>W dzisiejszych czasach, mamy platformę pod złożone symulacje, algorytmy i inne rozwiązania. Słowem,
>możemy tworzyć programy i to nawet w domowym zaciszu.
>Wyobraźmy sobie, że stworzyłem program, który operuje na symbolach. Posiada sztuczne zmysły (może
>coś zobaczyć [tj. oddzielny program tworzy obraz, a właściwy go odczytuje], usłyszeć [na tej samej
>zasadzie]). Posiada także emocje, może się bać, ma poczucie humoru, może ogarnąć go smutek.

Wow. Program, który posiada emocje - samo to jest już takim osiągnięciem w dziedzinie sztucznej inteligencji, że reszta twojego eksperymentu jest bez znaczenia

>Gdy nie ma nic konkretnego do roboty, błądzi po bazie symboli. Wprawiają go one w różne emocje.

Program odczuwa emocje w stosunku do symboli. WOW. j.w.!

>Czy stan opisany w powyższym akapicie, można nazwać myśleniem? Czy taki program będzie już myślał?

Nie wiem czy będzie myślał, ale jego emocje nie przestają mnie wprawiać w zdumienie...

>Czy może będzie tylko symulacją myślenia? Ale czym symulacja myślenia różniłaby się od myślenia
>ludzkiego?

Symulacja myślenia i świadomości będzie tylko symulacją - taki program nie będzie myślał, nie będzie też świadomy, ale będzie ci, którzy wchodzą z nim w interakcje nie będą w stanie dostrzec różnicy. I tutaj to się kończy - nie sposób jest odróżnić symulacji myślenia od prawdziwego myślenia. Na tej samej zasadzie nie można stwierdzić czy inni ludzie są świadomi, czy tylko udają

>Co nieco mówi o tym chiński pokój,
>ale czym jest w takim razie rozumienie? Czy może człowiek w wielu sytuacjach myśli tak jak komputer
>w chińskim pokoju?

To jest właśnie to co napisałem w akapicie wyżej - nie da się odróżnić idealnej symulacji rozumu od rozumu.

A sam argument chińskiego pokoju łatwo obalić - moje neurony i mózg też nie rozumieją o czym ja tutaj teraz piszę, zajmują się tylko bezrozumnym przesyłaniem sygnałów wg. ustalonych reguł. Ale gdzieś, na wyższym poziomie abstrakcji ta plątanina sygnałów powoduje powstanie świadomości. Uważam, że gdyby zrobić program, który by to dokładnie odwzorowywał, mógłby osiągnąć świadomość.

A wracając do twojego programu - za mało jest danych, żeby coś o nim powiedzieć - nie wiadomo JAK ten program operuje na tych symbolach. Jest wiele prostych algorytmów analizujących teksty i generujących zdania czy całe dyskusje które mają sens, ale z rozumiem to nic wspólnego nie ma, bardziej z probabilistyką i statystyką. Jednak, stworzenie wirtualnego mózgu z wirtualnymi receptorami mogłoby dać efekty prawdziwego myślenia.

Tak w ogóle to zastanawia mnie jedno - skąd mam wiedzieć, że ja robię to o czym myślę i chcę zrobić? Może te wszystkie podejmowane przeze mnie akcje tak naprawdę powstają w niezależnym od świadomości fragmencie mózgu, a moja świadomość jest tylko biernym obserwatorem, który już tak sie przyzwyczaił do obserwowania świata, że wydaje mu sie, że to on wszystkim kieruje

>Wow. Program, który posiada emocje - samo to jest już takim osiągnięciem w dziedzinie sztucznej inteligencji, że reszta twojego eksperymentu jest bez znaczenia
>Program odczuwa emocje w stosunku do symboli. WOW. j.w.!

Akurat stworzenie emocji, w takim programie widziałbym jako rzecz najłatwiejszą do zaimplementowania.

>Symulacja myślenia i świadomości będzie tylko symulacją - taki program nie będzie myślał, nie będzie też świadomy, ale będzie ci, którzy wchodzą z nim w interakcje nie będą w stanie dostrzec różnicy. I tutaj to się kończy - nie sposób jest odróżnić symulacji myślenia od prawdziwego myślenia. Na tej samej zasadzie nie można stwierdzić czy inni ludzie są świadomi, czy tylko udają

Ano właśnie. Skąd wiesz, że nie będzie myślał? Może na tym właśnie polega myślenie u wszystkich ludzi? Na wymyślnych i skomplikowanych algorytmach przeplatanych losowością?

>A wracając do twojego programu - za mało jest danych, żeby coś o nim powiedzieć - nie wiadomo JAK ten program operuje na tych symbolach. (...) Jednak, stworzenie wirtualnego mózgu z wirtualnymi receptorami mogłoby dać efekty prawdziwego myślenia.

Ten mój wymarzony program dopiero projektuję od pół roku. Nie mogę przedstawić zbyt wielu szczegółów z prostego powodu - nie stworzyłem ich jeszcze . Symbol jest generalnie sumą odczuć zmysłowych i powiązań do innych symboli. Teraz pracuję nad połączeniami pomiędzy symbolami.

>Tak w ogóle to zastanawia mnie jedno - skąd mam wiedzieć, że ja robię to o czym myślę i chcę zrobić? Może te wszystkie podejmowane przeze mnie akcje tak naprawdę powstają w niezależnym od świadomości fragmencie mózgu, a moja świadomość jest tylko biernym obserwatorem, który już tak sie przyzwyczaił do obserwowania świata, że wydaje mu sie, że to on wszystkim kieruje

Ja myślę, że większość czynności umysłowych z rozwojem mózgu, ze świadomości spada do podświadomości. W niemowlęcym życiu, świadomość zajmuje się obliczaniem pozycji ręki do chwycenia jakiejś zabawki. W wieku dojrzałym, wystarczy sama świadoma chęć do chwycenia czegoś. Coś jak wciśnięcie przycisku przez świadomość. Całą resztę wykonuje podświadomość. Przynajmniej ja tak czuję - uruchamiam tylko mechanizm uchwytu, reszta dzieje się w zasadzie bez mojego udziału. Mogę oczywiście w każdej chwili przejąć kontrolę nad ręką, świadomą kontrolę, ale zazwyczaj to wykonuję zupełnie nieświadomie.

---

"I ciebie nagabują o twe "tak" lub "nie". Biada, jeśli zechcesz między "za" i "przeciw" wcisnąć swój stołek." (F. Nietzsche)

Cytat:
Dlatego:
Cytat:
i
Cytat:

Bla, bla, bla... Mam super pomysł, tylko jeszcze nie wiem na czym on polega... bla, bla, bla... ale wiem, że jestem genialny... bla, bla, bla...

PS W jakim języku piszesz ten swój program?
   

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Bla, bla, bla... Mam super pomysł, tylko jeszcze nie wiem na czym on polega... bla, bla, bla... ale wiem, że jestem genialny... bla, bla, bla...
>PS W jakim języku piszesz ten swój program?

Bla, bla, bla... nie wiem, że jestem genialny... bla, bla, bla... chciałem podejść do tego tylko od strony teorii, ale widzę, że mało kogo ciekawi ten problem... bla, bla, bla... język nie ma wielkiego znaczenia dla takiego programu, choć z możliwości obiektowych i doświadczenia pisał będę w C++.

---

"I ciebie nagabują o twe "tak" lub "nie". Biada, jeśli zechcesz między "za" i "przeciw" wcisnąć swój stołek." (F. Nietzsche)

>chciałem podejść do tego tylko od strony teorii, ale widzę, że mało kogo ciekawi ten problem...
Nie masz nic i oczekujesz zainteresowania?
Trochę to wygórowane żądania.
   

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>>Wow. Program, który posiada emocje - samo to jest już takim osiągnięciem w dziedzinie sztucznej inteligencji, że reszta twojego eksperymentu jest bez znaczenia
>>Program odczuwa emocje w stosunku do symboli. WOW. j.w.!
>Akurat stworzenie emocji, w takim programie widziałbym jako rzecz najłatwiejszą do zaimplementowania.

Serio? Jak niby?

program->setEmotion("fear"); ?

i potem gdzieś

if ( emotion == "fear" ) cout <<>odczuwać!

>Ano właśnie. Skąd wiesz, że nie będzie myślał? Może na tym właśnie polega myślenie u wszystkich ludzi? Na wymyślnych i skomplikowanych algorytmach przeplatanych losowością?

Mapa nie jest terenem. Symulacja zjawiska nie jest tym zjawiskiem. Możesz przecież zaimplementować świetną fizykę, kolizje, wszystkie siły i oddziaływania... ale to dalej będzie tylko symulacja.

Aczkolwiek, wydaje mi się, że to wszystko ma strukturę warstwową, jak stos ISO/OSI Co oznacza, że dla wyższych warstw abstrakcji nie ma znaczenia, jak działają warstwy niższe. Ergo, ludzka świadomość mogłaby się utrzymać w prawdziwym mózgu jak i w jego symulacji. Zwróć jednak uwagę, że symulacja dotyczy niższego poziomu abstrakcji niż ten, który chcemy uzyskać. Symulacja myślenia przez leksykalne analizowanie symboli moim zdaniem nie doprowadzi do stworzenia myślącej maszyny. Ale kto wie, próbuj, udowodnij, że się mylę


>>A wracając do twojego programu - za mało jest danych, żeby coś o nim powiedzieć - nie wiadomo JAK ten program operuje na tych symbolach. (...) Jednak, stworzenie wirtualnego mózgu z wirtualnymi receptorami mogłoby dać efekty prawdziwego myślenia.
>Ten mój wymarzony program dopiero projektuję od pół roku. Nie mogę przedstawić zbyt wielu szczegółów z prostego powodu - nie stworzyłem ich jeszcze . Symbol jest generalnie sumą odczuć zmysłowych i powiązań do innych symboli. Teraz pracuję nad połączeniami pomiędzy symbolami.

Jak byłem w LO też chciałem stworzyć SI. Uznałem, że neurony matematyczne są zbytnim uproszczeniem w porównaniu do naturalnych i chciałem stworzyć struktury lepiej je odwzorowujące. Doszedłem do etapu w którym się okazało, że mój Celeron 900 ( to było 6 lat temu ) nie poradzi sobie z symulacją setek tysięcy neuronów jakich potrzebowałem w eksperymencie ( chciałem stworzyć świadomość metodą ewolucyjną - stworzyć stworki podłączone do sieci neuronowych i zabijać je tak długo, aż by się nauczyły jak mnie pokonać )

>Ja myślę, że większość czynności umysłowych z rozwojem mózgu, ze świadomości spada do podświadomości. W niemowlęcym życiu, świadomość zajmuje się obliczaniem pozycji ręki do chwycenia jakiejś zabawki. W wieku dojrzałym, wystarczy sama świadoma chęć do chwycenia czegoś. Coś jak wciśnięcie przycisku przez świadomość. Całą resztę wykonuje podświadomość. Przynajmniej ja tak czuję - uruchamiam tylko mechanizm uchwytu, reszta dzieje się w zasadzie bez mojego udziału. Mogę oczywiście w każdej chwili przejąć kontrolę nad ręką, świadomą kontrolę, ale zazwyczaj to wykonuję zupełnie nieświadomie.

Zgadza się, też to traktuję jak tworzenie "procedur" przez mózg, często nawet absurdalnie skomplikowanych - czasem idąc ze sklepu do domu zamyślę się nad tym, po czym pod domem orientuję się "O? Jak ja się tutaj znalazłem?"

>Serio? Jak niby?
>program->setEmotion("fear"); ?
>i potem gdzieś
>if ( emotion == "fear" ) cout <<>odczuwać!

Prawie . Strach wydaje mi się najprostszą emocją - program może się bać symboli, które powodują zagrożenie życia. Na podstawie zapamiętanych interakcji z danymi symbolami, będzie bał się np. kotów, ponieważ wcześniej jeden z nich go podrapał. Mimo wszystko, ten pomysł kuleje, bo równie dobrze, program może się bać jabłek, bo się nimi zatruł. (Ale i to można rozwiązać: bać się tylko aktywnych symboli, tych które mogą zabić poruszając się samodzielnie. To odróżni jabłko od kota.)

---

"I ciebie nagabują o twe "tak" lub "nie". Biada, jeśli zechcesz między "za" i "przeciw" wcisnąć swój stołek." (F. Nietzsche)

>chciałem stworzyć świadomość metodą ewolucyjną - stworzyć stworki podłączone do sieci neuronowych i zabijać je tak długo, aż by się nauczyły jak mnie pokonać
www.atom.com/fun_games/animator_vs_animation/
www.atom.com/fun_games/animator_vs_animation_2/

>Symulacja myślenia i świadomości będzie tylko symulacją...

Rzucony kamień spada wedle prawideł, których odkrycie (uświadomienie) zajęło homo sapiens nieco czasu. Możemy odtąd - z lepszym lub gorszym skutkiem - symulować wzloty i upadki ciał. Z symulacją myślenia było podobnie: Euklides (aksjomatyka) czy Arystoteles (sylogistyka) dali podwaliny, ale na dobra sprawę w ostatnich czasach zrozumieliśmy, o co w myśleniu z grubsza chodzi i - o co nie chodzi (formalizacja, metalogika, psychologia). Myślenie odbywa się na reprezentacjach rzeczywistości (różnego rodzaju znakach), a jeśli rzeczywistość opuszcza (np. domniemana transcendencja) - przestaje nim być. Gorzej sprawy się mają ze świadomością. Ona nie ma charakteru znakowego*, a więc niemożliwa jest jej formalizacja, a poprzez to - jej symulacja. Chyba że przyjmiemy jej behawiorystyczne ujęcie i utożsamimy z zachowaniem. Wtedy zaś zajdzie przypadek, o którym piszesz:

>... nie można stwierdzić czy inni ludzie są świadomi, czy tylko udają

*) Uczymy się języków obcych, a nie obcej świadomości.

>W dzisiejszych czasach, mamy platformę pod złożone symulacje, algorytmy i inne rozwiązania. Słowem,
>możemy tworzyć programy i to nawet w domowym zaciszu.
>Wyobraźmy sobie, że stworzyłem program, który operuje na symbolach. Posiada sztuczne zmysły (może
>coś zobaczyć [tj. oddzielny program tworzy obraz, a właściwy go odczytuje], usłyszeć [na tej samej
>zasadzie]). Posiada także emocje, może się bać, ma poczucie humoru, może ogarnąć go smutek.
>Program najpierw przyjmuje wiedzę - czyli, podaję mu na przykład zdania artykułów z Wikipedii, a on
>przerabia je na symbole. Tworzy najróżniejsze powiązania między symbolami, definiuje czym są te
>elementy.
>Gdy nie ma nic konkretnego do roboty, błądzi po bazie symboli. Wprawiają go one w różne emocje.
>Losowo próbuje różnych wiązań symboli, powstają więc pomysły. W końcu planuje też co zrobić w
>przyszłości, jak zachować się w poszczególnych sytuacjach.
>Czy stan opisany w powyższym akapicie, można nazwać myśleniem? Czy taki program będzie już myślał?
>Czy może będzie tylko symulacją myślenia? Ale czym symulacja myślenia różniłaby się od myślenia
>ludzkiego?
>Co nieco mówi o tym chiński pokój,
>ale czym jest w takim razie rozumienie? Czy może człowiek w wielu sytuacjach myśli tak jak komputer
>w chińskim pokoju?

Schemat, który przedstawiłeś nie ma jednej ważnej cząstki: nie ma w nim części, która odpowiadałaby za tworzenie czegoś nowego. Wszystkie połaczenia byłyby tylko zlepkiem istniejących już symboli.
Można się zastanawiać - ile nowości jest w tworach ludzi, przecież również operujemy tylko i wyłącznie pojęciami nam już znanymi i to co tworzymy jest zlepkiem rzeczy nam znanych, ale przedstawionych w innym kontekście, lub w innej niż dotychczas mieszance. Ale zdarzają się, raz na długi czas, w niedającym się określić momencie pewne nowe idee, które są rewolucją, a nie tylko ulepszeniem istniejących. Ich wytworzenie cechuje losowość i właśnie tę losowość uznaję za podstawę ludzkiego myślenia. W mózgu są miliony ślepych uliczek, dla oszczędności energii organizm człowieka nie weryfikuje wszystkich informacji, które zbiera.
Komputer jest zawsze konkretny - nie jest w stanie zrobić czegokolwiek losowo. Jest jedynie w stanie zasymulować losowość. Zawsze jest 1, lub 0, wątpliwości nie ma.
Dopiero, kiedy uda nam się stworzyć maszynę, która się myli (ale naprawdę myli, a nie napotyka przeszkodę nie do przejścia po wykonaniu zaprogramowanych czynności) będzie można mówić o myśleniu i sztucznej inteligencji.

>Schemat, który przedstawiłeś nie ma jednej ważnej cząstki: nie ma w nim części, która odpowiadałaby za tworzenie czegoś nowego. Wszystkie połaczenia byłyby tylko zlepkiem istniejących już symboli.
>Można się zastanawiać - ile nowości jest w tworach ludzi, przecież również operujemy tylko i wyłącznie pojęciami nam już znanymi i to co tworzymy jest zlepkiem rzeczy nam znanych, ale przedstawionych w innym kontekście, lub w innej niż dotychczas mieszance. Ale zdarzają się, raz na długi czas, w niedającym się określić momencie pewne nowe idee, które są rewolucją, a nie tylko ulepszeniem istniejących. Ich wytworzenie cechuje losowość i właśnie tę losowość uznaję za podstawę ludzkiego myślenia. W mózgu są miliony ślepych uliczek, dla oszczędności energii organizm człowieka nie weryfikuje wszystkich informacji, które zbiera.

Powiedzmy, że pierwsze myślące programy nie będą tworzyły rewolucyjnych pomysłów

>Komputer jest zawsze konkretny - nie jest w stanie zrobić czegokolwiek losowo. Jest jedynie w stanie zasymulować losowość. Zawsze jest 1, lub 0, wątpliwości nie ma.

Na komputerze można bezproblemowo zasymulować losowość i od prawdziwej losowości odróżni ją tylko nazwa.

>Dopiero, kiedy uda nam się stworzyć maszynę, która się myli (ale naprawdę myli, a nie napotyka przeszkodę nie do przejścia po wykonaniu zaprogramowanych czynności) będzie można mówić o myśleniu i sztucznej inteligencji.

Mylenie się także można skonstruować za pomocą losowości. Lub po prostu za pomocą błędów w połączeniach pomiędzy symbolami.

---

"I ciebie nagabują o twe "tak" lub "nie". Biada, jeśli zechcesz między "za" i "przeciw" wcisnąć swój stołek." (F. Nietzsche)

>Powiedzmy, że pierwsze myślące programy nie będą tworzyły rewolucyjnych pomysłów

>Na komputerze można bezproblemowo zasymulować losowość i od prawdziwej losowości odróżni ją tylko nazwa.

>Mylenie się także można skonstruować za pomocą losowości. Lub po prostu za pomocą błędów w połączeniach pomiędzy symbolami.

Hola, hola! Mówimy o myśleniu, czy symulacji myśli? Zauważyłem, że dla Ciebie różnica występuje tylko w nazwie, a to zasadniczy błąd.

Już teraz istnieje to, o czym piszesz - chociażby w grach. AI ma zaprogramowane pewne czynności (np., dajmy na to rozbudowa bazy w pewien sposób), ale w zależności od rozwoju sytuacji uruchamia różne skrypty, lub ich połączenia i 'uczy się' oraz 'reaguje' na zachowanie gracza. To jest właśnie symulacja myślenia - symulacja elastycznego reagowania na pewne okoliczności, której ramy wyznacza programowanie, poza które program wyjść nie może.

Symulowana losowość, a losowość to zupełnie, zupełnie inne rzeczy. Prawdziwą losowość uzyskuje się poprzez wykorzystanie "źródeł" spoza komputera (np. cząstki jakiejś substancji, które zderzają się ze sobą w sposób losowy, albo częstotliwość uderzeń w klawisze klawiatury, czy poruszeń myszką), bo komputer sam nie potrafi poradzić sobie z zadaniem stworzenia czegoś losowego.

Tylko pytanie: czy symulacja i celowe wywoływanie mylenia się to wciąż mylenie się?

>Symulowana losowość, a losowość to zupełnie, zupełnie inne rzeczy. Prawdziwą losowość uzyskuje się poprzez wykorzystanie "źródeł" spoza komputera (np. cząstki jakiejś substancji, które zderzają się ze sobą w sposób losowy, albo częstotliwość uderzeń w klawisze klawiatury, czy poruszeń myszką), bo komputer sam nie potrafi poradzić sobie z zadaniem stworzenia czegoś losowego.

Ale czym się różni komputerowa pseudolosowość od zwykłej losowości jaką widzimy na przykład w Lotku? Tylko sposobem. Efekty są identyczne.

---

"I ciebie nagabują o twe "tak" lub "nie". Biada, jeśli zechcesz między "za" i "przeciw" wcisnąć swój stołek." (F. Nietzsche)

>Ale czym się różni komputerowa pseudolosowość od zwykłej losowości jaką widzimy na przykład w Lotku? Tylko sposobem. Efekty są identyczne.

Efekty wydają się być identyczne.
Poza tym - jeśli mówimy o myśleniu to właśnie sposób, a nie wynik są najważniejsze. To, że w głowie obliczysz 2+2 i to że to działanie zlecisz komputerowi daje dokładnie ten sam wynik, ale czy nazwiesz wynik pracy komputera myślami? Nie rozmawiamy o osiąganiu pewnych wyników, a o myślach!
Losowość komputera opiera się na skrypcie, który w bardzo konkretny sposób wybiera wynik, który ma symulować los. Losowość w prawdziwym świecie to zupełnie, zupełnie inna para kaloszy.

>>Ale czym się różni komputerowa pseudolosowość od zwykłej losowości jaką widzimy na przykład w Lotku? Tylko sposobem. Efekty są identyczne.
>Efekty wydają się być identyczne.
>Poza tym - jeśli mówimy o myśleniu to właśnie sposób, a nie wynik są najważniejsze. To, że w głowie obliczysz 2+2 i to że to działanie zlecisz komputerowi daje dokładnie ten sam wynik, ale czy nazwiesz wynik pracy komputera myślami? Nie rozmawiamy o osiąganiu pewnych wyników, a o myślach!

Jeśli na tym komputerze będzie działał program oparty na SI, którego nauczyć istoty dodawania, a ten to zrozumie i wtedy udzieli takiej odpowiedzi, to możnaby uznać, że być może myśli ( ale dodawanie jest fatalnym przykładem, kilkuneuronowe sieci można nauczyć bardzo skomplikowanych obliczeń matematycznych... - ot chociażby XOR jest nietrywialnym przykładem )

>Symulowana losowość, a losowość to zupełnie, zupełnie inne rzeczy. Prawdziwą losowość uzyskuje się poprzez wykorzystanie "źródeł" spoza komputera (np. cząstki jakiejś substancji, które zderzają się ze sobą w sposób losowy, albo częstotliwość uderzeń w klawisze klawiatury, czy poruszeń myszką), bo komputer sam nie potrafi poradzić sobie z zadaniem stworzenia czegoś losowego.

Ktoś tu spał na wykładzie z prawdopodobieństwa. Jeśli ktoś, kto rzuca kostką nie potrafi przewidzieć, ile oczek wypadnie, to jest to zdarzenie losowe. Jeśli użyje zamiast kostki generatora pseudolosowego, to dalej będzie to zdarzenie losowe, bo nie można przewidzieć zwracanych przez niego danych. Dopiero znajomość wszystkich zmiennych generatora pozwala przewidywać tworzone przez niego liczby.

Problem generatora o odpowiednim rozkładzie prawdopodobieństwa, żeby jak najlepiej odwzorowywał prawdziwe losowania, to zupełnie inny problem.

>Problem generatora o odpowiednim rozkładzie prawdopodobieństwa, żeby jak najlepiej odwzorowywał prawdziwe losowania, to zupełnie inny problem.

Ale o tym pisałem. Nie chodzi wynik, a o procesy, które do niego prowadzą.

Przyznaję, że jeśli chodzi o nauki ścisłe to ze mnie totalna noga, ale wydaje mi się, że się nie mylę mówiąc, że potrzebne jest pozakomputerowe 'źródło' losowości, bo komputer sam w sobie nie jest w stanie wygenerować wyniku losowego, jeśli pod uwagę weźmie się sposób jego uzyskania...

Z największą chęcią skoryguje swoje poglądy i dowiem się więcej, jeśli nie mam racji

>>Problem generatora o odpowiednim rozkładzie prawdopodobieństwa, żeby jak najlepiej odwzorowywał prawdziwe losowania, to zupełnie inny problem.
>Ale o tym pisałem. Nie chodzi wynik, a o procesy, które do niego prowadzą.
>Przyznaję, że jeśli chodzi o nauki ścisłe to ze mnie totalna noga, ale wydaje mi się, że się nie mylę mówiąc, że potrzebne jest pozakomputerowe 'źródło' losowości, bo komputer sam w sobie nie jest w stanie wygenerować wyniku losowego, jeśli pod uwagę weźmie się sposób jego uzyskania...

Z punktu widzenia algorytmu generującego liczbę pseudolosową nie jest ona w żaden sposób losowa, bo to po prostu wynik jakiejś funkcji matematycznej której jako główny parametr zwykle podaje się czas. Jednak, tak jak napisałem, dla wszystkiego, co korzysta z tej funkcji jest to zupełnie losowa wartość.

Oczywiście, uzupełnienie parametrów funkcji o parametry dla niej losowe znacznie poprawia jej "losowość" Takimi parametrami mogą być wszystkie akcje użytkownika ( np. generatory kluczy często proszą użytkownika, żeby w losowy sposób machał kursorem myszy po ekranie ), czas, przesyłane dane sieciowe czy inne rzeczy.

>Z największą chęcią skoryguje swoje poglądy i dowiem się więcej, jeśli nie mam racji
Podejście godne pochwały

Zastanawiam się, na czym polegają ludzkie pomyłki? I jak wyglądałby model cybernetyczny 'pomyłki'?
Np. pomyłka może polegać na zastosowaniu niewłaściwego algorytmu do rozwiązania danego problemu. Może ona wynikać a) z błędnych danych wyjściowych, b) z błędnego odczytania danych wyjściowych, c) z błędnej interpretacji danych wyjściowych, d) z błędów procesualnych - czyli prawidłowe dane zostają źle przetworzone na skutek usterek układu przetwarzającego; e) z usterek tegoż układu, f) błędów występujących na etapie aplikacji wypracowanych rozwiązań na przykład g) z powodu błędów układów kontrolnych i sterujących.
Wszystkie te pomyłki może popełniać program czy maszyna, ale również człowiek.
Czy istnieje jakiś rodzaj pomyłki charakterystyczny tylko dla funkcjonowania człowieka, nieredukowalnej do przedstawionych powyżej?
Jeżeli istnieje - programy jeszcze nie myślą; jeżeli nie istnieje - myślą już od dawna.

>Jeżeli istnieje - programy jeszcze nie myślą; jeżeli nie istnieje - myślą już od dawna.

Czemu myślenie miałoby składać się z pomyłek?

Nie twierdziłem, że myślenie składa się z pomyłek.
Moja wypowiedź sprowokowana była przez poprzednią, dotyczącą tego, co mogłoby być źródłem losowości w programie, skoro z założenia jest on ścisłym algorytmem.
W takim układzie jak człowiek, źródłem błędów przetwarzania informacji jest sam 'hardware', który jest źródłem nieustannego szumu informacyjnego. Analogicznie źródłem losowości w programie powinny być jego usterki, ale nie wiem czy są one pożądane.
Nie sądzę, aby ścisłość i dokładność programu były wadą lub przeszkodą w myśleniu.
Chodzi o coś innego.
Myślenie człowieka może być rozumiane jako wiele algorytmów realizowanych równocześnie (symultanicznie). Programy te dość często się ze sobą komunikują.
Może program, który miałby symulować myślenie powinien być jakimś 'nadprogramem' integrującym i scalającym pracę innych programów.
Załóżmy, że ten nadprogram dokonywałby integracji posiadanych danych napływających z innych programów z częstotliwością 1Hz (trochę śmieszna częstotliwość, ale podobno jeden rzut ludzkiej świadomości trwa ok. 3s., czyli ok. 0.33 Hz), jedynie w oparciu o ich cząstkowe efekty pracy. Wówczas źródłem losowości byłaby z jednej strony regularność pracy "nadprogramu" a z drugiej - różnice w czasie przebiegu pracy programów 'podrzędnych'.
Wówczas nie byłby potrzebny zewnętrzny układ generowania losowości.
Natomiast pytanie o rodzaj pomyłki niezgodnej z wymienionymi w moim poprzednim przykładzie było zakamuflowanym pytaniem o to, co decyduje o wyjątkowości ludzkiego myślenia.

>podobno jeden rzut ludzkiej świadomości trwa ok. 3s., czyli ok. 0.33 Hz

Co to jest "rzut ludzkiej świadomości"?

---

"I ciebie nagabują o twe "tak" lub "nie". Biada, jeśli zechcesz między "za" i "przeciw" wcisnąć swój stołek." (F. Nietzsche)

Rzut ludzkiej świadomości to chwila, która odbierana jest przez człowieka jako pewna całość. W badaniach określono długośc jej trwania na ok. 3-5 sekund.

>Wyobraźmy sobie, że stworzyłem program, który operuje na symbolach.
No, gdybyś tak rzeczywiście potrafił dowieść, że maszyna takowa odczuwa, to już byłoby poważne osiągnięcie.

>Czy stan opisany w powyższym akapicie, można nazwać myśleniem? Czy taki program będzie już myślał? Czy może będzie tylko symulacją myślenia? Ale czym symulacja myślenia różniłaby się od myślenia ludzkiego?
Mam wrażenie, że tu postawiłeś wóz przed koniem i zastanawiasz się, czemu nie działa. Właściwa kolejność to najpierw określić czym jest myślenie, a potem dopiero określać czy to co działa rzeczywiście myśli, czy tylko udaje.

>Co nieco mówi o tym chiński pokój, ale czym jest w takim razie rozumienie? Czy może człowiek w wielu sytuacjach myśli tak jak komputer w chińskim pokoju?
Poczytaj kognitywistów. Zwłaszcza Ducha. Jeżeli po lekturze nadal będziesz uważał, że chiński pokój coś mówi, to porzuć raczej temat - analogiczna procedura, jak przy okazji chińskiego pokoju zastosowana do Ciebie również 'wykaże', żeś nieświadomy i udający myślenie golem.

Ktos tu chyba się za dużo terminatora naoglądał:P (i odyseji kosmicznej)

Hm.. Nie rozumiem, co chciałeś powiedzieć.

>Hm.. Nie rozumiem, co chciałeś powiedzieć.

Taki żart, science fiction o myślących robotach, które same myślą i walczą z człowiekiem, w zasadzie Lem też o tym pisał

Czasami mam wrażenie, że Placownik jest botem

>Czasami mam wrażenie, że Placownik jest botem

Chyba U-Botem. Przeważnie działa w zanurzeniu. Rzadko wypływa na powierzchnię. No i torpedowanie to jego życiowa misja. Jeszcze jedno, działa w stadzie innych U-Botów.
>

Kluczowe pytanie: Co to znaczy myśleć?
Niektórzy filozofowie ryzykowali tezę, że większość ludzi nie myśli i że wejście na poziom prawdziwego myślenia samo w sobie jest trudnym zadaniem.
Jeśli myślenie potraktujemy jako operacje (przekształcenia) dokonywane na obiektach lub ich reprezentacjach w celu rozwiązania jakiegoś problemu, to można stwierdzić, że większość programów komputerowych nieźle symuluje myślenie. Są programy, które nawet cechują się pewnym rodzajem twórczości (np. symulujące procesy ewolucyjne).
Nie wiem, czy do myślenia potrzebne jest przeglądanie stron wikipedii. Sądzę, że raczej nie.
Wszystko zaczyna się wcześnie i na niższym poziomie: dziecku do nauki myślenia wystarczy manipulacja prostymi przedmiotami i zabawki (pudełka, patyczki, klocki itp.). Żonglerka pojęciami ma w sobie wiele z budowania wieży z klocków. Jest to uwewnętrznione manipulowanie (czyli obracanie w łapkach), tyle że dokonywane na symbolach - treściach pamięci.

>Wyobraźmy sobie, że stworzyłem program, który operuje na symbolach. Posiada sztuczne zmysły (może
>coś zobaczyć [tj. oddzielny program tworzy obraz, a właściwy go odczytuje], usłyszeć [na tej samej
>zasadzie]). Posiada także emocje, może się bać, ma poczucie humoru, może ogarnąć go smutek.

Emocje?
Możesz sprawić, że robot spostrzeże : młotek + ręka która go trzyma w określony sposób + człowiek z wyrazem twarzy rozpoznanym jako agresja = zagrożenie zniszczeniem.
Reakcja robota: wołanie o pomoc + uniesienie ramienia w obronnym geście.

Ale czy poza kojarzeniem bodźców pojawiłby się strach?

Obawiam się, że żeby zaprogramować emocje musiałbyś wpierw zaprogramować potrzeby.

>Gdy nie ma nic konkretnego do roboty, błądzi po bazie symboli.
Gdy nie ma nic do roboty, nic nie robi. Bo po co miałby błądzić po bazie symboli?

>Czy taki program będzie już myślał?
Nie, będzie mieć wyłącznie odruchy.

>Obawiam się, że żeby zaprogramować emocje musiałbyś wpierw zaprogramować potrzeby.

IMHO jedyną rzeczą, jaką należałoby zaprogramować, to zdolność SI do odczuwania bólu - wszystkie inne odczucia i emocje można z tego wyprowadzić

Szczęście - całkowity brak nieprzyjemnych oddziaływań
Strach - przemożna chęć uniknięcia nieprzyjemności

>>Gdy nie ma nic konkretnego do roboty, błądzi po bazie symboli.
>Gdy nie ma nic do roboty, nic nie robi. Bo po co miałby błądzić po bazie symboli?

Z nudów!

>>Czy taki program będzie już myślał?
>Nie, będzie mieć wyłącznie odruchy.

Zgadzam się.

>>Obawiam się, że żeby zaprogramować emocje musiałbyś wpierw zaprogramować potrzeby.
>IMHO jedyną rzeczą, jaką należałoby zaprogramować, to zdolność SI do odczuwania bólu - wszystkie inne odczucia i emocje można z tego wyprowadzić
>Szczęście - całkowity brak nieprzyjemnych oddziaływań
>Strach - przemożna chęć uniknięcia nieprzyjemności

Byłaby to emocjonalność na poziomie dżdżownicy.
Ale to i tak duży krok do przodu, bo taki robot miałby własny punkt widzenia, a nie tylko odgórne instrukcje.

Ale jak to zrobić?...

>Ale jak to zrobić?...

Napisałem już w którymś poscie tutaj moją metodę - ewolucyjną

Wygenerować wirtualny świat z wirtualnymi stworzeniami z własnymi sieciami neuronowymi, przy czym jeden z receptorów byłby oznaczony jako receptor bólu. Oprócz tego trzeba by im zrobić inne receptory do innych zmysłów ( tu sie nie trzeba ograniczać do naszych zmysłów, można zrobić dowolne ), żeby mogły reagować na zdarzenia w wirtualnym świecie i włączamy dobór naturalny na tak długo, aż się nauczą właściwie interpretować sygnały z receptorów.

Wada tej metody: przy obecnej mocy obliczeniowej, ciężko stwierdzić czy udałoby się dożyć wygenerowania pierwszego stworzenia z emocjami... ale przy pewnej dozie szczęścia, taki mógłby powstać już w kilka minut pod odpaleniu symulacji

Teraz mam taki mały projekt zrobienia tego na zasadzie MMO - wielu ludzi połączyłoby swoje komputery w sieć i każdy przeprowadzałby obliczenia dla jednego lub kilku stworków ;]

>jeden z receptorów byłby oznaczony jako receptor bólu.
Nie bardzo wiem jak chciałbyś to zrobić, zakładając, że chodzi o prawdziwy ból a nie symulację reakcji bólowych.

>Oprócz tego trzeba by im zrobić inne receptory do innych zmysłów, żeby mogły reagować na zdarzenia w wirtualnym świecie i włączamy dobór naturalny na tak długo, aż się nauczą właściwie interpretować sygnały z receptorów.
1.Żeby dobór zadziałał, musi być obecne w ich "środowisku" jakieś zagrożenie, w którego unikaniu mogły by rywalizować + najprostszą biologiczną instrukcję "nie daj się zabić" (działaj nieprzerwanie).
2.Musi być odpowiednik mutacji- jakieś losowe przetasowanie ustawień czy coś takiego.

Jeśli udałby się w ten sposób stworzyć coś, co samo sobie wytworzyło skuteczny program unikania zagrożenia, to mielibyśmy prawdziwą wirtualną bakterię

>Nie bardzo wiem jak chciałbyś to zrobić, zakładając, że chodzi o prawdziwy ból a nie symulację reakcji bólowych.

To byłoby tylko oznaczenie "dla mnie" - jako programisty. Sieci neuronowe tych wirtualnych stworzeń po prostu musiałyby się nauczyć tego, że odczucia z tego receptora oznaczają ból - w drodze eliminacji ( bezlitośnie zabijając wszystkie nie czujące bólu )

>1.Żeby dobór zadziałał, musi być obecne w ich "środowisku" jakieś zagrożenie, w którego unikaniu mogły by rywalizować + najprostszą biologiczną instrukcję "nie daj się zabić" (działaj nieprzerwanie).
>2.Musi być odpowiednik mutacji- jakieś losowe przetasowanie ustawień czy coś takiego.
Myślałem, że to wszystko jest zawarte w słowie "ewolucyjny" i nie chciało mi sie opisywać tych szczegółów.

Najprostsza symulacja: każda "bakteria" ma jakiś receptor otoczenia i zmienną określającą głód oraz możliwość sterowania swoim ruchem. Zagłodzone na śmierć są usuwane z systemu, reszta może się rozmnażać + symulator mutacji.

Założenie jest takie, że początkowo część z nich będzie losowo wpadać na pokarm i w efekcie nauczą się go aktywnie szukać ( zjadanie pokarmu zmniejsza współczynnik głodu, ergo zmniejszając ból odczuwany przez jednostkę )

Po osiągnięciu tego będzie można dodawać inne receptory i komplikować świat. Najważniejsze jest to, że mając obiekty zdolne do odczuwania bólu można je uczyć metodą kija i marchewki więc od tego momentu ewolucja powinna znacznie przyspieszyć. A jak już staną się samodzielne, można przerwać uczenie i obserwować czy powstaną nam tam wirtualni ateiści i wyznawcy Wielkiego Programisty
>Jeśli udałby się w ten sposób stworzyć coś, co samo sobie wytworzyło skuteczny program unikania zagrożenia, to mielibyśmy prawdziwą wirtualną bakterię

Jeśli nie będę miał ważniejszych rzeczy do roboty, program (z elegancką grafiką!) powinien być gotowy za kilka miesięcy

>Myślałem, że to wszystko jest zawarte w słowie "ewolucyjny" i nie chciało mi sie opisywać tych szczegółów.
Zawsze warto opisać szczegóły Np nie wiem, czy dasz im zdolność reprodukcji czy "ręcznie" powielisz osobniki które przetrwały, powiedzmy, dobę.

>Założenie jest takie, że początkowo część z nich będzie losowo wpadać na pokarm i w efekcie nauczą się go aktywnie szukać ( zjadanie pokarmu zmniejsza współczynnik głodu, ergo zmniejszając ból odczuwany przez jednostkę )

Tak po prawdzie, to nadal określenie "ból" jest nieco naciągane. (Nawet w przypadku żywych bakterii). Ale jeśli brak pokarmu spowoduje obniżenie "odporności" i "ruchliwości" (ew. "płodności") to będziesz naprawdę blisko

>Jeśli nie będę miał ważniejszych rzeczy do roboty, program (z elegancką grafiką!)
Czyżbyś tworzył na własne podobieństwo?
>powinien być gotowy za kilka miesięcy
Powodzenia

>>Myślałem, że to wszystko jest zawarte w słowie "ewolucyjny" i nie chciało mi sie opisywać tych szczegółów.
>Zawsze warto opisać szczegóły Np nie wiem, czy dasz im zdolność reprodukcji czy "ręcznie" powielisz osobniki które przetrwały, powiedzmy, dobę.

To są szczegóły, które można ustawiać jako parametry symulacji.

>>Założenie jest takie, że początkowo część z nich będzie losowo wpadać na pokarm i w efekcie nauczą się go aktywnie szukać ( zjadanie pokarmu zmniejsza współczynnik głodu, ergo zmniejszając ból odczuwany przez jednostkę )
>Tak po prawdzie, to nadal określenie "ból" jest nieco naciągane. (Nawet w przypadku żywych bakterii). Ale jeśli brak pokarmu spowoduje obniżenie "odporności" i "ruchliwości" (ew. "płodności") to będziesz naprawdę blisko

Wystarczy dodać, żeby bakterie mogły się zjadać nawzajem i ten proces powodował duże drażnienie receptora bólowego i ból bedzie jak najbardziej realny - ale wtedy wyjdzie banda agresywnych kanibali...

>>Jeśli nie będę miał ważniejszych rzeczy do roboty, program (z elegancką grafiką!)
>Czyżbyś tworzył na własne podobieństwo?
Nie. Przecież napisałem, że będzie eleganckie

>>>Jeśli nie będę miał ważniejszych rzeczy do roboty, program (z elegancką grafiką!)
>>Czyżbyś tworzył na własne podobieństwo?
>Nie. Przecież napisałem, że będzie eleganckie

W jakim języku piszesz? Jakiej biblioteki graficznej używasz? Wspomagasz się bibliotekami matematyczno-neuronowymi czy sam wszystko implementujesz?

---

"I ciebie nagabują o twe "tak" lub "nie". Biada, jeśli zechcesz między "za" i "przeciw" wcisnąć swój stołek." (F. Nietzsche)

>>>>Jeśli nie będę miał ważniejszych rzeczy do roboty, program (z elegancką grafiką!)
>>>Czyżbyś tworzył na własne podobieństwo?
>>Nie. Przecież napisałem, że będzie eleganckie
>W jakim języku piszesz? Jakiej biblioteki graficznej używasz? Wspomagasz się bibliotekami matematyczno-neuronowymi czy sam wszystko implementujesz?

W C++. Używam silnika Black Hole Enigne własnego autorstwa Sieci neuronowe mam zaimplementowane póki co sam, ale interfejs jest elastyczny, można tam podłożyć jakiekolwiek ( działa na zasadzie blackboksa )

>Możesz sprawić, że robot spostrzeże : młotek + ręka która go trzyma w określony sposób + człowiek z wyrazem twarzy rozpoznanym jako agresja = zagrożenie zniszczeniem.
>Reakcja robota: wołanie o pomoc + uniesienie ramienia w obronnym geście.
>Ale czy poza kojarzeniem bodźców pojawiłby się strach?

Ale jest problem: określ bezwzględną 'wartość' ludzkich emocji. To, co przerazi jedną osobę drugą rozśmieszy. Głupi przykład: filmiki u Tadzia Drozdy.
Widzisz dziecko, które biegnie i nagle przewraca się na stopniu zaliczając widowiskowego faceplanta. Zaśmiewasz się do rozpuku, ale gwarantuje Ci, że matka tegoż dziecka kiedy to zobaczyła zbladła ze strachu.
Inna sytuacja: widzisz grupkę turystów, którzy robią sobie pamiątkowe zdjęcie stojąc na śliskich kamieniach przy brzegu wodospadu - oni doskonale się bawią, ty zamierasz przerażony, że coś może się stać. Ktoś inny zareaguje jeszcze inaczej w danej sytuacji.

Emocje są rzeczą tak zmienną i tak ciężką do ustalenia, że cała dyskusja o nich (tj. o ich występowaniu u maszyn) jest raczej skazana na porażkę, bo nie da się okreslić co byłoby tymi emocjami i jak miałyby działać...

>Emocje są rzeczą tak zmienną i tak ciężką do ustalenia, że cała dyskusja o nich (tj. o ich występowaniu u maszyn) jest raczej skazana na porażkę, bo nie da się okreslić co byłoby tymi emocjami i jak miałyby działać...

Dlatego należałoby pozwolić maszynom na wykształcenie własnych, indywidualnych emocji, a nie narzucać im jakieś nasze wyidealizowane, abstrakcyjne schematy. Dlatego też tak się zdziwiłem, kiedy autor wątku napisał, że dla niego to banał

>Dlatego należałoby pozwolić maszynom na wykształcenie własnych, indywidualnych emocji, a nie narzucać im jakieś nasze wyidealizowane, abstrakcyjne schematy. Dlatego też tak się zdziwiłem, kiedy autor wątku napisał, że dla niego to banał

Nie jest to jedyna zadziwiająca innych kwestia, którą autor wątku przedstawił

>Dlatego należałoby pozwolić maszynom na wykształcenie własnych, indywidualnych emocji, a nie narzucać im jakieś nasze wyidealizowane, abstrakcyjne schematy.

Ale czy wtedy taki program w ogóle byłby zdolny komunikować się z człowiekiem? Wedle własnych emocji, obcych człowiekowi?

---

"I ciebie nagabują o twe "tak" lub "nie". Biada, jeśli zechcesz między "za" i "przeciw" wcisnąć swój stołek." (F. Nietzsche)

>>Dlatego należałoby pozwolić maszynom na wykształcenie własnych, indywidualnych emocji, a nie narzucać im jakieś nasze wyidealizowane, abstrakcyjne schematy.
>Ale czy wtedy taki program w ogóle byłby zdolny komunikować się z człowiekiem? Wedle własnych emocji, obcych człowiekowi?

To jest dokładnie ten sam problem, jak przy spotkaniu obcej rasy w kosmosie - będą się różnić praktycznie wszystkim, a jakoś się porozumieć będzie trzeba. Jakieś metody komunikacji zapewne da sie wytworzyć.

Moim zdaniem próba stworzenia SI które od razu z definicji będzie umiało się z nami porozumiewać doprowadzi do stworzenia wyrafinowanego chatbota a nie świadomej siebie prawdziwej SI.

>widzisz grupkę turystów, którzy robią sobie pamiątkowe zdjęcie stojąc na śliskich kamieniach przy brzegu wodospadu - oni doskonale się bawią, ty zamierasz przerażony, że coś może się stać. Ktoś inny zareaguje jeszcze inaczej w danej sytuacji.

I myślisz, że każdy ma inny "program emocjonalny"?
Przecież gdybyśmy się zamienili i to ja stała przy wodospadzie to pewnie bym się świetnie bawiła a grupka turystów w roli obserwatorów umierała ze strachu. Z punktu widzenia jednostki to są dwie różne sytuacje, a nie jedna różnie postrzegana.

>Emocje są rzeczą tak zmienną i tak ciężką do ustalenia, że cała dyskusja o nich (tj. o ich występowaniu u maszyn) jest raczej skazana na porażkę, bo nie da się okreslić co byłoby tymi emocjami i jak miałyby działać...

Nie, podstawowe emocje są dość proste.
To doświadczenie czyni je skomplikowanymi.

>>widzisz grupkę turystów, którzy robią sobie pamiątkowe zdjęcie stojąc na śliskich kamieniach przy brzegu wodospadu - oni doskonale się bawią, ty zamierasz przerażony, że coś może się stać. Ktoś inny zareaguje jeszcze inaczej w danej sytuacji.
>I myślisz, że każdy ma inny "program emocjonalny"?
>Przecież gdybyśmy się zamienili i to ja stała przy wodospadzie to pewnie bym się świetnie bawiła a grupka turystów w roli obserwatorów umierała ze strachu. Z punktu widzenia jednostki to są dwie różne sytuacje, a nie jedna różnie postrzegana.

Ja mam lęk wysokości i na pewno nie bawiłbym się dobrze przy wodospadzie, raczej bym na czworakach usiłował się od niego oddalić.

>Ja mam lęk wysokości i na pewno nie bawiłbym się dobrze przy wodospadzie, raczej bym na czworakach usiłował się od niego oddalić.

Ok, niech będzie doświadczenie + cechy indywidualne (z tym że one same też są częściowo kształtowane doświadczeniem)

Mnie chodziło o to, że lęk- jako stan emocjonalny- jest identyczny u wszystkich, natomiast może mieć różne nasilenie i występować w różnych okolicznościach. (Choć zazwyczaj podobnych)

"Pakiet odczuć" mamy stały i wspólny.

>I myślisz, że każdy ma inny "program emocjonalny"?
>Przecież gdybyśmy się zamienili i to ja stała przy wodospadzie to pewnie bym się świetnie bawiła a grupka turystów w roli obserwatorów umierała ze strachu. Z punktu widzenia jednostki to są dwie różne sytuacje, a nie jedna różnie postrzegana.

Nieprawda, ja bym za cholerę nie podszedł w ten sposób do krawędzi. Inny przykład: rollercoaster. Osobiście jestem ich dużym fanem i za bardzo się na nich nie boję, ale moja znajoma, z którą jechałem w wagoniku po zakońceniu była blada, przerażona i powiedziała, że był to jej ostatni raz na nim.
Kolejny przykład: moich znajomych nie śmiesza żarty, z których ja się zaśmiewam.
Denerwuję się bardzo, kiedy ktoś się spóźnia, ale innym nie robi to różnicy.
Można tak w kółko.

>Nie, podstawowe emocje są dość proste.
>To doświadczenie czyni je skomplikowanymi.

Czyli co? Uznajemy za prawdziwe emocje (nie skażone doświadczeniem) tylko te, które prezentuje kilkudniowe dziecko?

>Czyli co? Uznajemy za prawdziwe emocje (nie skażone doświadczeniem) tylko te, które prezentuje kilkudniowe dziecko?

U wszystkich ludzi są prawdziwe, z wiekiem zmienia się tylko przewidywalność.