>Szwedzi uwielbiali i podziwiali Polaków, sami byli wtedy dzikim
>i biednym narodem, którego armia nie umiała walczyć przez wiele jeszcze lat po wypędzeniu Polaków.

To jakieś nieporozumienie. Szwecja stała wtedy u progu potęgi, którą osiągnęła zostając mocarstwem w parę dziesięcioleci później.

>To jakieś nieporozumienie. Szwecja stała wtedy u progu potęgi, którą osiągnęła zostając mocarstwem w parę dziesięcioleci później.

Ja też pierwsze słyszę o tym aby Szwedzi chcieli zrezygnować ze swojej niepodległości i połączyć się unią z Rzeczpospolitą. Nawet Litwini traktowali tę unię z Polską jak utratę niepodległości. To właśnie w polskich opracowaniach historii dotyczącej tego okresu polscy historycy przedstawiali tę unię z Litwą tak jakby Litwini nie pragnęli swojej niepodległości. Powodu wstąpienia do unii Litwinów były oczywiste: woleli być pod panowaniem Polaków, niż swoich wschodnich sąsiadów, jak to się stało zresztą później. Ich wstąpienie do unii było "dobrowolne" tylko z tego względu. Rzeczpospolita była częścią już tego bardziej cywilizowanego Zachodu.

> Litwini traktowali tę unię z Polską jak utratę niepodległości.

A kto został królem Rzeczypospolitej?

> Ich wstąpienie do unii było "dobrowolne" tylko z tego względu. Rzeczpospolita była częścią już tego bardziej cywilizowanego zachodu.

A co znaczy ten cudzysłów? Mieliśmy wspólnego wroga.

---

doku

> Szwecja stała wtedy u progu potęgi

Bardzo szerokiego progu

---

doku

>>Szwedzi uwielbiali i podziwiali Polaków, sami byli wtedy dzikim
>>i biednym narodem, którego armia nie umiała walczyć przez wiele jeszcze lat po wypędzeniu Polaków.
>To jakieś nieporozumienie. Szwecja stała wtedy u progu potęgi, którą osiągnęła zostając mocarstwem w parę dziesięcioleci później.

Nieporozumień tam jest sporo. Ale akurat do potęgi jeszcze nie doszli i mieli na to wówczas słabe widoki.

>Nieporozumień tam jest sporo. Ale akurat do potęgi jeszcze nie doszli i mieli na to wówczas słabe widoki.

Dlatego napisałem "u progu potęgi". Ale widoków nie mieli słabych, o czym świadczy np. zajęcie Estonii. Przyjmuje się, że okres stulecia ekspansji militarno-politycznej rozpoczął się w 1611, a więc nie tak długo po detronizacji Zygmunta (1599).

No to nie do końca tak. Plany unii Polsko - Szwedzkiej były, z tym że miałby to być raczej związek równych partnerów. Potencjał Szwecji co najmniej dorównywał potencjałowi Rzeczypospolitej.
Natomiast rzeczywiście nie wyszło z powodu religii. Król Szwecji musiał być protestantem natomiast Polski katolikiem i żadna ze stron nie była gotowa odpuścić. To uniemożliwiło unię personalną.

>Szwedzi uwielbiali i podziwiali Polaków, sami byli wtedy dzikim
>i biednym narodem, którego armia nie umiała walczyć przez wiele jeszcze lat po wypędzeniu Polaków.
Przepraszam, że pytam, bo jakoś z rana mózg mi jeszcze właściwie nie funkcjonuje - Ty tak na serio czy kpisz sobie?

>>Szwedzi uwielbiali i podziwiali Polaków, sami byli wtedy dzikim
>>i biednym narodem, którego armia nie umiała walczyć przez wiele jeszcze lat po wypędzeniu Polaków.
>Przepraszam, że pytam, bo jakoś z rana mózg mi jeszcze właściwie nie funkcjonuje - Ty tak na serio czy kpisz sobie?

Spoko, tacy byli dzicy, że jak wyprodukowali wysokiej jakości stal i broń, to ją sprzedawali. Ja myślałam, że to dla zysku, ale okazuje się, że tacy byli dzicy, że nie umieli jej używać! Człowiek się cały czas uczy...

---

and that's it.

> Szwedzi pragnęli unii z Polską - chcieli pójść w ślady Litwy i
> przyłączyć się do Rzeczypospolitej.

To było po Unii Lubelskiej -- trudno mi sobie wyobrazić pragnienie Szwedów połączenia się na podobnych zasadach. Unia personalna (tym bardziej, że Polska i Szwecja uchodziły za naturalnych sojuszników nad Bałtykiem i w obliczu sporów z rodzącą się Rosją), to co innego, ale w obu krajach Zygmunta III źle widziano za otaczanie się obcokrajowcami. Że w obu, sugeruje to, że wcale nie było to takie proste.

>Jednak Kościół obawiał się takiego wzmocnienia Rzeczypospolitej, bo Kościół naturalnie nigdy nie
>lubił Polaków i nie ufał nam z powodu naszej liberalnej i tolerancyjnej natury.

To mi wygląda na wiarę w spiski, tylko z innymi spiskowcami

>Katoliccy
>kapłani prośbą i groźbą zmusili nas do rozpoczęcia nawracania Szwedów i po kilku
> latach Szwedzi znienawidzili tak kochanych wcześniej Polaków.

Mnie nie zmusili Więcej -- nawracania siłą nie zaczęto stosować. Były spory o miejsce i prawa Kościoła, wyznanie Zygmunta III, itp. Ale nie jakieś nawracanie siłą -- tak daleko sprawy się nie potoczyły.

>Wiemy przecież, że nasz król - Szwed i pół-Polak, który został później królem Szwecji - zaprosił
>Polaków w imieniu narodu szwedzkiego. Szwedzi pragnęli unii z Polską - chcieli pójść w ślady Litwy i
>przyłączyć się do Rzeczypospolitej. Szwedzi uwielbiali i podziwiali Polaków, sami byli wtedy dzikim
>i biednym narodem, którego armia nie umiała walczyć przez wiele jeszcze lat po wypędzeniu Polaków.

Chwileczkę. Czy to jest jakaś zawoalowana próba ostatecznej dyskredytacji polskiego oręża? Z pańskiej wypowiedzi wynika, że raptem 14 lat później polska szlachta była lana na kwaśne jabłko przez lud "biedny i ciemny". Jeśli oni byli biedni i ciemni, to kim byli polscy szlachcice? Paralitykami?

>Jednak Kościół obawiał się takiego wzmocnienia Rzeczypospolitej, bo Kościół naturalnie nigdy nie
>lubił Polaków i nie ufał nam z powodu naszej liberalnej i tolerancyjnej natury. Kościół więc zgodził
>się na unię ze Szwecją pod warunkiem, że siłą zmusimy Szwedów do przejścia na katolicyzm.

Te enuncjacje trącą klerofobią, a nie racjonalizmem. Kościół w rzeczy samej cenił sobie gościnę na polskich i litewskich ziemiach, tak jak i na każdych innych. Tyle, że jego wizja państwa monolitycznego religijnie odbiegała znacznie od szlacheckiego multi-kulti.

>Katoliccy
>kapłani prośbą i groźbą zmusili nas do rozpoczęcia nawracania Szwedów

Jak powiedział pewien znany polityk, "papież nie ma dywizji". W związku z tym, w państwie liberalnym, a takim była przecież Rzeczpospolita Obojga Narodów, kościół za pomocą gróźb wiele ugrać nie mógł. Sprawa jest o wiele prostsza - rok 1587 (elekcja Zygmunta III) to już trzecia dekada działalności jezuitów w Polsce, w tym niesławnego barbarzyńcy P. Skargi. Gdy wybierano Wazę na tron, zdążyło już dorosnąć pierwsze pokolenie szlachty wychowanej w kolegiach, swoje zrobiła też agitacja Skargi z jego ideą przedmurza chrześcijaństwa na pierwszym planie. To żadne groźby - to indoktrynacja.

>Równo 400 lat temu, mimo klęski pod
>Guzowem, siły dobra w Polsce odniosły zwycięstwo,

Błąd rzeczowy. B.p. Guzowem miała miejsce w roku 1607, ergo: 402 lata temu.

>Jak powiedział pewien znany polityk, "papież nie ma dywizji".

Khm, khm! W tamtym okresie papież jeszcze 'dywizje' miał, a jego państwo było dość potężne.

>Khm, khm! W tamtym okresie papież jeszcze 'dywizje' miał, a jego państwo było dość potężne.

Celna uwaga, przepraszam za moje gapiostwo. Z tą "potęgą" to bym jednak nie przesadzał. Trudno ocenić militarną siłę państwa, które nie toczyło nigdy wojny przeciwko żadnemu europejskiemu rywalowi, a jedyne działania zbrojne podejmowało w ramach antytureckich koalicji. Przyznam, że nie interesowałem się nigdy wojenną aktywnością papiestwa - faktem jest natomiast, że już w drugiej połowie XIX wieku rzymski władca dla ochrony swojej suwerenności musiał zabiegać o protektorat Napoleona III, zaś w 1870 bez znaczącego oporu uległ najsłabszej chyba armii Europy - włoskiej.

Pozdrawiam serdecznie.

>>Khm, khm! W tamtym okresie papież jeszcze 'dywizje' miał, a jego państwo było dość potężne.
>Celna uwaga, przepraszam za moje gapiostwo. Z tą "potęgą" to bym jednak nie przesadzał. Trudno ocenić militarną siłę państwa, które nie toczyło nigdy wojny przeciwko żadnemu europejskiemu rywalowi, a jedyne działania zbrojne podejmowało w ramach antytureckich koalicji. Przyznam, że nie interesowałem się nigdy wojenną aktywnością papiestwa - faktem jest natomiast, że już w drugiej połowie XIX wieku rzymski władca dla ochrony swojej suwerenności musiał zabiegać o protektorat Napoleona III, zaś w 1870 bez znaczącego oporu uległ najsłabszej chyba armii Europy - włoskiej.

Papiestwo biło się dość intensywnie aż do XIV-XVw, kiedy to zostało zdobyte [tj. Rzym], a papieże schronili się pod skrzydłami królów francuskich. Przecież walka o inwestyturę w XI nie była serią negocjacji i przebieranek w worki po warzywach, a normalną, otwartą wojną, w której papiez jako świecki wódz stał na czele armii i zuchwale kopał po tyłku króla niemieckiego. Państwo Kościelne było najzwyklejszym na ziemi świeckim tworem, który uczestniczył jako podmiot w europejskim spektaklu politycznym.

>Papiestwo biło się dość intensywnie aż do XIV-XVw,

Owszem - o jego sile przesądzały jednak wojska sprzymierzone, a nie rycerstwo stale pozostające pod dowództwem papieża. Dlatego trudno mówić o Państwie Kościelnym jako o potędze militarnej, w związku z czym sławny bon-mot Stalina nawet w średniowieczu nie byłby aż tak bardzo daleki od prawdy.

>Owszem - o jego sile przesądzały jednak wojska sprzymierzone, a nie rycerstwo stale pozostające pod dowództwem papieża. Dlatego trudno mówić o Państwie Kościelnym jako o potędze militarnej, w związku z czym sławny bon-mot Stalina nawet w średniowieczu nie byłby aż tak bardzo daleki od prawdy.

Masz rację, ale nie ma znaczenia jakiej narodowości jest żołnierz, dopóki bije się po 'odpowiedniej' stronie.
Cesarstwo Rzymskie również nie posiadało dużej armii. W okresie upadku republiki (liczby podaje z odległej pamieci, mogę się mylić, ale proporcje są dobre) Rzym posiadał 300 000 żołnierzy regularnej armii i tyle samo, albo nawet więcej żołnierzy skupionych w auxiliach. Imperium Brytyjskie swoje siły zbrojne opierało m.in. na różnorakich jednostkach werbowanych przez kraje Commonwealthu, Niemcy bronili rozległych fragmentów frontu za pomoca podległych sobie armii rumuńskich, włoskich, węgierskich, czy bułgarskich. Oczywiście pozostaje kwestia lojalności, morale i wyszkolenia tych oddziałów, które na ogół są słabsze niż te, które państwo werbuje samo, ale chcę tylko nakreslić fakt, że dopóki ktoś jest w stanie sojuszników pozyskać i utrzymać to pozostaje potęgą.

Nie chcę, żeby zostało to odebrane jako próba fanatycznej obrony Państwa Kościelnego, sam twierdzę, że mocarstwem było tylko lokalnym, a to i tak nie zawsze (nie potrafiło poradzić sobie np. z Królestwem Obu Sycylii Fryderyka), ale nie można zaprzeczyć ogromnemu potencjałowi, jaki drzemał w Rzymie.

Przepraszam, że odpisuję dopiero dziś, ale byłem dość mocno zajęty. Rzeczywiście, ma Pan rację, że nie tylko własne siły zbrojne decydują o potędze danego państwa. Pamiętajmy jednak, że stopień zależności Watykanu od obcej pomocy był o wiele większy, niż np. wspominanych przez Pana Niemców od Włochów, którzy przeważnie bywali dla nich balastem, nie zaś pożytecznym sprzymierzeńcem. Najlepszym dowodem niesamodzielności papiestwa jest upadek Państwa Kościelnego, o którym to ja z kolei z wzmiankowałem. W ogólności jestem wszakże gotów zgodzić się, że choćby w czasie sporu o inwestyturę brak licznej i silnej na stałe podległej papieżowi nie przesądzał o jego słabości i w istocie następca św. Piotra na przestrzeni wielu wieków miał prawo uważać się za dysponenta militarnej potęgi. Dodam, że z przyjemnością czytam Pańskie posty (ze względu na ich zawartość merytoryczną) i, jak zwykle w takich przypadkach, z radością przyjmuję trafne argumenty.

Pozdrawiam.

>Przepraszam, że odpisuję dopiero dziś, ale byłem dość mocno zajęty. Rzeczywiście, ma Pan rację, że nie tylko własne siły zbrojne decydują o potędze danego państwa. Pamiętajmy jednak, że stopień zależności Watykanu od obcej pomocy był o wiele większy, niż np. wspominanych przez Pana Niemców od Włochów, którzy przeważnie bywali dla nich balastem, nie zaś pożytecznym sprzymierzeńcem. Najlepszym dowodem niesamodzielności papiestwa jest upadek Państwa Kościelnego, o którym to ja z kolei z wzmiankowałem. W ogólności jestem wszakże gotów zgodzić się, że choćby w czasie sporu o inwestyturę brak licznej i silnej na stałe podległej papieżowi nie przesądzał o jego słabości i w istocie następca św. Piotra na przestrzeni wielu wieków miał prawo uważać się za dysponenta militarnej potęgi. Dodam, że z przyjemnością czytam Pańskie posty (ze względu na ich zawartość merytoryczną) i, jak zwykle w takich przypadkach, z radością przyjmuję trafne argumenty.
>Pozdrawiam.

Dziękuję za miłe słowa, postaram się nie obniżyć poziomu

Tylko trzeba pamiętać o jednej rzeczy: Państwo Kościelne i tak miało wynik niespotykany nigdzie w Europie, powstało w nowoczesnej formie za pontyfikatu Grzegorza I Wielkiego na przełomie VI i VII wieku, czyli trwało ponad 1200 lat. Dopiero teraz doganiają je (jeśli o długość istnienia chodzi) Francja i Niemcy.
Mimo słabości i ogromnych patologii, które występowały od samego początku (ustrój odfeudalizował się dopiero w XIX wieku, przez cały okres istnienia o jakichkolwiek innowacjach w wielu dziedzinach można tylko było pomarzyć) dominium papieża trwało w najlepsze. W naszym kręgu cywilizacyjnym chyba tylko Bizancjum utrzymało się dłużej.
PK upadło, kiedy Europa przestała przywiązywać wagę do religii, a skupiła się na nacjonaliźmie i papiestwo jako siła polityczna nie było potrzebne, po Wiośnie Ludów ludzie doszli do wniosku, że czas na prawdziwy rozdział papieskiego od cesarskiego (cesarskie jako kompetencje władców świeckich).

>Chwileczkę. Czy to jest jakaś zawoalowana próba ostatecznej dyskredytacji polskiego oręża? Z pańskiej wypowiedzi wynika, że raptem 14 lat później polska szlachta była lana na kwaśne jabłko przez lud "biedny i ciemny".

Czyli kiedy i gdzie? Szwedów laliśmy łatwo jeszcze kilkadziesiąt lat później.

>kim byli polscy szlachcice? Paralitykami?

Byli europejskimi rycerzami, którym żaden Szwed nie dostawał.

>kościół za pomocą gróźb wiele ugrać nie mógł.

O potędze Kościoła przekonały się Niderlandy za Filipa II

> To żadne groźby - to indoktrynacja.

Indoktrynacja też. Kościół niszczył Polskę na wiele sposobów.

>>Równo 400 lat temu, mimo klęski pod
>>Guzowem, siły dobra w Polsce odniosły zwycięstwo,
>Błąd rzeczowy. B.p. Guzowem miała miejsce w roku 1607, ergo: 402 lata temu.

Czytasz bez zrozumienia. Napisałem "równo 200 lat" a więc piszę o roku 1609, czyli o "okrągłym stole" który dał pokojowe zwycięstwo tym, którzy przegrali pod Guzowem.

---

doku

>Czyli kiedy i gdzie? Szwedów laliśmy łatwo jeszcze kilkadziesiąt lat później.
>>kim byli polscy szlachcice? Paralitykami?

Już w 1601 roku Szwedzi zajęli polskie Inflanty, zaś wiktoria Chodkiewicza pod Kircholmem pozwoliła ocalić tylko Rygę, która i tak padła po 16 latach. Zwycięstwa pod Oliwą czy Trzcianą były zaś tylko drobnymi promyczkami radości, nie mającymi wpływu na ostateczny bilans wojny, będącej naszą absolutną klęską.

>>kościół za pomocą gróźb wiele ugrać nie mógł.
>O potędze Kościoła przekonały się Niderlandy za Filipa II

Niderlandy przekonały się o sile swojego władcy, nie Kościoła. A niepodległość bądź co bądź wywalczyły.

Ja ze swej strony pisałem wyraźnie, że na gruncie polskim siła Kościoła była znikoma - hiszpański Filip i jego fanatyzm to zupełnie inna para kaloszy.

>Indoktrynacja też. Kościół niszczył Polskę na wiele sposobów.

Tu pełna zgoda. Przybycie jezuitów do Rzeczypospolitej było jak najazd barbarzyńców na Rzym i inwazja Dorów na świat Achajów.

>Czytasz bez zrozumienia. Napisałem "równo 200 lat" a więc piszę o roku 1609, czyli o "okrągłym stole" który dał pokojowe zwycięstwo tym, którzy przegrali pod Guzowem.

Po prostu wyraził się Pan mało precyzyjnie. Ale w porządku, jeśli miał Pan na myśli zawarcie kompromisu pomiędzy Zygmuntem a rokoszanami, to oczywiście miał Pan rację.

Zauważyłem jedną ciekawą rzecz podczas mojego krótkiego pobytu tutaj. Racjonalizm na tym forum nie oznacza trzeźwego, rzeczowego podejścia do różnorakich spraw, a po prostu antyklerykalizm, im człowiek dalej się w nim posunie tym jest większym racjonalistą. Nieważne, co się pisze, byle godziło w kościół.

>Zauważyłem jedną ciekawą rzecz podczas mojego krótkiego pobytu tutaj. Racjonalizm na tym forum nie oznacza trzeźwego, rzeczowego podejścia do różnorakich spraw, a po prostu antyklerykalizm, im człowiek dalej się w nim posunie tym jest większym racjonalistą. Nieważne, co się pisze, byle godziło w kościół.

Twoja refleksja to jakbyś miał pretensje do psa, że szczeka.
Racjonalista uważa klerykalizm za zło i je krytykuje.

Poza tym, są tu ludzie reprezentujący całe spektrum poglądów, na pewno to też zauważyłeś.

>Racjonalista uważa klerykalizm za zło i je krytykuje.

To jest dokładnie to, o czym pisałem.
Skoro racjonalista uznaje kościół za zło to osoba mająca do niego stosunek bardziej wyrozumiały automatycznie traci łatkę osoby myślącej trzeźwo.

To, o czym pisze doskonale widać w tym wątku. Aż do XVIII-XIXw nie wytworzyła się nowoczesna świadomość narodowa i jedynym spoiwem społeczeństwa była jedna religia, później jedna struktura kościelna w mniejszym lub większym stopniu 'unarodowiona' i zamknięta w jednym tworze państwowym. Fajnie psioczy się na kościół, że przez niego Polska nie sięga teraz od morza (ale Północnego) do morza, ale trzeba się zastanowić, czy było inne wyjście. Oczywiście, rozrośnięte struktury instytucji religijnej, która chciała coraz więcej przeszkadzały w prowadzeniu idealnej polityki wewnętrznej i zewnętrznej, ale zarazem instytucja ta była niezbędna do utrzymania wewnętrznego ładu. Ludzie często zapominają, że np. zjednoczenie Polski w X, czy XIVw było właśnie w dużej mierze dziełem zinstytucjonalizowanej religii, której granice terenów plemiennych i księstewek przeszkadzały w ekspansji.

Ja właśnie w tym widzę racjonalizm: dostrzeżenie zarówno minusów działalności kościoła w naszym państwie jak i plusów i wyważenie swoich osądów, a nie jechanie po kościele jak po zbitym psie, bo jego negatywne działania (jak np. zablokowanie hipotetycznego sojuszu) są o wiele bardziej spektakularne od działań na korzyść państwa (np. utrzymanie stabilności wewnętrznej).

Mało to: zwróć uwagę jak duża część społeczeństwa do tej pory uznaje religijność za podstawę polskości. Religijność ta wytworzyła się co prawda na gruncie działalności konspiracyjnej (której centrum, od carycy Katarzyny po Jaruzelskiego stanowił kościół), ale daje pogląd na to jak ważnym elementem świadomosci narodowej musiała być religia przed setkami lat.

>Poza tym, są tu ludzie reprezentujący całe spektrum poglądów, na pewno to też zauważyłeś.

Jasne, spektrum jest pełne. Problem w tym, że nie jest najlepiej wyważone.

>Fajnie psioczy się na kościół, że przez niego Polska nie sięga teraz od morza (ale Północnego) do morza, ale trzeba się zastanowić, czy było inne wyjście.

Można było przynajmniej przejść na protestantyzm. Wzrost w krajach protestanckich i stopniowy upadek w katolickich jest widoczny już od końca 16 w., a szczególnie w 17.

>ale zarazem instytucja ta była niezbędna do utrzymania wewnętrznego ładu. Ludzie często zapominają, że np. zjednoczenie Polski w X,

Kiedy Mieszko jednoczył Polskę to albo kościoła jeszcze nie było, albo było 5 księży na cały kraj. Te sprawy nie mają ze sobą nic wspólnego. W XIV kościół też nie miał na to wpływu. Struktura kościelna nie uległa zmianie.

>Ja właśnie w tym widzę racjonalizm: dostrzeżenie zarówno minusów działalności kościoła w naszym państwie jak i plusów i wyważenie swoich osądów,

Mówimy tu o klerykalizmie, a nie kościele jako takim.

>Mało to: zwróć uwagę jak duża część społeczeństwa do tej pory uznaje religijność za podstawę polskości.

Nad czym należy ubolewać moim zdaniem, bo to jest zawłaszczanie i próba monopolizacji patriotyzmu - prawdziwy Polak to katolik.

>Religijność ta wytworzyła się co prawda na gruncie działalności konspiracyjnej (której centrum, od carycy Katarzyny po Jaruzelskiego stanowił kościół),

Jak się teraz okazuje byli też tacy w kościele, którzy konspirowali, ale po drugiej stronie. Więc jako instytucja nie poddaje się jednoznacznej ocenie.

>ale daje pogląd na to jak ważnym elementem świadomosci narodowej musiała być religia przed setkami lat.

Przed setkami religia wszędzie stanowiła ważny element polityki, przeważnie ze szkodą dla tej ostatniej. Nie jest to Polska specjalność.

>Jasne, spektrum jest pełne. Problem w tym, że nie jest najlepiej wyważone.

Masz okazję wprowadzić trochę równowagi. Zresztą zgadzam się, że jest pewna polaryzacja poglądów. Nie zauważyłem też, aby ci którzy się podają za katolików palili się do krytyki kościoła.

>Można było przynajmniej przejść na protestantyzm. Wzrost w krajach protestanckich i stopniowy upadek w katolickich jest widoczny już od końca 16 w., a szczególnie w 17.

Mylisz przyczynę ze skutkiem. Protestantyzm rozwinął się np. w północnych Niemczech ponieważ kraje te były bogate. Protestantyzm jest religią mieszczan, nie ma prawa bytu w społeczności biednej i wybitnie rolniczej, jaką byli ówcześni Polacy.

>Kiedy Mieszko jednoczył Polskę to albo kościoła jeszcze nie było, albo było 5 księży na cały kraj. Te sprawy nie mają ze sobą nic wspólnego. W XIV kościół też nie miał na to wpływu. Struktura kościelna nie uległa zmianie.

To skąd miał wziąć wykształconą kadrę, która pracowałaby w administracji państwa? W tamtych czasach nie było innego źródła wykwalifikowanych urzędników niż kościół (lub Żydzi na zachodzie).
W XIVw właśnie brak zmian w strukturze kościoła (diecezje nie pokrywały się z nowym podziałem politycznym) wspierał ideę zjednoczenia księstw. Biskupom po prostu nie było wygodnie użerać się z kilkoma władcami, zamiast z jednym.

>Mówimy tu o klerykalizmie, a nie kościele jako takim.

To się ze sobą bardzo wiąże, wg mnie łaczenie tych kwestii nie jest zbyt wielkim wykroczeniem.

>Nad czym należy ubolewać moim zdaniem, bo to jest zawłaszczanie i próba monopolizacji patriotyzmu - prawdziwy Polak to katolik.

Masz rację, obecnie środowiska skrajnie religijne raczej szkodzą Polsce, ale to nie zmienia faktu, że istnieją i trzeba się z nimi liczyć i mimo wszystko respektować ich prawo do głosu, nawet jeśli oni sami chcą ten głos odebrać innym.

>Jak się teraz okazuje byli też tacy w kościele, którzy konspirowali, ale po drugiej stronie. Więc jako instytucja nie poddaje się jednoznacznej ocenie.

Nic nigdy nie poddaje się jednoznacznej ocenie. Nie ma ludzi (a przez to instytucji) krystalicznych, trzeba jednak zauważyć, ze niektórzy ludzie/instytucje mają czasami więcej dobrych niż złych cech (i vice versa).

>Przed setkami religia wszędzie stanowiła ważny element polityki, przeważnie ze szkodą dla tej ostatniej. Nie jest to Polska specjalność.

Ta szkoda to kwestia dyskusyjna. Wszyscy stosowali ją w swojej retoryce i dla każdego miała znaczenie. Kiedyś negocjowało się i prowadziło wojny w imię boga i było to powszechnie akceptowane i uznawane za dobre. Teraz są to np. Prawa Człowieka, ale za x lat być może to nas będzie się z tego powodu uznawało za zacofanych. Każda epoka ma swoje wyznaczniki i cehchy charakterystyczne i nie można ich jednoznacznie negatywnie, lub pozytywnie ocenić. Po prostu w pewnym zadanym czasie pewna większość patrzy na pewne rzeczy przez pewien pryzmat. Trzeba to zrozumieć i starac zbliżyć jak najbardziej do ich toku rozumowania, aby pojąć co się tak naprawdę działo w danych czasach.

>Trzeba to zrozumieć i starac zbliżyć jak najbardziej do ich toku rozumowania, aby pojąć co się tak naprawdę działo w danych czasach.
A co się dzieje obecnie?
Czy fakt że wydaje się więcej funduszy na budowę nowych kościołów aniżeli choćby na budowę dróg jest normalne?
Czy sytuacja stanie się dopiero nienormalna, gdy nie będzie można do tych nowych kościołów dojechać?

Czy takie pytania zadają jedynie antyklerykałowie?

>Czy fakt że wydaje się więcej funduszy na budowę nowych kościołów aniżeli choćby na budowę dróg jest normalne?

Litości, błagam.

Trzeba było użyć jakiegoś bardziej chwytającego za serce argumentu (a przy okazji jakiegoś trafnego, bez rażących błędów rzeczowych) jak np. domy dziecka, schroniska dla jeży (otworzyli ostatnio jedno w Krakowie, fajne miejsce), czy kółka plastyczne dla osób niepełnosprawnych.

Własną głową Ci gwarantuje, że wydatki na infrastrukturę drogową przewyższają te na kościoły przynajmniej o trzycyfrową liczbę razy.

Źle się wyraziłem. Fakt.

>Źle się wyraziłem. Fakt.

Co nie zmienia faktu, że zdanie:
>Czy sytuacja stanie się dopiero nienormalna, gdy nie będzie można do tych nowych kościołów dojechać?
bardzo mi się spodobało

No to zdanie jakimś cudem udało mi się ułożyć z sensem

>Mylisz przyczynę ze skutkiem. Protestantyzm rozwinął się np. w północnych Niemczech ponieważ kraje te były bogate. Protestantyzm jest religią mieszczan, nie ma prawa bytu w społeczności biednej i wybitnie rolniczej, jaką byli ówcześni Polacy.
Nie sami mieszczanie byli protestantami, w protestanckich krajach też były wsie. Moim zdaniem to protestantyzm przyczyniał się do bogacenia z dwóch głównych powodów:
a/ protestancki etos pracy i wolności
b/ unikanie bezsensownego przechodzenia dóbr w ręce kościoła przez nadania wielkich majątków ziemskich, wypełniania przeróżnych powinności i utrzymywania armii księży i zakonników.
Pastorowi wystarczyły skromne środki na własne utrzymanie i nie musiał nic wysyłać do Watykanu.

>To skąd miał wziąć wykształconą kadrę, która pracowałaby w administracji państwa? W tamtych czasach nie było innego źródła wykwalifikowanych urzędników niż kościół (lub Żydzi na zachodzie).
Wtedy nie była jeszcze potrzebna żadna "wykształcona kadra", świetnie sobie radził przed przyjęciem chrztu. A poza tym, księża nie byli na usługach księcia, a szkolnictwo to była dopiero odległa przyszłość.

>Biskupom po prostu nie było wygodnie użerać się z kilkoma władcami, zamiast z jednym.
Raczej myślę, że odwrotnie. Im słabsza była władza państwowa, tym większy realny wpływ kleru na politykę.

>Po prostu w pewnym zadanym czasie pewna większość patrzy na pewne rzeczy przez pewien pryzmat. Trzeba to zrozumieć i starac zbliżyć jak najbardziej do ich toku rozumowania, aby pojąć co się tak naprawdę działo w danych czasach.

Oczywiście. Chodzi tylko o kwestię, czy w danym czasie prowadzono politykę zgodną z duchem tego czasu, czy uwsteczniano się na własne życzenie. Moim zdaniem Watykan pełnił rolę uwsteczniającą i ten, kto się od niego we właściwym czasie odciął dobrze na tym wyszedł. Można tylko żałować, że nasi możni do nich nie należeli.

>Nie sami mieszczanie byli protestantami, w protestanckich krajach też były wsie. Moim zdaniem to protestantyzm przyczyniał się do bogacenia z dwóch głównych powodów:
>a/ protestancki etos pracy i wolności
>b/ unikanie bezsensownego przechodzenia dóbr w ręce kościoła przez nadania wielkich majątków ziemskich, wypełniania przeróżnych powinności i utrzymywania armii księży i zakonników.
>Pastorowi wystarczyły skromne środki na własne utrzymanie i nie musiał nic wysyłać do Watykanu.

Tak, były. W XVI - XVII wieku Niderlandy były obszarem o największym skupieniu ludności w miastach, ale 70% ludzi mieszkało na wsi (za R. Cameron, "Historia Gospodarcza Świata"). Nie zmienia to jednak faktu, że było to społeczeństwo wybitnie mieszczańskie, bo pieniądz był w obiegu nawet w biednym gospodarstwie i w rozkwicie była gospodarka towarowa. Ludność wiejska nie produkowała na swoje potrzeby, a na rynek. Rolnicy niderlandzcy obsiewali pola pszenicą, którą sprzedawali do miast, a sami kupowali jęczmień jako pożywienie, nadwyżki inwestowali w zwiększenie plonów (czyt. w zwiększenie własnego bogactwa). Wiele gospodarstw specjalizowało się np. w produkcji cebulek tulipanów, a w ogóle nie produkowało pożywienia.
Etos, o którym piszesz jest wynikiem powyższych czynników, nie ich skutkiem. Ludność, która zajmowała się intensyfikowaniem, a nie ekstensyfikacją produkcji już przed wejściem w życie protestantyzmu miała podobne wartości i protestantyzm na tych terenach przyjął się tak szybko właśnie dlatego, że dobrze wpisywał się w ramy zachowań już istniejących, a nie tworzył pożądanie struktury i instytucje.
Do chłopa pańszczyźnianego nie przemawiała filozofia, która gloryfikowała ludzi bogatych, bo sam był biedny i nie miał żadnej szansy na poprawę swojej sytuacji. Cała jego praca była przejadana przez pana i pracujący na roli nie miał motywacji i warunków (brak kapitału do inwestowania) do zwiększania swoich plonów.
Dla biedaka bez perspektyw stanowczo lepszą religią będzie katolicyzm, który gloryfikuje ubogich i każe im cierpieć bardziej w ramach nadziei na poprawę sytuacji po śmierci.

>Wtedy nie była jeszcze potrzebna żadna "wykształcona kadra", świetnie sobie radził przed przyjęciem chrztu. A poza tym, księża nie byli na usługach księcia, a szkolnictwo to była dopiero odległa przyszłość.

Była potrzebna i to bardzo. Ktoś musiał zbierać podatki, ktoś musiał je liczyć, ktoś musiał mówić po łacinie, żeby podpisać traktat, a ktoś znać prawo, żeby ustalić jego założenia. Polska weszła w życie polityczne Europy bez środków i instytucji, które Europa wykształciła przez kilkaset lat i musiała skokiem nadrobić przepaść.
Właśnie nie radzili sobie świetnie przed objęciem chrztu, w tym problem. Chrzest jest wynikiem próby zjednoczenia państwa w stały, stabilny twór.
Księża wtedy jeszcze byli zależni w pełni od władcy świeckiego. Kośiół był jeszcze zbyt biedny, żeby dyktować warunki - spójrz na akty komendacji z tamtego czasu: urzędnicy kościelni w zamian za lenna obiecywali służyć władcy radą.
Szkolnictwo było przyszłością bardzo bliską. 100 lat po naszym chrzcie wprowadzono zręby nowoczesnego nauczania, od 910 istniał ruch kluniacki, który tworzył przyklasztorne szkoły.

>Raczej myślę, że odwrotnie. Im słabsza była władza państwowa, tym większy realny wpływ kleru na politykę.

Tylko do pewnego momentu. Władza świecka lepiej sobie radzi z zachowywaniem porządku niż duchowna. W pewnym momencie, kiedy na skutek patologii społecznych zagrożone stają się dochody tegoż biskupa będzie on chciał zwiększyć poziom bezpieczeństwa. Kilku książąt, którzy toczą ze sobą wojnę i ciągną tarany po terenach, na których pracują chłopi biskupa to nie są dobre warunki do rozwoju.

>Oczywiście. Chodzi tylko o kwestię, czy w danym czasie prowadzono politykę zgodną z duchem tego czasu, czy uwsteczniano się na własne życzenie. Moim zdaniem Watykan pełnił rolę uwsteczniającą i ten, kto się od niego we właściwym czasie odciął dobrze na tym wyszedł. Można tylko żałować, że nasi możni do nich nie należeli.

Mogę jednoznacznie stwierdzić, że prowadzono politykę zgodnie z duchem czasów, bo w ten sam sposób robiono to wszędzie. Dalej aktualny jest mój przykład - Prawa Człowieka. To, co my uważamy za wisienkę na torcie ludzkości za 300 lat może budzić nienawiść ludzi na jeszcze wyższym od naszego poziomie rozwoju cywilizacyjnego.
Odciąć się można było z zyskiem dopiero po pewnym czasie. Nie zapominaj o tym, że w średniowieczu, zwłaszcza od czasów reformy kluniackiej to Watykan był motorem napędzającym rozwój cywilizacyjny Europy. Cystersi, norbertanie, zakony żebrzące, bractwa opiekujące się mostami itd. - wszystko to bardzo intensywnie ulepszało poziom życia Europejczyków. To, że najpierw trzeba było nawrócić ludzi na danym terenie... No, teraz UE, czy ONZ nie będą subsydiowały państw, które jawnie łamią Prawa Człowieka, a USA takie państwa przy aplauzie wspólnoty międzynarodowej podbija. Nigdy nie daje się nic nikomu za darmo, a szczególnie osobom, które są po drugiej stronie barykady.

>Tak, były. W XVI - XVII wieku Niderlandy były obszarem o największym skupieniu ludności w miastach, ale 70% ludzi mieszkało na wsi (za R. Cameron, "Historia
Dlaczego piszesz o Niderlandach, a nie np. o Islandii, Norwegii, Finlandii, Łotwie, Estonii, Czechach czy Węgrzech?

>Do chłopa pańszczyźnianego nie przemawiała filozofia, która gloryfikowała ludzi bogatych, bo sam był biedny i nie miał żadnej szansy na poprawę swojej sytuacji.

W którym miejscu protestantyzm gloryfikuje bogactwo? Przecież właśnie powstał między innymi na wskutek niechęci do bogactwa kościoła, roli pieniądza w kościele, przepychu, sprzedaży odpustów, itd.. Gloryfikował skromność i prostotę. A po drugie gdyby szlachta go masowo przyjmowała to w końcu chłopi też. Przykład idzie z góry.

>Dla biedaka bez perspektyw stanowczo lepszą religią będzie katolicyzm, który gloryfikuje ubogich i każe im cierpieć bardziej w ramach nadziei na poprawę sytuacji po śmierci.
Patrz wyżej. A w kwestiach życia po śmierci nie różnił się protestantyzm.

>Właśnie nie radzili sobie świetnie przed objęciem chrztu, w tym problem. Chrzest jest wynikiem próby zjednoczenia państwa w stały, stabilny twór.
Chrzest był czymś w rodzaju dzisiejszego wstąpienia do ONZ, ze zjednoczeniem nie miał nic wspólnego. Równie dobrze można by wysnuć wniosek, że skoro państwo się rozpadło po umocnieniu kościoła to winny jest kościół.

>Księża wtedy jeszcze byli zależni w pełni od władcy świeckiego. Kośiół był jeszcze zbyt biedny, żeby dyktować warunki - spójrz na akty komendacji z tamtego czasu: urzędnicy kościelni w zamian za lenna obiecywali służyć władcy radą.
Już wtedy się umieli urządzić

>Szkolnictwo było przyszłością bardzo bliską. 100 lat po naszym chrzcie wprowadzono zręby nowoczesnego nauczania, od 910 istniał ruch kluniacki, który tworzył przyklasztorne szkoły.
Ale nie na naszych terenach. A 100 lat po chrzcie to najwyżej miała dostęp do nauki (oprócz kleru) garstka najwyżej postawionych. A jakim takim szkolnictwie możemy mówić dopiero od czasów Jezuitów.

>Odciąć się można było z zyskiem dopiero po pewnym czasie.
Jasne, że dopiero w czasach reformacji.

>Nie zapominaj o tym, że w średniowieczu, zwłaszcza od czasów reformy kluniackiej to Watykan był motorem napędzającym rozwój cywilizacyjny Europy. Cystersi, norbertanie, zakony żebrzące, bractwa opiekujące się mostami itd.
Miał pewne zasługi, ale robił też sporo zamieszania.

>No, teraz UE, czy ONZ nie będą subsydiowały państw, które jawnie łamią Prawa Człowieka, a USA takie państwa przy aplauzie wspólnoty międzynarodowej podbija.
Watykan też nigdzie nie wysyłał pieniędzy, raczej je wysyłano do Watykanu. Kler poza Watykanem się utrzymywał z nadań i lokalnej ludności.

>Dlaczego piszesz o Niderlandach, a nie np. o Islandii, Norwegii, Finlandii, Łotwie, Estonii, Czechach czy Węgrzech?

Okej: Czechy aż do 1620, kiedy to m.in. Polacy wyrżnęli całą czeska inteligencję i znaczną część ludności były najbogatszym państwem Cesarstwa, a Praga była jego stolicą. Państwo to wyprzedziło Reformację o wiek ruchami husyckimi, a potem było kolebką przed reformacyjnych ruchów naprawy koscioła jak np. devotio moderna. Wszystko to wynikało właśnie z tego, że Czechy były państwem bardzo bogatym.
Podobne zasady można zastosować do północnych Niemiec, zwłaszcza nadmorskich miast, które mają korzenie hanzeatyckie.

O Niderlandach piszę, bo ważny jest moment powstania protestantyzmu, a nie jego późniejsza ekspansja, bo ta zawiera w sobie bardzo wiele elementów (w tym np. przymus władcy) i mając odpowiednie środki można zakorzenić każdą religię na każdym terenie.

>W którym miejscu protestantyzm gloryfikuje bogactwo? Przecież właśnie powstał między innymi na wskutek niechęci do bogactwa kościoła, roli pieniądza w kościele, przepychu, sprzedaży odpustów, itd.. Gloryfikował skromność i prostotę. A po drugie gdyby szlachta go masowo przyjmowała to w końcu chłopi też. Przykład idzie z góry.

Jak to w którym? A etos pracy to co? A predestynacja? To, że człowiekowi się powodzi jest znakiem, że Bóg go lubi. Dobry wyznawca protestantyzmu jest pracowitym człowiekiem sukcesu, a przez to posiada pieniądze.

Protestantyzm nie wyrósł m.in. z niechęci nie do bogactwa samego w sobie, a patologicznych sposobów dochodzenia do niego.

Ale po co szlachta miała masowo go przyjmować? Polskiej szlachcie nie była bliska idea człowieka dobrego jako pracującego, bo całą robotę odwalali za nią chłopi pańszczyźniani. Polska szlachta nie była wychowana w duchu przedsiębiorczosci, który jest pożywką dla protestantów. Nikt nie uprawiał ziemi intensywnie, bo nie było takiej potrzeby, nowinki techniczne nie dochodziły zbyt daleko za Łabę.

>Patrz wyżej. A w kwestiach życia po śmierci nie różnił się protestantyzm.

Po raz kolejny odwołam się do kalwińskiej predestynacji: skoro komuś powodziło się na ziemi to miał zarezerwowane miejsce w niebie, więc dążenie do bogactwa było automatycznie potwierdzaniem woli bożej co do własnej osoby.

>Chrzest był czymś w rodzaju dzisiejszego wstąpienia do ONZ, ze zjednoczeniem nie miał nic wspólnego. Równie dobrze można by wysnuć wniosek, że skoro państwo się rozpadło po umocnieniu kościoła to winny jest kościół.

Wyciagasz błędne wnioski. W Xw państwo Mieszka było mniej lub bardziej luźnym zlepkiem kilku plemion z bardzo silnym ruchem odśrodkowym i pobudzonym partykularyzmem. Wspólna, polska religia jednoczyła państwo, które wcale nie musiało się zjednoczyć. Wschód mógł pójść w stronę ruskiego prawosławia, zachód zostać schrystianizowany przez Cesarstwo, ale tak się nie stało właśnie dlatego, ze okrzepła nasza własna organizacja kościelna.
Rozpad dzielnicowy miał miejsce dlatego, że kościół jako jedyne spoiwo nie mógł długo wytrzymać, poza tym bogacący się biskupi sami powoli dostrzegali, że mogą zyskać na rozpadzie państwa. Ale zauważ: rozpad na dzielnice jest cechą charakterystyczną każdego tworzącego się z plemion europejskiego państwa. Schemat jest prosty: pojawia się silny władca, który zmusza plemiona do współpracy, umiera, do głosu dochodzą partykularyzmy, państwo przechodzi okres rozpadu dzielnicowego, ale zasiana idea wspólnoty przetrwa i w momencie, kiedy będzie potrzebne zjednoczenie nie będzie większych barier, żeby go dokonać.

>Już wtedy się umieli urządzić

I nie tylko oni, to samo robili świeccy. Po prostu ludzie potrafią się ułożyć, nie księża.

>Ale nie na naszych terenach. A 100 lat po chrzcie to najwyżej miała dostęp do nauki (oprócz kleru) garstka najwyżej postawionych. A jakim takim szkolnictwie możemy mówić dopiero od czasów Jezuitów.

Znowu się mylisz, zakony takie jak Cystersi zakładały swoje placówki na totalnych odludziach, często karczując lasy i osuszając bagna. Wiem natomiast skąd bierze się błąd w Twoim rozumowaniu: cysters nie jest dla ciebie rolnikiem , mimo że ich zakony nie różniły się często charakterem od zwykłych wsi na odludziu prócz dodatkowych zadań kultowych. Ta działalność była opisaną przeze mnie edukacją, bo sprowadzała na nasze tereny techniki rolne, które wyprzedzały nasze własne.
Zakonnicy byli zwykłymi ludźmi, którzy na ogół nie mieli ślubów, a często ich pobożność ograniczała się do znajomości dwóch psalmów, które musieli spiewać o okreslonych porach.

>Jasne, że dopiero w czasach reformacji.

Otóż to, ale nie można po raz kolejny mylić skutku z przyczyną. Reformacja miała miejsce dlatego, że nadszedł taki czas, w którym można odciąć sie od Watykanu. Papiestwo skompromitowane w oczach zwykłych ludzi i władców w czasie niewoli awiniońskiej było po soborach w Konstancji i Bazylei kulą u nogi wielu władców, którzy zauważyli jak łatwo papiestwo ze sprzymierzeńca może stać sie wrogiem.
Kościół osłabł na tyle, że można się było wyrwac spod jego władzy. Przecież wcześniej podejmowano próby wyrwania się spod jego władzy: katarzy, albigensi, husyci. Niektóre ich hasła były bardzo zbieżne z tymi, które głosił Luter (Husa były wręcz tożsame), ale sytuacja społeczna, gospodarcza i polityczna nie pozwoliła na wykształcenie się z tego osobnych religii i ruchy te zostały bardzo krwawo stłumione.

>Miał pewne zasługi, ale robił też sporo zamieszania.

Jak każda instytucja. To samo powiesz o rządach III RP, o podziemnej AK i wszystkim innym, niezaleznie z jakiej dziedziny. Herbata jest smaczna, ale zawiera dużo ołowiu, chusteczki higieniczne pomagają przezyć katar, ale wycina się przez nie lasy.

>Watykan też nigdzie nie wysyłał pieniędzy, raczej je wysyłano do Watykanu. Kler poza Watykanem się utrzymywał z nadań i lokalnej ludności.

A co z tymi pieniędzmi się działo w Watykanie? Wyprowywały? Watykan był tylko stolicą świeckiego państwa, które na równi z innymi prowadziło inwestycje, dyplomację, wojny.

>Wszystko to wynikało właśnie z tego, że Czechy były państwem bardzo bogatym.
To w najmniejszym stopniu nie była przyczyna ruchu husyckiego. Sprzeciw budziły praktyki dostojników kościelnych oraz ucisk ludu. Wykłady Husa trafiły na podatny grunt po niepowodzeniach dopełnionych epidemią moru(1380)oraz klęską urodzaju.

>Jak to w którym? A etos pracy to co? A predestynacja? To, że człowiekowi się powodzi jest znakiem, że Bóg go lubi. Dobry wyznawca protestantyzmu jest pracowitym człowiekiem sukcesu, a przez to posiada pieniądze.
Praca nie równa się bogactwo. Bardziej tu chodziło o pracę rzemieślnika, czy rolnika, która niekoniecznie musiała prowadzić do bogactwa, ale dostatniego choć skromnego życie.

>Protestantyzm nie wyrósł m.in. z niechęci nie do bogactwa samego w sobie, a patologicznych sposobów dochodzenia do niego.
W dużym stopniu z niechęci do ostentacyjnego obnoszenia się bogactwem i przepychu panującego wówczas wśród wyższego kleru.

>Ale po co szlachta miała masowo go przyjmować? Polskiej szlachcie nie była bliska idea człowieka dobrego jako pracującego, bo całą robotę odwalali za nią chłopi pańszczyźniani.
Było też trochę protestanckiej szlachty oraz mieszczan.

>Po raz kolejny odwołam się do kalwińskiej predestynacji: skoro komuś powodziło się na ziemi to miał zarezerwowane miejsce w niebie, więc dążenie do bogactwa było automatycznie potwierdzaniem woli bożej co do własnej osoby.
Bardziej dobrobytu, dostatku wiadomo, że do bogactwa dochodzą nieliczni. Bogaci zwykle nie pracują, a praca była ważną kwestią w wielu odłamach protestantyzmu, o czym już była mowa.

>Wyciagasz błędne wnioski. W Xw państwo Mieszka było mniej lub bardziej luźnym zlepkiem kilku plemion z bardzo silnym ruchem odśrodkowym i pobudzonym partykularyzmem. Wspólna, polska religia jednoczyła państwo, które wcale nie musiało się zjednoczyć.
Większość ziem Mieszko przyłączył przed przyjęciem chrztu z tego co pamiętam. Wtedy jeszcze nikt nie myślał kategorią "państwa", czy "narodu". To było po prostu księstwo Mieszka i chciał zagarnąć ile się da i nie myślał o jakimś "jednoczeniu", bo nic nie rozłączyło się wcześniej, to były po prostu podboje. Może kościół w pewnym stopni pomagał kontrolować podbite tereny, ale nie był siłą jednoczącą.

>Rozpad dzielnicowy miał miejsce dlatego, że kościół jako jedyne spoiwo nie mógł długo wytrzymać, poza tym bogacący się biskupi sami powoli dostrzegali, że mogą zyskać na rozpadzie państwa. Ale zauważ: rozpad na dzielnice jest cechą charakterystyczną każdego tworzącego się z plemion europejskiego państwa.

Taka była ogólna tendencja w całej Europie w tym okresie. Ale nie możemy patrzeć na ten proces z punktu widzenia dzisiejszej państwowości, stosunki feudalne rządziły się swoimi prawami i nikt nie myślał o sobie, jako o narodzie; dlatego nie można traktować kościoła jako spoiwa czegokolwiek innego, niż jak to mówiono wtedy "świata chrześcijańskiego". Spajać mogły kościoły narodowe, jak anglikański czy prawosławny w Rosji, tam kler był ściśle związany z państwem. Katolicki był uniwersalistyczny i jedyne co spajał to więź z Watykanem.

>Schemat jest prosty: pojawia się silny władca, który zmusza plemiona do współpracy, umiera, do głosu dochodzą partykularyzmy, państwo przechodzi okres rozpadu dzielnicowego, ale zasiana idea wspólnoty przetrwa i w momencie, kiedy będzie potrzebne zjednoczenie nie będzie większych barier, żeby go dokonać.

Nie wiem, czy to takie proste. Proste jeśli się patrzy wstecz. Natomiast kształty królestw, czy księstw ciągle się zmieniały i przeważnie siła decydowała, kto się dołączył, a kto nie.

>Ta działalność była opisaną przeze mnie edukacją, bo sprowadzała na nasze tereny techniki rolne, które wyprzedzały nasze własne.
Pewnie ciągniki John Deere.

>Kościół osłabł na tyle, że można się było wyrwac spod jego władzy. Przecież wcześniej podejmowano próby wyrwania się spod jego władzy: katarzy, albigensi, husyci.
Co innego takie ruchy oddolne, a co innego kiedy władza przechodzi na stronę buntowników, tylko dlatego mogła reformacja się udać.

>Niektóre ich hasła były bardzo zbieżne z tymi, które głosił Luter (Husa były wręcz tożsame), ale sytuacja społeczna, gospodarcza i polityczna nie pozwoliła na wykształcenie się z tego osobnych religii i ruchy te zostały bardzo krwawo stłumione.
Właśnie z powodu jak wyżej.

>A co z tymi pieniędzmi się działo w Watykanie? Wyprowywały? Watykan był tylko stolicą świeckiego państwa, które na równi z innymi prowadziło inwestycje, dyplomację, wojny.
Sam siebie zapytałeś i sam sobie odpowiedziałeś.

>To w najmniejszym stopniu nie była przyczyna ruchu husyckiego. Sprzeciw budziły praktyki dostojników kościelnych oraz ucisk ludu. Wykłady Husa trafiły na podatny grunt po niepowodzeniach dopełnionych epidemią moru(1380)oraz klęską urodzaju.

Poszukaj przyczyn troszkę dalej. Skąd wyrósł ruch husycki? Z praskiego uniwersytetu, a uniwersytety nie powstawały w miejscach biednych, zwłaszcza tak znaczący jak praski.
W kraju biednym nie byłoby miejsca na Husa i, co pokazuje historia, w żadnym biednym kraju nie pojawił się reformator o takiej mocy.

>Było też trochę protestanckiej szlachty oraz mieszczan.

I to słowo 'trochę' jest bardzo ważne. Oczywiście, było trochę mieszczan i szlachty protestanckiej, prawdopodobnie było też trochę mieszczaństwa muzułmańskiego, a pewnie znalazłby się i buddysta jakiś.
Protestanckiej szlachty i mieszczan było mało, tej pierwszej z powodów już przeze mnie opisanych, tych drugich z powodu braku miast i klimatu sprzyjającemu ich rozwojowi w Polsce.

>Bardziej dobrobytu, dostatku wiadomo, że do bogactwa dochodzą nieliczni. Bogaci zwykle nie pracują, a praca była ważną kwestią w wielu odłamach protestantyzmu, o czym już była mowa.

Jak to się ma do tego, co napisałem? Napisałem, że ludziom zależało na bogaceniu się, bo bogacenie się było znakiem bożej łaski.

>Większość ziem Mieszko przyłączył przed przyjęciem chrztu z tego co pamiętam. Wtedy jeszcze nikt nie myślał kategorią "państwa", czy "narodu". To było po prostu księstwo Mieszka i chciał zagarnąć ile się da i nie myślał o jakimś "jednoczeniu", bo nic nie rozłączyło się wcześniej, to były po prostu podboje. Może kościół w pewnym stopni pomagał kontrolować podbite tereny, ale nie był siłą jednoczącą.

Ciężko, żeby przyłączał ziemie, które chce zjednoczyć po przyjęciu chrztu, który przyjął po to, zeby skonsolidować swoje państwo. Troszkę się tutaj zapętlamy, jak widzisz.
Mieszko przyjął chrzest, zeby skonsolidować państwo, które podbił/stworzył. Nie chciał stracić ziem na skutek dążeń odsrodkowych, więc postarał się o czynniki łagodzące antagonizmy.
O tym, że nikt nie myślał w kategorii narodu już pisałem wielokrotnie w tym wątku, skoro nie ma narodu, który łączy ludzi to trzeba znaleźć jakiś jego substytut.
Próby rozdzielania kategorii księstwa i jego ekspansji terytorialnej od pojęcią państwa jest bardzo nietrafne, państwo jest polityczną organizacją terytorialną, czyli w opisywanym wypadku - jest nim księstwo.
Tak samo nie rozumiem czym rózni się jednoczenie od próby zachowania tego, co się podbije, z tego co ty piszesz wynika, że Mieszko dokonywał tylko najazdów rabunkowych i nie starał się utrzymac swojego stanu posiadania, co jest po prostu błędem rzeczowym.

>Taka była ogólna tendencja w całej Europie w tym okresie. Ale nie możemy patrzeć na ten proces z punktu widzenia dzisiejszej państwowości, stosunki feudalne rządziły się swoimi prawami i nikt nie myślał o sobie, jako o narodzie; dlatego nie można traktować kościoła jako spoiwa czegokolwiek innego, niż jak to mówiono wtedy "świata chrześcijańskiego". Spajać mogły kościoły narodowe, jak anglikański czy prawosławny w Rosji, tam kler był ściśle związany z państwem. Katolicki był uniwersalistyczny i jedyne co spajał to więź z Watykanem.

Nie wiem, czemu akurat mi zarzucasz próbe spojrzenia z naszej perspektywy, skoro sam kilkukrotnie Cię już poprawiałem w tej kwestii.
Nie wiem, czemu wkładasz w moje usta rzeczy, których nie wypowiedziałem. W pierwszym poście tej dyskusji wyraźnie podkreśliłem, że nacjonalizm wykształcił się w XVIII-XIX wieku.
Nikt nie myślał o sobie jako o narodzie, to truizm. Myślano jednak o sobie i swoich sąsiadach jako o członkach pewnej konkretnej wspólnoty o charakterze państwowym i zgodnie z zasadami i regułami feudalnymi było się wiernymi, lub nie, osobom, którym składało się przysięgi.
Jednym ze szczebli feudalnej drabiny byli duchowni i oni również otrzymywali nadania od osób świeckich i z nimi podpisywały umowy, których następnie musieli się trzymać. Oznacza to, że większość hierarchii zamykała się wenątrz jednego organizmu państwowego i o ile następowały konflikty pomiędzy władcami świeckimi, a papiestwem na tle prerogatyw każdej z tych grup to miejsce miała pewna równowaga.

>Nie wiem, czy to takie proste. Proste jeśli się patrzy wstecz. Natomiast kształty królestw, czy księstw ciągle się zmieniały i przeważnie siła decydowała, kto się dołączył, a kto nie.

Oczywiście, że to nie takie proste, schematyczne przedstawienie zjawisk ma to do siebie, że dla klarowności przekazu upraszcza rzeczywistość. Granice państw zmieniają się do dzisiaj, to nic nowego, ale ewidentnie pominąłeś jeden ważny aspekt mojej wypowiedzi: pojawienie się poczucia wspólnoty i wspólnego interesu. O ile rozbieżnosci występowały na terenach granicznych (np. spór o Alzację-Lotaryngię zaczął się w IX wieku i skończył w XX) to tereny poza rubieżą stawały się 'rdzennymi'.

>Pewnie ciągniki John Deere.

Proszę, kiedy nie masz nic do powiedzenia - nie sil się na drobne złośliwości.

>Co innego takie ruchy oddolne, a co innego kiedy władza przechodzi na stronę buntowników, tylko dlatego mogła reformacja się udać.

Znowu pomylenie skutku z przyczyną. Władza przechodzi w ręce ludu dlatego, że nic nie stoi mu na przeszkodzie, a nie na odwrót - władza przyłącza się do ludu, więc lud wygrywa. Nie wstawiano się za katarami, bo zbyt silne były stronnictwa im przeciwne. Wstawiono się za Lutrem, bo były realne przesłanki, że to pozwoli osiągnąć sukces i nie będzie silnej opozycji.

>Właśnie z powodu jak wyżej.

Dokładnie. Ale opisanego przeze mnie.

>Sam siebie zapytałeś i sam sobie odpowiedziałeś.

Okej, ale wytłumacz mi co w tym złego. Kiedy Bolesław Chrobry zdobył państwo, bądź wciągnał je w sferę swoich wpływów zbierał kontrybucję. Kiedy Juliusz Cezar zdobył Galię - zaczął ściagać podatki. Czemu świecki twór jak Państwo Kościelne miałoby odmawiać sobie przymiotów, które przysługują innym świeckim państwom?

>Poszukaj przyczyn troszkę dalej. Skąd wyrósł ruch husycki? Z praskiego uniwersytetu, a uniwersytety nie powstawały w miejscach biednych, zwłaszcza tak znaczący jak praski.
Przecież w lesie nie mógł wyrosnąć. Przypiąłeś się do tego bogactwa, od końca 15 wieku Hiszpania zaczęła tonąć w złocie, Austria była też bogata, czy republiki włoskie, a protestantyzmu nie było.

>W kraju biednym nie byłoby miejsca na Husa i, co pokazuje historia, w żadnym biednym kraju nie pojawił się reformator o takiej mocy.
A Mahomet? Co to za kraj był 3 miasta w sumie i pustynia. A jaka wyrosła potęga.

>Mieszko przyjął chrzest, zeby skonsolidować państwo, które podbił/stworzył. Nie chciał stracić ziem na skutek dążeń odsrodkowych, więc postarał się o czynniki łagodzące antagonizmy.
Akurat bardzo kościół łagodził. Chrześcijaństwo było wprowadzane przeważnie siłą. Pogłębiło się rozwarstwienie w społeczeństwie, oraz podziały między regionami- np. z Pomorzem. Aż wszystko pierdyknęło podczas tzw. reakcji pogańskiej.

>O tym, że nikt nie myślał w kategorii narodu już pisałem wielokrotnie w tym wątku, skoro nie ma narodu, który łączy ludzi to trzeba znaleźć jakiś jego substytut.
Dobrze. Naród mamy załatwiony.

>Próby rozdzielania kategorii księstwa i jego ekspansji terytorialnej od pojęcią państwa jest bardzo nietrafne, państwo jest polityczną organizacją terytorialną, czyli w opisywanym wypadku - jest nim księstwo.
Tak, w sumie można powiedzieć państwo, przy większej niezależności, jeśli zależność lenna na to pozwalała. Niektóre małe księstewka trudno byłoby tak określić.

>z tego co ty piszesz wynika, że Mieszko dokonywał tylko najazdów rabunkowych i nie starał się utrzymac swojego stanu posiadania, co jest po prostu błędem rzeczowym.
Nie napisałem tego, były to raczej podboje mające często na celu podporządkowanie lenne, czy trybutarne lub przejęcie bezpośrednie. Nie ma informacji na temat charakteru wszystkich takich zależności.

>Nie wiem, czemu wkładasz w moje usta rzeczy, których nie wypowiedziałem.
Nigdzie nie napisałem, że to Ty powiedziałeś.

>feudalnymi było się wiernymi, lub nie, osobom, którym składało się przysięgi.
To też truizm.

>organizmu państwowego i o ile następowały konflikty pomiędzy władcami świeckimi, a papiestwem na tle prerogatyw każdej z tych grup to miejsce miała pewna równowaga.
Z czasem tak zaczęło się dziać. Za Mieszka biskupstwo podlegało pod Magdeburg.

>Pewnie ciągniki John Deere.
>Proszę, kiedy nie masz nic do powiedzenia - nie sil się na drobne złośliwości.
Jeśli to była dla Ciebie złośliwość, to przepraszam.

>Znowu pomylenie skutku z przyczyną. Władza przechodzi w ręce ludu dlatego, że nic nie stoi mu na przeszkodzie, a nie na odwrót - władza przyłącza się do ludu, więc lud wygrywa.
Raczej w tym przypadku to władza się przyłączyła. Luter nie był żadną władzą, ale udało mu się zjednać możnych.

>Czemu świecki twór jak Państwo Kościelne miałoby odmawiać sobie przymiotów, które przysługują innym świeckim państwom?
Może, ale na swoim terytorium; poza nim rozpasanie było zbyt duże - dlatego powstała reformacja. Książę oferował chociaż ochronę przed grabieżą, Kościół nie dawał nic oprócz obietnic.

>Przecież w lesie nie mógł wyrosnąć. Przypiąłeś się do tego bogactwa, od końca 15 wieku Hiszpania zaczęła tonąć w złocie, Austria była też bogata, czy republiki włoskie, a protestantyzmu nie było.

Cóz z tego, że tonęła w złocie, skoro było ono przejadane i wprowadzano za nie szkodliwe dla gospodarki reformy? Dotowano na przykład pasterzy owiec, którzy przepędzając swoje stada kilkoma szlakami całkowicie rujnowali uprawy w tym rejonie, a jednocześnie nie zainwestowano w przetwórstwo wełny. Hiszpania robiła dokładnie to, co w chwili obecnej znaczna część naftowych gigantów arabskich: przejadała pieniądze, zamiast zrobić z nich kapitał.

Austria, mój drogi, to właśnie Cesarstwo, a dokładnie to jego jądro, zaraz po Czechach i w dużej mierze była z Czechami powiązana.

Miasta włoskie leżały zbyt blisko wciąż mocnego papiestwa, do tego ich rozdrobnienie wykluczało podjęcie zorganizowanej akcji, jaką była zmiana religii.

>A Mahomet? Co to za kraj był 3 miasta w sumie i pustynia. A jaka wyrosła potęga.

Mahomet nie wypierał starej, potężnej religii, a wypełniał pustkę. Bogaci z Mekki i Medyny dorośli do państwowości i potrzebowali czynnika jednoczącego miasta o odmiennych interesach. Lepszym przykładem byłyby np. walki szyitów z sunnitami w łonie Islamu, albo tworzenie się kalifatów i one mniej-wiecej oddałyby sytuację europejską.

>Akurat bardzo kościół łagodził. Chrześcijaństwo było wprowadzane przeważnie siłą. Pogłębiło się rozwarstwienie w społeczeństwie, oraz podziały między regionami- np. z Pomorzem. Aż wszystko pierdyknęło podczas tzw. reakcji pogańskiej.

Nie ma znaczenia jak było wprowadzone. Kiedy już to zrobiono, po kilku-kilkunastu latach walk na danym terenie zapanowywał na ogół spokój i prowincja była silniej powiązana z centrum.

>Tak, w sumie można powiedzieć państwo, przy większej niezależności, jeśli zależność lenna na to pozwalała. Niektóre małe księstewka trudno byłoby tak określić.

Nie, wcale nie. Państwo to polityczna jednostka terytorialna. Nieważne, czy jest jednolite, czy jest federacją, czy zamieszkują je czarni, biali, muzułmanie, czy katolicy. Dopóki pewien obszar respektuje wg. ustalonych traktatów i praw zależność polityczną od jakiegos suwerennego organu jest to państwo.

>Nie napisałem tego, były to raczej podboje mające często na celu podporządkowanie lenne, czy trybutarne lub przejęcie bezpośrednie. Nie ma informacji na temat charakteru wszystkich takich zależności.

No właśnie. Podporządkowanie lenne jest formą stosunków wewnątrz państwa. Na tej samej zasadzie możnaby uznać, że np. Łomża nie jest częścią państwa polskiego, bo posiada samorząd i wiele spraw lezy w jej, a nie rządu centralnego, gestii.

>Z czasem tak zaczęło się dziać. Za Mieszka biskupstwo podlegało pod Magdeburg.

Nie ma znaczenia komu podlegało, dopóki była zachowana równowaga. Biskup magdeburski zdawał sobie sprawe, że zbyt daleka ingerencja w sprawy polskie doprowadzi do zaognienia stosunków.

>Raczej w tym przypadku to władza się przyłączyła. Luter nie był żadną władzą, ale udało mu się zjednać możnych.

Ale czemu się przyłączyła? Bo mieli szansę wygrać. Gdyby papiestwo było tak potężne jak w XI-XII wieku nikt nie poparłby Lutra, bo byliby z góry skazani na porażkę. W wieku XVI wiedzieli, że mogą liczyć na silne poparcie sobie podobnych i po połaczeniu się zrównoważy się siły z papiestwem.

>Może, ale na swoim terytorium; poza nim rozpasanie było zbyt duże - dlatego powstała reformacja. Książę oferował chociaż ochronę przed grabieżą, Kościół nie dawał nic oprócz obietnic.

Jak to zbyt duże? Niejeden kraj ingerował w sprawy innych jeszcze bardziej. Jak dla mnie ingerencja w mianowanie urzędników, czy żądanie zwiększenia trybutu stoi o wiele niżej na drabinie ingerencji od np. aneksji terytorium, bądź pretensji do tronu popartych wystąpieniem zbrojnym

>Hiszpania robiła dokładnie to, co w chwili obecnej znaczna część naftowych gigantów arabskich: przejadała pieniądze, zamiast zrobić z nich kapitał.
Marnotrawstwo też, ale były też inne czynniki, jak beznadziejne uwikłanie w Niderlandach, spadek ceny złota z powodu zalania rynku, cóż easy come easy go.

>Mahomet nie wypierał starej, potężnej religii, a wypełniał pustkę.
Wcale nie pustkę, bo silnie się trzymającą idolatrię. Można go przyrównać do Lutra, bo działał "oddolnie", a nie jak np. KK przy nawracaniu pogan.

>Bogaci z Mekki i Medyny dorośli do państwowości i potrzebowali czynnika jednoczącego miasta o odmiennych interesach.
Masz obsesję na punkcie łączącej roli religii. Jeszcze przed Mahometem Mekka była centrum pielgrzymkowym dla całego półwyspu.

>Lepszym przykładem byłyby np. walki szyitów z sunnitami w łonie Islamu, albo tworzenie się kalifatów i one mniej-wiecej oddałyby sytuację europejską.
Miał być przykład, że w biednym kraju nie można zrobić protestu.

>Nie, wcale nie. Państwo to polityczna jednostka terytorialna. Nieważne, czy jest jednolite, czy jest federacją, czy zamieszkują je czarni, biali, muzułmanie, czy katolicy. Dopóki pewien obszar respektuje wg. ustalonych traktatów i praw zależność polityczną od jakiegoś suwerennego organu jest to państwo.
W feudalizmie to nie było takie proste. Mógł występować cały szereg współzależności od różnych podmiotów. Polska była w różnych okresach teoretycznym lennikiem cesarstwa, czyli jakby wchodziła w jego skład, z kolei podczas podziału dzielnicowego poszczególne księstwa uznawały teoretycznie zwierzchność princepsa. I co tu było państwem?

>No właśnie. Podporządkowanie lenne jest formą stosunków wewnątrz państwa.
Czyli byliśmy częścią cesarstwa. OK

>Marnotrawstwo też, ale były też inne czynniki, jak beznadziejne uwikłanie w Niderlandach, spadek ceny złota z powodu zalania rynku, cóż easy come easy go.

Właśnie to miałem na myśli mówiąc 'przejadanie'. Po prostu bezsensowne wydatki.

>Wcale nie pustkę, bo silnie się trzymającą idolatrię. Można go przyrównać do Lutra, bo działał "oddolnie", a nie jak np. KK przy nawracaniu pogan.

Pustkę. Totalną, bo na płw. Arabskim nie było żadnej wielkiej, zorganizowanej religii, którą trzebaby jakoś specjalnie wypierać, jedynie różne prymitywne wierzenia oparte np. na uproszczonym chrześcijaństwie i judaiźmie, a elementy obu tych religii Islam zawiera - bardzo łatwo było nawrócić ludzi.

To nie jest moja obsesja, waga religii jako czynnika państwotwórczego, a powszechnie uznawany fakt.
Spójrz na despotyzmy orientalne: każdy z nich cechuje się albo łączeniem funkcji władcy z funkcjami kapłańskimi, albo jego deizacją. Centrum administracji była świątynia, nie pałac.

>Masz obsesję na punkcie łączącej roli religii. Jeszcze przed Mahometem Mekka była centrum pielgrzymkowym dla całego półwyspu.

Co z tego, że była centrum pielgrzymek? Chodzi o państwowość, nie o rozpoznawalność. Poza tym przeczysz ogólnie przyjętym przez historyków tezom.
Islam jest tak silnie powiązany z polityką, bo w przeciwieństwie do chrześcijaństwa, czy judaizmu wytworzył się w przeciągu kilkudziesięciu lat jako narzędzie polityki ekspansji.

>Miał być przykład, że w biednym kraju nie można zrobić protestu.

Skutecznego. Islam nie był protestem, ani próbą reformacji istniejącego kultu. Był sposobem na załagodzenie odwiecznych walk beduinów, żeby skupić ich wysiłek na ekspansji poza bidną pustynię.

>W feudalizmie to nie było takie proste. Mógł występować cały szereg współzależności od różnych podmiotów. Polska była w różnych okresach teoretycznym lennikiem cesarstwa, czyli jakby wchodziła w jego skład, z kolei podczas podziału dzielnicowego poszczególne księstwa uznawały teoretycznie zwierzchność princepsa. I co tu było państwem?

Była nie tylko teoretycznym, ale i faktycznym lennikiem, co oznacza, że znajdowała się w strefie wpływów Cesarstwa. Miała jednak prerogatywy w polityce zagranicznej i wewnętrznej, co oznacza, że pozostała tworem raczej suwerennym. To, co było państwem polskim, niezależnie od ilości szczebli to wszystkie powiązania, które zaczynały się na władcy. Nieważne, czy jego wasal miał 100 poddanych w drabinie, czy 5. Lojalność wspomnianych podmiotów również nie gra roli w powyższym rozważaniu. Dopóki byli formalnie powiązani z władcą tworzyli jego państwo.

>Czyli byliśmy częścią cesarstwa. OK

Czasami - owszem, przynajmniej nominalnie. Płaciliśmy trybut, byliśmy zobowiązani do wysyłania kontyngentów wojskowych na cesarskie wojny.

>Pustkę. Totalną, bo na płw. Arabskim nie było żadnej wielkiej, zorganizowanej religii, którą trzebaby jakoś specjalnie wypierać, jedynie różne prymitywne wierzenia oparte np. na uproszczonym chrześcijaństwie i judaiźmie, a elementy obu tych religii Islam zawiera - bardzo łatwo było nawrócić ludzi.
Było trudno, opór był silny, a walki trwały 10 lat, kiedy obie strony stwierdziły, że już dalej nie mogą walczyć, bo się wykrwawią na śmierć.

>To nie jest moja obsesja, waga religii jako czynnika państwotwórczego, a powszechnie uznawany fakt.
Niekiedy religia stanowi czynnik rozbijający państwo - najlepszy przykład to Indie, zarówno po odejściu Brytyjczyków, aż po dziś dzień.

>Spójrz na despotyzmy orientalne: każdy z nich cechuje się albo łączeniem funkcji władcy z funkcjami kapłańskimi, albo jego deizacją. Centrum administracji była świątynia, nie pałac.
A ty spójrz wyżej; tylko kilkaset lat wcześniej na Wielkich Mogołów. Religia nie pozwoliła scalić państwa. Spójrz na współczesną Irlandię. Spójrz na Bałkany. Religia to element destrukcyjny.

>Skutecznego. Islam nie był protestem, ani próbą reformacji istniejącego kultu. Był sposobem na załagodzenie odwiecznych walk beduinów, żeby skupić ich wysiłek na ekspansji poza bidną pustynię.
Wcale nie. Islam był spontanicznym ruchem, a nie ukartowaną grą. Mahomet przez wiele lat ocierał się o śmierć i prawie przymierał głodem zanim odniósł zwycięstwo.

>Była nie tylko teoretycznym, ale i faktycznym lennikiem, co oznacza, że znajdowała się w strefie wpływów Cesarstwa.
W tym sensie teoretycznym, że księstwa polskie rzadko się wywiązywały z obowiązków lennych.

> To, co było państwem polskim, niezależnie od ilości szczebli to wszystkie powiązania, które zaczynały się na władcy.
Ale przecież każdy książę rządził suwerennie, prowadził własną politykę. To uznać za państwo księstwo? związek księstw pod wodzą princepsa? czy cesarstwo? Jak rzeczywiste stosunki były płynne i każdy podporządkowywał się seniorowi w stopniu zależnym od bieżącej sytuacji.

>Było trudno, opór był silny, a walki trwały 10 lat, kiedy obie strony stwierdziły, że już dalej nie mogą walczyć, bo się wykrwawią na śmierć.

Jasna, jak w każdej wojnie. A potem zapanowała jedność na 1300 lat. Przeciez o tym pisałem już.

>Niekiedy religia stanowi czynnik rozbijający państwo - najlepszy przykład to Indie, zarówno po odejściu Brytyjczyków, aż po dziś dzień.

Wcale nie. Religie (liczna mnoga!) rozbijają państwo. Tak samo jak narodowości (liczba mnoga!), lub poglądy (liczba mnoga!). Jesli jest jedna religia, jedna narodowość, jeden pogląd - mamy do czynienia z jednością, nikt nie będzie bił się z sąsiadem tylko dlatego, że ma takie same poglądy religijne jak on.

>A ty spójrz wyżej; tylko kilkaset lat wcześniej na Wielkich Mogołów. Religia nie pozwoliła scalić państwa. Spójrz na współczesną Irlandię. Spójrz na Bałkany. Religia to element destrukcyjny.

Nie religia, a religie. Wybacz, ale posunąłes się do gigantycznej bzdury, bo idąc dalej twoim tokiem myślenia stwierdzimy, że narodowość jest czynnikiem rozbijającym państwa, bo np. narodowość rozbiła Austro-Węgry na kilka państw.

>Wcale nie. Islam był spontanicznym ruchem, a nie ukartowaną grą. Mahomet przez wiele lat ocierał się o śmierć i prawie przymierał głodem zanim odniósł zwycięstwo.

I cóz z tego? Aby poglądy religijne się przyjęły musi istniec solidna, racjonalna podstawa dla nich. W państwie zamieszkanym przez bogatą, stabilną społeczność nie wzrośnie mesjanistyczna, apokaliptyczna religia, bo ludzie, którzy mają wiele do stracenia nie pójdą za fanatykiem, przez którego mogą spotkac ich ogromne nieprzyjemności w życiu.
Ludzie biedni, którzy w zyciu doczesnym nie widzą szansy na poprawę będą zaś podatni na powyżej opisane hasła.

Ludzie przywiązani do plemienia, którzy nie dojrzeli jeszcze społecznie do stworzenia większego państwa nie będą skuszeni przez religie, która reguluje ich życie w odmienny niz ich tradycja sposób. Ci, którzy widzą szansę na rozwinięcie się w zlaniu się z innymi plemionami ochocza przyjmą wizję świata, która im to ułatwia. I to również nie będzie ich świadoma decyzja ('o, teraz chcę być częscią narodu, zostane muzułmaninem'), a pewna tendencja w społeczeństwie, która wypłynie na szczyt, kiedy zaistnieją do tego warunki.

Chrystus nie był pierwszym człowiekiem, który uważał się za syna Boga i głosił apokaliptyczne i mesjańskie wizje. Był po prostu tym, który ze swoimi naukami trafił w odpowiednim momencie na odpowiedni grunt.

>W tym sensie teoretycznym, że księstwa polskie rzadko się wywiązywały z obowiązków lennych.

Raz jeszcze to dodam: nie ma to żadnego znaczenia. Państwo jest tam, gdzie ludzie uznają władzę terytorialną pewnego suwerennego podmiotu, a inne suwerenne podmioty respektują jego suwerenność w okreslonych dziedzinach. I w ten sposób: Korynt był państwem, mimo że znajdował się w spartańskiej symarchii i nie miał pełnej swobody np. w polityce zagranicznej. Obywatele Koryntu respektowali swoje władze, które były respektowane przez władze spartańskie, a między tymi władzami doszło do pewnych porozumień. Przykład ten można ciągnąć dalej i będzie bardzo podobny niezależnie od epoki, którą wskażesz, bo podejrzewam, że zaraz usłyszę, że stosunki lenne miały swoją specyfikę, która nie da się porównać do starożytności, nowożytnosci, przyszłości, a pewnie i innego okresu z historii rozwoju stosunków lennych.

>Ale przecież każdy książę rządził suwerennie, prowadził własną politykę. To uznać za państwo księstwo? związek księstw pod wodzą princepsa? czy cesarstwo? Jak rzeczywiste stosunki były płynne i każdy podporządkowywał się seniorowi w stopniu zależnym od bieżącej sytuacji.

Dlatego to, co było państwem polskim było płynne. W pewnym momencie odłaczyła się od niego dzielnica, tylko po to, żeby później została przyłączona itd.
Tak, księstwo było państwem, nie wiem czemu nie chcesz tego pojąć. Książęta śląscy prowadzili osobną politykę i np. przechodzili spod władzy polskiej pod niemiecką. Jeśli np. pierwszego stycznia roku X książe podpisał z cesarzem pakt, że od tego dnia staje się częścią jego państwa, a nie polskiego to podjął suwerenną decyzję, żeby zmienić swoją przynależność. Okres własnej państwowości być może nie wystąpił w tym przykładzie, ale w pełni przejawiają się kompetencje tegoż hipotetycznego państwa. Podmiot, jakim było powyższe księstwo podjał suwerenną decyzję, aby odłaczyć się od państwa, w którego strukturach znajdował się wcześniej, stawał się graczem na scenie politycznej i będąc świadomym, że sam nie posiada sił na obronienie swojej suwerenności (bo np. władca Polski urzadzi wyprawę, aby odzyskac co jego, albo ochotę na tę ziemię będzie miał Cesarz) podjął suwerenną decyzję, aby wejść w struktury innego państwa.

>Jasna, jak w każdej wojnie. A potem zapanowała jedność na 1300 lat. Przeciez o tym pisałem już.
Wiesz, mam wrażenie, że żyjemy na innej Ziemi. Obojętnie, czy Ci chodziło o jedność religijną, czy państwową.

>Wcale nie. Religie (liczna mnoga!) rozbijają państwo. Tak samo jak narodowości (liczba mnoga!), lub poglądy (liczba mnoga!). Jesli jest jedna religia, jedna narodowość, jeden pogląd - mamy do czynienia z
faszyzmem - ein folk, ein reich, etc. - to sytuacja idealna, która się prawie nie zdarza.

>Wybacz, ale posunąłes się do gigantycznej bzdury, bo idąc dalej twoim tokiem myślenia stwierdzimy, że narodowość jest czynnikiem rozbijającym państwa, bo np. narodowość rozbiła Austro-Węgry na kilka państw.
Czasem bywa

>Ludzie biedni, którzy w zyciu doczesnym nie widzą szansy na poprawę będą zaś podatni na powyżej opisane hasła.
Poprzednio twierdziłeś, coś całkiem odwrotnego w odniesieniu do Lutra - że rewolucja tylko się uda w bogatym społeczeństwie.

>że zaraz usłyszę, że stosunki lenne miały swoją specyfikę, która nie da się porównać do starożytności, nowożytnosci, przyszłości,
Właśnie, obowiązywała w Europie kontynentalnej zasada wasal mojego wasala nie jest moim wasalem, dlatego to prowadziło do takiego rozbicia.

Senior mógł mieć wasali, którzy mieli swoich wasali. I ten nadrzędny senior mógł dyktować warunki tylko swoim bezpośrednio podległym wasalom, natomiast nie miał wpływu na wasali wasali. Przez to gadanie o państwie w tym okresie to nieporozumienie. Państwami można by nazwać ewentualnie miasta-republiki włoskie, albo państwo kościelne. Stosunek: władza - ludność.

>Wiesz, mam wrażenie, że żyjemy na innej Ziemi. Obojętnie, czy Ci chodziło o jedność religijną, czy państwową.

Pisałeś o półwyspie arabskim. Jak został zjednoczony, tak został. Obecnie wszystkie kraje arabskie związane są jedną organizacją - Ligą Arabską, która jest bardzo ścisle powiązana z Islamem, a Arabowie posiadają silną tożsamość związaną ze swoim pustynnym pochodzeniem.

>faszyzmem - ein folk, ein reich, etc. - to sytuacja idealna, która się prawie nie zdarza.

W żadnej mierze nie odniosłeś się do tego, co napisałem, za to zastosowałeś to, na co czekam już od kilku postów: pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina
W tym momencie można już podziękować za dalszą dyskusję, bo zamiast odpowiedzieć na mojego posta, który nijak nie sugerował, że niezbedna jest totalna jedność, a jedynie wytykał ci błąd rzeczowy ty, aby mnie zdyskredytować, porównałeś moją wypowiedź do faszyzmu.

>Poprzednio twierdziłeś, coś całkiem odwrotnego w odniesieniu do Lutra - że rewolucja tylko się uda w bogatym społeczeństwie.

W kontekście reformacji takiej, jak protestancka, czyli odwołującej się do wartości wysoko rozwiniętego społeczeństwa. W poście, do którego sie odwołujesz pisałem, że ludzie biedni bez perspektyw wola filozofie mesjańskie, które obiecują miłe zycie pośmiertne, jak np. katolicyzm.

>Właśnie, obowiązywała w Europie kontynentalnej zasada wasal mojego wasala nie jest moim wasalem, dlatego to prowadziło do takiego rozbicia.

>Senior mógł mieć wasali, którzy mieli swoich wasali. I ten nadrzędny senior mógł dyktować warunki tylko swoim bezpośrednio podległym wasalom, natomiast nie miał wpływu na wasali wasali. Przez to gadanie o państwie w tym okresie to nieporozumienie. Państwami można by nazwać ewentualnie miasta-republiki włoskie, albo państwo kościelne. Stosunek: władza - ludność.

Ale to dalej na nic nie wpływa! Opiszę to na przykładzie mojego poprzedniego posta: sytuacji w hipotetycznym sląskim księstewku. Książe, wasal króla, decyduje się na złamanie przysięgi danej swojemu suwerenowi. Wszyscy jego poddani pójdą za nim. Stanie się częścią Cesarstwa, a nie Polski. Tok rozumowania ten sam, nigdzie w tym wszystkim nie zachodzi zmiana. Nie ma znaczenia jaka jest forma powiązań pomiędzy władzą centralną, a lokalną. Dopóki władza lokalna respektuje umowy z władzą centralną i respektuje polityczną kontrolę władzy centralnej nad swoim terytorium jest to państwo. Nie ma znaczenia, czy stosunek ten ma charakter sojuszu, unii, stosunków lennych, autonomii w granicy samorządu - charakter zawsze pozostaje ten sam, co bedę podkreślał po kilka razy w poście: lokalny ośrodek władzy respektuje polityczną kontrolę swojego terytorium sprawowaną przez ośrodek władzy stojący wyżej na drabinie, która sięga aż do suwerennej władzy centralnej. Nieważne, czy jest to rycerz posiadający jedną wieś, który podlega innemu ziemianinowi, który podlega jakiemuś hrabiemu, który podlega jakiemuś baronowi, który podlega jakiemus księciowi, który podlega królowi, czy może wieś, która podlega gminie, która podlega powiatowi, który podlega województwu, które podlega państwu.

Do tego popełniłeś błąd rzeczowy - w Państwie Kościelnym stosunki wasalne miały się bardzo dobrze i nie różniły się niczym od tych na Zachodzie i Wschodzie.

>Pisałeś o półwyspie arabskim.
Jeśli tylko o półwyspie to OK.

>W żadnej mierze nie odniosłeś się do tego, co napisałem, za to zastosowałeś to, na co czekam już od kilku postów: pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina
>W tym momencie można już podziękować za dalszą dyskusję, bo zamiast odpowiedzieć na mojego posta, który nijak nie sugerował, że niezbedna jest totalna jedność, a jedynie wytykał ci błąd rzeczowy ty, aby mnie zdyskredytować, porównałeś moją wypowiedź do faszyzmu.
Powiedz, że Cię nazwałem faszystą jeszcze. Po prostu chciałem powiedzieć, że nigdzie nie ma państw w 100% monolitycznych pod względem narodowościowym i religijnym, nie licząc jakichś tam kruszynek. Mam wrażenie jakbyś był trochę przewrażliwiony na punkcie własnej osoby.

Spróbuję inaczej to wytłumaczyć. Więc mamy tego księcia Śląska Bolka powiedzmy i Bolek składa hołd lenny królowi Niemiec i podpisuje, że będzie mu płacił jakąś sumę i wystawiał pewną ilość wojska. Według Twojego myślenia w tej chwili Śląsk staje się jakby prowincją cesarstwa.
Ale powiedzmy w Opolu, też na Śląsku, żyje sobie Władzio, który jest wasalem Bolka.
Bolek umiera, a Władzio przejmuje stolicę Śląska, bo tak jest w testamencie. Przyszedł czas żeby płacić królowi Niemiec, a Władzio mówi 'spadaj, nic z tobą nie podpisywałem' i prawo jest po jego stronie.
Umowa lenna była tylko umową personalną, oczywiście mogła zawierać klauzulę o dziedziczeniu, ale nie musiała.
Nie miała nic wspólnego z terytorium wasala, tylko określała jego powinności. A jak może istnieć państwo bez terytorium? Dwie osoby nie tworzą państwa.

>Powiedz, że Cię nazwałem faszystą jeszcze. Po prostu chciałem powiedzieć, że nigdzie nie ma państw w 100% monolitycznych pod względem narodowościowym i religijnym, nie licząc jakichś tam kruszynek. Mam wrażenie jakbyś był trochę przewrażliwiony na punkcie własnej osoby.

Ale napisałeś o czymś, co w ogóle nie miało znaczenia w kontekście mojej wypowiedzi. Zwróciłem ci uwagę na błąd merytoryczny, ty poruszyłeś zupełnie inny temat, tylko lekko powiązany z głównym założeniem.
Napisałeś, że religia działa destrukcyjnie na jedność państwa, poprawiłem cię, że nie jedna religia, a sytuacja, w której religii jest wiele. Jak ma się do tego uwaga, że całkowita jedność jest ideałem faszystów? Gdzie w dyskusji pojawił się wątek, który w jakikolwiek sposób chwalił w pełni jednorodne państwo?

>Spróbuję inaczej to wytłumaczyć. Więc mamy tego księcia Śląska Bolka powiedzmy i Bolek składa hołd lenny królowi Niemiec i podpisuje, że będzie mu płacił jakąś sumę i wystawiał pewną ilość wojska. Według Twojego myślenia w tej chwili Śląsk staje się jakby prowincją cesarstwa.
>Ale powiedzmy w Opolu, też na Śląsku, żyje sobie Władzio, który jest wasalem Bolka.
>Bolek umiera, a Władzio przejmuje stolicę Śląska, bo tak jest w testamencie. Przyszedł czas żeby płacić królowi Niemiec, a Władzio mówi 'spadaj, nic z tobą nie podpisywałem' i prawo jest po jego stronie.
>Umowa lenna była tylko umową personalną, oczywiście mogła zawierać klauzulę o dziedziczeniu, ale nie musiała.
>Nie miała nic wspólnego z terytorium wasala, tylko określała jego powinności. A jak może istnieć państwo bez terytorium? Dwie osoby nie tworzą państwa.

To ja opowiem inną historię. Mamy pewien naród, w gruncie rzeczy blisko spokrewniony z narodem za miedzą. W pewnym momencie, po okresie napięcia, naród uznaje, że chce zostać osobnym państwem. Naród ogłasza referendum i wiesza nowe flagi, jest teraz państwem.

Jest państwo, w którym na skutek wyborów do władzy dochodzi inna opcja polityczna i całkowicie zmienia się układ sojuszy, opcja ta oddaje znaczną część suwerenności państwa w ręce innych instytucji (międzynarodowych), ponieważ opcja ta wierzy, że w ten sposób zapewnia swojemu krajowi szanse na dobrobyt.

Możesz napisać, że to co innego, bo tu książe, a tu naród, więc jedni mają do tego prawo, a inni nie. Problem w tym, że w sredniowieczu nie istniał żaden rodzaj więzi narodowych, które mogłyby wywołac takie reakcje i decyzje ludności.
Chłop był 'tutejszy' i nie obchodziło go bardzo w jakim języku mówi jego pan, jak się ubiera i ile ma żon dopóki nie musiał oddawać swojej ostatniej koszuli.
Oznaczało to, że o przynależności danego terytorium decydował właśnie jego pan, nikt inny i nie ma znaczenia, czy jego decyzje są dziedziczne, czy nie. Obecnie kwestie suwerenności i państwowości mogą się zmieniać co 4 lata po wyborach o 180 stopni, ale chyba nie masz zamiaru twierdzić, że z tego powodu współczesne państwa państwami nie są.
W Pakistanie może dojść do przewrotu i nagle zmieni się kod geopolityczny kraju, nowa władza, że zrzeka się Kaszmiru na rzecz Indii - czy to w jakikolwiek sposób narusza ideę państwowości?
Na tej samej zasadzie: co z tego, że Władzio zmienia swoje sympatie polityczne, a umowa z nim jest zawarta personalnie? W tamtych czasach ludność danej prowincji nie występowała jako podmiot polityki (chyba, ze chwyciła za broń, a nawet wtedy nie zawsze) i jedyną instytucją, która mogła o terytorium decydować był ziemianin.

Teraz połacz część pierwszą z częścią drugą. W średniowieczu podmiotem, który reprezentował dane terytorium był książe, który je posiadał. Obecnie są to narody. Przecież książe miał do tej ziemi takie same prawa jak obecnie naród - pewna osoba, bądź ich grupa przywiązana do danej ziemi i uważająca ją za swoją własność. Ziemia sama za siebie nie może odpowiadać i przez to nie moze stanowić strony w polityce, stronami są ludzie.
Możesz teleportować kilkudziesięciomilionowy naród w miejsce inne niż jego pierwotne miejsce zamieszkania i będzie on wtedy podmiotem w dyskusji o ziemii, na której zamieszkał, a nie bedzie miał wiele do gadania w kwestii jego starych siedzib (oczywiście przykład ten zakłada, że teleportacja obejmie również przywiązanie danego narodu do ziemi ojców).
Polacy ostatni raz posiadali ziemie za Odrą tysiąc lat temu, ale kiedy zostali przeniesieni tam po raz kolejny po roku 1945 to odpowiadali za ten teren i to oni byli podmiotem, z którym nalezy rozmawiac o losach tych ziem.
Pan, który otrzymywał nadanie ziemi na terytorium zdobytym na wrogu stawał się podmiotem w dyskusji na temat tego obszary, niezależnie od tego jaka ludność ten teren zmieszkiwała wcześniej.

OK. To odbije tak piłeczkę. Mamy Polskę obecnie, nie ulega wątpliwości, że to państwo.
Czy województwo wrocławskie nazwałbyś państwem? Na pewno nie. Polska się rozpada z jakiegoś powodu i każde województwo się rządzi samodzielnie zachowując tam jakąś luźną formę współpracy na zasadzie dobrowolności. Czy można je teraz nazwać państwami? Można.
Ale co jak wrocławskie zdecydowało się oddać suwerenność Niemcom zachowując jakąś tam autonomię? Nadal je nazwiesz państwem?

Suwerenność i terytorialność to podstawowe atrybuty państwa z którymi się każdy zgadza. A w przypadku księstw z czasów rozbicia trudno o nich mówić. Bardziej przypominały prywatne folwarki przechodzące z rąk do rąk na podstawie prywatnych umów lub inaczej, których kształty i konfiguracje się zmieniały bez przerwy.

>OK. To odbije tak piłeczkę. Mamy Polskę obecnie, nie ulega wątpliwości, że to państwo.
>Czy województwo wrocławskie nazwałbyś państwem? Na pewno nie. Polska się rozpada z jakiegoś powodu i każde województwo się rządzi samodzielnie zachowując tam jakąś luźną formę współpracy na zasadzie dobrowolności. Czy można je teraz nazwać państwami? Można.

Widać, ze nie czytasz (albo nie rozumiesz) tego, o czym piszę. Wyraźnie pisałem, że państwem jest suwerenny twór, a nie jeden z jego składników. Województwo nie ma żadnej suwerenności zewnętrznej, nie może prowadzić polityki zagranicznej i w pełni podlega władzy centralnej.

>Ale co jak wrocławskie zdecydowało się oddać suwerenność Niemcom zachowując jakąś tam autonomię? Nadal je nazwiesz państwem?

Oczywiście, że nie, ponieważ będzie podlegało innemu organizmowi państwowemu. Niczym sie nie różni sytuacja tego województwa w tym przykładzie od jego sytuacji w granicach Polski. Już to opisywałem wcześniej, nie mam zamiaru dwukrotnie odnosić sie do tej samej sytuacji tylko dlatego, że każdy przypadek musze tłumaczyć osobno, zamiast nakreślić pewien schemat, który już przedstawiłem.

>Suwerenność i terytorialność to podstawowe atrybuty państwa z którymi się każdy zgadza. A w przypadku księstw z czasów rozbicia trudno o nich mówić. Bardziej przypominały prywatne folwarki przechodzące z rąk do rąk na podstawie prywatnych umów lub inaczej, których kształty i konfiguracje się zmieniały bez przerwy.

Państwo to suwerenny polityczny twór terytorialny. Jeśli nad jakimś terenem ktoś panuje to jest to państwo, chyba że wspomniana władza zrzeknie się części lub pełnej suwerenności, lub ta suwerenność zostanie jej odebrana siłą.
Bardzo podoba mi się twoja próba udowodnienia, że księstwo nie jest państwem, ale radzę ci sobie to odpuścić, bo do niczego to nie prowadzi. Po prostu się mylisz.

Zaczynamy bić pianę tylko.. niech będzie, że miały jakieś cechy państw. Żeby to miało sens to by trzeba wziąć konkretną dzielnicę i konkretne lata i zrobić analizę, dalsze uogólnienia nie mają sensu.
W każdym razie dziękuję za dyskusję i plus
Pozdrawiam

>Dlaczego piszesz o Niderlandach, a nie np. o Islandii, Norwegii, Finlandii, Łotwie, Estonii, Czechach czy Węgrzech?

Skandynawia to zupełnie inna para kaloszy - nigdy nie wytworzył sie tam zachodnioeuropejski feudalizm (który później na zachodzie wyewoluował w gospodarkę opartą na czynszu, a na wschodzie - w pańszczyznę) i feudalna idea własności gruntów. Nieważne jak wielki procent płodów rolnych brano rolnikowi, zawsze pracował on na swoim i miał ogromną motywację do zwiększania produkcji rolnej, ciężka praca nie była jego jarzmem, a szansą na wzbogacenie się.
O miastach nie piszę, bo są naturalnym miejscem dla protestantyzmu, w Norwegii miasta były (stosunkowo, w porównaniu z ogólnym zaludnieniem) dość silne i były ważnymi punktami handlu drewnem, futrami, czy rybami - później zajęły się również ich przetwórstwem.

Jesli się nie mylę to na Węgrzech protestantyzm przegrał, więc nie wiem co bym miał o nich pisać. Estonia była państwem niemieckim załozonym na podstawie handlowych i rzemieślniczych miast Hanzy.

Wybacz, że podwójny post, ale zabrakło znaków w poprzednim.