Idea "narodu europejskiego" rzeczywiście jest lekko utopijna, ale tutaj mój idealizm bierze górę. Integracja postępuje tak czy inaczej, wraz z łatwym dostępem do nauki języków i rozwojem internetu.
Natomiast ja też mam problem z Parlamentem Europejskim. Polega on na tym, że za niewyobrażalnie astronomiczne pensje, moi demokratycznie wybrani rodacy udają się smakować brukselkowego highlife'u i rzekomo mnie reprezentują.
Euroentuzjaści, ze mną na czele, cały czas mówią o rozwoju regionów. Niestety w praktyce UE zmierza w dokładnie odwrotnym kierunku. Mamy XXI wiek i cudo zwane wideokonferencją naprawdę nie jest już wizją naćpanego futurysty. A jej koszty wyglądają śmiesznie w porównaniu do publicznych środków, które europarlamentarzyści beztrosko wydają na samoloty i mieszkania w Brukseli.
Dlatego moim zdaniem parlament UE powinien być zorganizowany zupełnie inaczej, a przede wszystkim przedstawiciele danych regionów muszą mieć obowiązek stacjonowania w tych właśnie regionach. Parlamentarzyści do domu... i kontynuujemy dyskusję!

>(...) Parlamentarzyści do domu... i kontynuujemy dyskusję!

Tedy, po co Parlament Europejski? Nie mamy parlamentarzystów tu, u siebie? I czy przy pomocy wideo-konferencji lub innych środków technicznych nie wolno im obradować wraz z parlamentarzystami innych krajów?

Mamy. I wolno.

Wydaje mi się, że PE jest w założeniach mechanizmem, który ma służyć reprezentacji obywateli bezpośrednio na arenie europejskiej, z pominięciem reprezentacji narodowych. Tak przynajmniej gdzieś czytałem i do tego pasuje idea wyborów bezpośrednich i faktyczna duplikacja funkcji parlamentarnych. Od czasu powstania PE mam przecież dwa zestawy parlamentarzystów reprezentujących mnie przed prawie tym samym rządem (bo nasz lokalny rząd jest jednym z elementów rządu europejskiego).

Taki parlament jest jednym z mechanizmów państwa. UE ma swój rząd, teraz ma swój parlament. Czym to się różni od państwa? Na razie tylko brakiem "narodu" którym mogłoby władać. I jeszcze konstytucji. Bo o armii już się myśli.

Oczywiście beznarodowość PE jest czystą fikcją - PE jest nadal parlamentem reprezentantów narodowych. Tak jak lokalne parlamenty są złożone z reprezentantów okręgów. To przywiązanie do gruntu jest moim zdaniem błędne - nie potrzebuję reprezentanta przywiązanego do piasku na którym siedzę, ale do poglądów które wyznaję.

Piszesz:
>(...)Integracja postępuje tak czy inaczej, wraz z łatwym dostępem do nauki języków i rozwojem internetu.(...)

Czy jednak nie nadużywamy tu słowa "integracja"? Przecież fakt, że mogę rozmawiać z kimś czy też prowadzić interesy bez ograniczeń celnych w ramach UE nie oznacza, że nasze systemy wartości, nasze strefy symboliczne integrują się w jedno.

Swoboda wymiany myśli nie oznacza koniecznie integracji ani unifikacji. To po prostu swoboda. A jej podstawowym pozytywnym skutkiem jest tolerancja i zrozumienie dla inności.

Moim zdaniem dążenie do integracji, w sensie zunifikowania stref symbolicznych, prawnych i etycznych jest błędne i nie przyniesie daleko idących korzyści.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Taki parlament jest jednym z mechanizmów państwa. UE ma swój rząd, teraz ma swój parlament. Czym to się różni od państwa? Na razie tylko brakiem "narodu" którym mogłoby władać. I jeszcze konstytucji. Bo o armii już się myśli.
Konstytucję właściwie zastępują karty praw i szczegółowe przepisy. To prawda, tej unii do państwa niedaleko, ale akurat to mi nie przeszkadza (chociaż jakąś szczególną entuzjastką Państwa Europa też nie jestem). Grunt, żeby władza szła od dołu, a wyższe instancje tylko ją kontrolowały i ułatwiały współpracę.

>To przywiązanie do gruntu jest moim zdaniem błędne - nie potrzebuję reprezentanta przywiązanego do piasku na którym siedzę, ale do poglądów które wyznaję.
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, a ja siedzę na Lubelszczyźnie. I chciałabym tu zostać (z przerwą na studia), mimo że to jeden z najuboższych regionów UE.

>Moim zdaniem dążenie do integracji, w sensie zunifikowania stref symbolicznych, prawnych i etycznych jest błędne i nie przyniesie daleko idących korzyści.
Jeśli przejmujemy "tolerancję i zrozumienie dla inności", to automatycznie przechodzą do nas pewne elementy tych trzech stref. Przykłady to śluby / rejestrowane związki par homoseksualnych albo realne oddzielenie kościołów od rządów.

>Idea "narodu europejskiego" rzeczywiście jest lekko utopijna, ale tutaj mój idealizm bierze górę. Integracja postępuje tak czy inaczej, wraz z łatwym dostępem do nauki języków i rozwojem internetu.
   Dostęp chwilowo tak, ale całkiem nie dawno mieliśmy głosowanie w PE nad kontrolą internetu
   Na razie jest mowa, że to jest dla naszego dobra znaczy bezpieczeństwa ale za kilka lat może to zostać wykorzystane to totalnego monitorowania każdej aktywności obywateli państwa europejskiego w internecie.

>Natomiast ja też mam problem z Parlamentem Europejskim. Polega on na tym, że za niewyobrażalnie astronomiczne pensje, moi demokratycznie wybrani rodacy udają się smakować brukselkowego highlife'u i rzekomo mnie reprezentują.
   No cóż, ale nasza kontrola kończy się na tym kogo z zaproponowanych nam wybrańców wyślemy do Brukseli, podkreślam: zaproponowanych.
Potem to oni są "Sami sobie sterem, okrętem, żeglarzem". Skoro są teraz poza naszą "ibywatelksą kontrolą", bo są to skrzętnie z tego korzystają

>Euroentuzjaści, ze mną na czele, cały czas mówią o rozwoju regionów. Niestety w praktyce UE zmierza w dokładnie odwrotnym kierunku. Mamy XXI wiek i cudo zwane wideokonferencją naprawdę nie jest już wizją naćpanego futurysty. A jej koszty wyglądają śmiesznie w porównaniu do publicznych środków, które europarlamentarzyści beztrosko wydają na samoloty i mieszkania w Brukseli.
   Były próby promowania komunikacji przez net z PE swego czasu dość głośno nawet o tym było, ale jakieś posiedzenie w ten sposób nadane przez net obejrzało zaledwie 29 osób z całej UE
   Technologia umożliwia jak najbardziej, koszty też są znikome i jestem za tym by z niej korzystać, ale wyobraź sobie zakulisowe układanie się z innymi, czy może nawet z konkretnymi koncernami ...
Nie da się, bo sami przecież wcześniej zadbają o by internet był monitorowany ... Poza tym jak wypić przez net drinka z kolegą z Francji, czy innego kraju? Dlatego osobiście uważam, że taki sposób komunikacji między posłami jeszcze długo będzie tylko marzeniem dla obywateli
>Dlatego moim zdaniem parlament UE powinien być zorganizowany zupełnie inaczej, a przede wszystkim przedstawiciele danych regionów muszą mieć obowiązek stacjonowania w tych właśnie regionach. Parlamentarzyści do domu... i kontynuujemy dyskusję!
   Powinien, ale to nie my obywatele o tym decydujemy, tylko nasi "wybrańcy" wcześniej nam zaproponowani przez innych samozwańczych wybrańców poszczególnych ugrupowań politycznych

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>Na razie jest mowa, że to jest dla naszego dobra znaczy bezpieczeństwa ale za kilka lat może to zostać wykorzystane to totalnego monitorowania każdej aktywności obywateli państwa europejskiego w internecie.
A może nie za kilka, ale za kilkanaście lat internetu pewnie nie będzie. Już teraz Japończycy pracują nad zupełnie nową siecią. Wątpię, żeby w końcu ktoś nie wymyślił czegoś bezpieczniejszego, wygodniejszego i lepiej uporządkowanego niż to, co mamy dzisiaj. Ale to tylko taka dygresja.

>   No cóż, ale nasza kontrola kończy się na tym kogo z zaproponowanych nam wybrańców wyślemy do Brukseli, podkreślam: zaproponowanych.
Ależ przecież, obywatelu, i Ty możesz kandydować .

>Potem to oni są "Sami sobie sterem, okrętem, żeglarzem". Skoro są teraz poza naszą "ibywatelksą kontrolą", bo są to skrzętnie z tego korzystają.
A nawet gdyby mieli dobre chęci, nie za bardzo mieliby jak zadbać o własnego wyborcę. Który brukselkowy wie, czego kiedy i gdzie trzeba? Może ten, który wymyślił mierzenie długości ogórka i wygięcia banana?

>   Technologia umożliwia jak najbardziej, koszty też są znikome i jestem za tym by z niej korzystać, ale wyobraź sobie zakulisowe układanie się z innymi, czy może nawet z konkretnymi koncernami ...

>Nie da się, bo sami przecież wcześniej zadbają o by internet był monitorowany...
Ale przeciesz posiedzenia europarlamentu i tak są jawne, nawet nie trzeba zabezpieczać transmisji przed hakerami.
>Poza tym jak wypić przez net drinka z kolegą z Francji, czy innego kraju?
Tak, tego się już nie przeskoczy . W ogóle bezpośredni kontakt ułatwia zaangażowanie się, znalezienie wspólnego języka i jest przyjemniejszy. Tylko co z tego, skoro parlamentarzyści żyją w swoim świecie?

>A może nie za kilka, ale za kilkanaście lat internetu pewnie nie będzie. Już teraz Japończycy pracują nad zupełnie nową siecią. Wątpię, żeby w końcu ktoś nie wymyślił czegoś bezpieczniejszego, wygodniejszego i lepiej uporządkowanego niż to, co mamy dzisiaj. Ale to tylko taka dygresja.
   Ale bardzo słuszna.
>>   No cóż, ale nasza kontrola kończy się na tym kogo z zaproponowanych nam wybrańców wyślemy do Brukseli, podkreślam: zaproponowanych.
>Ależ przecież, obywatelu, i Ty możesz kandydować .
   Ta jasne Wiem jak wygląda startowanie bezpartyjnego , a zapisywanie się do ugrupowania jakoś mnie nigdy nie rajcowało
>>Potem to oni są "Sami sobie sterem, okrętem, żeglarzem". Skoro są teraz poza naszą "ibywatelksą kontrolą", bo są to skrzętnie z tego korzystają.
>A nawet gdyby mieli dobre chęci, nie za bardzo mieliby jak zadbać o własnego wyborcę. Który brukselkowy wie, czego kiedy i gdzie trzeba? Może ten, który wymyślił mierzenie długości ogórka i wygięcia banana?
   Jak to czasem mówią księża... "Dobrymi chęciami to piekło jest wybrukowane". Unia dąży do maksymalnego sformalizowania życia co mi osobiście bardzo nie odpowiada, ale czytają wypowiedzi innych sądzę, że nie tylko mi.
>>   Technologia umożliwia jak najbardziej, koszty też są znikome i jestem za tym by z niej korzystać, ale wyobraź sobie zakulisowe układanie się z innymi, czy może nawet z konkretnymi koncernami ...
>>Nie da się, bo sami przecież wcześniej zadbają o by internet był monitorowany...
>Ale przeciesz posiedzenia europarlamentu i tak są jawne, nawet nie trzeba zabezpieczać transmisji przed hakerami.
   Ja nie w sensie zabezpieczania o tym, a przynajmniej odnośnie jawnej części. Są przecież czasem posiedzenia "tajne" (przynajmniej u nas) i te z punku widzenia parlamentarzystów powinny być odpowiednio zabezpieczone.
>>Poza tym jak wypić przez net drinka z kolegą z Francji, czy innego kraju?
>Tak, tego się już nie przeskoczy . W ogóle bezpośredni kontakt ułatwia zaangażowanie się, znalezienie wspólnego języka i jest przyjemniejszy. Tylko co z tego, skoro parlamentarzyści żyją w swoim świecie?
   Niestety ale masz rację. O wyborcy pamiętają przed wyborami, a potem . . .

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

   Temat jest szalenie ważny. Szkoda, że jako społeczeństwo jesteśmy do jego podjęcia kompletnie nieprzygotowani. Bo jaki procent spośród ponad 330 tysięcy wyborców, którzy wybrali do europarlamentu niejakiego Ziobro Zbigniewa, wie, czyje interesy będzie on tam reprezentował. Czy będą to interesy krakowian, Małopolan, mieszkańców euroregionu Tatry, wszystkich Polaków, a może tylko Prezesa? A ilu spośród jego wyborców wie, kiedy Ziobro Zbigniew posiędzie znajomość języka w stopniu umożliwiającym choćby tylko zakomunikowanie swoim parlamentarnym kolegom z obcych krajów, jakie to są owe interesy?

   A czy mądrzejsze jest ponad 5 i pół tysiąca (kupa luda!) wyborców, dzięki którym partyjny kolega Ziobro Zbigniewa, niejaki Kłosowicz Jacek Władysław, również dostąpił zaszczytu europarlamentarnego członkostwa?

   Czy obaj panowie znajdą w sobie tyle sprytu, talentów negocjacyjnych i zdolności przekonywania aby przeforsować wreszcie w unijnym parlamencie załatwienie sprawy, tak niezmiernie istotnej dla milionów Polaków, a mianowicie ustanowienie rocznicy śmierci rotmistrza Witolda Pileckiego, dniem Bohaterów Walki z Totalitaryzmem?

   Takie pytania można by mnożyć, ale po co. Ja więcej pytań nie mam.

   Kampania wyborcza, która mogła być wykorzystana do poszerzenia elementarnej wiedzy na temat zasad funkcjonowania Unii, została kompletnie zmarnowana. Przez polityków, przez nasze drogie, goniące za jednodniowymi sensacjami, media i przez nasze opiniotwórcze ponoć, elyty.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Temat jest szalenie ważny.
Zgadza się.
>Szkoda, że jako społeczeństwo jesteśmy do jego podjęcia kompletnie nieprzygotowani.
Niestety
>Bo jaki procent spośród ponad 330 tysięcy wyborców, którzy wybrali do europarlamentu niejakiego Ziobro Zbigniewa, wie, czyje interesy będzie on tam reprezentował.
   Podejdę do tego bardzo pokrętnie i otwarcie napiszę, że najszybciej własne, bo jak piszesz dalej "Prezesa" to nie wiem, bo jak pokazały ostatnie sondaże można śmiało rzucić nowe hasło: "Ziobro na Prezydneta" ...
>kiedy Ziobro Zbigniew posiędzie znajomość języka w stopniu umożliwiającym choćby tylko zakomunikowanie swoim parlamentarnym kolegom z obcych krajów, jakie to są owe interesy?
   Czas nabycia tych umiejętności jest chyba odwrotnie proporcjonalny do zadufania w samym sobie, a więc stawiam tezę, że nie szybko...
>   A czy mądrzejsze jest ponad 5 i pół tysiąca (kupa luda!) wyborców, dzięki którym partyjny kolega Ziobro Zbigniewa, niejaki Kłosowicz Jacek Władysław, również dostąpił zaszczytu europarlamentarnego członkostwa?
   Nie, ale takie są wyniki wyborów.
>   Czy obaj panowie znajdą w sobie tyle sprytu, talentów negocjacyjnych i zdolności przekonywania aby przeforsować wreszcie w unijnym parlamencie załatwienie sprawy, tak niezmiernie istotnej dla milionów Polaków, a mianowicie ustanowienie rocznicy śmierci rotmistrza Witolda Pileckiego, dniem Bohaterów Walki z Totalitaryzmem?
   Pożyjemy, zobaczymy, może akurat

>   Kampania wyborcza, która mogła być wykorzystana do poszerzenia elementarnej wiedzy na temat zasad funkcjonowania Unii, została kompletnie zmarnowana. Przez polityków, przez nasze drogie, goniące za jednodniowymi sensacjami, media i przez nasze opiniotwórcze ponoć, elyty.
   Mogła, ale jak słusznie zauważyłeś nie została wykorzystana. Śmiało mogę napisać, że nie pierwsza i zapewne nie ostatnia
>   Pozdrawiam
Również pozdrawiam

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>(...)Kampania wyborcza, która mogła być wykorzystana do poszerzenia elementarnej wiedzy na temat zasad funkcjonowania Unii, została kompletnie zmarnowana. (...)

To była jakaś kampania?

Nie zauważyłem - przynajmniej w tych mediach, z których korzystam: internet, prasa, przystanki autobusowe. Pusto.

Ale to tak na marginesie.

To o czym piszesz wcześniej
>(...)Bo jaki procent spośród ponad 330 tysięcy wyborców,(...) czyje interesy będzie on tam reprezentował.(...)

to moim zdaniem efekt tego, że wybieramy raz, reprezentantów do "duplikatu" naszego parlamentu, a dwa, wybieramy ich by szli gdzieś daleko. Tak daleko, że traktujemy te wybory w zasadzie na dwa sposoby:
- jako reprezentację poglądów, co jest moim zdaniem słuszne. Czyli oczekuje się, że pan Zbigniew pozostanie panem Zbigniewem i w ten sposób pokaże, jak ważna jest dla nas jego zbigniewowatość;
- jako wyrzucenie zgniłych jaj z naszego koszyka. Czyli wysyłamy pana Zbigniewa z Polski, nieważne dokąd, byle daleko.

Tak czy siak, wychodzi, że w naszej świadomości PE nie ma wielkiego znaczenia - postrzegany jako coś zbyt odległego i zbyt dużego, by można w to sensownie ingerować. Uważam, że jako społeczeństwo wolimy też wybierać konkretną osobę do konkretnych zadań, zamiast formułować jakieś polityczne skomasowane cielsko.
Wybory wójta czy prezydenta miasta są ważne. Wybory rady gminy czy miasta - mniej. Jeszcze mniej - parlamentu. Prezydenckie - i owszem.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>... wybierać konkretną osobę do konkretnych zadań, zamiast formułować jakieś polityczne skomasowane cielsko.
Też jestem zwolenników głosowania nie na partie, lecz na osoby. I to w okręgach jednnomandatowych.
>Wybory wójta czy prezydenta miasta są ważne. Wybory rady gminy czy miasta - mniej. Jeszcze mniej - parlamentu. Prezydenckie - i owszem.
Na takich poglądach wyrosły kariery Hitlera, Stalina, Franco, Pinocheta itp.

---

Stach M. G.

>Na takich poglądach wyrosły kariery , Franco, itp.
Co takiego złego zrobił pan Franco ?

>Co takiego złego zrobił pan Franco ?
Różne rzeczy. M. in. jest odpowiedzialny za liczne morderstwa (morderstwo - skazanie na śmierć bez sądu). W tym watku mówimy jednak nie o winie, lecz o sposobie zdobycia władzy dyktatorskiej. Oczywiście, jeżeli jesteś zwolennikiem dyktatury, to metoda jej osiągnięcia nie ma znaczenia.

---

Stach M. G.

>Przyczyną tego jest moja niechęć do tworzenia tak zwanego "narodu europejskiego", a moim zdaniem ta
>właśnie idea stoi za powstaniem i utrzymaniem PE a także za usilnymi próbami wprowadzenia
>konstytucji europejskiej. Zresztą już dziś UE zmieniła znacznie swoją strukturę z "unii państw" w
>kierunku "państwa".
   Wszystko na to wskazuje. Zmierzamy do jednego państwa, które będzie się składało na wzór USA w znikomym stopniu suwerennych państewek.

>Ja jednak pragnąłbym skupić się na innym elemencie: konfliktach narodowościowych.
>Unia Europejska robi dużo, by "niwelować różnice kultywując różnorodność". Na ile sensowne
>jest to zdanie... wydaje mi się, że zawiera w sobie wewnętrzną sprzeczność. Chcemy mieć ciastko i
>zjeść ciastko.
   Nie da się, ale to my jako obywatele tej prawdopodobnie przyszłej wspólnoty odczujemy to najbardziej.
>I moim zdaniem ta sprzeczność stoi po części za ideą narodu europejskiego. Mając Niemców, Polaków,
>Francuzów i całą masę innych mamy ciągłe spory: bo Niemcy to, bo Polacy tacy. I te pe i te de.
>Jak się tego pozbyć?
   Banalnie prosto - pranie mózgu od małego. Jak obserwuję od kilku lat zmianę poziomu edukacji w naszym kraju to zaczynam nabierać przekonania, że doprowadzenie do zatracenia tożsamości narodowej nie będzie takie trudne (przynajmniej w Polsce ). Ostatnio dość często słyszę od młodych ludzi, że się wstydzą swojego kraju. Nie wdają się w szczegóły dlaczego - oceniają całokształt.

>Najprostszym wydaje się: pozbyć się narodów. Ale zamiast tego proponuje się nam: stworzyć jeden
>naród europejski. Jeden naród, jeden kraj, gdzie wszyscy dzielą się tym samym podstawowym
>światopoglądem. Niech narody zmienią się w lokalne mniejszości - takich Ślązaków, Bawarczyków,
>Burgundów - lokalne mniejszości możemy kultywować w ramach programu zachowania różnorodności i
>dziedzictwa historycznego Europy.
>Jednak tkwi w tym logiczna pułapka - niwelując narody i pozostawiając mniejszości zmieniamy
>jedynie nazwę problemu. W rzeczywistości nic się nie zmieni - Polak jak był Polakiem, tak
>będzie. Chyba, że UE wybierze drogę radziecką.
   Raczej już wybrała

>Załóżmy jednak, że uda nam się stworzyć naród pan-europejski to przecież problem konfliktów
>narodowych zostanie jedynie przesunięty a nie rozwiązany.
>Przesunięty z wnętrza Europy poza nią.
   Nie da się tego przesunąć na zewnątrz. Będzie to "podskórny" problem całej wspólnoty, który będzie z czasem narastał.
>Tworząc naród europejski nie nauczymy się moim zdaniem niczego pożytecznego. Wręcz przeciwnie, budując silny, rozległy naród zamiast nabyć umiejętność rozwiązywania konfliktów zbliżymy się do amerykańskiego podejścia: "America is the best, f**k the rest". Co zdecydowanie nie ułatwi kontaktów.
Słuszna uwaga.
>Moim zdaniem idea narodu europejskiego jest chybiona, szczególnie jeśli idzie o niwelowanie
>konfliktów na tle narodowościowym. Uważam, że zdecydowanie lepiej dla nas wszystkich będzie, jeżeli
>nauczymy się układać z np. Niemcami, jako Niemcami a nie jako Europejczykami. Dzięki temu, gdy
>przyjdzie układać się z Chińczykami będziemy mieć niezbędne umiejętności. Jeśli zaś zostaniemy
>włączeni w jeden, polsko-niemiecko-itd. naród, wówczas kiedyż i gdzie mamy nabyć umiejętności
>dialogu z innymi kulturami? Wewnątrz jednego narodu to niemożliwe - jaki bowiem jest dziś dialog, w
>sensie politycznym, między Kaszubem a Ślązakiem? Żaden.
   Do wyrażania różnic politycznych są partie nie narodowości, chyba, że się mylę w przeznaczeniu partii?

>Konsekwencją mojego myślenia jest uznanie przeze mnie Parlamentu Europejskiego za zbędny, tudzież
>szkodliwy. Stanowi on bowiem zalążek tego europejskiego narodu "radzieckiego".
   Czy zbędny - nie wiem. Na pewno w tej formie w jakiej jest rozwijany nie jest pożądany. Dla mnie to wygląda na próbę sterowania centralnego gospodarką rynkową metodami socjalistycznymi. Osobiście jestem zdania, że się nie da. Coś się w końcu gdzieś "rozjedzie" i dopiero się zacznie . . .
>Europa jako Unia państw - jestem za. Europa jako jedno państwo - jestem przeciw.
   Zgadzam się, ale w takim razie po co tak silnie jest forsowana konstytucja UE? Myślę, że raczej do osiągnięcia drugiego a nie pierwszego celu.
>Uważam, że zdecydowanie więcej korzyści, w sensie nabytych umiejętności, pokoju, stabilności itp.,
>uzyskamy pozostając przy idei związku niezależnych państw, idei rozmów wielostronnych i temu
>podobnych. Jest to bądź co bądź przecież pozostanie przy strukturze "demokracji oddolnej", tak
>preferowanej przez UE na poziomie gminy, podczas gdy PE jest objawem dążenia do "demokracji
>odgórnej", gdzie organy władzy przesuwane są coraz wyżej i coraz dalej od wyborcy.
   Tak, ale jak zapewne sam to widzisz to nie my o tym decydujemy tylko Bruksela. Nam jako Polakom odebrano prawa do referendów nad traktatem.
Coraz częściej się zastanawiam kiedy znów jako naródowi zostanie zabrane prawo do głosowania. Myślę, że nastąpi to w momencie zgodnie z sentencją:
Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. "K. Livingstone"

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>(...)Wszystko na to wskazuje. Zmierzamy do jednego państwa, które będzie się składało na wzór USA w znikomym stopniu suwerennych państewek.(...)

Mimo wszystko jednak USA jest oparte na bardzo zbliżonym rdzeniu kulturowym - jako państwo nowe, brak w nim, może poza wojną secesyjną, poważnych historycznych zatargów i różnic między stanami. Czego o Europie nie można powiedzieć.

>   Banalnie prosto - pranie mózgu od małego.(...)
>>(...) Chyba, że UE wybierze drogę radziecką.
>   Raczej już wybrała

Nie do końca. Choć pranie mózgu, czyli wychowanie w idei socjalizmu, ciągle się rozwija to jeszcze brakuje łagrów, Syberii i bezpieki. Choć system autocenzury działa już bardzo sprawnie. Mam tu na myśli karanie za wypowiedzi przeciw gejom. Czyli dość jasne nakazowe konstruowanie dopuszczalnego światopoglądu. Proszę nie zrozumieć mnie źle - jestem jak najbardziej za małżeństwami homoseksualnymi. W tych sprawach - każdemu co kto lubi. Jednak jestem zdecydowanie PRZECIW penalizowaniu lub cenzurowaniu wypowiedzi twierdzących coś odwrotnego.

>(...)
>   Nie da się tego przesunąć na zewnątrz. Będzie to "podskórny" problem całej wspólnoty, który będzie z czasem narastał.(...)
>   Do wyrażania różnic politycznych są partie nie narodowości, chyba, że się mylę w przeznaczeniu partii?(...)

Niefortunnie użyłem tu słowa: dialog polityczny. Chodziło mi o dialog na poziomie władzy, decydowania o regionie i makroregionie oraz państwie z punktu widzenia właśnie regionalnych mniejszości. Czyli na przykład traktowaniem pomysłów secesji Śląska jako dowcipu. Innymi słowy - kultury regionalne traktujemy z góry, jak, ja wiem, historyczne skanseny, które fajnie mieć. Dbamy o nie na kształt babcinej pamiątki - a to oczyścić, a to odświeżyć, ale nigdy nie traktować jak równorzędnego partnera. W tym sensie, po osiągnięciu takiego poziomu ujednonarodowienia UE wewnętrzne spory narodowe na prawdę stracą na znaczeniu. Przecież ani Śląsk nie ma armii, ani w państwie Europa Polska nie będzie jej miała. Armię będzie miała UNIA. A to jest chyba najistotniejszy element politycznego przetargu.

>(...)Osobiście jestem zdania, że się nie da. Coś się w końcu gdzieś "rozjedzie" i dopiero się zacznie . . .

Łoj... ale rzeczywiście, presja biurokratyczna rośnie. Można mieć nadzieję, że kryzys spowolni te zapędy. Choć z drugiej strony, niemal każda regulacja jest dziś podporządkowana albo terroryzmowi albo ekologii. A te dwie kategorie pięknie wymykają się z łap kryzysu.

>(...)Zgadzam się, ale w takim razie po co tak silnie jest forsowana konstytucja UE? Myślę, że raczej do osiągnięcia drugiego a nie pierwszego celu.

Ja też tak myślę.

>(...)Tak, ale jak zapewne sam to widzisz to nie my o tym decydujemy tylko Bruksela. Nam jako Polakom odebrano prawa do referendów nad traktatem.(...)

Wydaje mi się, że politycy powoli wyewoluowali w osobny gatunek.

A swoją drogą to jawnie korupcjogenna sytuacja.

Gdybym ja, jako reprezentant konkretnego producenta zasiadł w komisji formułującej ustawę bezpośrednio związaną z biznesem który reprezentuję, byłaby to granda że hej.

A przecież główny udział w tworzeniu prawa mają prawnicy - czyli ci, którzy czerpią korzyści z przetwarzania prawa.

Z kolei ordynacje wyborcze i instytucje władzy tworzą politycy - czyli ci, którzy czerpią korzyści z prowadzenia władzy.

Czy to nie jest jawna korupcja? Czy to nie jest lobbing na najwyższym poziomie wredności?

Zginęła nam gdzieś w pomroce dziejów idea posła - kogoś, kto jest wysyłany lokalną społeczność w misji "do króla" by przedstawić mu konkretny problem i żądać jego rozwiązania.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Mimo wszystko jednak USA jest oparte na bardzo zbliżonym rdzeniu kulturowym - jako państwo nowe, brak w nim, może poza wojną secesyjną, poważnych historycznych zatargów i różnic między stanami. Czego o Europie nie można powiedzieć.
Myślę, że wojna secesyjna bardziej zbliżyła niż oddaliła.
Nadal co prawda istnieje podskórny podział między białymi i czarnymi, ale jak pokazały wybory jest to nurt coraz słabszy, choć ciągle aktywny.

>Nie do końca. Choć pranie mózgu, czyli wychowanie w idei socjalizmu, ciągle się rozwija to jeszcze brakuje łagrów, Syberii i bezpieki. Choć system autocenzury działa już bardzo sprawnie. Mam tu na myśli karanie za wypowiedzi przeciw gejom.
   To fakt, jak wiele innych "odchyłów" od naturalnego porządku rzeczy/przyrody.
>Czyli dość jasne nakazowe konstruowanie dopuszczalnego światopoglądu. Proszę nie zrozumieć mnie źle - jestem jak najbardziej za małżeństwami homoseksualnymi.
   Wolna wola każdej jednostki do samodecydowania jest dla mnie jak najbardziej do przyjęcia, ale wciskanie, że oni są lepsi ode mnie bo są mniejszością mnie prywatnie "podnosi"
>W tych sprawach - każdemu co kto lubi. Jednak jestem zdecydowanie PRZECIW penalizowaniu lub cenzurowaniu wypowiedzi twierdzących coś odwrotnego.
   Ale tak się właśnie dzieje. Rację ma nie ten co ma rację tylko ten co głośniej krzyczy.

>Łoj... ale rzeczywiście, presja biurokratyczna rośnie. Można mieć nadzieję, że kryzys spowolni te zapędy. Choć z drugiej strony, niemal każda regulacja jest dziś podporządkowana albo terroryzmowi albo ekologii. A te dwie kategorie pięknie wymykają się z łap kryzysu.
   Takie hasło z innej beczki: "Zdrowie jest najcenniejsze". A za tym idzie taka sprawa (jako przykład). Te same rękawiczki jednorazowe tak samo zapakowane w kiosku kosztują 0,5zł, a dla szpitala 3,5PLN.
   Dla mnie różnica wynika tylko z jednego powodu - ktoś kto decyduje o tym ile może zapłacić za te rękawiczki nie dysponuje własnym, ale Państwowym budżetem więc jestem gotów uwierzyć, że jeszcze coś z tego może mieć

>Wydaje mi się, że politycy powoli wyewoluowali w osobny gatunek.
   Coć na wzór rasy Nordyckiej za czasów Hitlera
>A swoją drogą to jawnie korupcjogenna sytuacja.
   Delikatnie to ująłeś
>Gdybym ja, jako reprezentant konkretnego producenta zasiadł w komisji formułującej ustawę bezpośrednio związaną z biznesem który reprezentuję, byłaby to granda że hej.
   Ale tak jest. To nie jest teoria, tylko rzeczywistość
>A przecież główny udział w tworzeniu prawa mają prawnicy - czyli ci, którzy czerpią korzyści z przetwarzania prawa.
   Niestety tak to działa.
>Z kolei ordynacje wyborcze i instytucje władzy tworzą politycy - czyli ci, którzy czerpią korzyści z prowadzenia władzy.
   Ale tak jest.
>Czy to nie jest jawna korupcja? Czy to nie jest lobbing na najwyższym poziomie wredności?
   W USA Lobbing jest jawny (przynajmniej w teorii), ale i tak wyłażą coraz jakieś "krzaczki" legislacyjne, czy dziwne dopuszczenia na rynek.
>Zginęła nam gdzieś w pomroce dziejów idea posła - kogoś, kto jest wysyłany lokalną społeczność w misji "do króla" by przedstawić mu konkretny problem i żądać jego rozwiązania.
   Nie tylko z tego tytułu wycięto część przypominającą o tym, że pełniona przez niego funkcja ma formę "służalczej" - tzn. ma swoim działaniem służyć ludziom, którzy go wybrali. Tylko jak to ja "wielki" poseł i mam komuś służyć ...

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>>... Chyba, że UE wybierze drogę radziecką.
>Raczej już wybrała
Jeśli przyjąc za pewnik, że wszystko, co pisze ks. Bajda w "naszym Dzienniku", jest niepodważalną prawdą.

---

Stach M. G.

>>>... Chyba, że UE wybierze drogę radziecką.
>>Raczej już wybrała
>Jeśli przyjąc za pewnik, że wszystko, co pisze ks. Bajda w "naszym Dzienniku", jest niepodważalną prawdą.
   Możesz przybliżyć temat (jakiś link do konkretnego artykułu(ów)?), bo nie miałem okazji zapoznać się z twórczością tegoż księdza.

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>>>>... Chyba, że UE wybierze drogę radziecką.
>>>Raczej już wybrała
>>Jeśli przyjąc za pewnik, że wszystko, co pisze ks. Bajda w "naszym Dzienniku", jest niepodważalną prawdą.
>Możesz przybliżyć temat (jakiś link do konkretnego artykułu(ów)?), bo nie miałem okazji zapoznać się z twórczością tegoż księdza.
Nie straciłeś wiele na tym braku zapoznania się. Ja po prostu staram się mieć rozeznanie w tym, co piszą najbardziej wpływowe nasze media. Zastanawia mnie natomiast, skąd w takim razie zdobyłeś wiedzę o tym, że "UE wybrała drogę radziecką", bowiem rzeczywiste znaczenie tego zwrotu jest tak fantazyjne, że trudno mi wyobrazić sobie, że sam to wymyśliłeś. Co zaś do ew. "przybliżania tematu", czyli objaśnienia, z jakich względów podważam prawdziwość sądu wyrażonego w twoim twierdzeniu, to nie mam zamiaru tego tłumaczyć, podobnie jak nie próbowałbym udawadniać błąd, gdybyś twierdził np., że Chińczycy są przybyszami z Marsa, albo że Kaszubi są muzułmanami. Po prostu spróbuj sam dowiedzieć się, co to jest komunizm i na czym zasadza się "droga", którą podąża UE. Jeśli wykażesz minimum rozsądku, sam znajdziesz odpowiedź porównując te dwa zestawy twierdzeń.

---

Stach M. G.

>Nie straciłeś wiele na tym braku zapoznania się. Ja po prostu staram się mieć rozeznanie w tym, co piszą najbardziej wpływowe nasze media.
   Wiem o istnieniu tegoż portalu, jak i o co niektórych ciekawszych artykułach Ks. prof. Jerzego Bajdy (jako przykład), jednak o wpływach tego medium słyszę pierwszy raz. Może za mało czytam, oglądam i słucham radia, telewizji i prasy.
>Zastanawia mnie natomiast, skąd w takim razie zdobyłeś wiedzę o tym, że "UE wybrała drogę radziecką", bowiem rzeczywiste znaczenie tego zwrotu jest tak fantazyjne, że trudno mi wyobrazić sobie, że sam to wymyśliłeś.
   Bardzo miło poczuć się "docenionym"
>Co zaś do ew. "przybliżania tematu", czyli objaśnienia, z jakich względów podważam prawdziwość sądu wyrażonego w twoim twierdzeniu,
To nie było twierdzenie a przypuszczenie. Uważam, że między twierdzeniem a przypuszczeniem występują pewne różnice znaczeniowe, ale mogę się mylić...
>...to nie mam zamiaru tego tłumaczyć,
   Czuję się w takim wypadku również zwolniony z uzasadniania własnego poglądu. Poza tym uważam, że forum jest do wymiany poglądów a nie udowadniania racji, czy wyższości danych poglądów.
>Po prostu spróbuj sam dowiedzieć się, co to jest komunizm i na czym zasadza się "droga", którą podąża UE.
   Znam definicję jednego i drugiego, ale nie interesują mnie puste hasła, ale wynik końcowy. Jak się skończył Komunizm wiemy z historii. Jak się skończy UE jeszcze nie wiemy, ale jak widzę centralne sterowanie gospodarką UE z Brukseli to dla mnie osobiście niczym się to nie różni od poprzedniego systemu.
>Jeśli wykażesz minimum rozsądku, sam znajdziesz odpowiedź porównując te dwa zestawy twierdzeń.
   Czym się różni poprzedni system centralny od np.: tego? Dla mnie nazwą, ale jak już wspomniałem to moje widzenie gospodarki UE i mam do niego prawo.

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>...www.naszdziennik.pl/]portalu...jednak o wpływach tego medium słyszę pierwszy raz.
W mediach występuje ono często pod nazwą Radio Maryja
>...nie interesują mnie puste hasła, ale wynik końcowy. Jak się skończył Komunizm wiemy z historii. Jak się skończy UE jeszcze nie wiemy, ale jak widzę centralne sterowanie gospodarką UE z Brukseli to dla mnie osobiście niczym się to nie różni ...
Imperia takie jak Persja, Egipt, Rzym, Bizancjum, Rosja carska były scentralizowane i marnie skończyły - i niby co z tego? Też komuna? Określenie "centralne sterowanie gospodarką UE z Brukseli" i twierdzenie, że to "sterowanie" odbywa się w istotnej treści tak samo, jak to miało miejsce np. w ZSRR dowodzą, że masz bardzo duże braki wiedzy o świecie.

---

Stach M. G.

>W mediach występuje ono często pod nazwą Radio Maryja
Wiem, że takie Radio istnieje i na tym się kończy moja wiedza na jego temat.
>Imperia takie jak Persja, Egipt, Rzym, Bizancjum, Rosja carska były scentralizowane i marnie skończyły - i niby co z tego? Też komuna?
   Wtedy jeszcze nie znano takiego określenia
Wszystkie te państwa miały scentralizowaną władzę, ale gospodarka interesowała ich w zasadzie na tyle byle było z kogo ściągnąć daninę (to tak w wielkim uproszczeniu). Natomiast nikt nie mówił chłopu czego ile ma siać na polu bądź trzymać w przysłowiowej oborze.
>Określenie "centralne sterowanie gospodarką UE z Brukseli" i twierdzenie, że to "sterowanie" odbywa się w istotnej treści tak samo, jak to miało miejsce np. w ZSRR dowodzą, że masz bardzo duże braki wiedzy o świecie.
   Może i mam. Ale akurat ta wiedza nie jest mi zbytnio potrzebna. Jak widzę, że konkretnym krajom mówi się, że tego macie wyprodukować nie więcej jak tyle czy tyle, to jak to nazwać?
   Podać przykłady? np.: Mleko, czy cukier jeśli idzie o Polskę (na szczęście z mlekiem ma się zmienić). Możemy wyprodukować mniej cukru niż sami jako kraj konsumujemy. Czy to jest normalna gospodarka rynkowa? Dla mnie nie! A skoro nie jest to gospodarka rynkowa to pozostaje mi tylko... (bo jakoś moja wiedza ogranicza się do dwóch modeli)

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>... konkretnym krajom mówi się, że tego macie wyprodukować nie więcej jak tyle czy tyle, to jak to nazwać?
Dekretowane ograniczenia produkcji jest to praktyka przynosząca więcej szkody niż pożytku, nie mniej była i jest stosowana czy to w umowach między państwami, czy między kartelami, lub na użytek wewnętrzny (najbardziej znane to z okresu kryzysu po 1928 roku ograniczenia produkcji kawy w Brazylii i bawełny w USA), nikt przytomny nie wiązał tego z komunizmem czy socjalizmem. Odwrotnie, bardzo rozpowszechniony (i w odróżnieniu od doszukiwania się socjalizmu w UE mający realne podstawy) jest pogląd, że te zjawiska są typowe dla gospodarki nastawionej na zysk kapitałowy. Oczywiście nie mam zamiaru twierdzić, że wszystko, co dzieje się w unii jest idealne. Wręcz przeciwnie: gdy obecnie największy wpływ mają w niej organy niedemokratyczne (Rada Komisarzy i Rada Europejska), w których, dzięki wymaganej jednomyślności możliwe jest blokowanie pracy przez lobbystów (we wspomnianym przez ciebie przykładzie mleka był to dyktat lobby rolników francuskich i hiszpańskich), dochodzi niekiedy do błędnych decyzji, których naprawianie jest trudne. Ten stan należy zmienić np. przez likwidację wspomnianych dwu organów i przekazanie ich uprawnień ustawodawczych parlamentowi, a zarządzanie powierzyć fachowcom.
Wspomniałeś także o narzucaniu rolnikom, co mają uprawiać. Trudno mi domyśleć się, co konkretnie masz na myśli, gdyż nie słyszałem o innych formach nacisku niż zachęty cenowe i poddatkowe mające na celu uszlachetnienie upraw (ziarno kwalifikowane) i ras bydła (inseminnizacja). Te metody również są stosowane na całym świecie (poza niektórymi państwami arabskimi i oddalonymi od cywilizacji zakątkami) niezależnie od ustroju.

---

Stach M. G.

>Dekretowane ograniczenia produkcji jest to praktyka przynosząca więcej szkody niż pożytku, nie mniej była i jest stosowana czy to w umowach między państwami, czy między kartelami, lub na użytek wewnętrzny (najbardziej znane to z okresu kryzysu po 1928 roku ograniczenia produkcji kawy w Brazylii i bawełny w USA), nikt przytomny nie wiązał tego z komunizmem czy socjalizmem.
   Wiem o tym i się temu nie dziwię, a nawet to akceptuję. Jednak uważam, że jest drobna różnica między umową między państwami, czy grupą państw a decyzją odgórną. W wypadku UE to nie jest umowa, tylko ujmę to pokrętnie: "nakaz", czy jak słusznie piszesz nacisk konkretnej grupy która ma w tym "prywatny" interes. Uważam, że co innego jak dwie, czy kilka stron się umawia, a co innego jak jest coś narzucone.
>Odwrotnie, bardzo rozpowszechniony (i w odróżnieniu od doszukiwania się socjalizmu w UE mający realne podstawy) jest pogląd, że te zjawiska są typowe dla gospodarki nastawionej na zysk kapitałowy.
   Zgadza się. Rozwiązanie jest ekonomicznie jak najbardziej zasadne. Mniejsze nakłady większe zyski. Ograniczamy produkcję aby "wywindować" cenę jednostkową produktu (chyba, że źle to rozumiem).
>Oczywiście nie mam zamiaru twierdzić, że wszystko, co dzieje się w unii jest idealne. Wręcz przeciwnie: gdy obecnie największy wpływ mają w niej organy niedemokratyczne (Rada Komisarzy i Rada Europejska), w których, dzięki wymaganej jednomyślności możliwe jest blokowanie pracy przez lobbystów (we wspomnianym przez ciebie przykładzie mleka był to dyktat lobby rolników francuskich i hiszpańskich), dochodzi niekiedy do błędnych decyzji, których naprawianie jest trudne.
   Tu się zgadzam. Choć są pierwsze "skowroki" a mianowicie planuje się bodaj od 2013 czy 2015 (dokładnie nie pamiętam) zniesienie limitów na produkcję mleka.
>Ten stan należy zmienić np. przez likwidację wspomnianych dwu organów i przekazanie ich uprawnień ustawodawczych parlamentowi, a zarządzanie powierzyć fachowcom.
   Tylko czy jest to możliwe do realizacji?
>Wspomniałeś także o narzucaniu rolnikom, co mają uprawiać. Trudno mi domyśleć się, co konkretnie masz na myśli, gdyż nie słyszałem o innych formach nacisku niż zachęty cenowe i poddatkowe ...
   Bardziej chodziło mi o pośrednie wymuszenie (chyba źle się wyraziłem). Skoro np.: nie mogę posadzić tyle buraków co chcę to muszę posadzić coś innego.
> mające na celu uszlachetnienie upraw (ziarno kwalifikowane) i ras bydła (inseminnizacja). Te metody również są stosowane na całym świecie (poza niektórymi państwami arabskimi i oddalonymi od cywilizacji zakątkami) niezależnie od ustroju.
   Jeśli mają na celu poprawienie jakości żywności, to jest to zasadne, ale jak sam piszesz są to zachęty a nie nakazy. Mam możliwość skorzystania z tego, a jak skorzystam to mogę liczyć na określone korzyści. Jednak nie muszę tego robić. Co prawda coraz częściej dzieje się tak, że jeśli nie sieję zboża z nasion kwalifikowanych to mam potem problem ze sprzedażą swojego plonu.

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>Imperia takie jak Persja, Egipt, Rzym, Bizancjum, Rosja carska były scentralizowane i marnie skończyły - i niby co z tego?
Tak, ale Egipt dopiero po 3 tysiącach lat...

Czytam ten wątek i zastanawiam się nad tym, skąd bierze się taka obfitość wyznawców prawd lansowanych przez specjalistów od Prawdy (koniecznie przez duże P!), prawdziwej polskości i czegoś tam jeszcze. Wyjaśniając krótko:
"naród" europejski od dawna już istnieje. Przecież słowo Europejczyk ma konkretne znaczenie od stuleci.
Konflikty powstają nie tylko między narodowościami. Zadaniem każdego państwa jest bezkrwawe rozwiązywanie wynikających z tego problemów. Do tego służą np. sądy, tzw. Komisja Trójstronna (pracodawcy, związki zawodowe i rząd), Urząd Ochrony konsumenta i wiele innych. Istnienie UE jest jedynym rozwiązaniem, które ma szansę zakończyć ciągnący się od stuleci cykl powtarzających się, coraz krwawszych wojen toczonych na naszym kontynencie.
Są problemy, które potrafi rozwiązać każdy osobiście i te należy pozostawić w gestii obywateli (co i za ile kupić na obiad, jak urządzić wakacje i wiele innych). Są takie, których rozwiązanie jest możliwe tylko przez działanie społeczne w skali gminy, miasta, regionu, państwa narodowego i do ich rozwiązania konieczne jest zorganizowanie władz mających odpowiadające tym problemom uprawnienia. Współcześnie mamy jednak coraz więcej spraw, których rozwiązanie w skali jednego państwa jest fikcją. Dotyczy to np. zanieczyszczenia środowiska, bezpieczeństwa, wymiany handlowej, kontroli obrotu pieniężnego, komplementarności produkcji (każde wyspecjalizowane, wysoko technicznie udoskonalone urządzenie, od których zależy nasz poziom życia powstaje we współdziałaniu setek zakładów rozrzuconych po całym świecie) i wielu innych. Wg ks. Rydzyka i b-ci Kaczyńskich rozwiązanie wynikających z tego problemów należy dokonywać na drodze umów dwustronnych (teraz jest moda na słowo bilateralne) na wzór umów międzynarodowych obronnych, handlowych itp. zawartych przez rząd II RP do 1939 roku. Jak Polska wyszła na tych umowach, to chyba wszystkim wiadomo: ciągłe wojny handlowe, celne i wreszcie okupacja.
Unia Europejska ma przejąć kompetencje w tych dziedzinach, w których możliwości poszczególnych państw są zerowe. Pozostale sprawy są zachowane w gestii rządów krajowych. Fakt, że w miarę rozwoju cywilizacji coraz więcej spraw odbywa się w skali kontynentu, a nawet globalnie stwarza konieczność tworzenia władz zdolnych do panowania nad zjawiskami odbywającymi się w skali określonej przez żywiołowo rozwijającą się sytuację. Opowiadanie, że Polska jest w stanie zapewnić sobie bezpieczeństwo militarne, ochrony środowiska i warunki rozwoju cywilizacyjnego z zachowaniem całkowitej suwerenności, tak jak to było za Bolesława Chrobrego świadczy o zupełnym braku wiedzy o współczesnym świecie. Apeluję, by czytać nie tylko "Nasz Dziennik", a przy tym myśleć!

---

Stach M. G.

>Czytam ten wątek i zastanawiam się nad tym, skąd bierze się taka obfitość wyznawców prawd lansowanych przez specjalistów od Prawdy (koniecznie przez duże P!)(...)

Staram się by poglądy polityczne nie miały wpływu na moje oceny. Sądząc o tym jak piszesz o "specjalistach od Prawdy" masz na myśli środowiska nacjonalistyczne.

Ja uważam się za skrajnego liberała, że tak powiem nawet popadającego chwilowo w libertynizm

>(...)"naród" europejski od dawna już istnieje. Przecież słowo Europejczyk ma konkretne znaczenie od stuleci.

Owszem. Jednak nie jako naród. Naród to wspólne tradycje, język i symbole. Europejczycy mają wiele wspólnego ze sobą, jednak nie stanowią jednego narodu. "Europejczyk" jest czymś bardziej na kształt "mieszkaniec starego kontynentu" niż określenie narodowości. Czyli łączy w sobie tych, których narody łączą swoją historię z najstarszą częścią historii białej rasy. Hm... i wyszedł mi rasizm. Jednak chyba tylko tak można to określić - bo przecież historia starożytna ludzkości toczyła się wszędzie. Niech więc Europa będzie kolebką kultury białego człowieka.

>Konflikty powstają nie tylko między narodowościami. (...)

Słuszna uwaga. Przywołujesz jednakowoż w tym kontekście wojny, które, o ile pamiętam, były na tle narodowościowym. A już na pewno - między narodami.

Cała reszta tego co piszesz też jest słuszna, z tym, że mam jedno ale: jak pisałem, nie sądzę by niwelacja narodów do jednego narodu, a mam tu na myśli pełny, prawdziwy naród w pełnym tego słowa znaczeniu, była najlepszą drogą. Jasne, nie ma narodów - nie ma konfliktów. Tylko, że tego już próbowano. W Związku Radzieckim czy w Jugosławii.

Przykładem który uważam za wskazanie słusznej drogi są obecne Niemcy. O ile mi wiadomo, jest to federacja landów, które zachowały sporą autonomię tak władzy jak i kultury. Owszem, w ramach jednej grupy językowej i dziś w ramach z grubsza jednego narodu.

Jak już pisałem, wydaje mi się, że więcej pożytecznych umiejętności, takich tolerancja, umiejętność rozmów, kompromisu, ale także stanowczości, formułowania własnego zdania i jego obrony, nabędziemy trzymając się dialogu państw. Ściślejszego, niemalże codziennego, ale dialogu. Wydaje mi się, że w ten sposób pozostajemy gdzieś bliżej modelu "wójt o drodze przez wieś rozmawia z wójtem" podczas gdy dążąc do ujednolicenia struktur władzy zbliżamy się ku "wójt w sprawie drogi pisze do wojewody który pisze do drugiego wójta".

>(...) Współcześnie mamy jednak coraz więcej spraw, których rozwiązanie w skali jednego państwa jest fikcją. Dotyczy to np. zanieczyszczenia środowiska, bezpieczeństwa, wymiany handlowej, kontroli obrotu pieniężnego, komplementarności produkcji (każde wyspecjalizowane, wysoko technicznie udoskonalone urządzenie, od których zależy nasz poziom życia powstaje we współdziałaniu setek zakładów rozrzuconych po całym świecie) i wielu innych.(...)

Spora część problemów które wymieniłeś nie są moim zdaniem problemami państwa.

Bezpieczeństwo - policja, jak najbardziej lokalna, współpracująca z sąsiednimi regionami plus niewielka agencja scalająca powiązane ze sobą lokalne sprawy.

Wymiana handlowa - toż to najzwyklejszy handel. Pojęcie wymiany handlowej pojawia się wyłącznie tam, gdzie ingerują państwa sterując rynkiem. To samo - obrót pieniężny.

Wreszcie produkcja - toż to mój biznes, bym się dogadał z kim trzeba co by interes się kręcił! Tym bardziej, że władza nie ma, i ni jak nie może mieć pojęcia o tym, jak skomplikowane zależności wiążą przemysł. Przykład: w Pradze przebudowują część miasta w związku z czym ja szukam nowego dostawcy podzespołów. Pali się mała fabryka chemiczna w Japonii - stoi rynek półprzewodników na połowie świata, u mnie rosną ceny. To są takie niuanse, że wybacz, ale nie wierzę, by zawodowy polityk, ba, ktokolwiek, był w stanie je prześledzić za sensowne pieniądze.

>(...) Wg ks. Rydzyka i b-ci Kaczyńskich rozwiązanie wynikających z tego problemów należy dokonywać na drodze umów dwustronnych (...)

Mimo jawnego konfliktu poglądów zgodzę się z nimi. Choćby dlatego, że alternatywą dla umowy jest ... hmmm... dyrektywa? Za umową państwową stoi choćby siła armii. A za dyrektywą? Przyjdzie czas, utworzy się nową, dogodniejszą. I tyle. Sorki, ale gdy sprawa staje na ostrzu noża tak umowa dwustronna jak i unijne nakazy są warte mniej niż papier na którym je spisano. Zawsze ostatecznie liczy się to, co za nimi stoi: pieniądz i karabiny.

>(...)Unia Europejska ma przejąć kompetencje w tych dziedzinach, w których możliwości poszczególnych państw są zerowe.

Na przykład w kwestii dyrektywy o bateriach, kompatybilności elektromagnetycznej, znaku CE, wspomnianej produkcji cukru i temu podobnych niewykonalnościach?

>(...)Apeluję, by czytać nie tylko "Nasz Dziennik", a przy tym myśleć!(...)

Ktoś Ci płaci za reklamę czy jak?

Wróćmy jednak do kwestii narodu europejskiego, bo to jest przedmiotem wątku, a nie sensowność istnienia UE.

Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka.

---

Tomasz Sztejka

>... niwelacja narodów do jednego narodu, a mam tu na myśli pełny, prawdziwy naród ... tego już próbowano...
Nikt nie przewiduje żadnej "niwelacji". Przypuszczalnie masz na myśli osłabienie uczucia jedności cechującego wspólnoty etniczne (narody i plemiona), religijne, kastowe, rodzinne i inne. Tworzenie każdego państwa odbywało się drogą scalania odrębnych, naogół skłóconych ze sobą jednostek (poczytaj u Długosza, jak wojowały ze sobą Śląsk z Małopolską, Mazowsze z wszystkimi sąsiadami itp.) bez osłabiaania więzi rodzinnych czy kulturalnych. Bardzo pouczające są historie Szwajcarii, Wielkiej Brytanii, USA, Chin, Indii i innych przykładów sukcesu wynikającego ze zjednoczenia silnnie skontrastowanych ludów. Wymienione przez ciebie Niemcy też odniosły sukces w wyniku zjednoczenia, jednak różnorodność dotycząca tego przykładu jest mniejsza niż w podanych przeze mnie.
>>(...) Wg ks. Rydzyka i b-ci Kaczyńskich rozwiązanie wynikających z tego problemów należy dokonywać na drodze umów dwustronnych (...)
>Mimo jawnego konfliktu poglądów zgodzę się z nimi. Choćby dlatego, że alternatywą dla umowy jest ... hmmm... dyrektywa? Za umową państwową stoi choćby siła armii. A za dyrektywą? ... umowa dwustronna jak i unijne nakazy są warte mniej niż papier na którym je spisano.
Usiłuję zrozumieć, o czym piszesz: dyrektywą czy nakazem nazywasz chyba dyktat totalitarnej władzy. W tym sensie pojęcia te unii - czy rządzonej przez radę suwerennych państw, czy przez parlament - nie dotyczą. Umowy dwustronne są zawierane między suwerennymi państwami i nie mają żadnego wyższego czynnika pilnującego ich wykonania. Rozporządzenia władzy wyłonionej czy przez społeczeństwo poprzez sejm czy parlament wyrażają wolę ludzi, którzy te gremia powołali i z żadnymi - jak to określiłeś nakazami czy dyrektywami - nie można ich utożsamiać.

---

Stach M. G.

>>... niwelacja narodów do jednego narodu, a mam tu na myśli pełny, prawdziwy naród ... tego już próbowano...
>Nikt nie przewiduje żadnej "niwelacji". (....)Przypuszczalnie masz na myśli osłabienie uczucia jedności cechującego wspólnoty etniczne (...) jednak różnorodność dotycząca tego przykładu jest mniejsza niż w podanych przeze mnie.

Też. Tylko, że nie uważam tego procesu akurat w tym wypadku za pożyteczny. Bo niby z jednej strony szybki przepływ informacji sprawia, że "obszar narodu" może być duży, z drugiej strony mimo wszystko życie nadal toczy się silnie lokalnie i trudno mi sobie wyobrazić więzy narodowe łączące mnie z mieszkańcem miasteczka na południu Włoch. Toż przecież nawet odżywiamy się inaczej!

>>>(...)
>Usiłuję zrozumieć, o czym piszesz: dyrektywą czy nakazem nazywasz chyba dyktat totalitarnej władzy. (...)

Ok, umowę międzypaństwową zawierają dwa państwa. Jak odbywa się regulacja tego samego problemu wewnątrz unii, w ramach mechanizmu unii? Dyrektywą, bo zdaje się tak to się teraz tam nazywa. I to mam na myśli.

Odwracając kota ogonem - jeśli Polska umawia się z Francją i jedna ze stron nie wywiązuje się z umowy, to druga reaguje obronnie - na drodze prawnej, gospodarczej czy ostatecznie zbrojnej. Jeśli zaś parlament polski ustanowi, że Kraków dogaduje się tak a tak z Poznaniem, to jakimi realnymi środkami obronnymi dysponują strony? Zwróceniem się do parlamentu, prokuratora itp. To jednak działa JEDYNIE w ramach jednego państwa - bo tylko w takim układzie istnieje możliwość użycia siły w obronie ustanowionego prawa. I tylko wówczas, gdy jednostki władzy nie są "spolegliwe politycznie" (patrz - gmina versus komisja majątkowa). W wypadku UE, gdzie będzie to nakaz ciała co najwyżej równoważnego ciałom ustawodawczym państw, nie istnieje mechanizm prokuratora, policji i temu podobnych, poza politycznych instytucji mogących WYMUSIĆ SIŁĄ przestrzeganie prawa.

Dlatego uważam, że korzystniejsze, a w zasadzie bardziej przejrzyste i jednoznaczne, jest zawieranie umów dwustronnych. Bo w polityczne środki wymuszania przestrzegania prawa, wybacz, nie wierzę.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka