>Roznica miedzy etyka swiecka a religijna tkwi przede wszystkim w podlozu ontologicznym> Istnieja
>uniwersalna wartosci wspolne zarowno dla ateisty i chrzescijaninia.

Jedną z nich jest poszanowanie języka.

Rzeczywiście - pieniądze jedni i drudzy cenią jednakowo.

---

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)

>Roznica miedzy etyka swiecka a religijna tkwi przede wszystkim w podlozu ontologicznym>

Ostatnio uczą:Albo etyka, albo religia.I chyba mają rację.

>>Roznica miedzy etyka swiecka a religijna tkwi przede wszystkim w podlozu ontologicznym>Ostatnio uczą:Albo etyka, albo religia.I chyba mają rację.

Rozumiem, że masz na myśli przedmioty szkolne? Ja uważam taką alternatywę za chybioną. Większość religii ma swoją etykę, tak samo jak różne szkoły filozoficzne. Trafniejsze - choć nadal dalekie od doskonałości - byłoby umożliwienie wyboru: filozofia albo religia (a w ramach każdego z tych przedmiotów przedstawiano by elementy etyki).

Idealną zaś sytuacja dla mnie przedstawiałaby się tak, że w szkołach obowiązkowa dla wszystkich byłaby historia filozofii, a oprócz tego można by sobie wybrać fakultatywny przedmiot typu "religioznawstwo". Bo realizacja przedmiotu pt. "religia" de facto sprowadza się do katechizacji (czyli indoktrynacji), a nie przekazywania wiedzy religijnej.

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon

Zacząłem sobie kiedyś dla zabicia czasu formalizować jakiś Uniwersalny System Etyczny (USE), ale daleko nie zaszedłem. Ot, tyle:

USE1. Człowiek izolowany od innych (bezludna wyspa), cokolwiek czyni - nie jest złem.
USE2. Cokolwiek czynisz względem drugiego człowieka wbrew jego woli - jest złem.

Wchodzenie w bardziej skomplikowane interakcje jest już śliskie, a idea przewodnia była taka, żeby USE nadawał się do zaakceptowania przez wszystkich ludzi. Niemniej wydaje mi się, że już tylko dwie powyższe zasady obsługują całkiem sporo przypadków. Gdyby ktoś się bardzo nudził, to proszę bardzo, można temat rozwijać.

>USE1. Człowiek izolowany od innych (bezludna wyspa), cokolwiek czyni - nie jest złem.
>USE2. Cokolwiek czynisz względem drugiego człowieka wbrew jego woli - jest złem.

A nie wystarczy: Nie czyń drugiemu co jemu niemiłe.

Nie wystarczy, bo nie "obsługuje" np. samobójstwa

>Nie wystarczy, bo nie "obsługuje" np. samobójstwa

Samobójstwo jest moralnie obojętne.Chyba że robi "jemu" krzywdę.Wtedy jest niemoralne.

Tak też napisałem, nie jest złem.

Swoją drogą (ciekawostka?) jakoś mi się nie udało sensownie zdefiniować dobra. Bardzo mnie to nie martwi - będę całkowicie usatysfakcjonowany, jeżeli uda się wyeliminować czyny złe, ha ha.

Aha, i jeszcze gwoli uzupełnienia wypadałoby dodać, że podmiotami mojego USE są "osobniki dojrzałe i świadome". Cokolwiek miałoby to oznaczać, bo jakby nie definiował, to i tak będą wyjątki. A doprecyzowanie jest po to, żeby nie stosować USE2 chociażby do wychowania dziecka.

Myślałem jakiś czas nad USE3, który miałby opisywać interakcje "jeden do wielu", ale poddałem się nie mogąc rozstrzygnąć, czy wyjście goło na miasto jest-li, czy nie jest moralnie nagannym? Czy aby czyn potępić wystarczy, że jednej osobie będzie to przeszkadzało? A jeżeli tak, to przecież nawet nie muszę się rozbierać, bo w zasadzie już sam widok mojej gęby może być dla kogoś nieprzyjemnym w odbiorze. Niuanse, niuanse, no i uniwersalność diabli wzięli.

A jeszcze w kwestii samobójstwa się mi przypomniało - zasadniczo niby moralnie obojętne, ale zanim się rzucisz z okna pomyśl o gościu, który będzie musiał po tobie posprzątać. Nie wiem czy negocjujący z potencjalnymi samobójcami używają tego argumentu, ja bym użył.

> czy wyjście goło na miasto jest-li, czy nie jest moralnie nagannym?
Normalnie plusik za "nielinearność" myślenia...
>ale zanim się rzucisz z okna pomyśl o gościu, który będzie musiał po tobie posprzątać
Za to topielca można rozpatrywać w kategoriach ekologicznych...

---

"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw

>żeby USE nadawał się do zaakceptowania przez wszystkich ludzi.

W tym kryje się pewien paradoks. Ja chyba bym wolał, że USE nadawał się do zaakceptowania przez wszystkich dobrych ludzi i żeby był naturalnie nieakceptowalny dla ludzi złych.

---

doku

>>żeby USE nadawał się do zaakceptowania przez wszystkich ludzi.
>W tym kryje się pewien paradoks. Ja chyba bym wolał, że USE nadawał się do zaakceptowania przez wszystkich dobrych ludzi i żeby był naturalnie nieakceptowalny dla ludzi złych.

A o tym kto jest dobry a kto zły powie nam Pan Jezus.

>USE1. Człowiek izolowany od innych (bezludna wyspa), cokolwiek czyni - nie jest złem.
>USE2. Cokolwiek czynisz względem drugiego człowieka wbrew jego woli - jest złem.
Gdyby USE2 był stosowany jako norma, to stomatolodzy leczący dzieci, dziecięcy chirurdzy, klawisze w więzieniach, poborcy podatkowi, celnicy, gliniarze z drogówki i jeszcze paru innych gości, mieliby w plecki...

> stomatolodzy leczący dzieci, dziecięcy chirurdzy

Spod USE2 wyłączam dzieci, co doprecyzowałem dwa posty później.

> klawisze w więzieniach, poborcy podatkowi, celnicy, gliniarze z drogówki

Kwestia etyczności systemu prawnego to już będzie chyba USE4, który dopiszę zaraz po USE3.

>Roznica miedzy etyka swiecka a religijna tkwi przede wszystkim w podlozu ontologicznym> Istnieja
>uniwersalna wartosci wspolne zarowno dla ateisty i chrzescijaninia.

Taka, jak w mojej stopce. Określa zasadę, a nie szczegółowe treści i wybory.
Obsługuje również samobójstwo. Na takim poziomie, że mogę chcieć, aby każdy miał prawo je popełnić, jeśli tak zdecyduje.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

> postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

Imperatyw Kanta to jest bardziej "metazasada" - a spróbuj znaleźć coś konkretnego, pod czym każdy mógłby się podpisać...

A co jeżeli np. jestem przypakowanym drechem i naprawdę chciałbym aby racja silniejszego była prawem powszechnym? Bo wiem, że mi nikt nie podskoczy? Imperatyw wysypuje się na patologicznych przypadkach.

>> postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym
>Imperatyw Kanta to jest bardziej "metazasada" - a spróbuj znaleźć coś konkretnego, pod czym każdy mógłby się podpisać...
>A co jeżeli np. jestem przypakowanym drechem i naprawdę chciałbym aby racja silniejszego była prawem powszechnym?

Ależ jest! Tyle że siła "sile" nierówna...

> Imperatyw wysypuje się na patologicznych przypadkach.

Patologie to jedynie prawda odbita w krzywych zwierciadłach lecz jednak prawda...

>> postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym
>Imperatyw Kanta to jest bardziej "metazasada" - a spróbuj znaleźć coś konkretnego, pod czym każdy mógłby się podpisać...
>A co jeżeli np. jestem przypakowanym drechem i naprawdę chciałbym aby racja silniejszego była prawem powszechnym? Bo wiem, że mi nikt nie podskoczy? Imperatyw wysypuje się na patologicznych przypadkach.

Oczywiście, że jest to "metazasada". Ma ona charakter formalny: nie mówi, co robić i jak - podaje tylko ogólną regułę postępowania. Zdaniem Kanta i moim też, pozostałe. normy moralne można wywieść z imperatywu kategorycznego.
To, o czym piszesz, to częsty błąd w interpretacji tej zasady, kiedy mamy do czynienia z konfliktem interesów.
Nie wysypuje się jednak. Bo ten dres zapewne nie chciałby być w sytuacji, to on jest tym słabszym. Konkretne przykłady: nie stosuj przemocy nawet gdy jesteś silniejszy, bo nie chcesz, aby była przez silniejszego stosowana do Ciebie i możesz chcieć aby ta zasada postępowania była prawem powszechnym. Nie gwałć czyjejś córki, bo nie chcesz by zgwałcono Twoją i możesz chcieć, aby zasada nie dokonywania gwałtu była prawem powszechnym. Kwestie związane z jednostkową wolnością: chcesz mieć prawo do eutanazji, dbaj o to, by wszyscy mieli prawo wyboru w tej sprawie, a znajdzie się w tej ogólnej zasadzie i miejsce dla Twojego prawa i dla kogoś, kto tej eutanazji dla siebie nie chce. W tym akurat przykładzie powszechna powinna być zasada możliwości dokonania osobistego wyboru (bo jest zasada ogólniejszą), a nie narzucanie konkretnego rozwiązania.

Przykład najbardziej klasyczny:
pl.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant
"Weźmy za przykład biedaka i bogacza. Ten pierwszy okradł drugiego i ucieka. Jeżeli zastosujemy zasadę imperatywu z punktu widzenia biednego, dojdziemy do wniosku, że należy puścić go wolno, bo gdybyśmy byli na jego miejscu, tego właśnie byśmy chcieli. Jeśli jednak przyjmiemy punkt widzenia bogatego, stwierdzimy, iż biedaka trzeba złapać, aby odebrać mu skradzione walory. Jak w takiej sytuacji powinna postąpić osoba postronna?
Oba przytoczone tu rozumowania są wadliwe a związany z nimi dylemat jest pozorny, ponieważ koncentrują się one na partykularnych interesach raz to biedaka, a raz bogacza. Tymczasem imperatyw kategoryczny wyraża zasadę ogólną. Zgodnie z powszechnym prawem tak biedny, jak bogaty powinni się zgodzić co do tego, że kradzież jest złem, bo gdyby było inaczej, należałoby sobie życzyć, aby wszystkie istoty rozumne kradły, i - w rezultacie - okradać się nawzajem.
Jeżeli wykroczymy poza sfery takich lub innych prywatnych interesów, stwierdzimy, że osoba postronna powinna złapać złodzieja, ponieważ nie zastosował się on do ogólnych zasad społecznych i zrobił to, na co miał ochotę, nie zaś to, co powinien, obywatelską zaś powinnością jest pomoc w łapaniu złodziei".

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>Bo wiem, że mi nikt nie podskoczy? Imperatyw wysypuje się na patologicznych przypadkach.

    Należałoby wykluczyć ewentualność spotkania silniejszego...

---

"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw

>>Bo wiem, że mi nikt nie podskoczy? Imperatyw wysypuje się na patologicznych przypadkach.
>     Należałoby wykluczyć ewentualność spotkania silniejszego...
>

---

"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw

Się nie da

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>Istnieja uniwersalna wartosci wspolne zarowno dla ateisty i chrzescijaninia.

Mnie bardziej interesują wspólne wartości wszystkich ludzi dobrych, a może raczej tzw. ludzi dobrej woli. Jako zwolennik biologii sądzę, że nauka zwana psychologią ewolucyjną już niedługo opisze etykę z perspektywy ewolucyjnej. W moim przekonaniu dobro i zło są atrybutem gatunku. To co zdefiniujemy jako dobro w odniesieniu do gatunku ludzkiego, nie będzie odpowiadało temu, co jest dobrem dla przedstawicieli innego gatunku. Przykładowo, u niektórych gatunków delfinów gwałt zbiorowy jest dobrem, a u ludzi jest to zło. U krokodyli kanibalizm jest dobry, a u ludzi zły.

Oczywiście, rozumiem, że autor wątku, tak jak większość ludzi, interesuje się tylko tym, co dla ludzi jest dobrem, a co złem. Niestety, takie ograniczenie perspektywy powoduje, że nie można zrozumieć, czym są wartości uniwersalne. Dopiero z perspektywy etologii można zacząć myśleć z sensem na te tematy.

---

doku

> To co zdefiniujemy jako dobro w odniesieniu do gatunku ludzkiego, nie będzie odpowiadało temu, co jest dobrem dla przedstawicieli innego gatunku. Przykładowo, u niektórych gatunków delfinów gwałt zbiorowy jest dobrem, a u ludzi jest to zło. U krokodyli kanibalizm jest dobry, a u ludzi zły.

Możemy się przy tym na chwilkę zatrzymać? Coś mi tu nie gra. Czy krokodyle zjadają się żywcem? No i historia ludzkości zna niejeden przypadek, gdy jedzenie zmarłych ratowało życie ocalałych. Wtedy chyba kanibalizm nie był złem?

---

yv.deviantart.com/gallery/
www.eeritrocite.com

> Czy krokodyle zjadają się żywcem?

Tak, duże polują na małe

> historia ludzkości zna niejeden przypadek, gdy jedzenie zmarłych ratowało życie ocalałych. Wtedy chyba kanibalizm nie był złem?

To skądinąd ciekawy problem etyczny, jednak ja mówię tutaj o cechach gatunkowych, a nie o osobistych dylematach moralnych. Zresztą analogię z krokodylami wybrałem dlatego, że nie jest o zjadaniu zmarłych, ale o polowaniu na dzieci.

Wydaje się, że ssaki instynktownie unikają kanibalizmu, to prawdopodobnie efekt selekcji przez choroby prionowe - taki np. samiec lwa, który morduje cudze dzieci, nie zjada ich, mimo że jest drapieżnikiem.

---

doku

>> Czy krokodyle zjadają się żywcem?
>Tak, duże polują na małe

Czy można nazwać to dobrem? Czemu? Wydaje mi się, że nie jest to ani dobre ani złe- jest i tyle.

---

yv.deviantart.com/gallery/
www.eeritrocite.com

>Czy można nazwać to dobrem? Czemu? Wydaje mi się, że nie jest to ani dobre ani złe- jest i tyle.

Zachowania związane z odżywianiem są zbyt ważne, żeby traktować je tak obojętnie. Jeśli kradniesz, postępujesz źle, jeśli uprawiasz ziemię, żeby wyhodować sobie jedzenie, postępujesz dobrze.

---

doku

>>Czy można nazwać to dobrem? Czemu? Wydaje mi się, że nie jest to ani dobre ani złe- jest i tyle.
>Zachowania związane z odżywianiem są zbyt ważne, żeby traktować je tak obojętnie. Jeśli kradniesz, postępujesz źle, jeśli uprawiasz ziemię, żeby wyhodować sobie jedzenie, postępujesz dobrze.
>

---

doku

No dobrze ale dlaczego akurat nazywać je dobrymi? Jeden się pożywia a inny umiera czy to można nazwać dobrem? Śmierć tego zjedzonego krokodyla.

---

yv.deviantart.com/gallery/
www.eeritrocite.com

>No dobrze ale dlaczego akurat nazywać je dobrymi? Jeden się pożywia a inny umiera czy to można nazwać dobrem? Śmierć tego zjedzonego krokodyla.

Dobro i zło odnosi się do relacji międzyosobniczych

---

doku

>>No dobrze ale dlaczego akurat nazywać je dobrymi? Jeden się pożywia a inny umiera czy to można nazwać dobrem? Śmierć tego zjedzonego krokodyla.
>Dobro i zło odnosi się do relacji międzyosobniczych

Teraz już zupełnie nie rozumiem. Napisałeś tak: "U krokodyli kanibalizm jest dobry, a u ludzi zły." Gdzie tu jakieś relacje międzyosobnicze? I co to właściwie znaczy? Jak zjawisko jest postrzegane przez resztę osobników? Czy jednocześnie dobro- krokodyl zjada, jest złem dla innego- zjedzonego? To ostatnie ma sens ale nie znaczy, że u krokodyli kanibalizm jest dobry a u ludzi nie, bo u ludzi wygląda to identycznie jak u krokodyli. Jedzący widzi dobro a jedzony- zło.

---

yv.deviantart.com/gallery/
www.eeritrocite.com

> Gdzie tu jakieś relacje międzyosobnicze? I co to właściwie znaczy?

Trudno mi sobie wyobrazić, jakich głębi się doszukujesz w tych prostych sprawach i relacjach. Między ludźmi są stosunki międzyludzkie, między słoniami są stosunki międzysłoniowe a między osobnikami jakiegoś gatunku są stosunki międzyosobnicze - to najprostszy rodzaj analogii.

Jeżeli chcemy dokonywać ocen moralnych, to musimy przyjąć właściwy układ odniesienia. W tradycyjnej klasycznej etyce sytuacja jest prosta, bo przez domniemanie przyjmuje się, że obserwatorem jest człowiek. Jeżeli dawny etyk "przedewolucyjny" zastanawia się, czy coś jest dobrem, to domniemywa, że chodzi o dobro dla człowieka, albo o dobro z ludzkiego punktu widzenia. Jednak współczesny biolog musi umieć patrzeć na różne gatunki zwierząt bez antropomorfizowania. Jeżeli chcemy więc mówić o etyce ze zrozumieniem na tym wyższym, współczesnym poziomie, musimy umieć korzystać z tej prostej analogii, którą przedstawiłem na początku tego postu.

Etyk, patrząc na ludzi, widzi etykę ludzką - tę tradycyjną zebraną przez tysiąclecia rozwoju filozofii. Kiedy etolog patrzy na krokodyle, widzi etykę krokodylą, ale nie ma do dyspozycji krokodylej literatury z filozofii - musi więc odkryć wartości tej etyki na podstawie zachowań krokodyli. Aby zachować obiektywizm naukowy etolog musi tak samo patrzeć na etykę ludzką - tylko na podstawie zachować ludzi, tak jakby nie istniała cała ta subiektywna literatura filozoficzna. W ten sposób etyka może awansować do rangi dyscypliny nauki, zamiast wciąż tkwić w skansenie dyscyplin filozofii.

Jeżeli chcemy ocenić, czy jakieś zachowanie krokodyla jest dobrem czy złem, musimy przyjąć układ odniesienia krokodyla, a nie człowieka - to podstawa naukowego podejścia. Jeśli chcemy ocenić z moralnego punktu widzenia zbiorowy gwałt dokonywany przez delfiny na młodej delfince, to musimy badać to z pozycji obserwatora delfiniego.

---

doku

Nieprawda, etyka uniwersalistyczna, biorąca pod uwagę interesy wszystkich istot niezależnie od ich przynależności gatunkowej jest bardzo stara, o co najmniej 500 lat wyprzedza jakiekolwiek nauki ścisłe (przykładem niech będą etyki buddyjska lub dżinistyczna). Tak więc twierdzenie, że dopiero nauka uwalnia nas od ludzkiej perspektywy jest błędne.

>Etyk, patrząc na ludzi, widzi etykę ludzką - tę tradycyjną zebraną przez tysiąclecia rozwoju filozofii. Kiedy etolog patrzy na krokodyle, widzi etykę krokodylą, ale nie ma do dyspozycji krokodylej literatury z filozofii - musi więc odkryć wartości tej etyki na podstawie zachowań krokodyli. Aby zachować obiektywizm naukowy etolog musi tak samo patrzeć na etykę ludzką - tylko na podstawie zachować ludzi, tak jakby nie istniała cała ta subiektywna literatura filozoficzna. W ten sposób etyka może awansować do rangi dyscypliny nauki, zamiast wciąż tkwić w skansenie dyscyplin filozofii.

>Jeżeli chcemy ocenić, czy jakieś zachowanie krokodyla jest dobrem czy złem, musimy przyjąć układ odniesienia krokodyla, a nie człowieka - to podstawa naukowego podejścia. Jeśli chcemy ocenić z moralnego punktu widzenia zbiorowy gwałt dokonywany przez delfiny na młodej delfince, to musimy badać to z pozycji obserwatora delfiniego.

Ogólnie - zupełnie, ale to całkowicie się pan myli. Pomijam już niemerytoryczne, czysto emocjonalne deprecjonowanie filozofii na rzecz nauki - chociaż ze względów metodologicznych i z racji porządku logicznego nauka zawsze w pewnym sensie będzie podrzędna wobec filozofii (lub inaczej, dobra filozofia powinna internalizować naukę jako najlepsza wiedzę o świecie empirycznym, aż tyle i tylko tyle).
I ponownie, najwyraźniej umyka panu fakt, że dziedziną dociekań etyki jest powinność, zasadność norm postępowania. lub inaczej - nauka określa jakie są relacje między czującymi istotami, etyka jakie powinny być.

>Nie prawda, etyka uniwersalistyczna, biorąca pod uwagę interesy wszystkich istot niezależnie od ich przynależności gatunkowej jest bardzo stara

Ale autorem i podmiotem (obserwatorem) tej etyki zawsze był człowiek - a to tylko jeden z wielu gatunków zwierząt. Etologia robi krok dalej, pozwala nam wniknąć w dodatkowy wymiar etyki, pozwala opisać aktywność umysłową ludzi z tej samej perspektywy, jak aktywność innych gatunków.

>Ogólnie - zupełnie, ale to całkowicie się pan myli. Pomijam już niemerytoryczne, czysto emocjonalne deprecjonowanie filozofii na rzecz nauki - chociaż ze względów metodologicznych i z racji porządku logicznego nauka zawsze w pewnym sensie będzie podrzędna wobec filozofii

To nieprawda, nauka jest wyższym etapem rozwoju organizowania wiedzy. Historia rozwoju filozofii i nauki jednoznacznie pokazuje, jak niedojrzałe dyscypliny filozofii awansowały do rangi nauki, odrywając się od filozofii - nie ma w tym nic emocjonalnego, każda poważna metodologia wykazuje wyższość metody naukowej nad filozofowaniem.

---

doku

>To nieprawda, nauka jest wyższym etapem rozwoju organizowania wiedzy. Historia rozwoju filozofii i nauki jednoznacznie pokazuje, jak niedojrzałe dyscypliny filozofii awansowały do rangi nauki, odrywając się od filozofii - nie ma w tym nic emocjonalnego, każda poważna metodologia wykazuje wyższość metody naukowej nad filozofowaniem.

Zastanawiam się jaka to metodologia. Pomijam już dosyć istotna kwestię, że nie ma zgody co do "metody naukowej' a jedyne kryterium jakie większość filozofów nauki przyjęła za konieczne (choć już niekoniecznie wystarczające) - mianowicie weryfikowalność - jest pojęciem filozoficznym. W rzeczywistości, niestety rację ma pan Aleksy mówiąc o braku jakiegokolwiek pojęcie u pana na temat zagadnień o których pan pisze.
Ba, nawet w obrębie pana "teorii" znajduje się błąd - bo w postulowanej przez pana naturalistycznej etyce etologicznej przyjmuje pan punkt widzenia relatywny do gatunków a tymczasem powinien być zabsolutyzowany do dostosowania genów. No ale skądinąd wiem, że nie wierzy pan w neodarwinizm a raczej w półmistyczną więź symbiontów.

Tak na przyszłość: na co dzień używam wyłącznie pierwszego imienia.

---

fides ex necessitate esse non debet

Przepraszam i więcej nie popełnię tego błędu. Ale przyznam się, że imię Aleksy jest jakieś takie atrakcyjne dla mnie, może dlatego, że Michałów spotkałem wielu a Aleksego na żywo jak dotąd żadnego.

Pozdrawiam.

>Tak na przyszłość: na co dzień używam wyłącznie pierwszego imienia.

   Miłej niedzieli, Aleksy.

   Miłej niedzieli, Aleksy.

Nie dziękuję, Złośliwcze, ale za to w pełni odwzajemniam...

---

fides ex necessitate esse non debet

>Zastanawiam się jaka to metodologia. Pomijam już dosyć istotna kwestię, że nie ma zgody co do "metody naukowej' a jedyne kryterium jakie większość filozofów nauki przyjęła za konieczne (choć już niekoniecznie wystarczające) - mianowicie weryfikowalność - jest pojęciem filozoficznym.

Ten fragment powinien oczywiście brzmieć inaczej:

Zastanawiam się jaka to metodologia. Pomijam już dosyć istotna kwestię, że nie ma zgody co do "metody naukowej' a jedyne kryterium jakie większość filozofów nauki przyjęła za konieczne (choć już niekoniecznie wystarczające) - mianowicie falsyfikowalność - jest pojęciem filozoficznym.

>Zastanawiam się jaka to metodologia. Pomijam już dosyć istotna kwestię, że nie ma zgody co do "metody naukowej' a jedyne kryterium jakie większość filozofów nauki przyjęła za konieczne (choć już niekoniecznie wystarczające) - mianowicie weryfikowalność - jest pojęciem filozoficznym.

Otóż to. Większość filozofów uznaje wyższość metodologiczną nauki nad filozofią.

Przy okazji przypomnę kilka kryteriów, jakie dyscyplina musi spełnić, aby można ją było zaliczyć do dyscyplin naukowych.

1. Musi to być dyscyplina wiedzy (a nie np. wiary)
2. Weryfikowalność oczywiście
3. Poprawność z punktu widzenia matematyki i logiki
4. Niesprzeczność twierdzeń z prawami fizyki
5. Uzgodniona metodologia wewnątrz dyscypliny, specyficzna dla tej dyscypliny (niektórzy na tej podstawie nie uznają astronomii i chemii za osobne nauki, ale zaliczają je do fizyki)
6. Wspólne podstawy dla wszystkich uznanych szkół, czyli zbiór niebanalnych twierdzeń zgodnie uznanych za prawdziwe przez wszystkie szkoły (z tego powodu jeszcze do niedawna zaliczano psychologię do filozofii, gdyż przedstawiciele trzech głównych szkół: psychoanalizy, behawioryzmu i psychologii poznawczej nie potrafili uzgodni podstaw).

> braku jakiegokolwiek pojęcie u pana na temat zagadnień o których pan pisze.

Takie absurdalnie przesadzone emocjonalne opinie demaskują poczucie przegranej w dyskusji. Proszę nie brać sobie tak bardzo do serca faktu, że ktoś inny ma rację. Trzeba się cieszyć z oświecenia, a nie złościć na oświecającego. Dyskutujemy tutaj, żeby wzbogacać się nawzajem swoimi poglądami, a nie po to, by rywalizować. Dzielmy się i bądźmy sobie wdzięczni za to dzielenie. A nawet jeśli dzielący się jest w błędzie, to i tak należy mu się wdzięczność za tę chęć dzielenia się.

---

doku

>>Zastanawiam się jaka to metodologia. Pomijam już dosyć istotna kwestię, że nie ma zgody co do "metody naukowej' a jedyne kryterium jakie większość filozofów nauki przyjęła za konieczne (choć już niekoniecznie wystarczające) - mianowicie weryfikowalność - jest pojęciem filozoficznym.
>Otóż to. Większość filozofów uznaje wyższość metodologiczną nauki nad filozofią.
Nie bardzo rozumiem, skoro dyscypliny filozoficzne zajmujące się tym czym się zajmuje nauka najzwyczajniej obumarły, a te które zajmują się czym innym zajmują się czym innym i nauce nic do nich, a już na pewno nie prezentuje ona tam żadnej wyższości metodologicznej.

>1. Musi to być dyscyplina wiedzy (a nie np. wiary)
Wątpliwe. Z jednej strony, wiedzy subiektywnej jednostek, uczeni często wierzą w różne rzeczy, żywią nadzieję co do prawdziwości teorii, z drugiej, gdy rozpatrywać sprawę od strony wiedzy obiektywnej to w jej skład wchodzą mity.

>2. Weryfikowalność oczywiście
Pojęcie to zwykle oznacza pozytywne twierdzenie teorii na gruncie faktów. Być może po prostu, przez nieuwagę użył go pan zamiast falsyfikacji. Jeśli jednak użył go pan celowo w znaczeniu "potwierdzenia teorii" to ten relikt pozytywizmu nie obowiązuje w stosunku do żadnej dziedziny dociekań empirycznych, przynajmniej tak długo jak długo rozmawiamy o rdzeniu nauki - teoriach o uniwersalnych prawach rządzących przyrodą.

>5. Uzgodniona metodologia wewnątrz dyscypliny, specyficzna dla tej dyscypliny (niektórzy na tej podstawie nie uznają astronomii i chemii za osobne nauki, ale zaliczają je do fizyki)
Nie do końca rozumiem. Astronomia i chemia zaliczana jest do fizyki nie przez "taką sama uzgodniona metodologię" bo wtedy i kawał współczesnej biologii byłby fizyką i bynajmniej nie chodzi mi o biofizykę ani biochemię, ale przez wzgląd na redukowalność chemii do fundamentalnych praw fizyki. Biologii wciąż się zredukować nie da i nie chodzi tylko o złożoność procesów.

>6. Wspólne podstawy dla wszystkich uznanych szkół, czyli zbiór niebanalnych twierdzeń zgodnie uznanych za prawdziwe przez wszystkie szkoły (z tego powodu jeszcze do niedawna zaliczano psychologię do filozofii, gdyż przedstawiciele trzech głównych szkół: psychoanalizy, behawioryzmu i psychologii poznawczej nie potrafili uzgodni podstaw).
Zupełna nieprawda. Przede wszystkim jak rozumieć "uznane podstawy". Uznane za prawdziwe? Fizyka nie jest prawdziwa, nie może mieć takich podstaw. Z kolei astrolodzy i spece od horoskopów niewątpliwie zgodzą się co do szeregu podstaw jako uznanych za prawdziwe (że istnieje zależność między układem gwiazd w chwili urodzenia itp.. a losem itd...). W biologii także wciąż toczą się spory co do podstaw i nie chodzi tu o kreacjonistycznych oszołomów, ale choćby o tak wielbione przez pana teorie o ewolucji symbiontów w jakiś sposób opozycyjne wobec ortodoksyjnego neodarwinizmu.

W ogólności poważne potraktowanie przedstawionych przez pana kryteriów nie tylko usunęłoby fizykę z obrębu nauki, usunęłoby wszystkie inne nauki, a jeszcze mogłoby wpuścić w obręb nauki tylnymi drzwiami astrologię.

>Nie bardzo rozumiem, skoro dyscypliny filozoficzne zajmujące się tym czym się zajmuje nauka najzwyczajniej obumarły

Słowo "najzwyczajniej" jest w tym kontekście użyte niezręcznie, gdyż zagadnienie, dlaczego umarły, jest kluczem do zrozumienia mojej tezy. Historia pokazuje, że dyscypliny te umarły właśnie dlatego, że zaczęły się rozwijać zastępujące je nauki. Taki los czeka każdą dyscyplinę filozofii. Np. etyka tak samo "najzwyczajniej" umrze z powodu rozwoju psychologii ewolucyjnej.

>1. Musi to być dyscyplina wiedzy (a nie np. wiary)
>Wątpliwe. Z jednej strony, wiedzy subiektywnej jednostek, uczeni często wierzą w różne rzeczy

To nie ma nic do rzeczy, naukowcy mają prawo wierzyć w różne rzeczy. Ja mówię o treściach nauki, np. o zawartości podręczników, a nie o wiedzy naukowców.

>2. Weryfikowalność oczywiście
>Pojęcie to zwykle oznacza pozytywne twierdzenie teorii na gruncie faktów. Być może po prostu, przez nieuwagę użył go pan zamiast falsyfikacji.

Tak, to efekt funkcji copy-paste, taki odruch informatyka podczas pisania, użyłem wyrazu, którego Pan użył, bez żadnej złośliwej intencji.

> Astronomia i chemia zaliczana jest do fizyki nie przez "taką sama uzgodniona metodologię" bo wtedy i kawał współczesnej biologii byłby fizyką i bynajmniej nie chodzi mi o biofizykę ani biochemię, ale przez wzgląd na redukowalność chemii do fundamentalnych praw fizyki. Biologii wciąż się zredukować nie da i nie chodzi tylko o złożoność procesów.

Moim zdaniem decyduje metodologia: sposób eksperymentowania, redukowania, dedukowania, analizowania, brak syntezy... Biologia posługuje się modelem ewolucji, tego nie ma w fizyce.

>Zupełna nieprawda.

Przeciwnie, to najważniejsze kryterium naukowości.

>Przede wszystkim jak rozumieć "uznane podstawy". Uznane za prawdziwe?

Nie. Uznane za podstawy przez przedstawicieli wszystkich szkół. Naukowcy każdej dyscypliny nauki mogą w każdej polemice wrócić do podstaw i przypomnieć sobie, że co do niektórych twierdzeń zawsze są zgodni.

> Fizyka nie jest prawdziwa, nie może mieć takich podstaw.

Fizyka ma podstawy, nazywają się one "prawami fizyki". Przykładem jest "prawo zachowania energii".

---

doku

>Słowo "najzwyczajniej" jest w tym kontekście użyte niezręcznie, gdyż zagadnienie, dlaczego umarły, jest kluczem do zrozumienia mojej tezy. Historia pokazuje, że dyscypliny te umarły właśnie dlatego, że zaczęły się rozwijać zastępujące je nauki. Taki los czeka każdą dyscyplinę filozofii. Np. etyka tak samo "najzwyczajniej" umrze z powodu rozwoju psychologii ewolucyjnej.
Zupełny nonsens - psychologia ewolucyjna wyjaśnia adaptacyjne podstawy naszych zachowań - nie daje im jednak żadnej racji etycznej. Zgodnie z nią zwierzęta zachowują się tak żeby maksymalizować przetrwanie swoich genów. Skoro mamy już ta wiedzę - pytam się , czemu właściwie, oprócz instynktownie ku temu zaprogramowanych zachowań mielibyśmy jeszcze świadomie, refleksyjnie zwiększać szanse przetrwania swoich genów? Przecież mnie zupełnie nie obchodzi o się stanie z moim genem cytochromu c albo receptora TLR rozpoznającego jakiś PAMP mikrobów. Tymczasem gdyby na poważnie potraktować pana uwagi o zastąpieniu etyki psychologią ewolucyjną zagadnienia takie jak przedstawione stałyby się żywotnym problemem zainteresowania owej przeszłej "etyki'.

>To nie ma nic do rzeczy, naukowcy mają prawo wierzyć w różne rzeczy. Ja mówię o treściach nauki, np. o zawartości podręczników, a nie o wiedzy naukowców.
Tak, ale obiektywną wiedza jest też treść podręczników astrologii.

>> Astronomia i chemia zaliczana jest do fizyki nie przez "taką sama uzgodniona metodologię" bo wtedy i kawał współczesnej biologii byłby fizyką i bynajmniej nie chodzi mi o biofizykę ani biochemię, ale przez wzgląd na redukowalność chemii do fundamentalnych praw fizyki. Biologii wciąż się zredukować nie da i nie chodzi tylko o złożoność procesów.
>Moim zdaniem decyduje metodologia: sposób eksperymentowania, redukowania, dedukowania, analizowania, brak syntezy... Biologia posługuje się modelem ewolucji, tego nie ma w fizyce.
Jest w zmodyfikowanych teoriach inflacyjnych.

>>Przede wszystkim jak rozumieć "uznane podstawy". Uznane za prawdziwe?
>Nie. Uznane za podstawy przez przedstawicieli wszystkich szkół. Naukowcy każdej dyscypliny nauki mogą w każdej polemice wrócić do podstaw i przypomnieć sobie, że co do niektórych twierdzeń zawsze są zgodni.
No tak, ale na ten argument można odpowiedzieć - jak nie ma zgody pomiędzy szkołami to nie znaczy ze to nie jest nauka a jedynie ze różne szkoły są różnymi dyscyplinami, każda z osobna o ustalonych podstawach. I nie jest to argument wyssany z palca bo właśnie taka relacja obowiązuje między fizyką i biologią.

>> Fizyka nie jest prawdziwa, nie może mieć takich podstaw.
>Fizyka ma podstawy, nazywają się one "prawami fizyki". Przykładem jest "prawo zachowania energii".
Którego złamanie było zupełnie poważnie dopuszczane dopóki nie odkryto neutrin jeśli się nie mylę. Chce pan powiedzieć, że naukowość fizyki została zawieszona na czas wyjaśnienia tego problemu?

Poza tym przykład z wykładnią fizyki kwantowej pokazuje, że nie wszystkie podstawy są uzgodnione. Z drugiej strony w każdej dziedzinie nie nauki znajdą się jakieś wspólne podstawy "dla wszystkich szkół".

Z uwag ogólnych - żadne z przedstawionych przez pana kryteriów (z tych o których pisałem, nie mowie o zgodności z matematyką i podobnych truizmach) nie jest konieczne by coś nazwać nauką, wszystkie razem nie są wystarczające. W istocie problem demarkacji nauki od nie-nauki jest istotnym, nierozwiązanym problemem filozoficznym i klasycznym przykładem zagadnienia istotnego i zarazem nie poddającego się naukowemu opisowi.

Nie widzi pan dziecinnego błędu w rozumowaniu deprecjonującym filozofię jaki pan popełnia - sama teza o podrzędności filozofii wobec nauki nie jest tezą naukową i nigdy nie będzie a tezą filozoficzną.

> psychologia ewolucyjna wyjaśnia adaptacyjne podstawy naszych zachowań - nie daje im jednak żadnej racji etycznej.

Racje etyczne też otrzymają takie wyjaśnienie

> Tak, ale obiektywną wiedza jest też treść podręczników astrologii.

Astrologia nie spełnia innych kryteriów naukowości, ale racja, jest dyscypliną wiedzy

>Jest w zmodyfikowanych teoriach inflacyjnych.

Jeżeli przyjąć, że kolejne generacje wszechświatów dziedziczą cechy swoich przodków za pośrednictwem genów, to byłaby to hipoteza biologiczna a nie fizyczna. Jeżeli jednak mówimy o prostym "dziedziczeniu" cech, np. w postaci wzrastającej entropii, wtedy jest to hipoteza fizyczna, a nie biologiczna. Proszę zauważyć jak niechlujnie fizycy posługują się pojęciem "ewolucja". Znam podręczniki pod tytułem "Ewolucja gwiazd", a w środku nie ma żadnej ewolucji, tylko oderwane od siebie historie życia pojedynczych osobników.

>jak nie ma zgody pomiędzy szkołami to nie znaczy ze to nie jest nauka a jedynie ze różne szkoły są różnymi dyscyplinami, każda z osobna o ustalonych podstawach.

A wcale że nie. Jeżeli szkoły identyfikują się z tą samą dyscypliną, to nie są różnymi dyscyplinami.

>I nie jest to argument wyssany z palca bo właśnie taka relacja obowiązuje między fizyką i biologią.

Biologowie nie nazywają siebie fizykami, fizycy nie nazywają siebie biologami.

>Którego złamanie było zupełnie poważnie dopuszczane dopóki nie odkryto neutrin

Każdy naukowiec marzy o wielkim odkryciu, które pchnie jego dyscyplinę dalej w rozwoju. Każda dyscyplina może się rozwijać, nie tracąc przy tym statusu nauki.

>Chce pan powiedzieć, że naukowość fizyki została zawieszona na czas wyjaśnienia tego problemu?

Obalenie jednego z twierdzeń nic nie zmienia, jeśli inne podstawy pozostają nienaruszone.

>Poza tym przykład z wykładnią fizyki kwantowej pokazuje, że nie wszystkie podstawy są uzgodnione.

Oczywiście że nie wszystkie twierdzenia są uzgodnione. Ale "podstawami" nazywamy tylko te uzgodnione.

>Z drugiej strony w każdej dziedzinie nie nauki znajdą się jakieś wspólne podstawy "dla wszystkich szkół".

Lista kryteriów jest koniunkcją a nie alternatywą.

> nie jest konieczne by coś nazwać nauką, wszystkie razem nie są wystarczające.

Naukowcy są zgodni, filozofowie mogą eskalować dyskusje, żeby wydać się ważnymi... a tymczasem kolejne dyscypliny filozofii umierają, a kolejne dyscypliny nauki powstają i rozkwitają. Filozofia umrze, gdy metodologia zacznie być nauczana na uniwersytetach w osobnych Wydziałach Metodologii.

>Nie widzi pan dziecinnego błędu w rozumowaniu deprecjonującym filozofię jaki pan popełnia - sama teza o podrzędności filozofii wobec nauki nie jest tezą naukową i nigdy nie będzie a tezą filozoficzną.

Moim zdanie Pan w dziecinny sposób nie kojarzy któregoś z połączeń treści w powyższym zdaniu. Przecież to właśnie filozofowie od metodologii pokazują wyższość metody naukowej nad metodami filozofów. Filozofowie przestali zajmować się np. kosmologią, bo naukowcy robią to lepiej, bo używają teleskopów. A filozofowie uznali wyższość teleskopu i wycofali się grzecznie z dyscypliny - żadne dziecinne kompleksy nie zatrzymały ich.

---

doku

>> psychologia ewolucyjna wyjaśnia adaptacyjne podstawy naszych zachowań - nie daje im jednak żadnej racji etycznej.
>Racje etyczne też otrzymają takie wyjaśnienie

W jaki sposób? Psychologia ewolucyjna może jedynie wyjaśnić jakie zachowania optymalizują przetrwanie genów podmiotu tych zachowań. Tego się nie przełoży na racje etyczne skoro racje etyczne za nic maja interes genów. Czy pan rozumie w ogóle o czym ja piszę?

>>Jest w zmodyfikowanych teoriach inflacyjnych.
>Jeżeli przyjąć, że kolejne generacje wszechświatów dziedziczą cechy swoich przodków za pośrednictwem genów, to byłaby to hipoteza biologiczna a nie fizyczna. Jeżeli jednak mówimy o prostym "dziedziczeniu" cech, np. w postaci wzrastającej entropii, wtedy jest to hipoteza fizyczna, a nie biologiczna. Proszę zauważyć jak niechlujnie fizycy posługują się pojęciem "ewolucja". Znam podręczniki pod tytułem "Ewolucja gwiazd", a w środku nie ma żadnej ewolucji, tylko oderwane od siebie historie życia pojedynczych osobników.
Gdyby "chlujnie" czytał pan biologów, na przykład Ernsta Mayra wiedziałby pan, że słowo termin ewolucja jest nadrzędny wobec terminu ewolucja darwinowska, i że zachodzą inne rodzaje ewolucji i fizycy nie popełniają błędów mówiąc o ewolucji gwiazd.

>Biologowie nie nazywają siebie fizykami, fizycy nie nazywają siebie biologami.
Bardzo wielu fizyków nazywało biologię niedorozwiniętą, niedopracowaną fizyka. I wieszczyło jej szybki koniec tak jak pan wieszczy filozofii.

>Lista kryteriów jest koniunkcją a nie alternatywą.
chyba pan nie zauważył, że zwróciłem na to uwagę.

>Naukowcy są zgodni, filozofowie mogą eskalować dyskusje, żeby wydać się ważnymi... a tymczasem kolejne dyscypliny filozofii umierają, a kolejne dyscypliny nauki powstają i rozkwitają. Filozofia umrze, gdy metodologia zacznie być nauczana na uniwersytetach w osobnych Wydziałach Metodologii.

Niech to będą nawet wydziały Poznawczej Magii, tak czy siak, metodologia ze względów logicznych nie będzie miała statusu nauki i będzie dziedzina filozofii.

>Przecież to właśnie filozofowie od metodologii pokazują wyższość metody naukowej nad metodami filozofów. Filozofowie przestali zajmować się np. kosmologią, bo naukowcy robią to lepiej, bo używają teleskopów. A filozofowie uznali wyższość teleskopu i wycofali się grzecznie z dyscypliny - żadne dziecinne kompleksy nie zatrzymały ich.

Wyższość w określonych zadaniach. Niestety pan nie rozumie różnicy między etyką - dociekaniem jak powinno się zachowywac a psychologia - jak ludzie się zachowują.
Może ta analogia panu pomoże - technologia. Nauka nie zastąpi technologii. Gdyby tak było nie produkowalibyśmy samochodów ale szukali ich w świecie. Bo tym zajmuje się nauka- szukaniem istniejących tworów, zjawisk, prawidłowości. Ale jak chcemy samochód to musimy go zbudować. Podobnie jak chcemy system etyczny to musimy go wymyślić. A nie oszukiwać się, że spadnie nam on z nieba (jak sądzą religianci) albo wyjdzie w badaniach ślimaków (jak sądzą scjentyści).

>W jaki sposób? Psychologia ewolucyjna może jedynie wyjaśnić jakie zachowania optymalizują przetrwanie genów podmiotu tych zachowań. Tego się nie przełoży na racje etyczne skoro racje etyczne za nic maja interes genów. Czy pan rozumie w ogóle o czym ja piszę?

Zaraz wyjaśnię w jaki sposób - pod cytatem bardziej merytorycznym.

>słowo termin ewolucja jest nadrzędny wobec terminu ewolucja darwinowska, i że zachodzą inne rodzaje ewolucji i fizycy nie popełniają błędów mówiąc o ewolucji gwiazd.

Inni fizycy, ci precyzyjniejsi, mówią "życie gwiazd", ale ja przecież nie nazywam błędem "ewolucji" - to nie jest błąd właśnie dlatego, że biologia jest inną dyscypliną niż fizyka, więc każda z nich ma prawo używać własnego żargonu. Gdyby fizycy mieli ambicje zagarnąć biologię, tak jak zagarnęli kosmologię, przestaliby używać słowa "ewolucja" w tym swoim potocznym znaczeniu, które uważa Pan za nadrzędne.

>Bardzo wielu fizyków nazywało biologię niedorozwiniętą, niedopracowaną fizyka. I wieszczyło jej szybki koniec tak jak pan wieszczy filozofii.

Mylili się myśląc, że wchłoną biologię. Ale ja nie popełniam tego błędu - ja prorokuję powstanie nowych dyscyplin naukowych na bazie filozofii - ja prorokuję rozwój filozofii zgodny z dotychczasowym trendem, nie prorokuję zagarnięcia filozofii przez matematykę czy logikę. Etyka stanie się samodzielną dyscypliną nauk przyrodniczych w taki sposób, jak stała się nią psychologia ewolucyjna.

> metodologia ze względów logicznych nie będzie miała statusu nauki i będzie dziedzina filozofii.

Zobaczymy

> Niestety pan nie rozumie różnicy między etyką - dociekaniem jak powinno się zachowywac a psychologia - jak ludzie się zachowują.

Moim zdaniem brakuje Panu wyobraźni - podejrzewam, że nie dość blisko zapoznał się Pan z wątkiem historycznym: darwinizm, neodarwinizm, socjobiologia, psychologia ewolucyjna. Ale ja pomogę Pańskiej wyobraźni.

> jak chcemy system etyczny to musimy go wymyślić.

A czy mamy dowolność? Twierdzę że nie. Owszem, w pewnym zakresie etykę trzeba wymyślić, ale teoria ewolucji i fakty historyczne mocno ograniczają naszą tutaj inwencję. Gdy rozumiemy paradygmat neodarwinizmu widzimy, że nie ma sprzeczności między odkrywaniem i wymyślaniem. Etyka nie przypomina pod tym względem technologii. Pańska analogia byłaby dobra, gdyby zamiast "etyki" włożył w nią "kulturę". Pańska polemika byłaby skuteczna w dyskusji z wyznawcą socjobiologii. Ale ja odrzucam socjobiologię i akceptuję psychologię ewolucyjną.

Przykładowo, ewolucjonista odkrywa, że powszechne negatywna ocena kazirodztwa jest instynktowna, czyli zaprogramowana przez geny. Socjobiolog od razu rzuciłby hipotezę, że każda ocena moralna jest zaprogramowana, a nam tylko się wydaje, że coś wymyślamy. I by się mylił. Psycholog ewolucyjny uznaje jednak fakt historyczny, że np. negatywna ocena bigamii została wymyślona - wiemy już przez kogo i dlaczego. Na tym właśnie polega naukowe podejście do etyki, aby zrozumieć i opisać systemy etyczne wraz z ich pochodzeniem. Socjobiolog mógłby popełnić inny błąd - z tabu kazirodztwa wywiódłby pociąg do obcych i niechęć do swoich - wywiódłby negatywną ocenę rasizmu i wszelkiego chowu wsobnego. Sam czasem żartuję sobie z rasistów mówiąc, że dlatego są niedorozwinięci, bo parzą się tylko między sobą - są kalekami jak rasowy psy.

Innym przykład naukowego podejścia do etyki jest analiza pochodzenia wartości zwanej "dziewictwo". Jest to doskonale wyłożone w książce "Strzelby, zarazki, maszyny". W skrócie, dziewictwo było ważne tylko w kulturach stykających się z głównymi szlakami, bo tam szerzyły się choroby weneryczne. Strach przed defloracją jest instynktem odziedziczonym po tych, które przetrwały epidemie dzięki temu strachowi... ale wartość dziewictwa niewątpliwie została rozpropagowana o wiele szerzej - teraz nawet przedstawiciele kultur wyspowych nauczyli się pewnej powściągliwości seksualnej, szczególnie wobec dzieci. Tabu edukacji seksualnej dzieci nie istniało w czasach wcześniejszych, dzieci były edukowane od kiedy tylko zaczynały przejawiać zainteresowanie płciowością i zaczynały zmieniać się fizycznie. To pokazuje, że systemy etyczne mogą być częściowo stworzone przez DNA, a częściowo wymyślone przez ludzi.

Ale nie oznacza to, że etyka nie może być dyscypliną naukową, przeciwnie, widać wyraźnie, że etyka jako nauka powstanie nieuchronnie, jako specyficzna synteza biologii i historii. Będziemy mieli systemy etyczne uwarunkowane genetycznie i systemy uwarunkowane historycznie, i zniknie mit relatywizmu moralnego.

---

doku

>Ale autorem i podmiotem (obserwatorem) tej etyki zawsze był człowiek - a to tylko jeden z wielu gatunków zwierząt. Etologia robi krok dalej,

Nawiasem mówiąc to bzdura - autorem i podmiotem etologii tak samo jest człowiek nie widziałem by w Science publikowały krokodyle albo zgwałcone delfiny.

>Nawiasem mówiąc to bzdura - autorem i podmiotem etologii tak samo jest człowiek nie widziałem by w Science publikowały krokodyle albo zgwałcone delfiny.

Zgrabna i dowcipna gra słów, a tym chętniej roześmieję się głośno, żeby ktoś nie pomyślał, że to poważny argument.

A teraz poważnie (bo czasem sobie żartujemy). Etolog nie bada etologii, ale bada zachowania zwierząt, a w tym - etykę. Etolog unika tego błędu, który popełniają etycy, usiłując badać etykę. Badanie samego siebie, to sztuka najtrudniejsza. Medyków badają fizycy, fizyków badają matematycy, matematyków badają logicy, logików badają filozofowie, filozofów badają psychiatrzy, psychiatrów badają medycy... dzięki temu wszyscy są dobrze zdiagnozowani.

---

doku

>Trudno mi sobie wyobrazić, jakich głębi się doszukujesz w tych prostych sprawach i relacjach.

Wprost przeciwnie. Próbuję spłycić tą głębię, żeby uczynić sprawę jasną i zrozumiałą i chyba mi się trochę udało.

>Jeżeli chcemy ocenić, czy jakieś zachowanie krokodyla jest dobrem czy złem, musimy przyjąć układ odniesienia krokodyla, a nie człowieka - to podstawa naukowego podejścia. Jeśli chcemy ocenić z moralnego punktu widzenia zbiorowy gwałt dokonywany przez delfiny na młodej delfince, to musimy badać to z pozycji obserwatora delfiniego.

Czyli odpowiedź "tak" na moje pytanie: "Jak zjawisko jest postrzegane przez resztę osobników?"
Zastanawia mnie teraz kolejna sprawa. Skąd wiadomo, że reszta krokodyli uznaje takie zjawisko za dobre? Że nie przyjmują go po prostu jako coś, co się dzieje i tyle?

>Zastanawia mnie teraz kolejna sprawa. Skąd wiadomo, że reszta krokodyli uznaje takie zjawisko za dobre?

To kwestia interpretacji wyników obserwacji ich zachowań. Nie ma powodu sądzić, że zagadnienia etyczne krokodyli są mniej kontrowersyjne niż ludzi. Wśród krokodyli może także nie być zgody co do oceny moralnej niektórych zachowań. One tylko nie prowadzą dyskusji.

>Że nie przyjmują go po prostu jako coś, co się dzieje i tyle?

Nie przypuszczam, aby tego rodzaju abstrakcyjna refleksja mogła przyjść krokodylowi do głowy. Moim zdaniem krokodyle są bardziej prostolinijne w swoich zachowaniach.

---

doku

>>Zastanawia mnie teraz kolejna sprawa. Skąd wiadomo, że reszta krokodyli uznaje takie zjawisko za dobre?
>To kwestia interpretacji wyników obserwacji ich zachowań. Nie ma powodu sądzić, że zagadnienia etyczne krokodyli są mniej kontrowersyjne niż ludzi. Wśród krokodyli może także nie być zgody co do oceny moralnej niektórych zachowań. One tylko nie prowadzą dyskusji.
>>Że nie przyjmują go po prostu jako coś, co się dzieje i tyle?
>Nie przypuszczam, aby tego rodzaju abstrakcyjna refleksja mogła przyjść krokodylowi do głowy. Moim zdaniem krokodyle są bardziej prostolinijne w swoich zachowaniach.

Mnie się wydaje, że zaobserwowanie jakiegoś zdarzenia i nie nazwanie go później dobrym lub złym jest jak najbardziej prostolinijne a właśnie ocenianie różnych zdarzeń jako dobre lub złe jest abstrakcyjną dla krokodyla refleksją. Jeśli podejrzewam krokodyle o jakąś moralność to jest to moralność Kalego.
Wyobrażam sobie krokodyla obserwującego różne zdarzenia i ocenianie ich jako groźne bądź nie lub takie z których może płynąć jakaś nauka. Nie idę tam, bo inny krokodyl mnie zje albo jeśli nie znajdę nic lepszego to mogę zjeść jakiegoś słabszego krokodyla..

---

yv.deviantart.com/gallery/ www.eeritrocite.com

>Jeśli podejrzewam krokodyle o jakąś moralność to jest to moralność Kalego.

Ja unikam tego rodzaju metafor, gdyż niebezpieczeństwo antropomorfizmu jest bardzo poważne, gdy próbujemy zrozumieć inne gatunki zwierząt. Odradzam używania gotowych schematów wyjętych z ludzkiej etyki.

---

doku