnie ja muszę się w tedy urodzić i co by było gdyby tak nie było. no no wytężać recjonalistyczne mózgi. nie schodzę bynajmniej w tematykę reinkarnacji. wydaje mi się jednak że duchowość którą wszyscy tu negują odgrywa w połączeniu z materią molekularną niebagatelną rolę. dzięki za odpowiedź. pozdrawiam

ps. słyszałem ostatnio wypowiedź jednego ze współczesnych filozofów. powiedział wasze racjonalne myślenie spowoduje że za 100 lat będziemy o świcie wiedzieć wszystko, jak powstał jakie ma roziary itd. i pomimo że wszystko już będziemy wiedzieć to i tak niczego, niiiiiczego nie będziemy rozumieć. nikt wówczas nie odpowie na pytanie dlaczego to właśnie ja musiałem się narodzić bez mojej zgody i dlaczego muszę umrzeć

>proszę o przyjrzenie sie mojej wypowiedzi i składanie ripost wynikających z waszych rozmyślen na ten temat

Widzę, że wcale nie próbowałeś nawet poznać podstaw na których opierają swoje poglądy racjonaliści (dla wygody tak nazwę zarówno ateistów i agnostyków). Gro z nich masz podane jak na tacy w tematach tego forum. Gdybyś zapoznał się przynajmniej z częścią z nich, to z pewnością Twój post miałby inny wygląd.

>naukowa wizja powstania świata ma przyznajcie to sami bardziej mityczny wyraz niż tłumaczenie religijne.

Nie przyznaję tego. Naukowy pogląd na początek wszechświata zawiera w sobie całą dostępną wiedzę, czyli sposób w jaki potrafimy opisywać poznane zjawiska. Zasada jest prosta. Bada się i potwierdza lub odrzuca pewne przyjęte założenia, ale robi się to za pomocą narzędzia, jakim jest matematyka oraz inne, dobrze poznane i sprawdzone sposoby empirycznej kontroli.

>otóż niby że materia, czas i oddziaływania powstały w mgnieniu oka z jakiegoś dziwacznego punktu charakteryzującego się zerowymi rozmiarami i nieskończenie wielkim potencjałem energetycznym. słowem wszystko wyszło z niczego. dalej mówiąc skoro rozmiary wszechświata już dziś podaje się w milionach lat św to wychodzi na to że ziemia w stosunku to wszechświata jest jak ziarenko piasku na pustyni.

Mniej więcej się zgadza, ale z ziarenkiem przesadziłeś. Jest jeszcze mniejsza.

>to właśnie w tym ziarenku skumulowało się życie, uczucia, wartości itd.

Skoro już wiesz, że mówimy o miliardach galaktyk, w których w każdej z osobna znajdują się miliardy gwiazd, to chyba nie sprawi Ci kłopotu dość prosta operacja myślowa polegająca na wyobrażeniu sobie, że na tych miliardach miliardów ciał niebieskich zachodziły różne procesy. Na Ziemi, w wyniku wystąpienia pewnych sprzyjających warunków wyodrębniła się forma materii, która poprzez oddziaływanie ze sobą cząstek i ich kombinacji powstających metodą ślepego trafu (prawdopodobieństwa) wytworzyła coś, co nazywamy życiem. Nie jest powiedziane, że zalążki nie mogłyby powstać na innych planetach, ale życie oparte na węglu wymaga konkretnych warunków, które zaistniały w całości na pewno u nas. Czy gdzieś jeszcze? Się okaże...

>człowiek jest podobno tylko kolonią atomów tak? metale niemetale itd. to w takim razie czym różnisz się od kamienia na ulicy.

Nieprawda. Człowiek wcale nie jest tylko zbiorem atomów. Jest zbiorem atomów tworzących cząsteczki, będące budulcem organów, z których jeden, w wyniku systemu połączeń między komórkami wytworzył możliwość gromadzenia i przetwarzania informacji.
Kamień wyrzuć sobie za ramię.

>oboje jesteście przecież tablicą mendelejewa.

Ja myślę, że nawet nie jesteście, a jesteśmy. Chyba, że odmawiasz sobie prawa do bycia człowiekiem. Duch?

>mówi się czasami że różnica tkwi w budowie sieci krystalicznej, ale czy budowa sieci krystalicznej jest na tyle rózna że z ciebie tworzy jednostkę zdolną do duchowego ubogacania materii w uczucia w wartości a kamień pozostawia tylko martwicą?

Nie wiem kto tak mówi. To jakiś cudaczny twór nawiedzonego myśliciela. W żadnym, znanym mnie wypadku nauka nie rozpatruje takiej konstrukcji człowieka.

>dlaczego jesteś w stanie rozmyślać nad istotą jego materialności,

Bo jestem nośnikiem inteligencji, która pozwala na samoistny, dalszy rozwój. .

>(atomy badające samych siebie)hehe

I Ciebie też. hehe (a pielęgniarki się podobają?)

> dlaczego w jednej chwili zwanej śmiercią stajesz się podobnym do kamienia pomimo iż materii nie ubyło ci ani trochę, pomimo iż wczoraj rozmyślałeś nad materialnością kamienia.

Dlatego, że miejsce, w którym dokonywało się miliony operacji na informacjach przestaje otrzymywać energię do ich przeprowadzania. Kabel ucięty i dotarliśmy do mety!

>jak wytłumaczysz mi to że rodzisz się nie z własnej woli i dlaczego twoja osobowość (jeśli ją odczuwasz) dotyczy właśnie tego jednego ciała

Dlatego, że tej woli przed urodzeniem nie posiadam, gdyż nie miała gdzie wystąpić. Dopiero później mogę tupnąć nogą.
Moja osobowość rozwija się w procesie kształtowania sposobów przetwarzania i ustalania priorytetów informacji w moim własnym mózgu, który utrzymywany jest przy życiu przez moje ciało. Jeśli ktoś jeszcze zechce się do mnie podłączyć, to zapraszam.

>dlaczego nie czujesz się kimś innym,

Bo jestem normalny...?

>czym w ogóle jest odczuwanie siebie, dlaczego to coś czym jesteś ty czyli dusza nie należy do innego ciała.

Odczuwanie siebie, to odczuwanie siebie. Tak mi coś świta, że chyba służy do tego układ nerwowy? W każdym razie coś w tym stylu.
Dusza... wcale nie uważam, że czymś takim jestem. No chyba, że się upierasz, to śmiem twierdzić, że część duszy codziennie muszę tracić, gdyż przemianę materii to mam dobrą.

>dlaczego w chwili narodzenia wychodzisz na świat i zaczynasz odczuwać siebie w ciele, w której chwili następuje przekazanie osobowosci materii, proszę o odpowiedzi

W chwili narodzin, to się urodziłem, a świadomość, że żyję przyszła nieco później wraz z kształtowaniem się możliwości logicznej segregacji informacji o otaczającym mnie świecie.
Nie ma żadnej chwili przekazania osobowości materii. Jest po prostu proces rozwoju organizmu ludzkiego (niech będzie, że i materii), którego jednym ze składników jest stopniowy wzrost umiejętności operowania informacjami (np że ja to ja, a Ty to Ty).

Jakieś jeszcze pytania?

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

Tak, tak... też znamy ten film w którym ludzie są bateryjkami i tak dalej.

Dlaczego z ludzi w pełni obdarzonych uczuciami wyższymi robi się jakieś nieudolne maszynki które w wyniku wyeksploatowania przez życie dostają RESET'a? (Wiem, wiem - odpowiesz: Bo tak jest). Prawda jest taka, że gdybyś zaczepił przypadkową osobę na ulicy i opowiedział popieraną przez Ciebie teorię to: a) nie zrozumiała by Cię, b) wyśmiała, c) dała po buzi (i nie mówię tego by ubliżyć, a jedynie biorę pod uwagę tolerancję polaków). Ludzie zbudowani z tej samej materii co Ty i ja mogliby się poczuć urażeni nie dlatego że są "sto lat za murzynami" a po prostu: są świadomi własnych niepowtarzalnych cech które składają się na spektrum i ekstremum ich bytu. Życie jest zbyt werbalnym doświadczeniem by można je nazwać fabryką baterii.
Przynajmniej dla mnie

>Tak, tak... też znamy ten film w którym ludzie są bateryjkami i tak dalej.
>Dlaczego z ludzi w pełni obdarzonych uczuciami wyższymi robi się jakieś nieudolne maszynki które w wyniku wyeksploatowania przez życie dostają RESET'a? (Wiem, wiem - odpowiesz: Bo tak jest). Prawda jest taka, że gdybyś zaczepił przypadkową osobę na ulicy i opowiedział popieraną przez Ciebie teorię to: a) nie zrozumiała by Cię, b) wyśmiała, c) dała po buzi (i nie mówię tego by ubliżyć, a jedynie biorę pod uwagę tolerancję polaków). Ludzie zbudowani z tej samej materii co Ty i ja mogliby się poczuć urażeni nie dlatego że są "sto lat za murzynami" a po prostu: są świadomi własnych niepowtarzalnych cech które składają się na spektrum i ekstremum ich bytu. Życie jest zbyt werbalnym doświadczeniem by można je nazwać fabryką baterii.
>Przynajmniej dla mnie

I to byłoby na tyle.

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

>to właśnie w tym ziarenku skumulowało się życie, uczucia, wartości itd.

Niekoniecznie, jeszcze nie zbadaliśmy wszystkich planet we Wszechświecie.

>to w takim razie czym różnisz się od kamienia na ulicy.

No właśnie. Patrzę, patrzę i wciąż nie wiem.

Niemniej jednak, podobno pierwsze "komórki" powstawały w porach kamieni.

>dlaczego drogi ateisto skoro jesteś gromadą molekół tak bardzo interesuje cię wnętrze atomów

Właśnie dlatego, że jestem gromadą molekuł. W ten właśnie sposób badamy budowę nas i świata. Wynajdujemy lekarstwa...
A jeśli bóg istnieje, to już nie trzeba tego badać?

>dlaczego w jednej chwili zwanej śmiercią stajesz się podobnym do kamienia pomimo iż materii nie ubyło ci ani trochę,

Dlaczego komputer przestaje działać gdy go wyłączyć?

>jak wytłumaczysz mi to że rodzisz się nie z własnej woli i dlaczego twoja osobowość (jeśli ją odczuwasz) dotyczy właśnie tego jednego ciała, dlaczego nie czujesz się kimś innym,

Cóż, gdybyśmy czuli się kimś innym, na pewno pytałbyś się nas "dlaczego czujemy się kimś innym?" Bliźnięta syjamskie mają raczej dwie osobowości, choć jedno ciało. Tak wyewoluował mózg i chyba nie ma odpowiedzi na pytanie "dlaczego". Może odnośnie natury wielu rzeczy sensowniej jest w ogóle pytać "jak?" zamiast podchwytliwie "dlaczego?".

>w której chwili następuje przekazanie osobowosci materii,

Pstryk! i jest osobowość. Nie, chciałbyś. Osobowość się tworzy.

>proszę o odpowiedzi

A jeśli nie umiemy odpowiedzieć, to wyciągniesz z rękawa asa, czyli "To bóg!"? Nie sądzisz, że to dziecinne?
To, że nie ma pewnych odpowiedzi na jakieś pytania nie oznacza, że prawidłowe są te niepewne. Zresztą, to że jakieś pytanie da się sformułować nie oznacza, że sensowne jest jego zadawanie.

---

Pozdrawiam

>Niekoniecznie, jeszcze nie zbadaliśmy wszystkich planet we Wszechświecie.
Nie musimy. Biblia podaje odpowiedzi na wszystkie pytania w tym również na to ile jest planet.

>>dlaczego drogi ateisto skoro jesteś gromadą molekół tak bardzo interesuje cię wnętrze atomów
>Właśnie dlatego, że jestem gromadą molekuł. W ten właśnie sposób badamy budowę nas i świata. Wynajdujemy lekarstwa...
"Dzisiejszą ulicę sezamkową sponsoruję literka U" np w wyrazie molekuł.
My nie znajdujemy lekarstw, to "Boguś" zsyła nam z nieba.
>A jeśli bóg istnieje, to już nie trzeba tego badać?
Trzeba i to gruntownie.

>Dlaczego komputer przestaje działać gdy go wyłączyć?
Taka była wola boża.

>>w której chwili następuje przekazanie osobowosci materii,
>Pstryk! i jest osobowość. Nie, chciałbyś. Osobowość się tworzy.
Eee tam tworzy. Wszechmocny nami kieruje, w końcu dał nam wolną wolę i dlatego on tworzy nasze osobowości.

>A jeśli nie umiemy odpowiedzieć, to wyciągniesz z rękawa asa, czyli "To bóg!"? Nie sądzisz, że to dziecinne?
Nie. Jeżeli coś jest białe, to musiał być to Persil Power.
>To, że nie ma pewnych odpowiedzi na jakieś pytania nie oznacza, że prawidłowe są te niepewne. Zresztą, to że jakieś pytanie da się sformułować nie oznacza, że sensowne jest jego zadawanie.
Bądźmy wyrozumiali. Nie ma głupich pytań, są tylko głupi ludzie.

---

"Dopóki nie miałem internetu nie wiedziałem, że na świecie zyje tylu idiotów" S. Lem

>Wierzący... Nawet demony i sam Diabeł wierzy w istnienie Boga.
>Crowley, La Vey jako (pozwolę sobie luźno określić) przedstawiciele "ciemnej strony mocy" twierdzą iż każdy kto zaprzecza istnienia literalnego Boga oraz Diabła - bardziej bądź mniej - opowiada się za satanistyczną koncepcją na życie.

New agowe gadanie

>Chodzi głównie o charakterystyczne ateistom Egocentryzm, samowystarczalność (Człowiek jako jednostka sam sobie Bogiem i Szatanem; życiowe priorytety to zapewnienie samozadowolenia, oraz szczęścia najbliższym).

A co w tym złego? Lepiej służyć sobie i innym niż bogom, czy szatanom.
Bóg i Szatan to symbole. Złego i dobrego, co jest w nas. Ale w niczym nie dowodzi istnienia osobowego Boga, czy Szatana. To nie Bóg, czy Szatan pomaga, ale my sobie sami przez swoją wiarę.

>Nie wyznaję żadnej wiary. Jestem zdania że wszelakie kościoły, synagogi itd. są instytucjami mamiącymi większość społeczeństwa na zasadzie "słabi są po to by uzasadnić istnienie silnych". Chodzi tylko o zarobek, prestiż, zaspokojenie zachcianek pewnych sprytnych ludzi żerujących na ludzkiej (żeby nie powiedzieć "głupocie") niewiedzy.

Muszę się ze zdziwieniem znowu zgodzić.

>Nie praktykuję kompletnie ŻADNYCH świąt, bo zazwyczaj wywodzą się z pogańskich obrzędów,

Które nie są takie złe i też mają swoje cele i zaspokajają pewne potrzeby

>>Crowley, La Vey jako (pozwolę sobie luźno określić) przedstawiciele "ciemnej strony mocy" twierdzą iż każdy kto zaprzecza istnienia literalnego Boga oraz Diabła - bardziej bądź mniej - opowiada się za satanistyczną koncepcją na życie.
>New agowe gadanie
Aleister Crowley (1875 - 1947) Czy takie New Age'owe gadanie to ja nie wiem. Biorąc tym bardziej pod uwagę fakt iż sam powołuje się/zagłębia na eseje starszych filozofów. Tak na marginesie... Czy ateizm nie jest New Age'owy?

>>Chodzi głównie o charakterystyczne ateistom Egocentryzm, samowystarczalność (Człowiek jako jednostka sam sobie Bogiem i Szatanem; życiowe priorytety to zapewnienie samozadowolenia, oraz szczęścia najbliższym).
>A co w tym złego?
Nie potępiłem owej postawy życiowej. Jak podkreśliłem, przedstawiłem jedynie pewne fakty bezpośrednio wiążące się z tematem. Proszę o uważniejsze zapoznawanie się z treścią wypowiedzi.

>>Nie wyznaję żadnej wiary. Jestem zdania że wszelakie kościoły, synagogi itd. są instytucjami mamiącymi większość społeczeństwa na zasadzie "słabi są po to by uzasadnić istnienie silnych"
>Muszę się ze zdziwieniem znowu zgodzić.
Nie ma nic dziwnego w takim zapatrywaniu, nic odkrywczego.

>>Nie praktykuję kompletnie ŻADNYCH świąt, bo zazwyczaj wywodzą się z pogańskich obrzędów,
>Które nie są takie złe i też mają swoje cele i zaspokajają pewne potrzeby
Cele? No faktycznie, świetna maszyna napędzająca marketing.
Spośród 9 twierdzeń satanizmu - pierwsze:
"1 Szatan reprezentuje zaspokojenie żądz zamiast wstrzemięźliwości"
...Oraz drugie dla polotu:
"2 Szatan reprezentuje pełnię życia"

>Czy ateizm nie jest New Age'owy?

Zwykle tak się go nie kojarzy.

>Nie potępiłem owej postawy życiowej. Jak podkreśliłem, przedstawiłem jedynie pewne fakty bezpośrednio wiążące się z tematem. Proszę o uważniejsze zapoznawanie się z treścią wypowiedzi.

Odniosłem wrażenie, że przeciwstawiłeś zaopatrywanie potrzeb własnych i innych ludzi wobec potrzeb kultu.

>Spośród 9 twierdzeń satanizmu - pierwsze:
> "1 Szatan reprezentuje zaspokojenie żądz zamiast wstrzemięźliwości"...Oraz drugie dla polotu:
> "2 Szatan reprezentuje pełnię życia"

Ten samozwańczy szatan może sobie tak twierdzić, ale nie wierzę, że wstrzemięźliwość albo pełnia życia to coś złego. Oczywiście o ile nie szkodzimy wtedy sobie lub innym.

>>Czy ateizm nie jest New Age'owy?
>Zwykle tak się go nie kojarzy.

Moze akurat Tobie sie tak wydaje. Ateizm przez wielu teologów jest uważany za "plage XXI wieku". Gdzie w historycznych relacjach masz mowę o ateizmie? Przecież historia w odniesieniu do wierzeń, Boga, Diabla w mniemaniu ateistów jest pełna zabobonow. Niegdys ludzie czcili barany, slonce, wulkany, nature, Boga, bogow itd. Gdzie byli wtedy ateisci? Ano schodzili wowczas z drzewa i zastanawiali sie kto to jest ten po drugiej stronie lustra.
Uprzedzajac Twoj zapal do wyszukiwania na chama sredniowiecznych i starozytnych przykladow ateizmu chcialbym podkreslic ze w obalaniu tezy nie wystarczy posluzyc sie jednynie kilkoma lecz dosc pokaznym zestawem.

>Odniosłem wrażenie, że przeciwstawiłeś zaopatrywanie potrzeb własnych i innych ludzi wobec potrzeb kultu.
Wobec tego bylo to zludzenie, bledna interpretacja przy czym moje slowa byly wystarczajaco czytelne. Przypominam jak podsumowalem swoja wypowiedz:
>> Nie próbuję nikogo obrazić, nie atakuję. Po prostu zwracam uwagę na pewne ciekawostki spajające ze sobą dwie podobne moim zdaniem tezy

>>Spośród 9 twierdzeń satanizmu (...)
>Ten samozwańczy szatan może sobie tak twierdzić, ale nie wierzę, że wstrzemięźliwość albo pełnia życia to coś złego. Oczywiście o ile nie szkodzimy wtedy sobie lub innym.

Primo: Powiedz to jemu ("samozwanczemu szatanowi")
Sekundo: Szatan w filozofi LaVey'a stanowi tylko SYMBOL (NIE fizyczna ISTOTE), gdzie jego znaczeniem jest pełna autonomia jednostki, hedonizm oraz egocentryzm.

>Uprzedzajac Twoj zapal do wyszukiwania na hama sredniowiecznych i >starozytnych przykladow ateizmu chcialbym podkreslic ze w obalaniu tezy nie wystarczy >posluzyc sie jednynie kilkoma lecz dosc pokaznym zestawem.

Odnoszę niejasne wrażenie, że dbałość o ortografię należy do obowiązków użytkowników forum. No... Oczywiście- jeśli miałeś na myśli szynkę (choć kontekst językowy na to nie wskazuje), niegdysiejszego premiera Vanuatu bądź miejscowość we Francji, to przepraszam

>Sekundo: Szatan w filozofi LaVey'a stanowi tylko SYMBOL (NIE fizyczna ISTOTE), gdzie >jego znaczeniem jest pełna autonomia jednostki, hedonizm oraz egocentryzm.

A tak, abstrahując od twoich prywatnych koncepcji religijnych, co właściwie widzisz złego w autonomii jednostki? Albo w egocentryzmie?

>Niegdys ludzie czcili barany, slonce, wulkany, nature, Boga, bogow itd. Gdzie byli wtedy ateisci?

Może poszli na piwo w tym czasie? Skąd mam wiedzieć.

>Uprzedzajac Twoj zapal do wyszukiwania na hama sredniowiecznych i starozytnych przykladow ateizmu chcialbym podkreslic ze w obalaniu tezy nie wystarczy posluzyc sie jednynie kilkoma lecz dosc pokaznym zestawem.

Tego się nie da stwierdzić ilu było ateistów, bo publiczne przyznanie się do ateizmu w tych czasach mogło się skończyć skróceniem o głowę. Ale na pewno sam nie wierzysz, że ich wtedy nie było.

>Primo: Powiedz to jemu ("samozwanczemu szatanowi")
>Sekundo: Szatan w filozofi LaVey'a stanowi tylko SYMBOL (NIE fizyczna ISTOTE), gdzie jego znaczeniem jest pełna autonomia jednostki, hedonizm oraz egocentryzm.

Ciężko nazwać wypociny narkotyczne LaVeya jakąś filozofią, a tym bardziej utożsamiać tego z ateizmem, ateista nie wierzy w Boga, ani w Szatana. Ateista może wyznawać różne filozofie i światopoglądy, to nie jest jakiś kult nieistniejącego Boga, czy styl życia, tylko pogląd na określoną sprawę i tyle.

>Tego się nie da stwierdzić ilu było ateistów, bo publiczne przyznanie się do ateizmu w tych czasach mogło się skończyć skróceniem o głowę. Ale na pewno sam nie wierzysz, że ich wtedy nie było.
Owszem, nie mogę powiedzieć ze kiedyś nie było ateistów. Wracając do sedna tematu, chciałem jedynie udowodnić ze Ateizm jako określony zespol zasad charakterystycznych dla owej postawy życiowej ugruntował sie stosunkowo niedawno, również od niedawna pozyskuje coraz to większa liczbę zwolenników. W moim odczuciu jest to związane z rozwojem nauki (czego nie neguje - każdy wierzy w to co mu sie podoba "Nie trzeba byc Bogiem by mieć swych wyznawcow" [Gombrowicz]). Ot co

>Ciężko nazwać wypociny narkotyczne LaVeya jakąś filozofią
Kwestia sporna. Używki nie jednego inspirowały do "tworzenia" przy czym krytyka jest skrajnie podzielona. Rozważania LaVey'a nad natura człowieka sa dość popularne w roznych kregach kulturalnych. Nie ja nadaje mu tytul filozofa, lecz bardziej doswiadczeni "zawodowcy" (bez wzgledu na osobisty stosunek do jego tworczosci). Jest np. autorem znanej rozprawy filozoficznej ktorej motywem przewodnim jest zglebienie pytania: "Czy lepiej jest byc wykorzystywanym czy bezuzytecznym"

>a tym bardziej utożsamiać tego z ateizmem, ateista nie wierzy w Boga, ani w Szatana.
Szok... On (mam na mysli "Wujka Antka samo-zlo") również nie wierzyl ani w Boga, ani w Szatana. Jedynie w sile wolnej woli i intelektu jednostki, gdzie Bog stanowi SYMBOL duchowego zamroczenia, zabobonow, bezrozumnych mrzonek, natomiast Szatan umilowanie intelektu i bezgraniczne uwielbienie zycia osobistego.

>Ateista może wyznawać różne filozofie i światopoglądy, to nie jest jakiś kult nieistniejącego Boga, czy styl życia, tylko pogląd na określoną sprawę i tyle.
Zgadzam sie. Jednak bez znaczenia na poglady jednostki, sa zachowane pewne "zasady" ktore uprzynalezniaja ja do ogolu (cos musi Cie charakteryzowac skoro nazywasz sie Ateista)

A ja nie wiem czy wierzę czy nie. Serio. Miotam się strasznie.
Na pewno nie wierzę w żadne kościoły, obrządki, rytuały i klechom.

Chyba fajnie byłoby mieć pewność, że ktoś wszechmocny gdzieś tam czuwa i jest...
No ale jakbyśmy mieli pewność, to już wiara nie byłaby potrzebna

Ale podziwiam ludzi, którzy wierzą. Tylko, że nie wtedy, gdy wszystko jest cudownie i nie ma żadnych kłopotów i zmartwień. Ale wtedy, gdy na nich czy ich bliskich spadają nieszczęścia. W takich sytuacjach nie stracić wiary, no, to chyba wielka sztuka...

Cytat:
Jest tylko jedna "zasada" charakteryzująca wszystkich ateistów: brak wiary w bogów.
Poza tym jednym mogą się różnić wszystkim.
Określanie ateizmu mianem zespołu zasad charakterystycznych dla owej postawy życiowej jest więc pozbawione sensu, choć wielu teistów tego nie jest w stanie pojąć i usilnie próbuje klasyfikować ateizm jako coś w rodzaju innego rodzaju teizmu.

---

"Jest prześladowanie niesprawiedliwe, to, którym bezbożni nękają Kościół Chrystusowy
i jest prześladowanie sprawiedliwe, to, którym Kościół Chrystusowy nęka bezbożnych.
Kościół prześladuje z miłości, bezbożni z nienawiści."
Św. Augustyn

>Niegdys ludzie czcili barany, slonce, wulkany, nature, Boga, bogow itd. Gdzie byli wtedy ateisci?

To brzmi jak zarzut. Po prawdzie ja też żałuję, że nie wzięli się już wtedy w garść i nie zrobili czegoś z tą szopką.

>Ano schodzili wowczas z drzewa i zastanawiali sie kto to jest ten po drugiej stronie lustra.

Takie porównanie jest zabawne, ale ma zasadniczą wadę. To, że część ludzi wierzy w kreację, a część uznaje ewolucję, nie oznacza, że część została stworzona, a część wyewoluowała.

>Uprzedzajac Twoj zapal do wyszukiwania na hama sredniowiecznych i starozytnych przykladow ateizmu chcialbym podkreslic ze w obalaniu tezy nie wystarczy posluzyc sie jednynie kilkoma lecz dosc pokaznym zestawem.

No ale w czym problem? Przed VII wiekiem nie było ani jednego muzułmanina. Podejrzane?

---

Pozdrawiam

Wątek długi a pora na mnie już późna więc całego czytać nie będę. Pewnie odpowiedź taka już padła, a jeśli nie to wstyd dla tego forum. Otóż nie wierzę w boga bo go zwyczajnie nie ma. Dojście do tego wniosku było poprzedzone dwudziestoma pięcioma latami zdobywania wiedzy i choć nie uważam się za człowieka oczytanego czy wyjątkowo obeznanego w temacie to podstawowa wiedza mi wystarczy aby wyeliminować urojony byt z mojego świata. Nie trzeba czytać filozofów, wystarczy przejrzeć dobrą książkę do biologii, przeczytać jakieś dobre streszczenie Darwina (ja akurat zabrałem się za czytanie tego dzieła - egzemplarz z 1884 roku wpadł mi w ręce ) i obejrzeć materiały Dawkinsa na YouTube. To wystarczy aby otwarty umysł przeformatował się na ateizm.

---

www.moherowo.pl

wystarczy zwyczajne odczuwanie wlasnego ciała nic więcej, aby wszystkie ateistyczne tezy wrzucić do kosza. gdy zdołasz mi odpowiedzieć logiką darwina i innych dlaczego to właśnie ty odczuwasz swoje ciało, dlaczego tobą jesteś ty sam a nie ktoś inny, w którym momencie zacząłeś czuć swoją świadomość to sie z tobą zgodzę. Wiesz rodzice płodzą dziecko ale w którymś momecie w ludzkim zarodku zaczyna funkcjonować świadomość własnego ja. Dlaczego akurat w dniu twoich urodzin a nie 100 , 200 lat wcześniej ty właśnie zacząłes odczuwać ja jakiegoś materialnego ciałka. dalej odpowiedz mi na pytanie dlaczego urodziłeś się bez własnej zgody na to i co z tego wynika? otóż to jedynie że od chwili poczęcia nie jesteś wolny, że ktoś zdecydował o tym że sie urodzisz. nie byli to rodzice bo oni płodzą ciało, i tym ciałem uwierz mi mógł być ktoś inny ktoś kogo ty byś nie odczuwał. zmierzam do tego że ktoś zadecydował nie o tym że narodzi sie ciało ale o tym że to ciało bedzie miało twoją świadomość. nad tym trzeba siąść i głęboko się zastanowić. ty nie pamiętasz od którego momentu zacząłeś czuć siebie. to trudne niestety nie do wyjaśnienia logiką racjonalistyczną. mam szereg innych wniosków do przekazania. chętenie podyskutuję. pozdrawiam serdecznie. aha i nie ogladaj wywodów fizyków na youtubie, to ślepi przewodnicy ślepych. zapytaj ich o rzeczy wyższe a umilknie ich wiedza.

Ale ja zupełnie nie rozumiem jak niezrozumienie własnej świadomości ma udowodnić istnienie boga? To, że czegoś nie rozumiem lub nie potrafię wyjaśnić nie znaczy, że tam jest bóstwo. A poza tym co to za bóg-zapchajdziura, którego dowodem istnienia jest brak naszej wiedzy.

---

www.moherowo.pl

ja tylko sugeruje że nauka powinna służyć tłumaczeniu rzeczy prostych. jej celem nie jest tłumaczenie istoty człowieczeństwa bo temu nigdy nie podoła. w tym przypadku jest pusta i bezwartościowa. świat jest skonstruowany modelem matematycznym a nauka powinna służyć człowiekowi w rozumieniu i poznawaniu go. to co sie jednak ostatnio zauważa to przekonanie że człowiek jest w stanie pojąć wszystko. temu służy racjonalizm który na właściwy dla siebie mityczny sposób znajduje wytłumaczenie wszelkich zjawisk. tymczasem człowiek nic nie wie i nigdy wszystkiego nie pojmie. co do boskości, skoro byt prostego człowieka jest tak skomplikowany że nikt go nigdy nie pojmie mimo iż jest tylko dobrze wszystkim znaną strukturą molekularną to jak w swojej nieświadomości można rozprawiać nad istnieniem Boga. swoją poprzednią wypowiedzią chciałem zasugerować myślenie nad własnym bytem, skoro na żaden racjonalistyczny sposób nie jesteście w stanie wyłumaczyć moich dociekań i wiecie że nikt nigdy ich nie wytłumaczy to dlaczego nie zgodzicie sie z teza duchowości człowieka, skoro tak proste dociekania ja potwierdzaja. skoro twoja świadomość weszła w materię twojego ciała to znaczy że poza materialnością coś istnieje.

>dlaczego nie zgodzicie sie z teza duchowości człowieka

Bo duchowość człowieka to określenie efektu tysięcy lat ewolucji, które ukształtowały nasze mózgi tak a nie inaczej. Dlaczego nie dopuszczasz do siebie myśli, że twoja i moja świadomość to po prostu jedno z narzędzi naszego mózgu, który pozwolił nam osiągnąć status najlepiej przystosowującego się do otoczenia gatunku. To takie samo narzędzie jak wzrok u sokoła czy węch u wilka. Nasza osobowość to konsekwencja posiadania dużego mózgu, co z kolei wymaga od nas olbrzymich nakładów. Pozbyliśmy się futra i pazurów za zdolność do wytwarzania broni i odzieży, co przekazujemy sobie z pokolenia na pokolenie poprzez proces nauczania, a świadomość jest tylko prostą tego konsekwencją. Jesteś w błędzie jeśli sądzisz, że tzw. osobowość i duchowość nie mogą być poddane naukowemu badaniu. Twój i mój mózg to doskonałe procesory działające w oparciu o impulsy elektryczne. To wyjątkowe, że nasza ja to miliardy impulsów elektrycznych. I wcale nie umniejsza to mojego poczucia wartości, bo dla mnie jest zaszczytem fakt, że w oparciu o proste mechanizmy ewolucji powstał mózg, który może kreować rzeczywistość, oceniać ją, podziwiać i określać swoją świadomość. To większe dzieło niż mityczna dusza, która jest nie wiadomo czym. Fale mózgowe można zmierzyć, duszy jeszcze nikt nie doświadczył w sposób naukowo weryfikowalny. Możemy się tak wzajemnie przekonywać, ale proszę nie narzucaj mi ograniczeń, nie mów co da się poznać a co nie. Tytuł tego wątku to: Dlaczego (nie) wierzycie w Boga?, więc ja odpowiedziałem na nie w swoim wpisie, ale nie zabraniam nikomu pisać peanów na temat istot transcendentnych.

---

www.moherowo.pl

ja oczywiście nie narzucam Ci mojej prawdy i szanuje Cie za twoje osobiste wolne zdanie, zgadzam się w 100% ze mózg rozwinął się w czasie ewolucji że świadomość w czasie życia to efekt jego pracy, zgadzam sie że przebiega przez niego miliardy impulsów elektrycznych i wogóle nie podważam oczywistych prawd naukowych że człowiek dalej ewoluuje. wszystko to prawda i nauka też jest prawdziwa.

z tym że dalej nie wiem dlaczego w moim ciele obudziłem się właśnie ja a nie ktoś inny. przecież równie dobrze mogłem być tobą. rodzice coś płodzą powstaje zarodek i nagle odzywasz się w nim ty a nie kto inny, i tak samo mogłem się nigdy nie obudzić w żadnym ciele a swiat istniał by tak samo, czym wówczas byłbym?

czujesz te moje zamysły heheh nie wiem jak to określić , za mały mam zasób słów, przepraszam, jeszcze raz zapewniam że nikogo nie krytykuje za jego wlasne zdanie, znalazłem sie na tym forum żeby móc słuchać co inni na ten temat sądzą, pozdrawiam serdecznie

Spoko, fajnie się rozmawia, ale popadliśmy w małe nieporozumienie. Nie wiem czemu oddzielasz osobę od osobowości. Dla mnie ja to ja i nie widzę możliwości, aby ta sama osobowość mogła być w innym ciele. Jeśli Cię dobrze zrozumiałem, to dla Ciebie człowiek, jego ciało to komputer, a osobowość to system operacyjny, który może być przeinstalowany na inny sprzęt. Ja tego tak nie widzę, moja osobowość jest nierozerwalnie związana z moim ciałem i moja tożsamość wygląda tak a nie inaczej bo została przez to ciało i spadek genowy ukształtowana. Do tego oczywiście doszło wychowanie.
Tak więc reasumując, dla Ciebie osobowość i świadomość to oddzielny byt. Dla mnie to "część" ciała, jak ręka i noga. Wiadomo, że np. moje włosy byłyby inne gdybym urodził się powiedzmy w Sudanie jako czarnoskóry, i inne gdybym urodził się w Szwecji. Jestem sobą bo z kombinacji mojej puli genów, procesu dojrzewania i wychowania nikt inny by nie wyszedł, gdybym zmienił jeden czynnik, np. wychowywałbym się w domu dziecka, byłbym kimś innym. Ale ta świadomość to nie jest coś poza ciałem, to coś co rodzi się w toku wzrastania (ciężko upośledzeni umysłowo mają samoświadomość znacznie ograniczoną lub wcale) i umrze razem z moim mózgiem.

---

www.moherowo.pl

no tak tak, ale zobacz czujesz siebie tak, to naturalne, ale załóż że mogłeś się nie urodzić, wówczas na twoje miejsce przyszedł by zupełnie ktoś inny tak jak np oo twój brat czy siostra którego świadomości nie odczuwasz, wytłumacz mi zasadniczą różnicę TY i twój brat, wyobraź sobie moment zapłodnienia, coś się dzieje i nagle uświadamiasz sobie że to ty tym czymś jesteś w tym konkretnym czasie to właśnie ty obudziłeś się jako zarodek. Później oczywiście się rozwijałeś ewolowałeś urodziłeś się nabrałeś wartości itd.

mnie interesuje samo pojawienie się świadomości bycia sobą w zarodku. kiedy to następuje?? wydziela ją mózg tak, ale dlaczego to właśnie jesteś ty a nie ktoś zupełnie inny, dlaczego mój mózg nie wydzielił mojej świadomości w innym ciele. zauważ że siebie odczuwa się inaczej niż innych, ty czujesz siebie i w pewnym momencie musiałeś zacząć to czuć

i dlaczego przychodzisz na świat nie decydując o tym, równie dobrze mogłeś się wogóle nie urodzić

>mnie interesuje samo pojawienie się świadomości bycia sobą w zarodku. kiedy to następuje??
Świadomość nie pojawia się magicznie w jednym momencie - wg mnie oczywiście. Rodzi się w dzieciństwie, gdy nawiązujemy więzi z naszymi bliskimi. Wtedy pojawia się podział - oni i ja. Zauważ, że małe dzieci sądzą, że w lustrze widzą inne dziecko, uśmiechają się i próbują się z tym dzieckiem bawić. Dopiero potem rodzice uświadamiają mu, że tam jest on sam. Tak samo z imieniem, poprzez to, że zwracają się do dziecka po imieniu, na siebie mówią mama i tata, więc dziecko rozróżnia osoby. Świadomość rozwija się w nas przez całe życie, popatrz jakie przemiany przechodzą ludzie, sam kiedyś byłem katolikiem i wielkim antykomuchem, gdy z czasem kolejne bodźce na mnie działały to moja świadomość się zmieniła i teraz jestem socjalistą ateistą. Zarodek nie ma świadomości, odczuwa bodźce - ból, przyjemność, smak... Ale dopiero potem nauczy się je interpretować. Moim zdaniem właśnie interpretowanie rzeczywistości jest jednym z wyznaczników człowieczeństwa. Niemowlę nie odczuwa uczuć wyższych - jest głodne, czuje ciepło lub zimno, rozpoznaje głos matki bo to on mu towarzyszył przed narodzeniem.
Sorki że się tak rozpisuję, ale dam Ci przykład tego, że świadomość nie jest rzeczą przyrodzoną a nabytą.
Masz swoich rodziców. Ale gdyby w dzieciństwie oddano Cię do adopcji to kochał byś tak samo mocno osoby zupełnie z Tobą nie spokrewnione. Gdybyś miał świadomość wiedziałbyś, że to nie Twoje miejsce, nie Twoja rodzina. Moje nazwisko jest częścią mojej świadomości, określa mnie w jakiś sposób, a to, że urodziłby mnie ktoś o innym nazwisku tego faktu nie zmieni. Mam nadzieję, że się nie pogubiłeś w tym wszystkim. Wg mnie zarodek nie ma świadomości, dobrze rozwinięty płód, który odczuwa już bodźce zaczyna tą świadomość kształtować, o świadomości można mówić u kilkuletniego dziecka, ale ta świadomość przez całe życie zmieni się wielokrotnie.

---

www.moherowo.pl

moje pytanie jest gatunku filozoficznego dlatego trudno sobie ten moment wyobrazić racjonaliście. ciągle się nie rozumiemy, więc wyraże jak już mogę najprościej to najtrudniejsze pytanie na swiecie

z punktu widzenia obserwatora aktu zapłodnienia powstaje nowy zarodek który jest kimś tam, a teraz wyobraź sobie moment powstania siebie ze swojego punktu widzenia, nie patrz na to z boku ale wczuj się w rolę zarodka, co sie dzieje, on powstaje i nagle się nim stajesz, ten właśnie moment mnie cały czas interesuje, dlaczego to właśnie ty się w nim wtedy odzywasz, rozumiesz, czysta filozofia nie nauka, nie da sie tego wytłumaczyć:D

heh kończmy wątek bo prędzej świat się skończy nim jeden drugiego do czegoś przekona, dzięki

no się właśnie nie zrozumiemy... bo ja nie uważam, że nagle się stałem tym, kim jestem. Gdy doszło do zapłodnienia byłem zapłodnioną komórką jajową, potem płodem itd. Moment zapłodnienia nic nie wnosi w moją świadomość poza genetycznymi uwarunkowaniami.
Dzięki za fajną rozmowę

---

www.moherowo.pl

>Tak więc reasumując, dla Ciebie osobowość i świadomość to oddzielny byt. Dla mnie to "część" ciała, jak ręka i noga.

Gdyby tak było człowiek byłby w stanie pozbawić innego osobowości nie pozbawiając go przy tym życia. Dla mnie brzmi wystarczająco abstrakcyjnie.

>>Tak więc reasumując, dla Ciebie osobowość i świadomość to oddzielny byt. Dla mnie to "część" ciała, jak ręka i noga.
>Gdyby tak było człowiek byłby w stanie pozbawić innego osobowości nie pozbawiając go przy tym życia. Dla mnie brzmi wystarczająco abstrakcyjnie.
>
No ta abstrakcja się stanie rzeczywistością, gdy medycyna opanuje sztukę przeszczepu mózgu...

---

www.moherowo.pl

>Gdyby tak było człowiek byłby w stanie pozbawić innego osobowości nie pozbawiając go przy tym życia. Dla mnie brzmi wystarczająco abstrakcyjnie.

Religia, fundamentalizm

---

"Never assume anything" - A. Milne

>gdy zdołasz mi odpowiedzieć logiką darwina i innych dlaczego to właśnie ty odczuwasz swoje ciało,

A może na chłopski rozum: dlaczego lód jest zimny?

>Dlaczego akurat w dniu twoich urodzin a nie 100 , 200 lat wcześniej ty właśnie zacząłes odczuwać ja jakiegoś materialnego ciałka.

Może dlatego, że świadomość jest nierozerwalnie związana z danym ciałem, i jeśli dane ciało się kształtuje, to kształtuje się też jego świadomość?
Naprawdę, Twoje pytania nie są tak bystre jak byś chciał, żeby były.

>dalej odpowiedz mi na pytanie dlaczego urodziłeś się bez własnej zgody na to

Nie mogę wyjść z podziwu dla tej inwencji w pytaniach. Co do mnie, zaczęłabym się dziwić dopiero, gdybyśmy się rodzili z naszą zgodą.

>i co z tego wynika? otóż to jedynie że od chwili poczęcia nie jesteś wolny, że ktoś zdecydował o tym że sie urodzisz. nie byli to rodzice bo oni płodzą ciało,

To byli tylko i wyłącznie rodzice, płodząc i donosząc. Reszta to przypadek i biologia. Nikt za tym nie stoi. Za dużo teorii spiskowych.

>i tym ciałem uwierz mi mógł być ktoś inny ktoś kogo ty byś nie odczuwał.

Fascynujące.

>nad tym trzeba siąść i głęboko się zastanowić.

Nie trzeba, po prostu patrzysz od złej strony.
To nie są żadne "rzeczy wyższe", co może Cię zasmucić, bo widzę, że chciałbyś odkryć jakieś wielkie tajemnice.

---

Pozdrawiam

> obejrzeć materiały Dawkinsa na YouTube. To wystarczy aby otwarty umysł przeformatował się na ateizm.

YouTube... Portal dla "oświeconych".

>YouTube... Portal dla "oświeconych".

Lepszy rydz niż nic...

---

www.moherowo.pl

>> obejrzeć materiały Dawkinsa na YouTube. To wystarczy aby otwarty umysł przeformatował się na ateizm.
>YouTube... Portal dla "oświeconych".

Pasuje mi tutaj dodać link do ciekawej rozmowy. Może powinienem założyć nowy wątek, albo dopisać do tego: "Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?" - jednak ów się strasznie rozrósł, ledwo się wczytuje.
Lista odtwarzania: Rozmowa - Richard Dawkins i George Coyne

---

"Never assume anything" - A. Milne

Przepraszam, jeśli kogoś urażę, nie mam tego na celu.

Ale pozwolę sobie stwierdzić, że ta dyskusja, podobnie jak wiele innych o podobnej tematyce jest zupełnie pozbawiona sensu.

Aby móc prowadzić dysputę, powinna mieć ona pewien ustalony, czasem zmienny temat.

Ośmielam się stwierdzić, że w tej "dyskusji" tematu niestety brak.

Jeśli jest inaczej, niech ktoś pokusi się o ścisłe zdefiniowanie obiektu rozważań:

czym jest "bóg", o czym mowa?

Równie dobrze można zadać pytanie: "Dlaczego (nie) wierzycie w Akeodymepekuusa?" bez podawania czym ów podmiot miałby być.

Aby móc popisać się wiarą w "coś", należy wiedzieć, w co się wierzy.

Wierzyć można w prawdziwość zdania logicznego bądź jego fałszywość.

Zdanie logiczne dotyczące pojęcia niezdefiniowanego, nie jest zdaniem logicznym.


Każde pojęcie może być zdefiniowane na dwa sposoby:
* konstruktywnie - jako twór pochodny istniejących już pojęć zdefiniowanych
* deskryptywnie - jako twór spełniający pewne warunki, także dające się zdefiniować.

Zdanie mówiące: "Bóg jest bytem niedefiniowalnym" pozbawione jest wszelkiego sensu. Nie niesie żadnych informacji odnośnie rzekomego podmiotu.

Dyskusje na takie tematy można z powodzeniem zamienić na konwersację kamienia z garnkiem w różnych dialektach galaktycznych.

Oszczędźcie sobie wysiłku wciskania klawiszy, albowiem słowa Wasze nic nie znaczą i sensu nie mają.

WOW! Niezły wykład, więc i ja coś wyjaśnię. Temat dyskusji jest zupełnie jasny, jednak bardzo szeroki. Logikiem nie jestem ale spróbuję to jakoś wyjaśnić.

Jeśli zapytam, czy lubicie lub nie jeździć rowerem, odpowiadać będziecie myśląc o różnych rowerach, bo jeden będzie myślał o rowerze górskim inny o kolarzówce a trzeci tandemie, ale każdy będzie pisał o rowerze. Do tej grupy należeć będzie każdy pojazd, który posiada co najmniej dwa koła i pedały, niezależnie od typu i wyposażenia. Tak samo jest z bogiem w tytule wątku - nie ważne jaki, chodzi o wiarę lub nie w istotę nadnaturalną.

Przykro mi to pisać, ale czasem warto mieć szersze spojrzenie na sprawę...

---

www.moherowo.pl

>Tak samo jest z bogiem w tytule wątku - nie ważne jaki, chodzi o wiarę lub nie w istotę nadnaturalną.

Mylisz się, bowiem o pomyłkę tu nietrudno - nie jest tak samo, jak z rowerem. Rower można zdefiniować, mimo że będzie to definicja abstrakcyjna (obejmująca wiele obiektów nie identycznych, lecz podobnych, zaliczanych do tej kategorii).

Co jednak rozumiesz przez "istotę nadnaturalną"? Jesteś w stanie zdefiniować ją konstruktywnie lub choć deskryptywnie?

Zachęcam do prób, jednak zachowaj ostrożność - bardzo łatwo dojść "poziom niżej" i natknąć się na kolejne pojęcie zupełnie niejasne i wymagające definicji/uściślenia. Nasz język obfituje w takie pojęcia i frazy nie od parady - wszak "wiara" w niezdefiniowane (czyli w nie-wiadomo-co) jest obecna od tysiącleci.

Oto próba definicji - doskonale rozumiem, co chcesz powiedzieć, więc nasze szanse są statystycznie równe:

"istota nadnaturalna" -> zdefiniuj "istota", zdefiniuj "nadnaturalny"
"istota" -> ???
"nadnaturalny" -> nie występujący w znanym nam świecie?

Wszak istnienie "istot" nie występujących w znanym nam świecie jest oczywiste - znamy przecież tylko maleńki fragment z tego, co dostępne. Ale czy o taką interpretację Ci chodziło? Wątpię.

Nie udawaj Greka że nie rozumiesz definicji Boga bo przykro się czyta Twoje pseudo-intelektualne dywagacje. Zarówno wyznawcy jak i ateiści doskonale wiedzą do czego lub kogo ten termin się odwołuje (czyli najśczęściej do Stwórcy wszelakiego życia i materii obdarzonego nieograniczoną mocą) przy czym zdania są podzielone.

Termin Dlaczego (nie) wierzycie w Boga jest tak prostym zapytaniem że nawet dziecko by Ci odpowiedziało na nie bez zastanowienia. Nie dobór słów, lecz morał stanowi sztukę intelektu.

Amen.

>Termin Dlaczego (nie) wierzycie w Boga jest tak prostym zapytaniem że nawet dziecko by Ci odpowiedziało na nie bez zastanowienia.

Tak, zwłaszcza dziecko odpowie bez zastanowienia, bowiem prawdziwą sztuką jest dostrzec złożoność rzeczy pozornie prostych i pozornie oczywistych. Takimi kwestiami zajmują się: logika, matematyka, fizyka. Jeśli bagatelizujesz metodę naukową z powodu Twojej osobistej percepcji, że coś jest "oczywiste" i banalne, Twój wybór. Jest mnóstwo rzeczy "oczywistych", których natura jest wyjątkowo skomplikowana lub wręcz niemożliwa do zrozumienia. Dogłębną analizą pozwalającą uniknąć nieporozumień różnią się dyskusje naukowe od dziecięco-biesiadnych.

>Nie dobór słów, lecz morał stanowi sztukę intelektu.
>Amen.

Jeśli przeszkadza Ci styl, w którym się wypowiadam - przepraszam, nie ma na celu zaciemnienia moich wypowiedzi - taki styl wynika ze specyfiki wykształcenia - matematycy są ludźmi dziwnymi.

Morał jest taki: każdy z Was mówi o czymś zupełnie innym - jeden o kreatorze świata, drugi o opatrzności i predestynacji, trzeci o spersonifikowanym kontrolerze biletów i wielkim arbitrze. Niektórzy o wszystkim w jednym.

He-man.

Podziwiam zdolność do posługiwania się pięknymi wyrazami, których nie rozumie większość ludzkości, ale mam jedną sugestię. Nie komplikuj rzeczywistości, raczej staraj się ją upraszczać i bardziej zrozumiałą. Dla mnie prostego człowieka bóg to bóg, wiara to wiara. Chcesz się bawić w gierki słowne to proszę bardzo, ale nie oczekuj z tego powodu peanów. Jak widać "prostacy" tacy jak ja zrozumieli temat dyskusji i prowadzą ją z powodzeniem, jeśli chcesz odwieść nas od tej rozmowy udowadniając nam nasze braki w wiedzy fachowej to Ci się to nie uda.

Życzę powodzenia w poszukiwaniu kogoś, kto zechce bawić się w Twoim języku.

Ja człowiek prosta Ci mówić: Nie ma żadnego boga, nie istotne wg jakiej definicji. Po prostu wg mnie nie ma nikogo ani niczego, co nazwałbym bogiem. Czy to nie wystarczy?

---

www.moherowo.pl

>Podziwiam zdolność do posługiwania się pięknymi wyrazami, których nie rozumie większość ludzkości, ale mam jedną sugestię. Nie komplikuj rzeczywistości, raczej staraj się ją upraszczać i bardziej zrozumiałą.

Nie staram się niczego komplikować - próbuję zrozumieć, co macie na myśli pisząc to, o czym piszecie. Jeśli sam nie wiesz, co masz na myśli, nie odbieraj tego jako atak, może inni się wypowiedzą.

>Dla mnie prostego człowieka bóg to bóg, wiara to wiara.

>Chcesz się bawić w gierki słowne to proszę bardzo, ale nie oczekuj z tego powodu peanów.

Nie zależy mi na żadnych peanach - chcę sprowokować merytoryczną dyskusję o diametralnie różnej percepcji pojęć religijno-metafizycznych zależnie od interpretującej je osoby.

>Jak widać "prostacy" tacy jak ja zrozumieli temat dyskusji i prowadzą ją z powodzeniem, jeśli chcesz odwieść nas od tej rozmowy udowadniając nam nasze braki w wiedzy fachowej to Ci się to nie uda.
>Życzę powodzenia w poszukiwaniu kogoś, kto zechce bawić się w Twoim języku.

Dziękuję, nie muszę szukać. Kadra uniwersytecka ma się dobrze i nie boi się merytorycznych dyskusji.

>Ja człowiek prosta Ci mówić: Nie ma żadnego boga, nie istotne wg jakiej definicji. Po prostu wg mnie nie ma nikogo ani niczego, co nazwałbym bogiem. Czy to nie wystarczy?

Bardzo ładnie i logicznie spójnie. Jak najbardziej wystarczy! Jednak bardziej od takiej opinii interesujące są opinie "według mnie jest bóg", bo czym wtedy jest i jak go określisz bez paplaniny i maseł maślanych?

   Zgadzam się w stu procentach. Wspaniała analogia. Nasuwa się nawet cytat, Wilsona bodajże: "Człowiek bez boga jest jak ryba bez roweru"

---

Pozdrawiam

>Oszczędźcie sobie wysiłku wciskania klawiszy, albowiem słowa Wasze nic nie znaczą i sensu nie mają.

Jako uczestnik tej dyskusji powinieneś pierwszy dać wzór swoim zasadom.

>>Oszczędźcie sobie wysiłku wciskania klawiszy, albowiem słowa Wasze nic nie znaczą i sensu nie mają.
>Jako uczestnik tej dyskusji powinieneś pierwszy dać wzór swoim zasadom.
>

Właśnie staram się dawać wzór - jeśli dzięki tej prowokacji ustalimy jakąś choćby roboczą, ale jednak przejrzystą i klarowną definicję tego, o czym chcemy mówić - wtedy bardzo chętnie wypowiem się czy i dlaczego (nie) wierzę w X zwany bogiem.

>Właśnie staram się dawać wzór - jeśli dzięki tej prowokacji ustalimy jakąś choćby roboczą, ale jednak przejrzystą i klarowną definicję tego, o czym chcemy mówić - wtedy bardzo chętnie wypowiem się czy i dlaczego (nie) wierzę w X zwany bogiem.

A miałem już sobie darować wystąpienia w tego typu dyskusjach. Diabeł kusi.
Do rzeczy.
Masz świetną koncepcję na rozwinięcie tej polemiki, ale, niestety, nie znajdziesz jej poparcia wśród oponentów. Obydwoje wiemy dlaczego i myślę, że oni też. Sama widzisz, jak szybko zdobywasz negatywne oceny swoich wypowiedzi, co wskazuje na brak chęci i chyba możliwości podjęcia rękawicy.
Uzyskanie konkretnych danych pozwoliłoby racjonalnie określić przedmiot dyskusji i poddać go analizie. Wyobrażasz chyba sobie wnioski. Z pewnością nie zależy na ich wyciąganiu osobie wierzącej i do tego czującej misję nawracania.
Pozostali znają już finał z innych dyskusji więc nawet pewnie nie chce im się czytać tego tematu.
Pozdrawiam.

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

Temat nie dotyczył rozumowych argumentów na wiarę czy niewiarę, a raczej doświadczeń, może odczuć. Więc chyba nie jest aż tak istotna definicja; w zasadzie pytamy "co Cię skłoniło do wiary w cokolwiek... metafizycznego lub do niewiary w nic metafizycznego?"

---

Pozdrawiam

>Jak było w Waszym przypadku?
>Nie pytam się o to, czy Bóg istnieje, o to, kto co musi udowadniać (z dziwnych powodów takie
>dyskusje często zamieniają się we flejmy, tak tutaj, jak na każdym innym forum ). Chciałbym
>poznać Wasze zdanie na temat - dlaczego jestem ateistą/wierzącym? Co to spowodowało? Nie tyle chodzi
>o argumenty racjonalne, ale o to, jakie doświadczenia, jakie powody światopoglądowe skłoniły Was do
>zmiany zdania? A może odziedziczyliście pogląd po rodzicach i dotąd go nie kwestionwaliście?
>Powtarzam, nie chodzi mi o powody racjonalne, bo tych poznałem już nadto, Dawkins i Jan Paweł II
>też raczej nie doszli do niewiary/wiary przez logiczną argumentację, tylko intuicyjnie.
>Skąd wiecie, że macie rację?

Podsumowując wątek - ludzie (nie) wierzą w Boga bo potrzebują tej wiary lub nie. To, czy Bóg istnieje, nie ma znaczenia - znaczenie ma, czy ktoś chce w niego wierzyć.

Jeśli się mylę, to oczywiście czekam na sprostowanie.

>Podsumowując wątek - ludzie (nie) wierzą w Boga bo potrzebują tej wiary lub nie. To, czy Bóg istnieje, nie ma znaczenia - znaczenie ma, czy ktoś chce w niego wierzyć.
>Jeśli się mylę, to oczywiście czekam na sprostowanie.

Mnie się wydaje, że jest troszeczkę inaczej - wiele ludzi potrzebuje wiary. Wiara jest bardzo pomocna - stanowi lekarstwo lepsze od wszelkich "antydepresantów", "psychoterapii" i innych wymysłów naszych czasów.

Tym, którzy wierzą wydaje się, że wszyscy niewierzący mogliby po prostu.. uwierzyć gdyby chcieli. Tak wcale nie jest. Znam wiele osób, które przeżywając różne dramaty życiowe, sytuacje tragiczne, niesamowicie pragnęły uzyskać pomoc w postaci wiary - uwierzyć. Jednak podobnie jak ja - oni po prostu uwierzyć nie potrafią. Nawet jeśli doceniają pozytywny, czy wręcz zbawienny wpływ wiary na ludzi. Czasem pragnęliby sami być obdarzeni tą pomocą, jaką jest twardy, niewzruszony, zawsze obecny filar wiary. Jest to dla nich niemożliwe.

Może to wypaczenie naszych czasów, cholernej cywilizacji, ale te osoby, gdyby nawet zobaczyły manifestację boga, cuda przez niego dokonywane, nie uwierzyłyby nawet po trafieniu na sąd ostateczny, do piekła, czy nieba. Ich potrzeba racjonalizacji jest zakorzeniona najgłębiej jak to możliwe.

Ja wierzę.
Na pewno wpłynęła na to prawdziwa wiara rodziców (nie puste chodzenie do kościoła czy klepanie zdrowasiek, ale życie naprawdę zgodne z Ewangelią). Chociaż i tak miałam czasem wątpliwości co do istnienia Boga lub jego działania w naszym świecie.
W czasie dorastania zaczęły pojawiać sie pytania: Kim jestem? Co jest mi potrzebne do szczęścia? Stale towarzyszyło mi poczucie poszukiwania czegoś ważnego, a kompletnie nie miałam pojęcia CO to może być.
Modliłam się do Boga, niech mi pokaże ten cel. Stopniowo zaczynałam rozumieć, że do szczęścia potrzebna mi miłość, nie wiedza, która jest ograniczona, nie sama praca nad sobą, nie jedynie polepszanie świata, nie tylko dociekanie prawdy.Chciałam poznać, jak chyba każdy na tym forum, PRAWDĘ. I w pewnym momencie po prostu zrozumiałam, zniknęły wszystkie wątpliwości, że miłość i prawda maja Jedno Imię. Że wszystko, czego szukam i czego potrzebuję to On. Zaczęłam czytać Nowy Testament i stwierdzam, że WSZYSTKO, co jest tam napisane, zgadza sie co do słowa z tym, do czego doszłam przez rozmyślanie i rozmowę z Bogiem.
Moge szczerze powiedzieć, że teraz osiągnęłam nie tylko spokój, ale i trwałą radość. Do tego naprawdę nie można dojść całkowicie racjonalnie. Trzeba sie modlić o coś takiego - 'proście, a będzie wam dane'. Ale żeby prosić, trzeba porzucić swoją dumę.
Rozumowanie ściśle racjonalistyczne to dobre narzędzie do odkrywania świata i praw przyrody, przydatne też na sali sądowej. Jednak, żeby odpowiedzieć na pytania dotyczące Boga i człowieka, trzeba już wyjść poza jego ramy.

Jestem podobnego zdania. Wystarczy po prostu spróbować z nim porozmawiać. Wykorzystanie ludzkiego umysłu wynosi zaledwie 7%. Jak więc można odrzucać istnienie Boga na podstawie tak znikomego procentu zdolności myślenia

Moim zdaniem wiara w Boga nie ma żadnego związku z "wiarą" w jakąkolwiek instytucję, która w podstępny sposób sugeruje rzekomą bliskość z Bogiem.
Uważam że Boga powinno szukać się w sercu, a nie w głowie.

>Trzeba sie modlić o coś takiego - 'proście, a będzie wam dane'. Ale żeby prosić, trzeba porzucić swoją dumę.
Dokładnie. Pewnym ludziom może się to wydawać nieskuteczne, jednak należy się zastanawiać nad swoimi prośbami, pobudkami z jakich wypływają ("Boże, przelej mi pieniądze na nowy samochód i pozbądź się mojego wrednego sąsiada"). Gdyby człowiek dostawał każdą rzecz o którą prosi - daję głowę: świat by nie istniał.

>Rozumowanie ściśle racjonalistyczne to dobre narzędzie do odkrywania świata i praw przyrody, przydatne też na sali sądowej. Jednak, żeby odpowiedzieć na pytania dotyczące Boga i człowieka, trzeba już wyjść poza jego ramy.

Gdzie odnoszę wrażenie, że Racjonalizm skupia się bardziej na "zabiciu" Boga, niż poszukiwaniu go.

>Uważam że Boga powinno szukać się w sercu, a nie w głowie.

Pech chciał, że tutaj szukamy najprzeróżniejszych rzeczy... w głowie.

---

Pozdrawiam

> Wystarczy po prostu spróbować z nim porozmawiać.
To on odpowiada? Czy mógłbym prosić o szczegóły?
> Wykorzystanie ludzkiego umysłu wynosi zaledwie 7%.
Kto to zmierzył i w jaki sposób?
> Jak więc można odrzucać istnienie Boga na podstawie tak znikomego procentu zdolności myślenia
To do Boga myśleniem się dochodzi? Znów: czy mógłbym prosić o szczegóły?
Mnie się zdawało, że trzeba mieć łaskę wiary, cokolwiek to znaczy.
A ja tak sobie myślę, że wiara ... to umiejętność niezauważania zasadniczych pytań dotyczących jej przedmiotu.

>Jestem podobnego zdania. Wystarczy po prostu spróbować z nim porozmawiać. Wykorzystanie ludzkiego umysłu wynosi zaledwie 7%. Jak więc można odrzucać istnienie Boga na podstawie tak znikomego procentu zdolności myślenia

Czy wiesz skąd wziął się ten mit? Wziął się z pomiaru średniej aktywności neuronów w stanie spoczynku. umysłowego.
Analogicznie można stwierdzić, że ludzie wykorzystują tylko 5% swojej wątroby.
Zajmij się nauką a gwarantuję ci, że obciążysz mózg w 100% podobnie jak pół litra wódy obciąża wątrobę w 100%.
Być może z zaskoczeniem odkryjesz, że człowiek wykorzystujący w 100% mózg wciąż nie ma powodów by wierzyć w boga.

>Uważam że Boga powinno szukać się w sercu, a nie w głowie.
   Smutne. Ty też go znajdujesz w tej pompie?

>Gdzie odnoszę wrażenie, że Racjonalizm skupia się bardziej na "zabiciu" Boga, niż poszukiwaniu go.
   Racjonalizm skupia się na poszukiwaniu prawdy, a droga ku prawdzie prowadzi daleko od Boga. Nie zabijemy go, bo nigdy na drodze do prawdy go nie spotkamy.

>Powtarzam, nie chodzi mi o powody racjonalne, bo tych poznałem już nadto, Dawkins i Jan Paweł II
>też raczej nie doszli do niewiary/wiary przez logiczną argumentację, tylko intuicyjnie.

   Według Ciebie do takiego czy innego światopoglądu można dojść tylko intuicyjnie, nigdy racjonalnie. Jeśli tak sądzisz, racjonalistą być nie możesz, jesteś skazany na irracjonalizm.    Oświadczam Ci oto, że i Dawkins i inni racjonaliści, mojej skromnej osoby nie wyłączając, do swoich poglądów doszliśmy poprzez logiczną argumentację. Miałem poglądy zbliżone do katolickiego fundamentalizmu, kiedy dowiedziałem się, co to jest brzytwa Ockhama, po czym splunąłem siarczyście na ten cały katolicyzm i jemu podobne piękne baje.
   Wierzyć szczerze mogą tylko tacy ludzie, którym wydaje się, że prawdziwe jest to, co piękne. Dla mnie piękne jest to, co jest prawdziwe.

>Jak było w Waszym przypadku?
>Nie pytam się o to, czy Bóg istnieje, o to, kto co musi udowadniać (z dziwnych powodów takie
>dyskusje często zamieniają się we flejmy, tak tutaj, jak na każdym innym forum ). Chciałbym
>poznać Wasze zdanie na temat - dlaczego jestem ateistą/wierzącym? Co to spowodowało? Nie tyle chodzi
>o argumenty racjonalne, ale o to, jakie doświadczenia, jakie powody światopoglądowe skłoniły Was do
>zmiany zdania? A może odziedziczyliście pogląd po rodzicach i dotąd go nie kwestionwaliście?
>Powtarzam, nie chodzi mi o powody racjonalne, bo tych poznałem już nadto, Dawkins i Jan Paweł II
>też raczej nie doszli do niewiary/wiary przez logiczną argumentację, tylko intuicyjnie.
>Skąd wiecie, że macie rację?

Pewnym punktem wyjścia w całej tej dyskusji moim zdaniem powinno być sprecyzowanie kim dla nas jest Bóg. Każdy reprezentuje pewien zestaw wartości, który nigdy nie pozwala na osiągnięcie prawdy jako kryterium obiektywnego. Wszystkie nasze dywagacje na dany temat nigdy nie są oparte racjonalnymi działaniami lecz intuicyjnymi impulsami, które wywoływane są przez nasz światopogląd. Sądzę, że większość z nas dopuszcza możliwość istnienia jakiejś "siły", bytu, który wpłynął na kształtowanie się (wszech)świata w takiej a nie innej formie. Ja - jako człowiek, który interesuje się biologią, chemią i fizyką nie mówię, że to niemożliwe ale czegoś mi w tym brakuje. Poza tym wiara to nie jest wiedza, którą można zweryfikować czy logicznie wytłumaczyć. Wiara opiera się tylko i wyłącznie za zaufaniu i poczuciu pewnej bliskości z Bogiem. Mówiąc bardzo pragmatycznie nie sądzę, że ktoś wynalazł lepszą receptę na niepewność niż Pascal. Każdy przekonanie o swojej racji ma zakotwiczone we własnej psychice i zweryfikować to może tylko na skutek ekstremalnych przeżyć. To takie moje skromne zdanie - mój pierwszy post... po maturze nie bardzo wiem co robić więc szukam interesującego miejsca do rozważań. Pozdrawiam.