>Dlaczego wzrost temperatury i gęstości nie doprowadzi wreszcie w miarę powiększania się łakomej czarnej dziury do skokowego zaniknięcia oddziaływań grawitacyjnych, przez zamianę masy w energię?
   Skąd przekonanie, że zamiana masy w energię doprowadziłaby do zniknięcia oddziaływań grawitacyjnych? I energię czego? Jaki proces miałby to spowodować?
   De facto czarne dziury powstają właśnie dlatego, że zamiana masy w energię nie jest dalej możliwa. Taka konwersja zachodzi w gwiazdach podczas syntezy jądrowej. Ale reakcje syntezy powyżej jąder żelaza są już niekorzystne energetycznie, więc gwiazda traci stan równowagi między ciśnieniem promieniowania a grawitacyjnym zapadaniem i się kurczy. Dalej przechodzi serię innych faz, ale plazma kwarkowo-gluonowa to prawdopodobnie ostatnia z nich i dalej może być już tylko ściskana, co nie powoduje już żadnej innej przemiany fazowej, podczas której mogłaby być wyzwolona energia.
   Kiedy wytworzy się się horyzont zdarzeń, to materia wewnątrz czarnej dziury nie ma już jak uciec, ani jak przekazać energii na zewnątrz, prócz promieniowania Hawkinga.

>Dlaczego procesy które być może zachodziły w czasie Big Bangu nie mogą być odwracalne w tym przypadku?
   Właściwie są. Formowanie się czarnej dziury zawiera podobieństwa do Wielkiego Wybuchu wstecz w czasie. Oczywiście, inna skala.

   Pozdrawiam.

Skąd przekonanie, że zamiana masy w energię doprowadziłaby do zniknięcia oddziaływań grawitacyjnych? I energię czego? Jaki proces miałby to spowodować?

Brak masy spowoduje brak odzdziaływań grawitacyjnych, to chyba jasne. Z zasady rownoważnosci masy i energii przejscie masy w energie i odwrotnie jest mozliwe.

Jezeli kazde z odzdialywan ma temperature przy ktorej unifikuje sie tzn przestaje byc wyrozniane to grawitacja tez musi taka temperature miec. Powyzej pewnych energii grawitacja powina przestac istniec, co spowodowałoby kolosalny wybuch.

Jezeli rozumuje poprawnie to temperatura czarnej dziury rosnie wraz z jej masa?

Procesy odpowiedzialne za znikanie poszczegolnych oddzialywan w miare wzrostu energii wewnetrznej sa odwrotnym lamaniem symetrii, czyli jej restytucja.

Ja nie twierdze ze tak jest, dyskutowac na ten temat mozna wylacznie na podstawie obliczen. Zastanawia mnie tylko czemu nie slyszalem gdziekolwiek takiej hipotezy, mimo ze rozne nieprawdopodobne z kreacja materii wlącznie sa w obiegu?

Pytam jeszcze raz: czemu spontaniczne odtworzenie symetrii nie moze spowodowac znikniecia grawitacji, skoro wiem ze grawitacja pojawila sie jako pierwsze oddzialywanie w pierwszych momentach swiata? Osobiscie podejrzewam ze dziura nie osiagnie takiej wymaganej gestosci energii, ale tylko podejrzewam i niby czemu jest to wykluczone?

To bylaby bardzo necaca wizja, ze sciaganie masy do punku powoduje znikniecie samej masy, albo znikniecie oddzialywan grawitacyjnych. Jedno i drugie nie moze byc zignorowane bez dokonania obliczen. Nie twierdze ze ich ktos nie robil. Wiecie cos na ten temat?

> Brak masy spowoduje brak oddziaływań grawitacyjnych, to chyba jasne.

Mylisz się. Energia, E, podlega grawitacji tak jak równoważna jej masa m = E/c².

Mylisz się. Energia, E, podlega grawitacji tak jak równoważna jej masa m = E/c²


Dla mnie jest jasne że energia w postaci bezmasowych fotonów podlega grawitacji, ale nie jest jasne do końca, czy fotony tę grawitację mogą wytworzyć nie mając masy.
Foton podlega grawitacji ponieważ porusza się w zakrzywionej przestrzeni, ale czy sam tę przestrzeń zakrzywia?
Utrata masy spowodowałaby prostującą konwulsję przestrzeni.
Dlaczego masa miałaby wytrzymać każdą temperaturę?
Dlaczego samo oddziaływanie grawitacyjne ma obowiązywać we wszystkich warunkach, skoro w momencie samego Big Bangu nie było jeszcze grawitacji i teoria to zakłada?
Z przytoczonego równania wynika że masa może się w energię zamienić, co tylko podpiera teoretyczną podstawę mojego rozumowania.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że foton może być źródłem grawitacji?
Foton zamieniający się np. na parę cząstek materii i antymaterii nie jest już fotonem.

>> Mylisz się. Energia, E, podlega grawitacji tak jak równoważna jej masa m = E/c².

> Dla mnie jest jasne że energia w postaci bezmasowych fotonów podlega grawitacji, ale nie jest jasne do końca, czy fotony tę grawitację mogą wytworzyć nie mając masy.

Fotony nie tylko mogą ale i muszą wytwarzać grawitację, bo jak foton jest przyciągany to też musi przyciągać.

jak foton jest przyciągany to też musi przyciągać

Problem w tym że foton nie przyciąga i pierwszy raz słyszę by przyciągał.
Cały czas słyszę że leci z zasady po prostej, która jest zakrzywiona przestrzenią, ale żeby przyciągał to nie słyszałem. Niby dlaczego foton miałby coć przyciągać? Nie znam tego efektu i o ile wiadomo mi nie zmierzono go.

>Nie znam tego efektu i o ile wiadomo mi nie zmierzono go.
>

O pomiarach też nie słyszałem, ale jeżeli ciało A działa na ciało B to...?

>> Brak masy spowoduje brak oddziaływań grawitacyjnych, to chyba jasne.
>Mylisz się. Energia, E, podlega grawitacji tak jak równoważna jej masa m = E/c².

Nie stwierdzono takiej zależności.
A nawet gdyby tak było to efekt netto będzie zerowy:
ściskasz gaz w zbiorniku, energia wzrasta proporcjonalnie do ciśnienia, ale sam zbiornik jest wtedy rozrywany, a naprężenia rozciągające to ujemna energia potencjalna:
dE = pV + Eścian = 0.

De facto czarne dziury powstają właśnie dlatego, że zamiana masy w energię nie jest dalej możliwa.

To chyba blad? Masz na mysli zapadanie sie gwiazdy na skutek spadku cisnienia promieniowania.
Powyzsza uwaga jest lekko nie na temat, bo sama masa jest energia, a gwiazda korzysta z masy w malym stopniu. Gwiazdy nie swiecą dzieki procesowi podobnemu do anihilacji.

Czarne dziury powstają właśnie dlatego, że zamiana masy w energię nie jest dalej możliwa w tych konkretnych warunkach.

Gwiazda podgrzewajac sie zaczyna spalac coraz inne pierwiastki do zelaza wlacznie, pozniej nastepuje zapadanie sie, czasem wybuch.

Moze czarna dziura moze ewoluowac podobnie?

Wiem, ze fizycy nieskonczonosci nie lubia, idea nieskonczonej gestosci budzi w nich zrozumiala niechec.

Jezeli grawitacja zalamuje sie przy odpowiednio wysokiej temperaturze, to mogloby to spowodowac, wewnetrzne pulsowanie czarnej dziury, albo wybuch, jezeli powtorzylby sie Big Bang w malej skali polaczony z rozszerzaniem inflacyjnym w poczatkowej fazie. Nie wierze, ze ktokolwiek takich rozwazan juz nie prowadzil, bo pomysl jest trywialny.

Kiedy wytworzy się się horyzont zdarzeń, to materia wewnątrz czarnej dziury nie ma już jak uciec, ani jak przekazać energii na zewnątrz, prócz promieniowania Hawkinga.

Taki pogląd był świętą krową przez długi czas, nagle okazało się że horyzont zdarzeń może się deformować lub zanikać na biegunach w wyniku momentu pędu.

Teraz "bluźni się nawet bezwstydnie" postulując możliwość istnienia nagich osobliwości.

W tych sprawach zdrowy rozsądek jest na nic i tylko obliczenia dają podstawę do twierdzeń. Ponieważ nie potrafię tego robić, pytam się czy tylko tych wiedzących.

Jeżeli ktoś z was potrafiłby dokonać obliczeń, albo wskazać na istniejące to proszę napisać.

   Postaram się odpowiedzieć na wszystkie 3 posty tutaj.

>Brak masy spowoduje brak odzdziaływań grawitacyjnych, to chyba jasne.
   Niezupełnie. Jak słusznie zauważył Fizyk, energia podlega grawitacji. Według Einsteina to właśnie energia (w teorii względności energia traci symetrię cechowania) powoduje zakrzywianie czasoprzestrzeni, wywołujące grawitację. Fotony mają zerową masę spoczynkową, co oznacza, że nie mogą się zatrzymać, bo przestałyby istnieć. Ale fotony jak najbardziej posiadają masę relatywistyczną m=hν/c², a nawet pęd p=hν/c, gdzie ν to częstość fotonu.

>Z zasady rownoważnosci masy i energii przejscie masy w energie i odwrotnie jest mozliwe.
   Tak samo, jak przejście energii potencjalnej w kinetyczną. To, że jest możliwe, nie oznacza, że się wydarzy spontanicznie. Musi istnieć proces, który to spowoduje.

>Jezeli kazde z odzdialywan ma temperature przy ktorej unifikuje sie tzn przestaje byc wyrozniane to grawitacja tez musi taka temperature miec. Powyzej pewnych energii grawitacja powina przestac istniec, co spowodowałoby kolosalny wybuch.
   W pewnej skali wszystkie oddziaływania się unifikują, ale to nie oznacza, że oddziaływanie w ogóle zanika. Oddziaływanie jest. I właśnie z tego zunifikowanego oddziaływania wyodrębniają się pozostałe poprzez proces spontanicznego łamania symetrii.
   Ale nawet zakładając, że rzeczywiście w pewnej skali grawitacja po prostu znika i powoduje to wybuch, dochodzimy do wniosku, że w miarę ekspansji i malenia gęstości, znów musiałaby się pojawić grawitacja i odwrócić wybuch. To powodowałoby gasnące oscylacje wokół położenia równowagi, czyli skali unifikacji. W rezultacie czarna dziura jest dynamicznie stabilna.

>Jezeli rozumuje poprawnie to temperatura czarnej dziury rosnie wraz z jej masa?
   Temperatura materii w środku powinna, wraz z jej ściskaniem.

>>De facto czarne dziury powstają właśnie dlatego, że zamiana masy w energię nie jest dalej możliwa.
>To chyba blad? Masz na mysli zapadanie sie gwiazdy na skutek spadku cisnienia promieniowania.
   No tak. Wydawało mi się, że tak napisałem.

>Powyzsza uwaga jest lekko nie na temat, bo sama masa jest energia, a gwiazda korzysta z masy w malym stopniu. Gwiazdy nie swiecą dzieki procesowi podobnemu do anihilacji.
   Oczywiście, że nie anihilacji, ale chodzi o to, że synteza jądrowa jest procesem, który zamienia masę w inne formy energii. Mój cały argument polega na tym, że musi istnieć proces; zamiana masy w inną formę energii nie dzieje się spontanicznie. To by zresztą doprowadziło do łamania zasad zachowania, zapewne co najmniej ładunku i liczby hadronowej.

>Wiem, ze fizycy nieskonczonosci nie lubia, idea nieskonczonej gestosci budzi w nich zrozumiala niechec.
   Nie lubią, bo nieskończoność jest niefizyczna. To matematyczna abstrakcja. Jeśli gdzieś z rachunków wychodzi nieskończoność, to oznacza, że nie wiemy co się dzieje; dany model nie ma zastosowania w tym reżimie.

>>Kiedy wytworzy się się horyzont zdarzeń, to materia wewnątrz czarnej dziury nie ma już jak uciec, ani jak przekazać energii na zewnątrz, prócz promieniowania Hawkinga.
>Taki pogląd był świętą krową przez długi czas, nagle okazało się że horyzont zdarzeń może się deformować lub zanikać na biegunach w wyniku momentu pędu.
>Teraz "bluźni się nawet bezwstydnie" postulując możliwość istnienia nagich osobliwości.
   Geez... Nauka nie działa w ten sposób. Nie ma świętych krów. Inaczej nie byłoby postępu. Sorry, ale nie lubię kiedy ktoś takie głupoty wygaduje.
   Rozważałem jak dotąd przypadek najprostszej czarnej dziury, która nie wiruje, żeby nie komplikować za bardzo.

   Pozdrawiam.

Ale nawet zakładając, że rzeczywiście w pewnej skali grawitacja po prostu znika i powoduje to wybuch, dochodzimy do wniosku, że w miarę ekspansji i malenia gęstości, znów musiałaby się pojawić grawitacja i odwrócić wybuch. To powodowałoby gasnące oscylacje wokół położenia równowagi, czyli skali unifikacji.


Bardzo słuszna uwaga, ale nie ja wymyśliłem teorię inflacyjną.
Podejrzewam, że Wielki Wybuch nie byłby możliwy, gdyby masa Wszechświata pojawiła się od razu, względnie gdyby rozszerzanie się wszechświata nie było szybsze niż światło. Mówimy o rozszerzaniu się samej przestrzeni więc określenie szybciej niż światło dla konkretnych obiektów, może lokalnie w ogóle nie zachodzić.
Zauważam, że rozsądne twierdzenie, że w miarę ekspansji i malenia gęstości, znów musiałaby się pojawić grawitacja i odwrócić wybuch, mogłoby uniemożliwić też Wielki Wybuch.
Jeżeli nie to dlaczego? Dlaczego relatywistyczna postulowana masa fotonów nie uniemożliwiła Big Bangu?

Dalej mam pytanie co do masy relatywistycznej.
Czy masa relatywistyczna jest mierzalna tylko dla obserwatora, czy występuje w samym poruszającym się układzie jako mierzalna cecha?
Wątpię, żebyśmy byli w stanie zmierzyć własny przyrost masy po własnym przyspieszaniu.

Geez... Nauka nie działa w ten sposób. Nie ma świętych krów. Inaczej nie byłoby postępu. Sorry, ale nie lubię kiedy ktoś takie głupoty wygaduje.

Jest lepiej niż kiedyś, ale opory przed przełamywaniem uznanych reguł są.
Nie mówię że to bezzasadne, tak może musi być. Nie ma sensu wkładać energii badawczej w podważanie rzeczy udowodnionych i uznanych, bez wystarczających wątpliwości.
Chyba zostałem źle zrozumiany. W sumie moja uwaga jest dla wątku bez znaczenia.

Mój cały argument polega na tym, że musi istnieć proces; zamiana masy w inną formę energii nie dzieje się spontanicznie. To by zresztą doprowadziło do łamania zasad zachowania, zapewne co najmniej ładunku i liczby hadronowej

Jak sobie wyobrażasz zasady zachowania ładunku i liczby hadronowej w czarnej dziurze w momencie zapadania się przestrzeni? Ja nie bardzo to widzę, w każdej sytuacji, niezależnie od energii.
Podejrzewam, że musi istnieć coś w rodzaju anihilacji, przekształcenia się materii w samą energię przy odpowiedniej temperaturze. Oczywiście nie słyszałem o anihilacji materii z materią, ale z czego wynika, że jest niemożliwa, skoro sama materia jest tylko wirami energetycznymi? Muszą istnieć prawdopodobnie warunki, w których wszystko się zunifikuje niezależnie do tego czym było. Taka utrata informacji w tyglu wszechświata jest oczywiście nie lada problemikiem do rozwiązania, ale tych problemów jest niezliczona masa.
Kto przejmuje się np. ułamkowym ładunkiem elektrycznym przypisanym kwarkom, co sugeruje możliwą nieodkrytą strukturę wewnętrzną leptonów?

>Stwierdzając obecność wielu osób o dużej wiedzy w tym zakresie zadaję pytanie, które kiedyś mi się
>nasunęło.
>Dlaczego wzrost temperatury i gęstości nie doprowadzi wreszcie w miarę powiększania się łakomej
>czarnej dziury do skokowego zaniknięcia oddziaływań grawitacyjnych, przez zamianę masy w energię?
>Dlaczego procesy które być może zachodziły w czasie Big Bangu nie mogą być odwracalne w tym
>przypadku?
>Nie napotkałem gdziekolwiek na rozważania dotyczące możliwości nagłego zniknięcia masy, w momencie
>osiągnięcia energii krytycznej dla odzdziaływania grawitacyjnego, która prawdopodobnie istnieje.

Jest taka hipoteza, że czarne dziury tę materię i energię oddają do innego wymiaru, tworząc tam nowy wszechświat, czyli jak gdyby ten wielki wybuch się odbywa ale już nie w naszym wszechświecie tylko w nowym, niedostępnym z naszego (lub być może dostępnym przez czarną dziurę).

Jednakże jak już ci niżej kolega napisał, zapadanie się materii w czarnej dziurze nie oznacza wcale, że konieczny jest nagle jakiś wybuch po osiągnięciu pewnego stopnia zagęszczenia masy.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

Jest taka hipoteza, że czarne dziury tę materię i energię oddają do innego wymiaru, tworząc tam nowy wszechświat

To znana hipoteza i o wiele mniej prawdopodobna, od tego co proponuje w moim pytaniu, chyba ze moja propozycja zostala negatywnie zweryfikowana obliczeniami, co podejrzewam.

Wszystkie procesy są odwracalne.
Czarna dziura to tylko punkt materialny w wersji relatywistycznej, czyli abstrakcja matematyczna.
a = GM/r^2 dla r -> 0, a -> oo.

w OTW siły/przyspieszenia zastąpiono krzywizną, a reszta jest bez zmian:
r -> 0 i tam krzywizna będzie nieskończona, czyli a -> oo.

Promień Schwarzschilda to właśnie promień krzywizny w centrum punktowej masy.
To tak jakby obwód punktu, czyli kuli o zerowym promieniu, był równy: L = 2pi*Rs,
Rs = 2GM/c2, i to jest właśnie nieskończona krzywizna (nieskoczenie rozdymany punkt, ale w wymiar krzywizny - nie w przestrzeń 3D...).

Taka ciekawostka geometryczna - osobliwość masywnego punktu.

Niektórzy pomylili sobie promień krzywizny: Rs = 2GM/c2 z normalnym promieniem kuli 3D, i zwyczajne głupoty wymyślają.

Za co ten ujemny punkt? Kto dal niech sie przyzna czemu.
Ja tylko nie rozumiem czemu piszesz :Niektórzy pomylili sobie promień krzywizny: Rs = 2GM/c2 z normalnym promieniem kuli 3D, i zwyczajne głupoty wymyślają?

Caly czas myslalem ze promien Schwartzschilda jest realnym promieniem kuli 3D w ktorym zakrzywienie przestrzeni jest tak silne ze ucieczka swiatla nie jest mozliwa.
Skad twoje twierdzenie? Na jakiej podstawie?

>Caly czas myslalem ze promien Schwartzschilda jest realnym promieniem kuli 3D w ktorym zakrzywienie przestrzeni jest tak silne ze ucieczka swiatla nie jest mozliwa.
>Skad twoje twierdzenie? Na jakiej podstawie?

Są różne prace na ten temat - chcesz analizować te równania?
Raczej wątpię...

Masz punkt materialny, i chcesz modelować pole wokół tego punktu geometrycznie, czyli zamiast przyspieszeń będzie krzywizna.
Zatem jaka będzie ta krzywizna (deformacja) dokładnie w tym punkcie: r -> 0?

Promień krzywizny Rc: przykładowo sfera o promieniu R ma promień krzywizny również R, czyli Rc = R.
Zmniejszamy sferę do zera, czyli R -> 0, zatem automatycznie promień krzywizny się zeruje: Rc -> 0.
I tak jest bez grawitacji, zero masy: m = 0 i zero przyspieszeń.

Teraz wprowadzamy masę m
>0, czyli dochodzi deformacja przestrzeni.
Promień krzywizny Rc nie może być już równy R, bo tak jest tylko dla m = 0.
Widać, że przyspieszenie musi wynikać z różnicy Rc - R.

Przyspieszenie rośnie do nieskończoności dla: R -> 0, i jest przecież jasne, że promień krzywizny nie może tam się wyzerować.

Dla R -> 0: Rc -> rs = 2m, czyli jest to ten promień Schwarzschilda (dla c i G = 1).
Wielkość deformacji przestrzeni w tym punkcie: Rc/R -> oo, czyli nieskończona, tak samo jak przyspieszenie.
------

Prędkość światła jest stała, a odległości są skończone - odległości nie zmieniają się wokół masy, a te promienie krzywizny to tylko matematyka.

chcesz analizować te równania?
Raczej wątpię...

Skąd twoje wątpliwości.
Istnieje w ogóle alternatywa? Nie mówimy przecież o czymś, co da się wydedukować.

>
>chcesz analizować te równania?
>Raczej wątpię...
>Skąd twoje wątpliwości.
>Istnieje w ogóle alternatywa? Nie mówimy przecież o czymś, co da się wydedukować.
>

OTW to tylko inny opis klasycznej grawitacji Newtona.
Tam nie ma nic nowego (interpretacji błędnych rozwiązań nie liczymy).

Precesja Merkurego wynika po prostu z masy Merkurego (trzeba to uwzględnić w III prawie Keplera).
Natomiast ugięcie światła na Słońcu wynika po prostu z rozległej atmosfery, rozległej plazmowej korony, wiatr słoneczny (przyspiesza ze wzrostem odległości od Słońca!).

Ogólnie gęstość tej heliosfery maleje z odległością, więc mamy tu zwyczajną soczewkę sferyczną.
Jest cykl aktywności słonecznej i dlatego ugięcie jest zmienne, zwykle nieco większe od tego, które przewiduje OTW: 2Rs/r.
Na innych gwiazdach może być inaczej.

OTW to tylko inny opis klasycznej grawitacji Newtona.
Tam nie ma nic nowego (interpretacji błędnych rozwiązań nie liczymy)

Dla mnie to przegięcie. Jest tam bardzo dużo nowego, bo u Newtona oddziaływanie grawitacyjne ma nieskończoną prędkość.

Newton jest trywialny matematycznie, ale za to wzięty z sufitu, a OTW daje uzasadnienie utrudniając bardzo matematyczne rozwiązywanie.

Teoria Newtona jest szczególnym i uproszczonym przypadkiem OTW dla słabych pól grawitacyjnych.

Precesja Merkurego wynika po prostu z masy Merkurego (trzeba to uwzględnić w III prawie Keplera).

Myślałem że z masy słońca, która powoduje że Merkury porusza się w znacznie zakrzywionej przestrzeni


Natomiast ugięcie światła na Słońcu wynika po prostu z rozległej atmosfery, rozległej plazmowej korony,
??? 1 raz słyszę że ugięcie światła w pobliżu słońca nie wynika z OTW, albo jest inne od przewidywanego

podobnie że wiatr słoneczny przyspiesza ze wzrostem odległości od Słońca!

Niby dlaczego miałby przyspieszać skoro wykonuje pracę w polu grawitacyjnym słońca?

>Dla mnie to przegięcie. Jest tam bardzo dużo nowego, bo u Newtona oddziaływanie grawitacyjne ma nieskończoną prędkość.
OTW to geometryczny opis stacjonarnego pola. Efekty są tam natychmiastowe, stąd brak aberracji orbit - tak samo jak w grawitacji Newtona.

>Newton jest trywialny matematycznie, ale za to wzięty z sufitu, a OTW daje uzasadnienie utrudniając bardzo matematyczne rozwiązywanie.
Newton być może jest trywialny matematycznie w przypadku badania pola o symetrii sferycznej.
Ale problem dwóch ciał nie jest już raczej trywialny, co widać po problemach z orbitą Merkurego, Księżyca, precesją osi Ziemi (precesja linisolarna) i innych przypadkach.

>Teoria Newtona jest szczególnym i uproszczonym przypadkiem OTW dla słabych pól grawitacyjnych.
Gdzie te silne pola grawitacyjne widziałeś?
Grawitacja jest zawsze słaba - około 10^40 raz słabsza od sił elektrycznych.

> Precesja Merkurego wynika po prostu z masy Merkurego (trzeba to uwzględnić w III prawie Keplera).
>Myślałem że z masy słońca, która powoduje że Merkury porusza się w znacznie zakrzywionej przestrzeni.
To jest problem dwóch ciał, a nie 'kształtu pola' wokół jednej masy stojącej w środku absolutnie pustego kosmosu.

>1 raz słyszę że ugięcie światła w pobliżu słońca nie wynika z OTW, albo jest inne od przewidywanego
>podobnie że wiatr słoneczny przyspiesza ze wzrostem odległości od Słońca!
>Niby dlaczego miałby przyspieszać skoro wykonuje pracę w polu grawitacyjnym słońca?
Wiatr słoneczny przyspiesza, bo tam są jony, głównie protony, czyli plazma, a nie jakaś neutralna masa matematyczna.
Ten wiatr to naturalny prąd elektryczny, a prądu elektrycznego nie zatrzymasz siłami grawitacji.

Ugięcie fal to bardzo powszechne zjawisko - fale skręcają w kierunku wzrostu gęstości... chyba nie lubią latać po próżnicy.

Gdzie te silne pola grawitacyjne widziałeś?
Grawitacja jest zawsze słaba - około 10^40 raz słabsza od sił elektrycznych

Coraz więcej twoich wypowiedzi budzi moje podejrzenia.
Nie mogłem widzieć tych silnych pól, bo bym tego nie przeżył.
Używasz jakiegoś rodzaju demagogii, nie wiem tylko jeszcze po co.
To, że współczynnik grawitacji jest bardzo słaby, nie znaczy że w pewnych warunkach na przykład przy kumulacji masy jej działanie staje się dominujące.
Przeczysz oczywistemu.
Czarna dziura dominuje słabiutką według ciebie grawitacją, wszystkie znane przyrodzie inne oddziaływania.

Piszesz że precesja ogniska orbity Merkurego jest problemem dwóch ciał, słusznie wskazując na zasadę akcji i reakcji, ale punkt wokół którego te ciała się obiegają leży w przybliżeniu w środku słońca, można więc ten problem pominąć.

Piszesz że wiatru słonecznego grawitacja nie zatrzyma, co w moim rozumieniu jest jakąś herezją, bo to znaczyłoby, że czarna dziura może go również emitować.

Itd, itd. Założyłem ten wątek, żeby się czegoś dowiedzieć a nie zmącić tę wiedzę którą mam.

Poczekam aż ktoś inny wiarygodny oceni twoje wypowiedzi zanim mam dyskutować z Tobą stwierdzenia w rodzaju OTW to geometryczny opis stacjonarnego pola. Efekty są tam natychmiastowe.
OTW i natychmiastowy efekt.???

>Piszesz że wiatru słonecznego grawitacja nie zatrzyma, co w moim rozumieniu jest jakąś herezją, bo to znaczyłoby, >że czarna dziura może go również emitować.

Przebrnąłem z ledwością przez tą dyskusję, ale coś niecoś skumałem.
Czarne dziury emitują promieniowanie, Hawkinga.
To taki rodzaj prądu.

Cóż, zastanawia cię natura czarnej dziury. Nie ciebie jednego. Zauważ że chyba nikt nie udzielił ci wyczerpującej odpowiedzi. Generalnie czarne dziurska występują wszędzie we wszechświecie i trzymają w kupie galaktyki. Gdyby wybuchały tak jak chcesz, co by trzymało te galaktyki w kupie? Gwiazdy rozleciały by się po kosmosie, jak nie pilnowe dzieci na łące, wystygły by, a świat by się skończył. Gdyby te czarne dziury miały za dużo prądu w sobie i przyciągały by za mocno, to byśmy pewnie się skupili i przenieśli w inny wymiar. Nasz wszechświat to taka wygrana w totolotka gdzie chybnie niechybnie złożyło się że te wszystkie siły są wyważone wprost idealnie, i tworzą czasową przestrzeń.
Nie wiadomo do końca co tworzy masę, przynajmniej ja nie wiem. Czym jest energia? Jakie są naprawdę straty gdy masa zamienią się w energię i vice versa. Ktoś to liczy, wylicza podaje. Ale na zdrowy rozum, gdyby zachodziły jakieś straty pewnie dawno temu wszystko by zniknęło.
Czarne dziury tyle samo oddają energii ile kradną. Dlatego nie wybuchają.

Zauważ że chyba nikt nie udzielił ci wyczerpującej odpowiedzi.

No niestety. Do Hawkinga nie napisze.

Czarne dziury emitują promieniowanie, Hawkinga.
To taki rodzaj prądu.

Nie nazwalbym tego pradem. to raczej strumien ujemnej energii dostarczonej do czarnej dziury o ile zrozumialem, chociaż nie do końca pamiętam ten wywód.

To ze czarna dziura nie wybucha nie znaczy dla mnie ze nie moze przy jakichs rozmiarach. Wielki wybuch tez nie zdarza sie czesto.

>Zauważ że chyba nikt nie udzielił ci wyczerpującej odpowiedzi.
>No niestety. Do Hawkinga nie napisze.
>Czarne dziury emitują promieniowanie, Hawkinga.
>To taki rodzaj prądu.
>Nie nazwalbym tego pradem. to raczej strumien ujemnej energii dostarczonej do czarnej dziury o ile zrozumialem, chociaż nie do końca pamiętam ten wywód.
>To ze czarna dziura nie wybucha nie znaczy dla mnie ze nie moze przy jakichs rozmiarach. Wielki wybuch tez nie zdarza sie czesto.
>

No i niech wybuchnie, ok. Wybuchła i co dalej? Będzie cięższa czy lżejsza? Gdzie wybuchnie? Na zewnątrz? Do środka? Jak wybuchnie dośrodka, to zassie jeszcze więcej tego wszystkiego co dookoła lata. Więc po wybuchu się powiększy? Zamiast odparować. Albo niech odparuje, patrz odparowała ale w jakim stopniu, znowu niewiadomo.
Albo dlaczego ma takie silne pole? I czy napenwo jest tylko i wyłącznie polem grawitacyjnym, nie przypadkiem dziwnie magnetycznym. Bo wiadomo że te czarne dziury wirują. Jak wirują to pewnie na zewnątrz trochę szybciej niż w środku. Jeśli ta różnica jest duża jak wprzypadku atomu, to można też przypuszczać iż ta dziura na przekór czarna, jest olbrzymim atomem który znika z pola widzenia bo jest przesunięty w czasie. Ale jest jego ślad, zsąca wyrwa w przestrzeni, wyrwa łamiąca prawa fizyki tego świata bo zmuszająca światło do większych prędkości niż może sobie pozwolić na to w naszych warunkach.
A jakby ten olbrzymi atom z jądrem i wirującym płaszem mini setelit o innym ładunku pewnie ujemnym, jakby tak zassał niechcący taki większy kęs, jakąś gwiazdę. To jak by to było? Ktoś to zaobserwował gdzieś, podobno, ale nie pamiętam tamtych dywagacji.

>No i niech wybuchnie, ok. Wybuchła i co dalej? Będzie cięższa czy lżejsza? Gdzie wybuchnie? Na zewnątrz? Do środka? Jak wybuchnie dośrodka, to zassie jeszcze więcej tego wszystkiego co dookoła lata. Więc po wybuchu się powiększy? Zamiast odparować. Albo niech odparuje, patrz odparowała ale w jakim stopniu, znowu niewiadomo.
>Albo dlaczego ma takie silne pole? I czy napenwo jest tylko i wyłącznie polem grawitacyjnym, nie przypadkiem dziwnie magnetycznym. Bo wiadomo że te czarne dziury wirują. Jak wirują to pewnie na zewnątrz trochę szybciej niż w środku. Jeśli ta różnica jest duża jak wprzypadku atomu, to można też przypuszczać iż ta dziura na przekór czarna, jest olbrzymim atomem który znika z pola widzenia bo jest przesunięty w czasie...

Trochę fantazjujesz już. Wszyscy na tym portalu z kombi włącznie mamy za małą wiedzę, żeby coś uzasadnić. "Gdzie wybuchnie? Na zewnątrz? Do środka? "wskazuje, że uważasz określenia kierunków za coś oczywistego i zawsze obowiązującego.
Przestrzeń jest też obiektem podlegającym przekształceniom jakiejś geometrii , a nie obiektem w sensie sceny na której coś się dzieje.
Podobnie jest z czasem i z oddziaływaniem elektromagnetycznym i z każdym innym.
Dlatego nie można snuć dalekich analogii. W tym świecie, o którym mówimy analogie nie obowiązują.
Z mojej wiedzy, która jest tylko odtwarzaniem z częściowym zrozumieniem wynika, że :

fale grawitacyjne są tylko logicznym następstwem założeń OTW. Ponieważ mniej prawdopodobne elementy OTW zostały potwierdzone doświadczalnie , nie ma powodu wątpić w fale grawitacyjne, które muszą wystąpić w przypadku propagacji grawitacji z ograniczoną prędkością.

energia nie posiadająca masy nie jest źródłem pola grawitacyjnego, jeżeli ktoś uważa inaczej, to niech wytłumaczy czemu Wielki Wybuch nie został nią zatrzymany?

Zagadka masy ciągle nie jest wyjaśniona, postulowane są w związku z nią cząstki Higgsa.

Oddziaływanie, które się unifikuje na sutek wzrostu temperatury, przestaje być tym oddziaływaniem i jednak przestaje oddziaływać.

Być może ktokolwiek nie jest w stanie podać matematycznej odpowiedzi na pytania, jakie w tym wątku zadałem i stąd brakuje odpowiedniej hipotezy?
Z drugiej strony nie rozumiem, bo formułowano w przeszłości bardzo dziwne postulaty bez pokrycia, które do tego okazały się później słuszne.

Pytanie o możliwość samoucnicestwienia się czarnej dziury, pozostaje dla mnie dalej bez odpowiedzi, mimo że nie kwestionuję bardzo szerokiego zakresu stabilności tych obiektów.

Cały czas sądzę że, moje pytanie wynika z niewiedzy, ale na razie nie dostałem przekonującego uzasadnienia.

>To, że współczynnik grawitacji jest bardzo słaby, nie znaczy że w pewnych warunkach
>na przykład przy kumulacji masy jej działanie staje się dominujące.

Po przekroczeniu pewnej gęstości dojdzie do jonizacji atomów, nastąpi separacja ładunków, polaryzacja całej masy, i grawitacja nie ma tu już zbyt wiele do powiedzenia.
Polaryzacja i tak cały czas tu występuje - stąd ten efekt residualny zwany popularnie grawitacją.

>Przeczysz oczywistemu.
>Czarna dziura dominuje słabiutką według ciebie grawitacją, wszystkie znane przyrodzie inne oddziaływania.

Czarna dziura to tylko geometryczny zapis pola punktu materialnego.
Przyspieszenie dla: r = rs = 2Gm/c2 jest nieskończone i większe nie może być.
Obszar 0 < r < rs po prostu nie istnieje; r - parametr w metryce, a nie odległość od centrum; ta odległość wynosi: R(r=rs) = 0.

Błąd Hilberta:
arxiv.org/abs/gr-qc/0102055

>Piszesz że precesja ogniska orbity Merkurego jest problemem dwóch ciał, słusznie wskazując na zasadę akcji i reakcji, ale punkt wokół którego te ciała się obiegają leży w przybliżeniu w środku słońca, można więc ten problem pominąć.

Oczywiście, że można pominąć masę Merkurego - błąd będzie niewielki.
Odchyłka rzędu 1/10mln, co daje około 0.1 sekundy kontowej na orbitę, czyli 0.4'' / rok ziemski, zatem 40'' / sto lat - a ile zmierzono tej precesji?

Krzywizna przestrzeni w OTW stoi od razu w całym kosmosie, nie ma równań propagacji tej krzywizny.

dla mnie to herezja, skoro krzywizna jest powodowana przez masę i propaguje się z prędkością światła

Poczekajmy na wybuch novej w naszej galaktyce. Wtedy się okaże czy są fale grawitacyjne, czy są mierzalne.
O ile rozumiem ty wyznajesz elektryczną koncepcję świata, która nie ma pokrycia w rzetelnej obserwacji.

> Krzywizna przestrzeni w OTW stoi od razu w całym kosmosie, nie ma równań propagacji tej krzywizny.
>
> dla mnie to herezja, skoro krzywizna jest powodowana przez masę i propaguje się z prędkością światła
>Poczekajmy na wybuch novej w naszej galaktyce. Wtedy się okaże czy są fale grawitacyjne, czy są mierzalne.

Mylisz te fale grawitacyjne Einsteina ze zwyczajną grawitacją - w OTW z propagacją i trwaniem tej krzywizny matematycznej.
Pierwsze to efekt 4-tego rzędu - kwadrupolowy, i to faktycznie jest prędkość światła.
Natomiast drugie to zwyczajny potencjał, który wynika z obecności masy - monopola, i nie ma nic na temat propagacji i podtrzymywania tego potencjału - stanu czasoprzestrzeni w OTW.

>O ile rozumiem ty wyznajesz elektryczną koncepcję świata, która nie ma pokrycia w rzetelnej obserwacji.

Gdzie tam. Ja po prostu nie muszę wierzyć w śmieszne pomysły matołów matematycznych.

Mylisz te fale grawitacyjne Einsteina ze zwyczajną grawitacją - w OTW z propagacją i trwaniem tej krzywizny matematycznej.

Musiałbym się podciągnąc z matematyki, żeby z tobą rzeczowo dyskutować. Jeszcze trochę i zachęcisz mnie do tego.
Fale grawitacyjne nie są inną grawitacją tylko zmianami pola grawitacyjnego,co zdarza się w naszej okolicy rzadko.
Jak słyszę coś o monopolach, to mi się światełka zapalają, nie znaczy że ich nie może być, ale to śliski grunt.

Zapalają mi się też światełka jak ktoś nazywa Einsteina matołem, mimo że wiadomo. że OTW nie obowiązuje w każdych warunkach i jest pewnym upraszczającym przybliżeniem.

Uważam za udowodnione, że natura grawitacji jest całkowicie inna niż innych oddziaływań, a w szczególności elektromagnetycznego i chyba dlatego, nie występuje odpychająca grawitacja dla dodatniej masy. Ujemna masa, mimo że prawdopodobnie istnieje jest również śliskim gruntem.

Trochę głupio mi pisać, bo przybliżam się w jakości argumentacji do Miłującego Prawdę, powtarzając za autorytetami i różnica staje się coraz mniejsza.
Szkoda że nie ma tu na forum wykształconej osoby, będącej rzecznikiem modelu standardowego i OTW.


>Pierwsze to efekt 4-tego rzędu - kwadrupolowy

skąd wziąłeś to info? jakie są te inne rzędy?

Dlaczego nazywasz masę monopolem?

>>Pierwsze to efekt 4-tego rzędu - kwadrupolowy[/color]
>skąd wziąłeś to info? jakie są te inne rzędy?
>Dlaczego nazywasz masę monopolem?

Monopol to źródło pola - ładunek/masa.
Potem masz dipole - elektryczny i mag., grawitacyjnych nie ma.
Dalej są momenty wyższego rzędu - kwadrupolowe, oktupolowe, itd.

Promieniowanie elektromagnetyczne to zaburzenia propagujące się w pustej przestrzeni, czyli nie ma tam ładunków, ani prądów.

Fale Einsteina to promieniowanie grawitacyjne, czyli zaburzenia propagujące się w przestrzeni.
Czyli tak samo jak fale/promieniowanie elektromagnetyczne... Einsteinowi znowu coś się pomieszało.

Einsteinowi znowu coś się pomieszało.

Tobie się miesza coraz bardziej drogi Kombi.
Piszesz o rozkładzie ładunku w przestrzeni, co jest lekko nie na temat chyba.
Przestrzeń wcale nie jest kiedykolwiek całkowicie pusta o czym doskonale wiesz podejrzewam.
Promieniowanie grawitacyjne, czyli zaburzenia propagujące się w przestrzeni, to już twój wymysł prywatny, ponieważ oddziaływanie grawitacyjne samą przestrzeń kształtuje i szybkość rozchodzenia się tego odkształcenia jest prędkością tego odziaływania.

en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_wave
pl.wikipedia.org/wiki/Fale_grawitacyjne

Mieszasz oddziaływania ładunków/mas ze swobodnie zasuwającymi falami/promieniowaniem, które generują zwykle oscylujące stada ładunków - te dipole itd.

en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_radiation
'Electromagnetic radiation is a ubiquitous phenomenon that takes the form of self-propagating waves in a vacuum or in matter'.

Czyli światło to fale propagujące się w próżni... - a próżnia to niby czym jest?
Brakiem materii - czyli co tam zostaje?
Nic oczywiście, i jest jasne że nie ma procesów propagacji fal/zaburzeń niczego... ale dla matołów matematycznych to żaden problem.

a próżnia to niby czym jest?
Brakiem materii - czyli co tam zostaje?
Nic oczywiście, i jest jasne że nie ma procesów propagacji fal/zaburzeń niczego... ale dla matołów matematycznych to żaden problem

Dzięki zaburzeniom niczego i jego niestabilności, istnieje prawdopodobnie cały świat, a ty mówisz, że zaburzenia niczego nie istnieją.

Próżnia nie jest tylko brakiem materii, który zresztą kiedykolwie nie występuje. (Efekt Casimira)

Nie odpowiem ci na pytanie czym jest przestrzeń, bo chyba takiego słowa powinieneś używać mówiąc o próżni, w tym momencie.

Nie wiem tego, ale wiem że nie jest sceną na której coś się rozgrywa i ktokolwiek nie twierdzi że fale elektromagnetyczne są zaburzeniami niczego.

>Próżnia nie jest tylko brakiem materii, który zresztą kiedykolwie nie występuje. (Efekt Casimira)

Efekt Casimira wynika z polaryzacji powierzchni metali, oraz przyciągania dipoli elektrycznych, z których są zbudowane sieci atomów.
Oblicz siłę pomiędzy elementami takiego łańcuszka: + - + - + - + - + - ...

Dla sieci przestrzennej wychodzi coś w stylu: F = A.S/d^4,
d - odległość płytek, S - powierzchnia kontaktowa, A - stała zależna od parametrów sieci.

>Nie odpowiem ci na pytanie czym jest przestrzeń, bo chyba takiego słowa powinieneś używać mówiąc o próżni, w tym momencie.

Przestrzeń to pustka, nicość, czyli to samo co próżnia.
W matematyce są różne przestrzenie:
pl.wikipedia.org/wiki/Przestrzeń_(matematyka)
takie systemy/struktury logiczne/geometryczne, ale nie fizyczne.

>Nie wiem tego, ale wiem że nie jest sceną na której coś się rozgrywa i ktokolwiek nie twierdzi że fale elektromagnetyczne są zaburzeniami niczego.
Zgodnie z podręcznikami fale e/m biegną w próżni, więc muszą być zaburzeniem próżni, czyli niczego.

>Dlaczego wzrost temperatury i gęstości nie doprowadzi wreszcie w miarę powiększania się łakomej
>czarnej dziury do skokowego zaniknięcia oddziaływań grawitacyjnych, przez zamianę masy w energię?
.
Czy czarna dziura jest "łakoma" czy jej otoczenie 'napastliwe' to tylko kwestia sposobu patrzenia
.
Być może żyjemy wewnątrz czarnej dziury (jej gęstość przy dużych rozmiarach może być dość mała) i 'tyjemy' za sprawą 'imigracji'.. Czy może to prowadzić do przegrzania naszego kosmosu? Czy możemy udawać, że nas nie ma przez wyłączenie grawitacji?

Teorie pulsującego kosmosu są.
Traktowanie całego kosmosu jako czarnej dziury może nie być pozbawione sensu, ale sadzę że znajdą się istotne różnice. Na pierwszy rzut oka to kryteria strzałki czasu tę hipotezę wykluczą.
W czarnej dziurze masz punkt uprzywilejowany i ograniczoną możliwość poruszania się w pewnych kierunkach, a czas nie przebiega liniowo tak jak w naszym świecie.
Nie wiem skąd wziąłeś pomysł małej gęstości i niskiej temperatury wnętrza czarnej dziury przy jej ogromnych rozmiarach?

>Nie napotkałem gdziekolwiek na rozważania dotyczące możliwości nagłego zniknięcia masy, w momencie
>osiągnięcia energii krytycznej dla odzdziaływania grawitacyjnego, która prawdopodobnie istnieje.

Witam,
Jakieś 20 min zanim natknąłem sie na ten post oglądałem filmik, który odnosi się częściowo do tematu zniknięcia materii pochłoniętej przez czarną dziurę,
Bardzo ciekawa dyskusja z Dr. Michio Kaku

www.youtube.com/watch?v=-rg3uNrI8tE
filmik po angielsku ale jak dacie znać to przetłumaczę najciekawsze fragmenty.

w skrócie :
w 8-ej minucie Dr. Michio Kaku przedstawia hipotezę wycieku materii w procesie tworzenia innego wymiaru poprzez "białą dziurę" (chociaż nie jestem pewien czy on powiedział białą "white" bardziej brzmiało jak "hwite".)
Dr Kaku śmieje się że to przypomina..."big bang" i widać że dopuszcza on teorie, że nasz wszechswiat powsta właśnie tak.

Pozdrawiam