...udało się nam przekonać siebie samych, ze to my podjęliśmy decyzje, kiedy faktycznie, powodowani strachem przed izolacja, a bardziej jeszcze bezpośrednim zagrożeniem naszego życia, wolności i wygody - spełniamy tylko oczekiwania innych.
nie mniej jednak jezeli decyzja ta prowadzi do odczuwania przez nas satysfakcji (ktora moze byc chociazby zwalczenie strachu) to jest to decyzja jak najbardziej racjonalan. powtarzam tylko, bo chyba zostalam zle zrozumiana, ze jest to spostrzezenie czystko ekonomicze!!

POzdrawiam

> ...udało się nam przekonać siebie samych, ze to my podjęliśmy decyzje, kiedy faktycznie, powodowani strachem przed izolacja, a bardziej jeszcze bezpośrednim zagrożeniem naszego życia, wolności i wygody - spełniamy tylko oczekiwania innych.
> nie mniej jednak jeżeli decyzja ta prowadzi do odczuwania przez nas satysfakcji (która może być chociażby zwalczenie strachu) to jest to decyzja jak najbardziej racjonalna. powtarzam tylko, bo chyba zostałam źle zrozumiana, ze jest to spostrzeżenie czystko ekonomicznie!!

Myślisz, że jeżeli spostrzeżesz jak twój mózg zareagował na treść propagowaną przez reklamę danego produktu przez co nieświadomie dokonasz wyboru tego droższego proszku do prania i poczujesz z tego powodu satysfakcję, to nadal będziesz uważała swój wybór za racjonalny? Przecież to przeczy same sobie.

---

?/!

>Myślisz, że jeżeli spostrzeżesz jak twój mózg zareagował .....

a myslisz ze da sie cos takiego spostrzec? zreszta mniejsza z tym, nie chce mi sie juz konwersowac na ten temat .i nie chce mi sie po raz ktorys powtarzac ze to TEORIA EKONOMICZNA!!! nie musisz sie z nia zgadzac, ba nie musisz nawet o niej wiedziec nie mniej jednak teoria racjonalnego wyboru konsumenta istnieje i glosi ze racjonalny wybor to taki ktory sprawia w danym momenci satysfakcje, raczej watpie by ktos w trakcie zakupow zastanawial sie jaki wplyw na jego wybor miala reklama..ja bynajmniej sie nie zastanawiam

>>Myślisz, że jeżeli spostrzeżesz jak twój mózg zareagował .....
>a myslisz ze da sie cos takiego spostrzec? zreszta mniejsza z tym, nie chce mi sie juz konwersowac na ten temat .i nie chce mi sie po raz ktorys powtarzac ze to TEORIA EKONOMICZNA!!! nie musisz sie z nia zgadzac, ba nie musisz nawet o niej wiedziec nie mniej jednak teoria racjonalnego wyboru konsumenta istnieje i glosi ze racjonalny wybor to taki ktory sprawia w danym momenci satysfakcje, raczej watpie by ktos w trakcie zakupow zastanawial sie jaki wplyw na jego wybor miala reklama..ja bynajmniej sie nie zastanawiam
>


Myślę, że jak najbardziej, da się to spostrzec gdy jesteśmy świadomi jakimi mechanizmami operuje reklama. Wielokrotnie przyłapuje się na kupowaniu pod wpływem reklamy.
Teoria wyboru konsumenta która głosi że racjonalny wybór to taki który sprawia w danym momencie satysfakcje, nie wydaje mi się być racjonalna.
Jeśli nie zastanawiasz się nad swoja rolą jako rola konsumentki, to znaczy, że z powodzeniem można wkleić cie do obrazu nr.2

---

?/!

>Na którym z poniższych obrazów gatunek z rodzaju człowiek (Homo) ma większy wybór?
   
Na pierwszym obrazie ludzie odkrywają swoją istotę, na drugim, wymieniają swoje człowieczeństwo. Na co? Cokolwiek by to nie było, to nie jest to na pewno wybór człowieka.
Aneta Dziwińska

>>Na którym z poniższych obrazów gatunek z rodzaju człowiek (Homo) ma większy wybór?
>   Na pierwszym obrazie ludzie odkrywają swoją istotę, na drugim, wymieniają swoje człowieczeństwo. Na co? Cokolwiek by to nie było, to nie jest to na pewno wybór człowieka.

Chcesz powiedzieć, że grzech przyczynił się do odkrycia istoty istoty człowieczeństwa a współczesne wybory istot ludzkich to raczej prowadzić mogą nas do Pana Złego?
^{(przepraszam, myślenie racjonalne i forma wypowiedzi pogarszają mi się z powodu choroby)}

---

?/!

>Chcesz powiedzieć, że grzech przyczynił się do odkrycia istoty istoty człowieczeństwa

Świadomość grzechu.

>a współczesne wybory istot ludzkich to raczej prowadzić mogą nas do Pana Złego?

Do bycia częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc, wiecznie czyni dobro, też potrzeba świadomości. Zachcianki nie są wyborami, a tylko świadomość wyboru czyni człowieka.
PS. igrazko, ekonomia jest narzędziem człowieka, narzędzia ekonomi to przedmioty, nie ludzie (Zwrot do igrazki jest pretekstem, nie zwracam się do przedmiotów.)
Aneta Dziwińska

Dokonywanie wyborów to, jak mniemam, uzasadnianie i sformalizowanie tego co już postanowione przez naszą podświadomość (nie mylić z determinizmem). Do takiego wniosku doszedłem nie ja pierwszy, lecz może jako pierwszy przeanalizowałem pod tym kontem Makbeta Szekspira (wątpliwe, ale warto się dowartościować). Proszę wybaczyć, ze refleksja nie jest zbyt głęboka. Dręczy mnie od niedzieli jaki wirus.

Niepokój, rozpacz i szaleństwo które spadło na dom Makbetów dowodzi (?) iż jesteśmy w pełni odpowiedzialnie za to, co robimy i prędzej czy później każdy odpowie za swe czyny. Za to kim się jest, co się robi.
Prawdopodobnie draństwo i okrutne rządzę tkwiły w Makbecie od dawna. Już sama relacja z bitwy pod Fores ukazuje go jako, mówiąc trywialnie, rzeźnika.

ŻOŁNIERZ
Wątpliwy,
Jak los dwóch burzą miotanych pływaków.
Którzy o siebie zwarci wysilają
Całą swą sztukę. Okrutny Makdonwald
(Godzien haniebnej nazwy buntownika,
Bo go natura mnóstwem wszelkich złości
Uposażyła), wsparty posiłkami
Kemów z zachodnich wysp i galloglasów.
Brał już nad nami górę i fortuna,
Jak nierządnica, zdała się uśmiechać
Przeklętej jego sprawie: gdy wtem Makbet,
Dzielny nasz Makbet, gardząc szalą szczęścia,
Mieczem, dymiącym się krwią jak kadzidłem,
Torując sobie drogę wśród zastępów,
Przedarł się aż do zdrajcy i dopóty
Nieubłagane zadawał mu cięcia,
Aż go rozrąbał od czaszki do szczęki
I głowę jego zatknął u blank naszych.

DUNKAN
O zacny mężu, waleczny Makbecie!

Mianowano go prawym i odważnym rycerzem a była to maska jedynie, skrywająca mnóstwem wszelkich złości.

(Czy to co powyżej napisałem ma jakiś sens?)

---

?/!

>(Czy to co powyżej napisałem ma jakiś sens?)
Dla mnie nie jest to istotne(w tej chwili). Ważne, że wnosisz coś nowego/ożywczego na forum.
Jedność w różnorodności.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>Na którym z poniższych obrazów gatunek z rodzaju człowiek (Homo) ma większy wybór?

Zdecydowanie na drugim. Na obrazie pierwszym, wszystko już się dokonało. Stoją ostatni raz pod Drzewem Poznania i za chwilę opuszczą Eden. Ich nagość jest częściowo osłonięta. Poznali co to grzech.
Na obrazie drugim, ten sam Adam i ta sama Ewa szukają swego raju. Poznali już Dobro i Zło. Mają wybór.
Brakuje obrazu trzeciego.

Pozdrawiam.

>Na obrazie drugim, ten sam Adam i ta sama Ewa szukają swego raju.

W pierwszym obrazie z raju wyszli, na drugim powrócili, więc, czego mają szukać, Witwosie?

>Poznali już Dobro i Zło. Mają wybór.

Nic nie musieli poznawać, nowy bóg im pokazał, co jest dobrem, a co złem. Wybierać nic nie muszą, bo powszechnie wiadomym jest, co wybrać należy.

>Brakuje obrazu trzeciego.

Na którym artysta namaluje Witwosa dokonującego w markecie "wyboru" napoju chłodzącego, a my będziemy dochodzić, co artysta miał na myśli, kiedy malował rękę Witwosa chwytającą Coca Colę.
Aneta Dziwińska

>>Na obrazie drugim, ten sam Adam i ta sama Ewa szukają swego raju.
>W pierwszym obrazie z raju wyszli, na drugim powrócili, więc, czego mają szukać, Witwosie?

Mówisz, lecz nie słuchasz. Skąd tyle w Tobie ironii (goryczy)?

Obraz pierwszy jest zrozumiały, a jego mój opis, taki taż powinien być. Drzewo Poznania stanowi centralne miejsce mitycznego Raju, a więc jeszcze w nim oboje są, Lecz muszą go opuścić, bo zgrzeszyli. Okrywają zawstydzeni swoją nagość i tak się rozpoczyna ich droga.

>>Poznali już Dobro i Zło. Mają wybór.
>Nic nie musieli poznawać, nowy bóg im pokazał, co jest dobrem, a co złem. Wybierać nic nie muszą, bo powszechnie wiadomym jest, co wybrać należy.

Nie, tu nie ma żadnego nowego boga. Na obrazie drugim jesteśmy my, tu i teraz. Jesteśmy w drodze. Codziennie dokonujemy niezliczonej ilości wyborów. Każdy z nich bezpowrotnie zmieni bieg rzeczy, zmieni nasz świat. Mamy do dyspozycji swoją konstrukcję mentalną, na której opiera się moralność, mamy cele, pragnienia i dążenia. Lepiej lub gorzej zdajemy sobie sprawę z tego, co to są pojęcia uczynków dobrych i złych. Tak uzbrojeni podejmujemy decyzje, których sens istotny, można zamknąć w pytaniu: "mieć, czy być?".

>>Brakuje obrazu trzeciego.
>Na którym artysta namaluje Witwosa dokonującego w markecie "wyboru" napoju chłodzącego, a my będziemy dochodzić, co artysta miał na myśli, kiedy malował rękę Witwosa chwytającą Coca Colę.

To może domalować na obrazie drugim.

Nie taki obraz miałem na myśli, nie to miał pokazać. Pisząc o trzecim obrazie, miałem na myśli kres owej wędrówki, a ten niechybnie nadejdzie. Na nim powinien ukazać się cel wędrówki, a może w nim dojrzymy i sens naszego bytu. Ale niech ten trzeci obraz każdy wyobrazi lub namaluje sobie sam, (jeżeli komuś się chce).

Pozdrawiam

>Obraz pierwszy jest zrozumiały, a jego mój opis, taki taż powinien być. Drzewo Poznania stanowi centralne miejsce mitycznego Raju, a więc jeszcze w nim oboje są, Lecz muszą go opuścić, bo zgrzeszyli. Okrywają zawstydzeni swoją nagość i tak się rozpoczyna ich droga.

Brawo Witwosie, kiedy już wiesz, co autor miał na myśli, to cóż ci jeszcze potrzeba wiedzieć, nic. Szóstkę już masz, a przecież wiadomo, że wyższych stopni już nie ma, to i niczego więcej poza jedyną wiedzą być nie może, no bo jakżeby mogło.

>Nie, tu nie ma żadnego nowego boga.

Ależ oczywiście, że nie ma, przecież to nie on dokonał wyboru, a ty go dokonujesz wybierając pomiędzy Sprite a Fantą, pomiędzy Pumą a Adidasem, toż to są twoje człowiecze wybory. Jakie wybory, taki i człowiek.

>Mówisz, lecz nie słuchasz.

Mówię, bo jestem. Nie słucham, bo nie mam kogo. Cukierki sobie sama kupuję, więc nie muszę się starać o szóstki.
Aneta Dziwińska

>Ależ oczywiście, że nie ma, przecież to nie on dokonał wyboru, a ty go dokonujesz wybierając pomiędzy Sprite a Fantą, pomiędzy Pumą a Adidasem, toż to są twoje człowiecze wybory. Jakie wybory, taki i człowiek.

Taki człowiek, jakie jego wybory. Ja wolę pograć w brydża. Na gadki o cukierkach, Sprite i sportowych butach szkoda mi czasu.

>Taki człowiek, jakie jego wybory.

Przekonaj się ile są warte twoje.

>Ja wolę pograć w brydża.

O nie. Zagraj w pokera, a przekonasz się ile jesteś w stanie zaryzykować za swój wybór.

>szkoda mi czasu.

Tak, szkoda czasu na analizę wyborów, które zostały dokonane za nas, one są takie miłe i na dodatek nic nie kosztują. Bycie przedmiotem jest takie lekkie, nie to co ciężar człowieczeństwa.
Aneta Dziwińska

Raczej nie brakuje trzeciego obrazu. Nie zauważyłem trzeciej epoki. W pierwszym obrazie z raju wyszli, na drugim powrócili (do raju sztucznego, urojonego), więc, czego mają szukać, Witwosie? Prawdy o tym, co dobre a co złe?
Belvedere twierdzi, że
>nic nie musieli poznawać, nowy bóg im pokazał, co jest dobrem, a co złem. Wybierać nic nie muszą, bo powszechnie wiadomym jest, co wybrać należy.
Tu należało by zadać pytanie trudne. Jeśli wiedzieli co dobre i złe to czy będąc w raju mogli doświadczyć dualizmu życia? Mnie wydaje się, że nie, ponieważ odróżniam to co jest wiedzą o danym przedmiocie od tego, co jest jego bezpośrednim doświadczeniem. Poznawanie danej rzeczy bez równego udziału doświadczenia i wiedzy tworzy fałszywy jej obraz.

A swoją drogą, obraz przedstawiający Witwosa dokonującego w markecie "wyboru" napoju chłodzącego, to świetny temat. A to z dwóch powodów.
Pierwszy jest taki: dla Witwosa obraz pierwszy jest zrozumiały, co stanowi niezwykły fenomen w dziejach kultury a więc Witwos jest niebanalna postacią którą warto uwiecznić na płótnie.
Drugi jest taki: sam akt wyboru sprowadzony do tak prozaicznej czynności domaga się artystycznego ujęcia.

---

?/!

>>Taki człowiek, jakie jego wybory.
>Przekonaj się ile są warte twoje.

Nie wiem ile są warte, wiem ile mnie kosztują.

>>Ja wolę pograć w brydża.
>O nie. Zagraj w pokera, a przekonasz się ile jesteś w stanie zaryzykować za swój wybór.

Zdecydowanie wolę brydża. Jest to gra parami. Składa się z dwóch części. Licytacji i rozgrywki. W części pierwszej następuje uzgodnienie posiadanych wartości. Dla precyzyjnego przekazu gracze stosują rożne konwencje. Ja chętnie grywam "wspólnym językiem". Na bazie przekazanych informacji ustala się wysokość kontraktu ( maksymalny efekt, jaki mogą osiągnąć na bazie tego co mają do dyspozycji). W części drugiej rozgrywający stara się udowodnić, że w części pierwszej, uzyskał ze swoim partnerem pełne i sensowne porozumienie i maksymalnie wykorzystali posiadane walory.

>>szkoda mi czasu.
>Tak, szkoda czasu na analizę wyborów,

Szkoda czasu, bo ja siadłem do brydża, a ty grasz w "chińczyka".

>Nie taki obraz miałem na myśli, nie to miał pokazać. Pisząc o trzecim obrazie, miałem na myśli kres owej wędrówki, a ten niechybnie nadejdzie. Na nim powinien ukazać się cel wędrówki, a może w nim dojrzymy i sens naszego bytu. Ale niech ten trzeci obraz każdy wyobrazi lub namaluje sobie sam, (jeżeli komuś się chce).

Masz na myśli jakiś eschatologiczny obraz?

---

?/!

Ale niech ten trzeci obraz każdy wyobrazi lub namaluje sobie sam, (jeżeli komuś się chce).

>Masz na myśli jakiś eschatologiczny obraz?

Tak.

>Na którym z poniższych obrazów gatunek z rodzaju człowiek (Homo) ma większy wybór?

Na pierwszym. Wszystko, albo... nic?

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

W efekcie końcowym każda z postaci dokona wyboru "najlepszego" wszystkie inne potencjalne możliwości nie będą miały już znaczenia, ich liczba jest nieważna o ile każda z mozliwości "przegrywa" z najlepszą w danym czasie, w końcu i tak ta najlepsza wygra. "Koszmarem" stają się natomiast w sytuacji nr.2 świadome potencjalne możliwości, które nie mogą zostać zrealizowane, bądz do ich realizacji potrzeba dużo poświęcenia. Myślę że tak naprawdę nie mamy wyboru, bo zawsze dokonujemy tego najlepszego które wedle naszego mniemania w danej chwili jest. Prowadzimy do sytuacji w której zwiększamy sobie potencjalnie ilość wyborów, ale przecież nie możemy inaczej, nie mamy wyboru z naszą stałą ludzką naturą.

Biblijny mit o wygnaniu człowieka z raju jest szczególnie wymownym przedstawieniem podstawowej relacji człowieka i wolności.
Mit ów utożsamia początek dziejów ludzkości z aktem wyboru, ale cały nacisk kładzie na grzeszność tego pierwszego aktu wolności i wynikłe stad cierpienia. Mężczyzna i kobieta żyją w rajskim ogrojcu w doskonalej harmonii ze sobą i z natura. Panuje spokój, nie trzeba pracować; nie istnieje wybór, wolność ani nawet myślenie. Człowiekowi wzbroniono spożywania z drzewa wiadomości dobrego i złego. Postępuje wbrew boskiemu nakazowi, narusza stan harmonii z przyroda, której jest częścią, dopóki poza nią nie wykracza. Z punktu widzenia Kościoła, reprezentującego tu władze, jest to nieuchronnie grzech. Z punktu jednak widzenia człowieka jest to początek ludzkiej wolności. Działać wbrew rozkazom Boga - znaczy uwolnić się od przymusu, wydźwignąć z nieświadomej przedczłowieczej egzystencji do poziomu człowieka. Działanie wbrew nakazom władzy, popełnienie grzechu, jest w swym pozytywnym ludzkim aspekcie pierwszym aktem wolności, tj. pierwszym ludzkim aktem. W micie grzech - od strony formalnej - jest postępowaniem przeciw boskiemu nakazowi; od strony materialnej jest spożyciem owocu z drzewa poznania. Akt nieposłuszeństwa jako akt wolności jest początkiem rozumu. Mit mówi tez o dalszych następstwach pierwszego aktu wolności. Naruszona została pierwotna harmonia miedzy człowiekiem a natura. Bóg ogłasza wojnę miedzy mężczyzną a kobieta i wojnę miedzy natura a człowiekiem. Człowiek oddzielił się od przyrody, stajać się jednostka zrobił pierwszy krok w kierunku uczłowieczenia. Dokonał pierwszego aktu wolności. Mit akcentuje spowodowane tym aktem cierpienia. Przekroczenie natury, wyobcowanie się od niej i od drugiej ludzkiej istoty sprawia, że człowiek staje nagi i zawstydzony. Jest sam i jest wolny, lecz zarazem bezsilny i przerażony. Świeżo zdobyta wolność wydaje mu się przekleństwem; uwolnił się ze słodkich więzów raju, lecz nie dość jest wolny, aby rządzić sobą i realizować swoja osobowość.

---

?/!