>Owa bezalternatywność w ocenianiu swych osobistych poglądów i przekonań za definitywne i ostateczne
> nie pozwala właściwie na żaden rozwój ponieważ dla tego kto sądzi , że jego przekonania i poglądy
>są ostateczne i definitywne rozwój jako taki jest już ostatecznie i definitywnie reprezentowany
>przez zbiór jego własnych oczywistości , uprzedzeń , zabobonów , przesądów i dogmatów .
    Cytat:...H.Młynarek.."Zakaz myślenia".

---

"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw

Cytat:

Widzisz, autor twojego cytatu przeczy sam sobie. To jest właśnie ów "źle pojęty relatywizm", o którym mówię sam bardzo często. Autor przecież mówi iż poszukiwanie fundamentu nie jest jeszcze fundamentalizmem. Dalej jednak ulega tendencji relatywizowania wyrażonej wcześniej całkiem słusznie potrzeby posiadania fundamentu, który jest priorytetem we wszelkich badaniach chociażby naukowych. W czym sęk? A w tym iż chcąc stosować się do dalszych rad autora cytatu wszelkie poszukiwanie fundamentu we wszelkich naukach i nie tylko - traci po prostu sens.

> Cytat:

Poszukiwanie fundamentu nie jest jeszcze fundamentalizmem. Pojawia się on dopiero wówczas, gdy przedwcześnie zaniechamy poszukiwań, gdy ... jakiś aspekt rzeczywistości uznamy za absolutnie obowiązujący, ... nie będziemy w ogóle podawać go w wątpliwość, ...
>

> ... chcąc stosować się do dalszych rad autora cytatu wszelkie poszukiwanie fundamentu we wszelkich naukach i nie tylko - traci po prostu sens.
Wniosek - jeśli uwzględnić podane niżej zastrzeżenia - błędny. W świecie przedmiotów materialnych rzeczywiście poszukiwanie nie ma sensu, jeżeli z góry zakładamy, że znalezienie nie tylko nie da żadnej korzyści, lecz wręcz przyniesie szkodę. W świecie idei jest inaczej z trzech powodów:
1-o ze względu na ograniczoność umysłu, który nie jest w stanie objąć całej skomplikowanej rzeczywistości, w której tkwimy, doskonałe poznanie idei bywa często niemożliwe, pozostaje nam tylko mozolne udoskonalanie jej uproszczonej, przystosowanej do naszych zdolności, wersji. Zdajemy sobie sprawę z tego, że naleziony przez nas fundament jest wiedzą cząstkową, co nie wyklucza traktowania go i wynikających z niego wniosków z całą dopowiedzialnością.
2-o - dotyczy poszukiwania wiedzy o świecie - jest możliwość, że piramida kolejnych zależności (np. aby poznać materię, należy poznać cząstki elementarne, aby te poznać, należy wiedzieć, co było przed wielkim BUM! ... itd.) nie ma końca, ciągnie się w nieskończoność (cokolwiek to słowo oznacza).
3-o - jw. - wspomniana piramida może mieć postać węża pożerającego własny ogon (np. aby poznać materię ..., aby poznać naturę cząstek należy poznać, co to jest przestrzeń, aby poznać naturę przestrzeni, należy określić, co to jest materia itd. da capo al fine).
Tak więc w cytacie pominiemy zamazujące logikę tego mojego wywodu słowo "przedwcześnie" i przyjmiemy, że autor ma na myśli "fundament" pozbawiony "doskonałości" czy "skończoności", sprzeczności nie ma.

---

Stach M. G.

Wszystko to, co wymieniłeś w punktach od 1 do 3 nie falsyfikuje wniosku iż o fundament tu właśnie ciągle chodzi. Cytat: W tych punktach powtarzasz się zresztą. Wystarczyłby jeden. A więc, co do "da capo al fine"... Z tego iż aby poznać materię, należy poznać cząstki elementarne itd. nie wynika iż mamy do czynienia z jakąś nieskończonością we wnioskowaniu. Co to za pomysł? Tym samym pozbawiasz fizykę celowości jej istnienia, i to samo dotyczy każdej z nauk. Poza tym nie jest powiedziane iż chodzi tu o cząstki elementarne i "wielki wybuch". A już tym bardziej wątpliwe jest pytanie: co było przed "wielkim wybuchem" itd. Reasumując: nie ma tu sprzeczności - to ty ją tworzysz zakładając niesłusznie i bezpodstawnie jakiś regres w nieskończoność, który jest zabójczy dla wszelkiego poznania i paraliżuje wszelką naukę, uniemożliwiając je w ten sposób. Tak że z faktu iż Cytat: nie wynika iż mamy do czynienia z jakimś "da capo al fine" w nauce, czy też po prostu w rozumowaniu. To byłoby zabójcze dla nich, skazując je z góry na porażkę. Takie rozumowanie pięknie wpisuje się w ów "źle pojęty relatywizm". Takim rozumowaniem właśnie relatywizujemy naukę i poznanie, co jest szkodliwe dla obu i dla samego człowieka, jego odbioru rzeczywistości itd. Nasza kultura jest nim naprawdę przesiąknięta do cna. Ludzie tracą zaufanie do możliwości własnego rozumu - skoro "da capo al fine"... to po cóż się męczyć? Uciekają więc w krainę fikcji, bylejakości itd. Nauka staje się zbiorem faktów-przypadków, których żadnym cudem nie da się ze sobą powiązać przy takich założeniach... a że się jednak da i na tym nauka polega, to znaczy iż nie ma żadnego "da capo al fine".

>... pozbawiasz fizykę celowości jej istnienia,... Takie rozumowanie pięknie wpisuje się w ów "źle pojęty relatywizm". Takim rozumowaniem właśnie relatywizujemy naukę i poznanie, co jest szkodliwe dla obu i dla samego człowieka,
Dotychczasowy rozwój wiedzy wskazuje na trzy możliwości: albo istnieje jakaś prawda podstawowa i być może dojdziemy kiedyś do jej poznania, albo taki fundament nie istnieje ze względu na rozwinięty w nieskończoność ciąg zależności praw pochodnych od bardziej podstawowych, albo ten ciąg nie ma początku dlatego, że jest on ciągiem zamkniętym na podobieństwo okręgu. W obecnym stanie wiedzy żadnej z tych możliwości nie da się udowodnić ani jej wykluczyć. Taka jest wymowa faktów i czy to na kogoś działa zniechęcająco, czy nie, na rzeczywistość wpływu nie ma.

---

Stach M. G.

Cytat:

Posługując się jakimś abstrakcyjnym, niewiadomym pojęciem prawdy, takie wnioski można by wysnuwać. Fundamentem jest rzeczywistość, ta poznawalna i której poznaniem zajmują się wszelkie nauki. Chcesz podważać sens ich istnienia? Sens poznania w ogóle? Aż taki z ciebie sceptyk? Patrz: historia filozofii. Już u jej zarania snuto podobne teorie: sceptycy. Myśl ludzka jednak nie skończyła się na tym. Argumenty sceptyków są zresztą w sposób wręcz banalny do obalenia choćby takim argumentem: skoro umysł człowieka nie jest w stanie w sposób ostateczny wyjaśnić rzeczywistości, to jakim cudem dochodzi do tak absolutnego (ostatecznego) wniosku iż jest to niemożliwe? Z tego względu nawet wyrażanie wątpliwości co do tego czy jest to dla niego możliwe, czy nie - jest nonsensem, który do niczego nie prowadzi. Tak że nie tylko w obecnym stanie wiedzy, ale już znacznie wcześniej (tuż po rewelacjach greckich sceptyków) te kwestie były do rozwiązania.
Co do innej kwestii: skąd ty masz takie wiadomości jak te: Cytat: Cóż to za nieskończoność? Jeśli argumentujesz to tak jak poprzednio: od materii, do elementarnych cząstek, od tych do "wielkiego wybuchu"... ...to zauważ podstawowy błąd w tworzeniu takich ciągów: materia to przecież te różne cząstki. Jak można rozważać ciągi od materii do tego czym ona jest??? Masło maślane. Nie dziw się więc iż ciągle widzisz jakiś "nieskończony ciąg zależności", jak to sam wyrażasz. Po drugie: pojęcie elementarnych cząstek (jak już wielu dwudziestowiecznych filozofów stwierdziło, i pewien starożytny) samo w sobie generuje regres w nieskończoność, dowiedli oni bowiem iż to pojęcie (wzięte z Demokryta, jak wiadomo) jest nie do udowodnieniu (generuje ciągłe niezrozumienie, ponieważ poniżej cząstki elementarnej nie mogłoby być już nic, dosłownie nic. Już Arystoteles bawił się tym pojęciem argumentując iż cząstki te musiałyby być oddzielone od siebie doskonałą próżnią, czyli niebytem, a więc owe cząstki nie mogłyby w żaden sposób na siebie oddziaływać - co znowuż uniemożliwiłoby reakcje między nimi (o reakcjach Arystoteles nie mógł, z oczywistych względów mówić, nie trudno się jednak tego domyślić, co zresztą powtarzają różni współcześni filozofowie nauki i nie tylko) itd.
Reasumując po raz wtóry: pewne pojęcia, którymi trochę pochopnie się posługujemy implikują właśnie ów regres w nieskończoność, czy też stawiają ludzki umysł przed widmem "bankructwa" wobec możliwości poznania itd.
Jak więc widzisz, warto poszerzać swoją wiedzę filozoficzną i umiejętność krytycznego spojrzenia na pojęcia i argumenty rodem z popkultury. Współczesna wiedza zaszła już znacznie dalej niż te. Do tego jednak trzeba sięgnąć do bardziej wyrafinowanej lektury, mniej popularnej, najbardziej rzetelnej jednak i uczciwej.

> Posługując się jakimś abstrakcyjnym, niewiadomym pojęciem prawdy, takie wnioski można by wysnuwać. Fundamentem jest rzeczywistość, ta poznawalna i której poznaniem zajmują się wszelkie nauki. Chcesz podważać sens ich istnienia? Sens poznania w ogóle? ... Do tego jednak trzeba sięgnąć do bardziej wyrafinowanej lektury, mniej popularnej, najbardziej rzetelnej jednak i uczciwej.
Jaki te fantazje mają związek z moimi postami? Uważasz, że poza wskazanymi przeze mnie trzema możliwościami istnieje jakaś czwarta perspektywa? A może w "bardziej wyrafinowanej lekturze" znalazłeś dowodzenie, że nasza wiedza ma fundament, którego poznanie, jeśli nie zostało dokonane, to jest w zasięgu naszych możliwości?

---

Stach M. G.

Cytat:

W każdej dziedzinie naukowej, a już szczególnie w fizyce - o to właśnie chodzi. A te trzy możliwości o których mówisz - to już powiedziałem: ja tam nie widzę żadnych możliwości. No i w każdym z tych punktów mówisz o tym samym. No więc ja tam nie widzę trzech, ani nawet dwóch możliwości. Sądzę też iż wystarczająco odniosłem się do tego, do czego teraz mnie tylko odesłałeś. Pora na twój komentarz. Mówiłeś że nie jest w zasięgu naszych możliwości argumentując to regresem w nieskończoność na jakichś przykładach (materia itd.), bo tak to się fachowo nazywa, w owej "bardziej wyrafinowanej lekturze". Ja już się do tego odniosłem. Po cóż więc zadajesz mi to pytanie, które rozważaliśmy od samego początku? Tylko tyle już masz do powiedzenia? Nie wierzę.

>Jak można rozważać ciągi od materii do tego czym ona jest???
Z tego dziwnego sformułowania wynika, że nie odróżniłeś ustanowionego przedmiotu opisu od opisu przedmiotu.

>W świecie idei jest inaczej z trzech powodów:
Głąbiński mówi o świecie idei, odnosząc do niego opis sposobu w jaki uzasadnia się wiedzę o materii, a nie samą materię jako przedmiot refleksji.
Wniosek jest taki, że fundamentem są przesłanki nie wymagające uzasadnienia wiedzą.

Opis atomu wg Demokryta jest opisem atomu wg Demokryta, nie opisem atomu w ogóle. Tak jak współczesny opis atomu jest współczesnym opisem atomu, a nie jego opisem w ogóle.
To samo odnosi się do tego co nazywasz 'sensem w ogóle'-czym jest taki sens?

Cytat:

Hmm... Gdybyś jeszcze bardziej wyjaśnił o co ci chodzi, bo...

Na dowód, że nie rozumiem, odniosę się do tego:

Cytat:

Przesłanki już są wiedzą. Znasz inne? Powtórzę: znasz inne?

Poza tym:

Cytat:

Teraz to ty nie odróżniasz "przedmiotu opisu od opisu przedmiotu". Demokryt sformułował hipotezę istnienia cząstki, z której wszystko się składa, ona natomiast już tylko sama z siebie... innej możliwości nie ma. Demokryt nie znalazł tej cząstki, nawet jej nie szukał. Głąbiński posługiwał się tym pojęciem, a ja powiedziałem co ja na ten temat myślę i co myślą inni, jak i też to czym takie argumentowanie grozi.