>W świetle ostatnio zaistniałych zdarzeń zaszłych w Korei Północnej chciałem zapytać racjonalistów
>jaka według Was powinna być polityka i postawa świata wobec "tego tygryska"? Jak powinny się
>zachować USA, UE, Rosja? Cóż, co innego w końcu wymachiwanie szabelką, a co innego groźby wciśnięcia
>śmiertelnego przycisku atomowego. Mi tam się nie bardzo uśmiechają pogrywki bronią atomową przez
>komuchów. Jeszcze wieści z Iranu o Ahmadinedżadzie... u nas tarcza... oby przypadkiem coś złego z
>tego nie wyszło. Odnoszę wrażenie, że USA dostaje na wszystkich frontach. Ciekawe co z tego
>wyniknie.
chyba troche podzielam Twoje obawy, aczkolwiek wydaje mi się, ze jaka by nie była ta nasza "stara europa", to raczej "Ona" nie dopości do jakiejś strasznej katastrofy.
może naiwny jestem?
pozdrawiam

>chyba troche podzielam Twoje obawy, aczkolwiek wydaje mi się, ze jaka by nie była ta nasza "stara europa", to raczej "Ona" nie dopości do jakiejś strasznej katastrofy.
   Pytanie, czy jest to w mocy "starej europy"? W otoczeniu KRLD mamy takie mocarstwa jak Rosja, Chiny, USA, czy Japonia. Są to rzy mocarstwa atomowe i jedno gospodarcze. W samym KRLD jak napisała Autografka nie jest ciekawie więc to dodatkowo komplikuje sytuację.
   Jak dobrze pamiętam z historii to tam się nieprzerwanie coś dzieje praktycznie od II wojny światowej. Myślę, że nikomu do tej pory nie zależało na rozwiązaniu problemu bo i po co? (mały kraj, brak zasobów jak zwróciła słusznie uwagę Autografka) więc i motywacja nikła. Reżim KRLD i broń atomowa to dość nieciekawe powiązanie.
>może naiwny jestem?
   Miejmy nadzieję, że nie.

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>   Pytanie, czy jest to w mocy "starej europy"?
wierze że jest to w jej mocy..wiara wiara wiara...na tę naszą europę składa się kilka Państw i ich mocy
W otoczeniu KRLD mamy takie mocarstwa jak Rosja, Chiny, USA, czy Japonia. Są to rzy mocarstwa atomowe i jedno gospodarcze. W samym KRLD jak napisała Autografka nie jest ciekawie więc to dodatkowo komplikuje sytuację.
>    Jak dobrze pamiętam z historii to tam się nieprzerwanie coś dzieje praktycznie od II wojny światowej.
zawsze i wszędzie się coś dzieje i działo...tylko nie zawsze i wszedzie są media..
Myślę, że nikomu do tej pory nie zależało na rozwiązaniu problemu bo i po co? (mały kraj, brak zasobów jak zwróciła słusznie uwagę Autografka) więc i motywacja nikła. Reżim KRLD i broń atomowa to dość nieciekawe powiązanie.
>>może naiwny jestem?
>   Miejmy nadzieję, że nie.
>

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>wierze że jest to w jej mocy..wiara wiara wiara...na tę naszą europę składa się kilka Państw i ich mocy
W sumie masz rację. Jednak Europa w ostatnich latach reaguje dość "zachowawczo". Określiłbym to tzw. poprawnością polityczną. Na razie widziałem reakcje USA, Japonii, sąsiadującej Korei ONZ i G8, ale o UE jako wspólnocie cicho (fakt, że niektóre państwa należą do G8 i ONZ).
>zawsze i wszędzie się coś dzieje i działo...tylko nie zawsze i wszedzie są media..
   Pytanie tylko dlaczego media jedne sprawy są nagłaśniają bardziej niż inne?

---

P.S. proponuję poprawić sposób cytowania, bo aktualnie przyjęta forma jest lekko nieczytelna

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>

---

P.S. proponuję poprawić sposób cytowania, bo aktualnie przyjęta forma jest lekko nieczytelna

tak muszę zwycięzyć swoje lenistwo
pozdrawiam

Sytuacja z KRLD nie jest prosta, to fakt. Faktem też jest, że tak naprawdę nikt nie jest zainteresowany definitywnym rozwiązaniem problemu (czyli likwidacją komunistycznego reżimu). Następstwem takiej likwidacji byłby znaczny napływ do Korei Południowej imigrantów z północy. Miałoby to wpływ na poziom życia i stopę bezrobocia (3,3% w Korei Południowej), stanowiłoby dla Korei Południowej potężne wyzwanie socjalne.
PKB per capita w KRLD wynosi 1900 USD - w Korei Południowej 24 tys. USD - exodus byłby więc nieunikniony.
USA jako sojusznik południowych Koreańczyków, też nie będą zbyt usilnie optować za tak jednoznacznym rozwiązaniem (zwłaszcza, że Korea Północna nie obfituje w atrakcyjne zasoby naturalne, jak ma to miejsce na Bliskim Wschodzie).

Z drugiej strony, nuklearne ambicje KRLD (głównie z uwagi na niebezpieczeństwo nieobliczalnych zachowań komunistycznych przywódców) stanowią powód do niepokoju (nie tylko dla USA i Korei Południowej, ale również dla Japonii).

Korea Południowa na pewno nie jest zainteresowana też otwartym konfliktem z KRLD (dość przypomnieć, że Seul leży tylko o około 50 km od linii demarkacyjnej i w przypadku inwazji, istniałoby duże prawdopodobieństwa zajęcia miasta przez wojska KRLD).

Ze strony zaś trzeciej KRLD rozwija gospodarczą współpracę z Koreą Południową, na swoim terenie tworzy specjalne strefy ekonomiczne, w których lokują się firmy z południa.
A związki gospodarcze KRLD z Koreą Południową są całkiem znaczące (32% eksportu - najwięcej i 19% importu - drugie miejsce po Chinach)

Można więc przypuszczać, że owo "nuklearne straszenie" nie tyle jest zapowiedzią rychłego ataku na Koreę Południową, co raczej wskazuje na chęć wzmocnienia pozycji przetargowej KRLD, czy to w negocjacjach z Koreą Południową, czy z USA (chociażby w sprawie pomocy żywnościowej).

Przykre jest tylko to, że przy tak prowadzonej polityce USA i Korei Południowej, Koreańczycy z północy długo jeszcze nie zaznają normalnego życia.

>Sytuacja z KRLD nie jest prosta, to fakt. Faktem też jest, że tak naprawdę nikt nie jest zainteresowany definitywnym rozwiązaniem problemu (czyli likwidacją komunistycznego reżimu). Następstwem takiej likwidacji byłby znaczny napływ do Korei Południowej imigrantów z północy. Miałoby to wpływ na poziom życia i stopę bezrobocia (3,3% w Korei Południowej), stanowiłoby dla Korei Południowej potężne wyzwanie socjalne.
>PKB per capita w KRLD wynosi 1900 USD - w Korei Południowej 24 tys. USD - exodus byłby więc nieunikniony.
>USA jako sojusznik południowych Koreańczyków, też nie będą zbyt usilnie optować za tak jednoznacznym rozwiązaniem (zwłaszcza, że Korea Północna nie obfituje w atrakcyjne zasoby naturalne, jak ma to miejsce na Bliskim Wschodzie).
>Z drugiej strony, nuklearne ambicje KRLD (głównie z uwagi na niebezpieczeństwo nieobliczalnych zachowań komunistycznych przywódców) stanowią powód do niepokoju (nie tylko dla USA i Korei Południowej, ale również dla Japonii).
>Korea Południowa na pewno nie jest zainteresowana też otwartym konfliktem z KRLD (dość przypomnieć, że Seul leży tylko o około 50 km od linii demarkacyjnej i w przypadku inwazji, istniałoby duże prawdopodobieństwa zajęcia miasta przez wojska KRLD).
>Ze strony zaś trzeciej KRLD rozwija gospodarczą współpracę z Koreą Południową, na swoim terenie tworzy specjalne strefy ekonomiczne, w których lokują się firmy z południa.
>A związki gospodarcze KRLD z Koreą Południową są całkiem znaczące (32% eksportu - najwięcej i 19% importu - drugie miejsce po Chinach)
>Można więc przypuszczać, że owo "nuklearne straszenie" nie tyle jest zapowiedzią rychłego ataku na Koreę Południową, co raczej wskazuje na chęć wzmocnienia pozycji przetargowej KRLD, czy to w negocjacjach z Koreą Południową, czy z USA (chociażby w sprawie pomocy żywnościowej).
>Przykre jest tylko to, że przy tak prowadzonej polityce USA i Korei Południowej, Koreańczycy z północy długo jeszcze nie zaznają normalnego życia.
skąd taka rzeczowa i skrupulatna wiedza, jesli zapytać mogę?
brzmisz przekonywująco
pozdrawiam

>skąd taka rzeczowa i skrupulatna wiedza, jesli zapytać mogę?

Jeżeli o to Ci chodzi, nie jestem ekspertem od spraw dalekowschodnich. Ale ponieważ temat mnie interesuje nie od dziś, staram się czytać dostępne artykuły na ten temat. Dane liczbowe podałam za przewodnikiem Onetu (nie podałam roku, którego dotyczą, bo zwyczajnie nie mogłam tej informacji znaleźć).

>Jeżeli o to Ci chodzi, nie jestem ekspertem od spraw dalekowschodnich. Ale ponieważ temat mnie interesuje nie od dziś, staram się czytać dostępne artykuły na ten temat. Dane liczbowe podałam za przewodnikiem Onetu (nie podałam roku, którego dotyczą, bo zwyczajnie nie mogłam tej informacji znaleźć).

Serdecznie polecam CIA The World Factbook (dostępne w formie elektronicznej) oraz World in Figures wydawane przez The Economist (bardzo fajne kieszonkowe wydania można kupić w księgarniach).

A w temacie:
W interesie południowców nie leży zjednoczenie z Północą, a przynajmniej nie bez kilkudziesięcioletniej fazy przejściowej. Już pomijając względy ekonomiczne (zjednoczenie zbankrutowałoby Południe) - różnica mentalna jest nie do przeskoczenia. Czytałem artykuły, które opisywały, że zbiegowie z Północy lądowali w psychiatrykach po chwili pobytu na południu. Nie rozumieli nawet koncepcji sklepu, od ilości produktów na półkach i ogólnej atmosfery panującej w otoczeniu wariowali. Nad każdą taką osobą przez długi czas pracowało grono specjalistów, doradców i rehabilitantów, zanim udało się w jakimkolwiek stopniu przystosować osoby wychowane w najbiedniejszym kraju świata do życia w jednym z najbogatszych.
Południu zależy więc jedynie na utrzymaniu Północy w miarę najedzonej. Nigdy nie było niczego dziwnego w widoku ciągnących na Północ pociągów ze zbożem w ramach bezzwrotnej pomocy (khm, kontrybucji za przegraną wojnę...), bo to gwarantowało pokój.
Orzech jest bardzo trudny do zgryzienia, bo Państwo Kimów najpierw znajdowało się pod ścisłą protekcją komunistów z wielkich bratnich krajów, a potem kiedy ją straciło zaopatrzyło się w broń atomową i okienko, w które można się było wstrzelić, żeby uporządkować sytuację było bardzo krótkie. Teraz jest za późno i chyba nikt nie ma pomysłu jak za rzecz się wziąć nie poświęcając Korei Południowej.

>Orzech jest bardzo trudny do zgryzienia, bo Państwo Kimów najpierw znajdowało się pod ścisłą protekcją komunistów z wielkich bratnich krajów, a potem kiedy ją straciło zaopatrzyło się w broń atomową i okienko, w które można się było wstrzelić, żeby uporządkować sytuację było bardzo krótkie. Teraz jest za późno i chyba nikt nie ma pomysłu jak za rzecz się wziąć nie poświęcając Korei Południowej.

Szkoda, że nie mają polskiej fantazji, wtedy sami załatwiliby sprawę, np. powstaniem i wszyscy byliby happy

>Szkoda, że nie mają polskiej fantazji, wtedy sami załatwiliby sprawę, np. powstaniem i wszyscy byliby happy

Polacy nie poradzili sobie z powstaniem (i dzięki za to Bogu!) podczas trwania tak łagodnego komunizmu jaki miał miejsce w naszym kraju, ciężko wymagac czegoś takiego w kraju, w którym zwykłe prawo bardziej ogranicza wolność niż niejedno więzienie o zaostrzonym rygorze w państwach Zachodu, a prawdopodobnie i Białorusi, czy Meksyku.

Mówię tu o prawdziwym powstaniu, gdzie wojsko jest z narodem, a nie przeciw.

>Sytuacja z KRLD nie jest prosta, to fakt. Faktem też jest, że tak naprawdę nikt nie jest zainteresowany definitywnym rozwiązaniem problemu (czyli likwidacją komunistycznego reżimu). Następstwem takiej likwidacji byłby znaczny napływ do Korei Południowej imigrantów z północy. Miałoby to wpływ na poziom życia i stopę bezrobocia (3,3% w Korei Południowej), stanowiłoby dla Korei Południowej potężne wyzwanie socjalne.

   Można tu przywołać dalekie analogie do zjednoczenia Niemiec...
Różnice - vs koreańskich - były tu wręcz symboliczne, a jednak pomimo wpompowania miliardów marek i euro (nie tylko z własnych źródeł) ciągle jeszcze tereny byłego NRD odstają...

    Do tego kwestia polityczna - TU Europie zależało...

---

"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw

>Odnoszę wrażenie, że USA dostaje na wszystkich frontach.

Dobre wrażenie odnosisz, ale Ty, jak ta "pierwsza naiwna" pewnie nie wiesz za co?

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Witam

To moj pierwszy post na "Racjonaliscie" wiec serdecznie wszystkich racjonalnie myslacych witam

Co do KRLD to mam wrazenie ze wszystkim zalezy na tym zeby bylo jak jest. Z jednej strony nagonka na rezim w KRLD, lekkie go wysmiewanie itd z drugiej strony naglasnianie informacji o potedze armii KRLD o ich broni jadrowej itd. Co do pierwszej sprawy przypomnijcie sobie co pisaly media o Polsce w 70/80 latach (zreszta niektore pisza to samo nadal hehe) .... biale niedzwiedzie, furmanki, glupi ludzie itd... co z tego bylo prawda? Czy az tak odstawalismy od zachodu? Szczegolnie teraz to widac jak na ten zachod mozemy jechac i zobaczyc ich "potege". Pewnie ze w KRLD jest troche inna sytuacja praktycznie zamkniecie od 40-50 lat na swiat itd ale IMO informacje o ich innosci (chodzi mi o zwyklych szarych ludzi) sa przesadzone. Druga sprawa to ich potega militarna. Fakt 1 mln armia robi wrazenie ale tylko do czasu az sie przyjzymy ich uzbrojeniu. Kilka procent to nowoczesne (na tyle na ile dostali licencji itd) uzbrojenie z 90 lat reszta to "zlomy" z lat 50 max 60 tych. Wiem u nas tez to tak wyglada i pewnie z niewielkimi roznicami procentowymi w Europie zach. takze. Ale Japonia, Tajwan (wielu o nim zapomina), Korea Pd. ma bardzo naowoczense i mobilne armie. Jesli doszlo by do wojny "na odleglosc" bez inwazji wojskowej (zajecie terenu KRLD) to np. Japonia zlamala by rezim KRLD w ciagu 2-3 dni. Korea Pd. ma tylko troche gorsza od Japoni armie (japonia wlasciwie nie ma armi ma milicje Tajwan tez ma silna nowoczesna armie. Co innego jesli doszlo by do koniecznosci inwazji ... tutaj te milion zdesperowanych zalnierzy KRLD mialo by znaczenie. Ale po co inwazja? Tam po wojnie koreanskiej nie ostaly sie nawet lasy ... Inna sprawa co by zrobily Chiny (jedyny ze tak powiem sojuznik KRLD). Ja mysle ze nic by nie zrobily, nikt w CHRLD by nie ryzykowal dla KRLD. Co do broni jadrowej ... tu nie chodzi o sama bombe bo taka mozna na polibudzie zrobic ale o cos co ja bedzie przenosic. Narazie KRLD nie dysponuje czyms takim a to co u nich "lata" (wystrzelenie albo i nie satelity) narazie soe na cos konkretnego nie nadaje - nadaje sie na straszenie mediow (bo przeciez wywiady sasiadow doskonale wiedza czym dysponuje KRLD). Jest jeszcze jedna sprawa o ktorej malo sie mowi. Chodzi o niechec (a wlasciwie nienawisc koreanczykow do japonczykow za II wojen swiatowa). Mysle ze Korea Pd. nie bedzie chciala wspolpracowac z Japonia w sprawie inwazji na KRLD. Powiem nawet ze jestm pewny ze wiekszosc Koreanczykow z poludnia wrecz sie cieszy z tego ze Japonia sie boi KRLD.

Troche porownan: po kolei ludnosc, doch. ogolny (DNB), liczba zalnierzy, rocznie na armie (w mld dol).

Japonia : 120 mln, 4,3 bln dol, ok. 1,2 mln (K i M), ok 40 mld dol
Korea Pd : 48 mln, 1,2 bln dol, ok. 600 tys, ok 32 mld dol
Tajwan: 23 mln, 700 mld dol, ok. 320 tys, 15 mld dol

KRLD : 22 mln, 26 mld dol, ok 1 mln, ok 6-7 mld dol.
ChRLD : 1300 mln, 7 bln dol, (rozne dane od 3-7 mln), (rozne dane od 80-250 mld dol)

Pozdrawiam Albon

>Witam
>To moj pierwszy post na "Racjonaliscie" wiec serdecznie wszystkich racjonalnie myslacych witam

Również witam

>Druga sprawa to ich potega militarna. Fakt 1 mln armia robi wrazenie ale tylko do czasu az sie przyjzymy ich uzbrojeniu. Kilka procent to nowoczesne (na tyle na ile dostali licencji itd) uzbrojenie z 90 lat reszta to "zlomy" z lat 50 max 60 tych. Wiem u nas tez to tak wyglada i pewnie z niewielkimi roznicami procentowymi w Europie zach. takze. Ale Japonia, Tajwan (wielu o nim zapomina), Korea Pd. ma bardzo naowoczense i mobilne armie. Jesli doszlo by do wojny "na odleglosc" bez inwazji wojskowej (zajecie terenu KRLD) to np. Japonia zlamala by rezim KRLD w ciagu 2-3 dni.

Szybka inwazja? Być może, tylko jakim kosztem. Spójrz na mapę poniżej.



Seul - 10 mln mieszkańców, Korea Płd. - 48 mln. Przy tak bliskiej odległości stolicy od stanowisk przeciwnika, nawet w "wojnie na odległość" (niecałe 50 km), należy się liczyć ze stratami - w końcu ci z północy też mają jakieś swoje rakiety (może niezbyt nowoczesne, ale jednak). Dopóki jest jak jest i KRLD tylko "straszy", nikt rozsądny nie będzie narażał swojego spokojnego życia. Ale ponieważ, jak już wspomniałam w tym wątku, komunistyczna dyktatura może okazać się nieobliczalna.

Najważniejsze jest w tym wszyskim to, że nikomu nie zależy na szybkim obaleniu reżimu i polepszeniu warunków życia ludności północnokoreańskiej. To byłoby po prostu za drogie. A niechęć Koreańczyków do Japończyków też pewnie gra swoją rolę.

> Dopóki jest jak jest i KRLD tylko "straszy", nikt rozsądny nie będzie narażał swojego spokojnego życia. Ale ponieważ, jak już wspomniałam w tym wątku, komunistyczna dyktatura może okazać się nieobliczalna.
   Na razie "straszy", ale w niedalekiej przyszłości to mogą być bardzo realne groźby
>Najważniejsze jest w tym wszyskim to, że nikomu nie zależy na szybkim obaleniu reżimu i polepszeniu warunków życia ludności północnokoreańskiej. To byłoby po prostu za drogie. A niechęć Koreańczyków do Japończyków też pewnie gra swoją rolę.
   Kolejny raz ważniejsze są finanse (a może to ile będzie można na tym zarobić).
Aktualnie KRLD jest na etapie prób. Więc w razie konfrontacji ofiary są nieuniknione, ale ryzyko skorzystania z broni atomowej wydaje się być też niewielkie. Są duże szanse, że nic nie odpalą albo wręcz jak napisał SloniSko odpalą w silosach na własną zgubę.
   Za kilka lat może być łatwiej rozwiązać sprawę albo wręcz odwrotnie.

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

Tak sobie teraz pomyślałem, że dyktatura ta chyba traci poparcie, więc potrzebuje usprawiedliwienia swojego istnienia, czyli wszyscy to wrogowie, a my obrońcy ojczyzny nie zawahamy się użyć atomu. Moim zdaniem komuchy z Korei nie są idiotami i awantury nie zrobią, bo zdają sobie sprawę, że zostaną zniszczeni, więc szczekają póki mogą.

>Tak sobie teraz pomyślałem, że dyktatura ta chyba traci poparcie, więc potrzebuje usprawiedliwienia swojego istnienia, czyli wszyscy to wrogowie, a my obrońcy ojczyzny nie zawahamy się użyć atomu. Moim zdaniem komuchy z Korei nie są idiotami i awantury nie zrobią, bo zdają sobie sprawę, że zostaną zniszczeni, więc szczekają póki mogą.

Myślisz, że oni tam się w ogóle bawią w zapewnianie sobie poparcia narodu? Tam ludzie są już tak wdeptani w błoto, tak ubezwłasnowolnieni, że sami nie odważą się na żaden sprzeciw (a jeżeli już to i tak czeka ich za to śmierć - głodowa lub inna).

Tym czasem oni sobie postraszą i co nieco od USA pewnie wydębią.

To jest takie stroszenie piór. Straszenie tym co by mogło być, gdyby. Jak na razie to są testy bomb, tu jakiś wybuch, tam wybuch. Sama bomba nic nie znaczy, jak sie źle sprawy potoczą, to może wybuchnąć w ich silosach.

Jak zauważył dnak to już nie ten czas, "okienko, w które można się było wstrzelić" jest zamknięte.

Ewentualność otwartej napaści też za bardzo nie wchodzi w grę. Nawet gdyby chodziło tylko o Koreę Południową, to fakt posiadania broni jądrowej powoduje, iż obszar zagrożonych znacznie się poszerza. Inne 'tygryski' mogą pokazać pazurki i dość szybko uciszyć niepokornego KRLD. Firmy zbrojeniowe z USA też chętnie poćwiczą na nowym poligonie, zawsze to bliżej i lepsze warunki niż w Iraku czy Afganistanie.

---

"Never assume anything" - A. Milne

Jeśli chcesz pokoju to zamiast zrzucać bomby, zrzuć swoim wrogom "chleb"... tak wyniszczony i zagłodzony naród jak Koreańczycy z pewnością nie będą chcieli walczyć za chore idee/kaprysy swojego "władcy"...a jak nabiorą trochę odwagi to sami mu skopią tyłek... tylko trzeba im pokazać że cały świat popiera wprowadzenie demokracji w ich kraju, a nie za każdym razem odgrażać im się jak to robi ich "Naczelny"...

>tylko trzeba im pokazać że cały świat popiera wprowadzenie demokracji w ich kraju,

Tylko, że nie popiera

>>tylko trzeba im pokazać że cały świat popiera wprowadzenie demokracji w ich kraju,
>Tylko, że nie popiera

Pisząc "Świat" mam na myśli zwykłych ludzi, a nie polityków:P, którzy załatwiają swoje brudne interesy kosztem obywateli swoich, czy też obywateli innych państw jak Korea Północna... Każdy wie że są ludzi którym na rękę jest utrzymywanie napięcia pomiędzy krajami, dzięki temu broń nowa jak i stara idzie jak świeże bułeczki... a łatwej jest sterować państwem (przez dyktatorów) gdy wszystkim obywatelom wskazuje się ich głównego "wroga" i przyczynę kryzysów (Np Hitler wszędzie widział żydów jako zagrożenie)... jak widać w demokracji ten mechanizm też działa... zawsze pokazują nam jakichś wrogów, aby było kogo nie nawiedzić, czego się bać i w razie czego z kim walczyć...

>Pisząc "Świat" mam na myśli zwykłych ludzi, a nie polityków:P, którzy załatwiają swoje brudne interesy kosztem obywateli swoich, czy też obywateli innych państw jak Korea Północna...
   Ale tak sie składa, że to nie zwykli ludzie podejmują istotne decyzje dla świata, ale właśnie politycy (może właśnie ci od brudnych interesów). Oni się nie liczą z tym czy zginie kolejny tysiąc czy milion niewinnych obywateli. Ich interesują własne interesy
>Każdy wie że są ludzi którym na rękę jest utrzymywanie napięcia pomiędzy krajami, dzięki temu broń nowa jak i stara idzie jak świeże bułeczki... a łatwej jest sterować państwem (przez dyktatorów) gdy wszystkim obywatelom wskazuje się ich głównego "wroga" i przyczynę kryzysów (Np Hitler wszędzie widział żydów jako zagrożenie)... jak widać w demokracji ten mechanizm też działa... zawsze pokazują nam jakichś wrogów, aby było kogo nie nawiedzić, czego się bać i w razie czego z kim walczyć...
   Zgadza się, ale zwykli ludzie tego nie zmienią. Jak też nie zmienią tego politycy, bo często czerpią z tego osobiste zyski a może również satysfakcję. Pominę kwestię władzy. Świadomość utraty władzy dla polityka jest często tak silnym bodźcem, że jest gotów zdeptać wszelkie zasady by temu zapobiec
   Może trochę przesadzę z porównaniem, ale czasem mam takie wrażenie, że polityk bez władzy zachowuje się jak narkoman na głodzie. Jeden i drugi robi wszystko, by zaspokoić swój głód ...

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

Nie do końca tak jest... w naszej części świata gdzie panuje względna demokracja to my wybieramy tych którzy potem nami rządzą... jeżeli jest źle to znaczy że dokonaliśmy złych wyborów albo daliśmy się oszukać. Dlatego ważne jest aby przy następnych wyborach rozliczyć tych którzy zawiedli... nie dać się złapać na populistycznych hasełkach i trzeźwo myśleć...

>Nie do końca tak jest...
   Nie do końca się zgodzę...
>...w naszej części świata gdzie panuje względna demokracja to my wybieramy tych którzy potem nami rządzą...
   Z listy kandydatów którą nam zaproponują . Nie możesz za wybrać kogoś kogo byś uważał za osobę odpowiednią na dane stanowisko, ale jedną z osób Ci zaproponowanych na liście.
>..jeżeli jest źle to znaczy że dokonaliśmy złych wyborów albo daliśmy się oszukać.
   Raczej zaproponowano nam złych kandydatów
>Dlatego ważne jest aby przy następnych wyborach rozliczyć tych którzy zawiedli... nie dać się złapać na populistycznych hasełkach i trzeźwo myśleć...
   Czyli jak? Wybrać innych zaproponowanych, których jeszcze nie wybieraliśmy albo poprzednim razem uważaliśmy, że będą gorsi od wybranych?
   Dla mnie demokracja od jakiegoś czasu jest "iluzoryczna". Wybieramy między zaproponowanymi politykami a nie konkretne osoby (na razie wyjątkiem są wybory samorządowe). Nie możemy też głosować przeciw (jak np.: tu na forum) poprzez oddanie negatywnego głosu na kandydata.

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

Jeżeli żaden kandydat nie odpowiada Twoim oczekiwaniom, to może pora wziąć sprawy w swoje ręce i stworzyć ugrupowanie/partię odpowiadającą pod względem programowym i etycznym naszym oczekiwano... narzekaniem i marudzeniem że wszyscy są be i fuj jeszcze nikt nic nie osiągnął... Np PSR gdyby stało się partia polityczną to z przyjemnością oddawał bym na nich głos...

>Jeżeli żaden kandydat nie odpowiada Twoim oczekiwaniom, to może pora wziąć sprawy w swoje ręce i stworzyć ugrupowanie/partię odpowiadającą pod względem programowym i etycznym naszym oczekiwano... narzekaniem i marudzeniem że wszyscy są be i fuj jeszcze nikt nic nie osiągnął... Np PSR gdyby stało się partia polityczną to z przyjemnością oddawał bym na nich głos...
    Już to komuś ktoś proponował przed wyborami na forum

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

Przyznam szczerze że marę o tym aby PSR stało się partią polityczną...chce aby jako opozycja walczyli o to co dobre i normalne, liczę na to że poziom etyczny ludzi z kręgu PSR jest o kilka półek wyżej, niż tych których codziennie oglądamy w dzienniku telewizyjnym...

>Przyznam szczerze że marę o tym aby PSR stało się partią polityczną...chce aby jako opozycja walczyli o to co dobre i normalne, liczę na to że poziom etyczny ludzi z kręgu PSR jest o kilka półek wyżej, niż tych których codziennie oglądamy w dzienniku telewizyjnym...
   Oby po zdobyciu władzy coś się nie pomieniało...

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>Przyznam szczerze że marę o tym aby PSR stało się partią polityczną...chce aby jako opozycja walczyli o to co dobre i normalne, liczę na to że poziom etyczny ludzi z kręgu PSR jest o kilka półek wyżej, niż tych których codziennie oglądamy w dzienniku telewizyjnym...
Należy tworzyć struktury lokalne na bazie Internetowej Listy Ateistów Agnostyków i Niewierzących. To podstawa.
Następne kroki to akcje, które przekonają ludzi do uczciwości, obiektywizmu i szczerości intencji. Mam wiele pomysłów, które będą skutkowały szerokim poparciem społecznym. Wiem, czego chcą ludzie.
A później już będzie z górki...
Kto na premiera?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>Należy tworzyć struktury lokalne na bazie Internetowej Listy Ateistów Agnostyków i Niewierzących. To podstawa.
   Wymogi ustaw wyborczych trzeba spełnić, żeby mieć szanse na wybranie to pewne
>Następne kroki to akcje, które przekonają ludzi do uczciwości, obiektywizmu i szczerości intencji. Mam wiele pomysłów, które będą skutkowały szerokim poparciem społecznym.
   To już wiemy kto w najbliższych wyborach startuje z ramienia Racjonalistów i wiemy na kogo głosować
Wiem, czego chcą ludzie.
   Oooo to ciekawe A skąd posiadasz taką wiedzę, że się nieśmiało zapytam?
>A później już będzie z górki...
   Optymista
>Kto na premiera?
   Ja się w politykę nie bawię - wole ponarzekać

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>Wiem, czego chcą ludzie.
>   Oooo to ciekawe A skąd posiadasz taką wiedzę, że się nieśmiało zapytam?
Wystarczy ich słuchać; lubię słuchać ludzi.

>   Ja się w politykę nie bawię - wole ponarzekać
Wygodny jesteś - to nic nie kosztuje.
Nie lepiej zmieniać świat i przestać narzekać? Chyba, że lubisz narzekanie...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>>Wiem, czego chcą ludzie.
>>   Oooo to ciekawe A skąd posiadasz taką wiedzę, że się nieśmiało zapytam?
>Wystarczy ich słuchać; lubię słuchać ludzi.
   Nie zawsze realizacja oczekiwań o których słyszałeś zadowoli osoby, które to mówiły Wielu ludzi ma bardzo pokrętną naturę
>>   Ja się w politykę nie bawię - wole ponarzekać
>Wygodny jesteś - to nic nie kosztuje.
   Może nie tyle wygodny, co mnie osobiście to "bagno" (bo tak mi się jawi świat polityki) odraża i stąd moja niechęć do polityki.
>Nie lepiej zmieniać świat i przestać narzekać? Chyba, że lubisz narzekanie...
   Z natury nie narzekam. Staram się układać sobie życie ta być z niego zadowolonym (w miarę własnych możliwości tak materialnych jak i umysłowych)
Również Pozdrawiam

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

Masz rację, problem jednak w tym, że tam naród nie jest zadowolony, a aparat państwowy bezwzględny. Czyli lepiej przykręcić im śrubę to szybciej naród się zbuntuje.

>Masz rację, problem jednak w tym, że tam naród nie jest zadowolony, a aparat państwowy bezwzględny. Czyli lepiej przykręcić im śrubę to szybciej naród się zbuntuje.
>

Obawiam się, że przykręcenie śruby spowodowałoby w tym przypadku "rozwiązanie" problemu w sposób naturalny.

Odpowiedź na Twe pytanie jest dość prosta. Embargo gospodarcze na wszystko i wcześniej czy później komuchy same oddadzą władzę.

>Odpowiedź na Twe pytanie jest dość prosta. Embargo gospodarcze na wszystko i wcześniej czy później komuchy same oddadzą władzę.
   Jeśli wcześniej to jest szansa dla tego społeczeństwa. Ale będę pesymistą i obstawię, że raczej później jak już narodu nie będzie bo wymrze z głodu.
   Powtórzę to co już parę osób w wątku pisało. Szanse na łagodne załatwienie sprawy są znikome a może już ich nie ma. Nie liczyłbym też na to, że Koreańczycy zjednoczą się jak kiedyś Niemcy. Tu jest większa przepaść tak finansowa jak i mentalna. O ile finansowa przepaść jest tylko problemem materialnym o tyle mentalna raczej pokoleniowym.

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>W świetle ostatnio zaistniałych zdarzeń zaszłych w Korei Północnej chciałem zapytać racjonalistów
>jaka według Was powinna być polityka i postawa świata wobec "tego tygryska"? Jak powinny się
>zachować USA, UE, Rosja? Cóż, co innego w końcu wymachiwanie szabelką, a co innego groźby wciśnięcia
>śmiertelnego przycisku atomowego. Mi tam się nie bardzo uśmiechają pogrywki bronią atomową przez
>komuchów. Jeszcze wieści z Iranu o Ahmadinedżadzie... u nas tarcza... oby przypadkiem coś złego z
>tego nie wyszło. Odnoszę wrażenie, że USA dostaje na wszystkich frontach. Ciekawe co z tego
>wyniknie.

Nic nie wyniknie. USA nic się nie stanie. Korei, Chinom, Irakowi, Iranowi itp. itd. także.
Jedynym zagrożeniem jest wzrost cen koszulek na bazarach.

No, ale jedną rzecz w sumie można by zmienić. Niech oni tak nie krzyczą w tych koreańskich wiadomościach