>>Tak też pisali Mozart (divertimenta, opery...), Bach (kantaty, preludia, fugi...), Chopin (miniatury), Liszt (rapsodie), Haendel (Firework Music, Water Music), Wagner (wszystko ;]); wymieniać dalej?
>O nie. Co do Wagnera nie ma zgody.

Ale dlaczego nie Wagner? Przecież on wszystko pisał na zamówienie i pod publikę A że publika była jednoosobowa (Ludwik Bawarski) to już insza inszość

>Problem polega na tym, że ludzie, do których pisane były te utwory mieli dużo lepsze wykształcenie muzyczne.

Nie wiem... Przecież słuchali masowo tego całego "chłamu", którego po prostu dziś się już nie wykonuje i zalega gdzieś po piwnicach... Np. 25 lat temu profesor Sperski w kazamatach PANu odkrył kilkanaście utworów jakiegoś zapomnianego gdańskiego kompozytora i uwierz- są na poziomie piątej klasy podstawówki A z zapisków wiemy, że kompozytor ów był dość popularny

>Zresztą, muzyka popularna nie jest wyznaczana przez popularnych wykonawców - tak mnie się wydaje - tylko dotyczy struktury muzycznej dzieła, a w tym przypadku "dzieła".

No tak Tylko dalej nie widzę, jak ująć to w jakaś spójną definicję. Pozostaje li i jedynie pewne spektrum jakościowe. A to nie wystarczy do stworzenia definicji.

>>Znam kogoś kto w ramach protozapisu nutowego zapisywał melodie w formie kreseczek na różnych wysokościach
>Tego nie rozumiem. Melodie popowe?
>

Dowolne melodie W związku z brakiem znajomości nut zapisywała na zasadzie "słyszę wyższy dźwięk- kreseczka idzie wyżej, słyszę niższy dźwięk - kreseczka opada" I taka krzywa z tego powstawała, ale wystarczała, by mniej więcej powtórzyć melodię

>Ale dlaczego nie Wagner? Przecież on wszystko pisał na zamówienie i pod publikę A że publika była jednoosobowa (Ludwik Bawarski) to już insza inszość.
Nic z tego. Wagnera nie oddam Tak samo jak Ryszarda Straussa. Einleitung zum Zarathustra budzi dreszcze, mimo że ma niespełna 3' i jest grane w mojej unielubionej sekcji dętej.

>Nie wiem... Przecież słuchali masowo tego całego "chłamu", którego po prostu dziś się już nie wykonuje i zalega gdzieś po piwnicach... Np. 25 lat temu profesor Sperski w kazamatach PANu odkrył kilkanaście utworów jakiegoś zapomnianego gdańskiego kompozytora i uwierz- są na poziomie piątej klasy podstawówki A z zapisków wiemy, że kompozytor ów był dość popularny
No tak. Ale ja mówiłem o ówczesnych melomanach, do których nie umywa się dzisiejsza publiczność pop. Dziś się już dla takich ludzi (melomanów) w ogóle muzyki nie pisze. Pozostali melomani jazzowi, których wysmakowanie polega często na umiejętności przetrwania dwóch godzin kakofonii. Jak się nazywał ów kompozytor tworzący w skali 12-sto tonowej, który stosował jakieś ciężkie obliczenia matematyczne i zasadę, że dźwięk może się powtórzyć dopiero, gdy zagrają wcześniej pozostałe? W jego przypadku melomani, to zwyczajni kultyści.

I wiem, że ówcześni melomani byli często tylko snobami. Niemniej nawet o najbardziej trywialnych utworach Mozarta - piszącego ostatecznie dla takiego właśnie snoba - który jest mistrzem wstawiania ozdobników w miejsce poważnego artyzmu, i którego szczerze nie znosiłem za jego tulululululu (1/8, 1/16, 1/16, 1/32, 1/32, 1/32, 1/32, i 1/8 pauzy) można powiedzieć, że są frywolne i nęcąco niepoważne, prowokujące. A co mam powiedzieć o Britney Spears?

>Dowolne melodie W związku z brakiem znajomości nut zapisywała na zasadzie "słyszę wyższy dźwięk- kreseczka idzie wyżej, słyszę niższy dźwięk - kreseczka opada" I taka krzywa z tego powstawała, ale wystarczała, by mniej więcej powtórzyć melodię
No tak. Ale jeśli ta melodia była. Jeśli się zaś uderzy wiadrem pełnym piachu w tarę do prania, to w co ona zagra? A może zagra wiadro? I pop uwielbia takie dźwięki, jak z pralki automatycznej.

>>Ale dlaczego nie Wagner? Przecież on wszystko pisał na zamówienie i pod publikę A że publika była jednoosobowa (Ludwik Bawarski) to już insza inszość.
>Nic z tego. Wagnera nie oddam Tak samo jak Ryszarda Straussa. Einleitung zum Zarathustra budzi dreszcze, mimo że ma niespełna 3' i jest grane w mojej unielubionej sekcji dętej.

Ależ trzymaj ich Gdzieżbym chciała Wagnera krytykować?
Toteż ja nie o jakości produktu finalnego, ale o tym, że tworzenie pod publikę nie wyklucza jakości.

>I wiem, że ówcześni melomani byli często tylko snobami. Niemniej nawet o najbardziej trywialnych utworach Mozarta - piszącego ostatecznie dla takiego właśnie snoba - który jest mistrzem wstawiania ozdobników w miejsce poważnego artyzmu, i którego szczerze nie znosiłem za jego tulululululu (1/8, 1/16, 1/16, 1/32, 1/32, 1/32, 1/32, i 1/8 pauzy) można powiedzieć, że są frywolne i nęcąco niepoważne, prowokujące. A co mam powiedzieć o Britney Spears?

Nie no, nie ta klasa oczywiście. Ale cała masa Mozartowi współczesnych wcale nie była lepsza od Britney

My się, podejrzewam, w większości kwestii zgadzamy. Tylko dalej nie widzę, jak tę definicję, którą chcesz różnicować muzykę poważną od innej, skonstruować. No bo jak? Nie da się zdefiniować czegoś na zasadzie porównań- że coś będzie muzyką poważną, kiedy osiągnie poziom komplikacji wyższy niż "x", albo kiedy będzie lepsze od "y".

>Niemniej, zgodzimy się chyba, że i muzykę symfoniczną, i koncertową, i uwertury operowe, baletowe, dzieli od współczesnego popu przepaść.

Czy ja wiem. Tu i tu śpiew wielogłosowy w wersji techno. Śpiewa A Filetta, komponował Bruno Coulais.
[Timbaland i Moby przy tym wysiadają moim zdaniem]

>śpiew wielogłosowy w wersji techno.
Przesłuchałem. Moim zdaniem to nie jest techno, przede wszystkim. Ja bym powiedział, że to jest po prostu muzyka elektroniczna (Techno zaczyna się dla mnie powyżej 280 ćwiartek w minucie ). Proszę porównać z elektrogotykiem: 1; 2; 3;

Pozdrawiam

Cóż, intrygujące.

W każdym razie, znam inne utwory cytowanego przeze mnie kompozytora i porównanie to niekoniecznie ma sens.

Pozdrawiam.

Trochę się tego zebrało i mam kilka pytań/wyzwań.

>Pop, to muzyka pisana na zlecenie publiczności.
Rozumiem, że Haydn i inni pisali numery popowe.
>Nie liczy się wartość muzyczna, względnie estetyczna, artystyczna,
A co to jest wartość muzyczna/estetyczna/artystyczna?
>ale to, aby podobało się jak największej ilości niewykształconych muzycznie osób,
Jestem osobą wykształconą muzycznie i nie zbiera mnie na wymioty słysząc pop (generalizując).
>które na bazie swojego niewykształcenia będą uważali tę muzykę za formę sztuki muzycznej.
Niech uważają - w czym tkwi problem?
>Podczas gdy tak naprawdę, ciężko nawet zapisać piosenkę pop w partyturze.
Proszę podac tytuł, napiszę partyturę(!)
>Wszystko winą tego, że dzieci nie katuje się już pianinem/skrzypcami.
I całe szczęście - z katownika nie będzie muzyka.
>Problem polega na tym, że ludzie, do których pisane były te utwory mieli dużo lepsze wykształcenie muzyczne. Dzisiaj więc nie nazwiemy ich utworami pop, chociaż w swoich czasach miały właśnie taki charakter. Niemniej, zgodzimy się chyba, że i muzykę symfoniczną, i koncertową, i uwertury operowe, baletowe, dzieli od współczesnego popu przepaść.
Zgadzam się, np dziś nikt nie wychyli się z utworem takim jak "Dla Elizy", a z drugiej strony, brzmienie orkiestry z tamtych czasów a brzmienie popu, to rzeczywiście przepaść. Polecam uwadze B.Streisand.
>Zresztą, muzyka popularna nie jest wyznaczana przez popularnych wykonawców - tak mnie się wydaje - tylko dotyczy struktury muzycznej dzieła, a w tym przypadku "dzieła".
Czym się różni dzieło od "dzieła"? Nawet wiki zgłupiała.
Uprzedzę odpowiedź dodatkowym pytaniem: jakie kryteria decydują o "posiadaniu" lub nie - cudzysłowia?
>Pozostali melomani jazzowi, których wysmakowanie polega często na umiejętności przetrwania dwóch godzin kakofonii.
Co za demagogia.
A dla mnie kakofonią jest "Wlazł kotek na płotek". I co mi powiesz?
>No tak. Ale ja mówiłem o ówczesnych melomanach, do których nie umywa się dzisiejsza publiczność pop.
Nie umywa. Bo ma wybór i idzie tam gdzie woli.
>Dziś się już dla takich ludzi (melomanów) w ogóle muzyki nie pisze.
Nie pisze się dziś popu? (muzyki zamawianej przez publikę)
>I wiem, że ówcześni melomani byli często tylko snobami.
Uff, aż odetchnąłem. Dziś prawdziwych snobów już nie ma.
>Niemniej nawet o najbardziej trywialnych utworach Mozarta - piszącego ostatecznie dla takiego właśnie snoba - który jest mistrzem wstawiania ozdobników w miejsce poważnego artyzmu, i którego szczerze nie znosiłem za jego tulululululu (1/8, 1/16, 1/16, 1/32, 1/32, 1/32, 1/32, i 1/8 pauzy) można powiedzieć, że są frywolne i nęcąco niepoważne, prowokujące. A co mam powiedzieć o Britney Spears?
To proste - że jest frywolna, prowokująca i niepoważnie nęcąca.

Kolego Rutkowski - czy my na pewno rozmawiamy o tym samym?

---

Elemele dutki...

>Kolego Rutkowski
To nie jest śmieszne, ani nawet zabawne. Skojarzenia z detektywami proszę sobie wetknąć w nos. Nie wiem, czy słyszał Pan o niejakiej Wandzie Rutkiewicz? W to proszę celować. RutkieWICZ, jak MickieWICZ, czy ChodkieWICZ. Chyba, że twierdzisz Pan, że pod Kircholmem Szwedów rozgromił Chodkiewski, a Pana Tadeusza napisał Mickiewski. Końcówka -ski jest charakterystyczna dla rodzin szlacheckich pochodzących z polskiej części Rzeczypospolitej Obojga Narodów, natomiast -wicz, dla ukraińsko-wileńskiej. Nie po to się człowiek podpisuje własnym nazwiskiem, żeby mu je przekręcano. To tyle z osobistych wynurzeń, teraz mogę być obiektywny

>Rozumiem, że Haydn i inni pisali numery popowe.
Owszem. Jednak były one popowe w swoim okresie, dziś są zbyt skomplikowane, ażeby takimi się stać, bowiem współczesna ogólnospołeczna edukacja i sublimacja - co dla mnie najważniejsze - muzyczna stoją na dużo niższym poziomie. Natomiast nie wmówi mi Pan, że "oni wszyscy" nie pisali także muzyki poważnej, która znacząco odcina się jakością i skomplikowaniem od numerów dla gawiedzi (tj. arystokracji).

>A co to jest wartość muzyczna/estetyczna/artystyczna?
Źle zadaje Pan pytanie. Ona nie musi istnieć, ale jeśli dla kogoś się liczy, aby jej dopełnić, to zwykle nie produkuje chłamu. W muzyce popowej nie liczy się nic, prócz słuchalności i pieniędzy. Ma to również swój wymiar moralny, ponieważ muzyk - jak każdy twórca - powinien dbać o wzrost własnej publiczności, a nie tylko o własną kieszeń. Inaczej jest nikomu niepotrzebny (piosenkę pop może napisać dziecko po tygodniowym szkoleniu).

>Jestem osobą wykształconą muzycznie i nie zbiera mnie na wymioty słysząc pop (generalizując).
Gdybym był złośliwy (za tego "Rutkowskiego"), to powiedziałbym, że można być genialnym cieślą i całe życie robić stołki, bo edukacja nie gwarantuje, ani gustu, ani sublimacji. Ale powiem, że mnie też nie zbiera; rzecz w czym innym. Muzyka pop nie rozwija, nie trzeba się w niej osłuchać, jest tandetna i szpetna. Nie mówię, że nie jest wykonana poprawnie, ale w przypadku sztuki lege artis to nie wszystko.

>Niech uważają - w czym tkwi problem?
j.w.

>Proszę podac tytuł, napiszę partyturę(!)
Szkoda papieru. Nie w tym rzecz. W przeciętnej piosence pop jest ok. 30 różnych dźwięków, które odzywają się mniej więcej co dwa/trzy metra. To się da zrobić, wiem, tylko po co. Są jeszcze dźwięki, które nie mają ustalonej wysokości, ale takie są i choćby w Alpensinfonie.

>I całe szczęście - z katownika nie będzie muzyka.
Pan chyba jest zakochany w Rousseau. Podczas gdy człowieka można stworzyć tylko staranną tresurą. Może i muzyka nie będzie, nawet się zgadzam. Ale zostanie człowiek z przygotowaniem do odbioru skomplikowanych form muzycznych. Wie Pan, że ja bardzo żałuję, iż tak mało wytrwale mnie katowano.

>Czym się różni dzieło od "dzieła"? Nawet wiki zgłupiała.
To moje niedopatrzenie, zaraz umieszczę hasło. To dosyć proste, dzieło powstaje w procesie twórczym, "dzieło" w wytwórczym, a dziś już prawie wyłącznie odtwórczym. To jak porównanie Jaguara i VW Garbusa. Nie można podziwiać czegoś dlatego, że zostało wyprodukowane w milionach egzemplarzy. Takie podejście zaciera granicę między bytem a zbiorem. Chyba, że kogoś przekonuje mereologia, ale ona chyba jest systemem, który istnienie zbioru przyjmuje na potrzeby systemu, a nie opisu rzeczywistości. Analogicznie ktoś, kto gromadzi na koncercie tłumy nie może być z tego powodu podziwiany z punktu widzenia muzycznego, z automatu. Bowiem ilość płyt nie przekłada się na jakość. Podczas gdy współczesna krytyka muzyczna robi często geniuszy muzycznych z nieomal głuchych, ponieważ wnioskuje redukcyjnie, że tłum na koncercie oznacza gigantyczne zdolności.

>Co za demagogia. A dla mnie kakofohttp://i.racjonalista.pl/img/em/angry.gifnią jest "Wlazł kotek na płotek". I co mi powiesz?
Że nie rozumiem, czemu demagogia. Mogę powiedzieć to inaczej, uważam że melomanii jazzowi, to w większości snoby, którzy nie słuchają w ogóle tego, co słyszą.

Co do rzeczonego utworu, to się zgadzam. Jest to efekt tego, że jest to gminna zaśpiewajka, którą ktoś nieopatrznie zapisał w brzmieniu pierwotnym.

>Nie umywa. Bo ma wybór i idzie tam gdzie woli.
Proszę Pana, nie będę czcił, ani nawet podziwiał, czy brał za punkt odniesienia głupca z tego powodu, że ma tyle charakteru by pozostać głupim.

>Nie pisze się dziś popu? (muzyki zamawianej przez publikę)
Nie, chodziło mi o ludzi wysmakowanych. Proszę Pana, uderzę tendencyjnie, ale chyba od Mozarta, nikt nie napisał czegoś na miarę Requiem. Dopowiem, że wyznaję klasycystyczną zasadę dopasowania środków do treści, a dzieła do okazji. Chodzi mi konkretnie o requiem.

>To proste - że jest frywolna, prowokująca i niepoważnie nęcąca.
Nie, raczej prymitywna, rozkrzyczana, prowokująca w zupełnie innym znaczeniu i skandalizująca - nie oburzają mnie same skandale, ale to, że ktoś do nich doprowadza celowo. Dziś przede wszystkim, "artysta" musi się najpierw obedrzeć z godności, aby zostać naprawdę "artystą".

>>Kolego Rutkowski
>To nie jest śmieszne, ani nawet zabawne. Skojarzenia z detektywami proszę sobie >wetknąć w nos. Nie wiem, czy słyszał Pan o niejakiej Wandzie Rutkiewicz? W to >proszę celować. RutkieWICZ, jak MickieWICZ, czy ChodkieWICZ. Chyba, że twierdzisz >Pan, że pod Kircholmem Szwedów rozgromił Chodkiewski, a Pana Tadeusza napisał >Mickiewski. Końcówka -ski jest charakterystyczna dla rodzin szlacheckich >pochodzących z polskiej części Rzeczypospolitej Obojga Narodów, natomiast -wicz, >dla ukraińsko-wileńskiej. Nie po to się człowiek podpisuje własnym nazwiskiem, żeby >mu je przekręcano. To tyle z osobistych wynurzeń, teraz mogę być obiektywny
Na dzień dobry chciałbym przeprosić za przekręcenie nazwiska - nie było to działanie celowe. Doceniam również formę odpowiedzi. Seryjnie. Szlachta z ziem polskich pozdrawia szlachtę z ziem ukraińsko-wileńskich podnosząc znanym gestem kufel.
>>Rozumiem, że Haydn i inni pisali numery popowe.
>Owszem. Jednak były one popowe w swoim okresie, dziś są zbyt skomplikowane, ażeby >takimi się stać, bowiem współczesna ogólnospołeczna edukacja i sublimacja - co dla >mnie najważniejsze - muzyczna stoją na dużo niższym poziomie. Natomiast nie wmówi >mi Pan, że "oni wszyscy" nie pisali także muzyki poważnej, która znacząco odcina >się jakością i skomplikowaniem od numerów dla gawiedzi (tj. Arystokracji).
Jakie kryteria decydują o owym odcięciu? Pytanie to jest właśnie dominanta z fermatą w tej rozmowie. Patrz niżej

>>A co to jest wartość muzyczna/estetyczna/artystyczna?
>Źle zadaje Pan pytanie. Ona nie musi istnieć, ale jeśli dla kogoś się liczy,...
Liczy się coś, co nie istnieje???
>...aby jej dopełnić, to zwykle nie produkuje chłamu.
Napisałem wczoraj coś, ale nie wiem czy to chłam, arcydzieło czy cuś pomiędzy. Jak to zweryfikować?
>W muzyce popowej nie liczy się nic, prócz słuchalności i pieniędzy.
A tutaj to dałbym raczej akord durowy zamiast mollowego. Piosenka powinna być optymistyczna.
>Ma to również swój wymiar moralny, ponieważ muzyk - jak każdy twórca - powinien >dbać o wzrost własnej publiczności, a nie tylko o własną kieszeń.
Z tego co wiem, to jedno idzie w parze z drugim, jak kanon. Jaki wymiar moralny musi posiadać artysta mający miliony fanów i sprzedanych płyt (dochodów nie wspomnę), a waćpan go nie szanujesz.
>Inaczej jest nikomu niepotrzebny (piosenkę pop może napisać dziecko po tygodniowym >szkoleniu).
Tak, 12-latek jest w stanie spłodzić potomka, ale czy potrafi go ubrać? Dla jasności - mam na myśli aranż, czy jak na ziemiach ukraińsko-wileńskich mówią - instrumentacja.
>>Jestem osobą wykształconą muzycznie i nie zbiera mnie na wymioty słysząc pop >>(generalizując).
>Gdybym był złośliwy (za tego "Rutkowskiego"),...
Nie ma problemu - ja tak lubię. Nalewamy do kufla i ponownie - Waćpańskie zdrowie.
>...to powiedziałbym, że można być genialnym cieślą i całe życie robić stołki, bo edukacja nie gwarantuje, ani gustu, ani sublimacji.
I znów dałbym tu nie moll, a dur (rzecz jasna nie brzuszny). Nie wiem czy gwarantuje, bo nie mam pojęcia czym ten gust i ta sublimacja jest. Pojawił się leit-motiv.
>Ale powiem, że mnie też nie zbiera; rzecz w czym innym. Muzyka pop nie rozwija,...
Mnie akurat rozwinęła.
>...nie trzeba się w niej osłuchać,...
Oj trzeba i to sporo. Choćby po to, by nie dostać ataku serca tuż przed graniem, jak kumpel schowa dla żartu nuty.
>...jest tandetna i szpetna.
O gustach w naszych stronach szlachta nie rozprawia.

>>I całe szczęście - z katownika nie będzie muzyka.
>Pan chyba jest zakochany w Rousseau.
Nie, zdecydowanie wolę kobiety i w miarę możliwości nieco młodsze roczniki.
>Podczas gdy człowieka można stworzyć tylko staranną tresurą.
Nie macie Waćpanowie tam u siebie internetu? Wasza metoda nie tylko przeżytkiem od dawna jest, ale za wielce niepolityczną uchodzi.
>Może i muzyka nie będzie, nawet się zgadzam.
Dzięki! Jako, że kufel dziwnym trafem opustoszał, pozwolę go sobie napełnić - cheers.
>Ale zostanie człowiek z przygotowaniem do odbioru skomplikowanych form muzycznych. >Wie Pan, że ja bardzo żałuję, iż tak mało wytrwale mnie katowano.
Pozwolę sobie powiedzieć, że bardzo niesłusznie. Opowiem coś z mojego życiorysu. Pozwolę sobie, bo nie tylko było to dawno (więc nieprawda), ale przy trzecim kuflu to i na wspominki zaczyna zbierać.
Na początku do naszego mieszkania przychodziła pani i przez rok uczyła mnie gry na pianinie. Z racji że natura - podobno - nie poskąpiła (przepraszam jeśli brzmi nieskromnie, ale w tej kwestii nikt mnie o zdanie nie pytał), rodzice postanowili, że będę chodził nie do zwykłej podstawówki, a do muzycznej. A tu bachor zaprotestował i powiedział, że nie chce do muzycznej bo on będzie szachistą. Najlepszym rzecz jasna. A skąd to się wzięło?
A stąd, że ojciec pokazał jak suwać klocki na szachownicy i kupił książkę o szachowych gigantach by mały rozwijał logiczne myślenie. Natomiast do muzyki nikt nie zachęcił. W domu nie słuchało się muzyki, nawet nie było Bambino z pocztówkami dźwiękowymi. O muzyce się nie mówiło, nie śpiewało, a nawet nie rapowało. Gówniarz i tak został w końcu muzykiem (bo nie mogło być inaczej), ale trafił do niej przez muzykę rozrywkową. Znalazł się ktoś, kto pokazał, nieświadomie zachęcił.
I o to właśnie chodzi dobrodzieju. Spróbujcie tam u siebie takie metody wprowadzić, to ani kat nie będzie potrzebny, ani męczennik. I więcej radości w tym będzie miast zawodzenia.
>>Czym się różni dzieło od "dzieła"? Nawet wiki zgłupiała.
>To moje niedopatrzenie, zaraz umieszczę hasło.
Sprawdziłem, jeszcze nie ma.

---

Elemele dutki...

>To dosyć proste, dzieło powstaje w procesie twórczym, "dzieło" w wytwórczym,...
Powraca leit-motiv. Jak mogę odróżnić jedno od drugiego? W radiu cudzysłowiów nie słychać.
>...a dziś już prawie wyłącznie odtwórczym.
To Ty nie tylko króla popu ignorujesz, ale także zarówno TFUrców death-metalowych, technowych (tech starych też) i - przepraszam za wyrażenie - hip-hopowych.

>To jak porównanie Jaguara i VW Garbusa. Nie można podziwiać czegoś dlatego, że >zostało wyprodukowane w milionach egzemplarzy.
Za to, że zostały wyprodukowane - to jasne. Ale za to, że nie blokują magazynów - to jak najbardziej. Wiesz jakie są koszty magazynowania?
>Takie podejście zaciera granicę między bytem a zbiorem. Chyba, że kogoś przekonuje >numereologia, ale ona chyba jest systemem, który istnienie zbioru przyjmuje na >potrzeby systemu, a nie opisu rzeczywistości. Analogicznie ktoś, kto gromadzi na >koncercie tłumy nie może być z tego powodu podziwiany z punktu widzenia muzycznego, >z automatu.
A czym on zjednał sobie te tłumy? Deklamacją wierszy patriotycznych?
Znów słyszę leit-motiv.
>Bowiem ilość płyt nie przekłada się na jakość.
Stranswestytuję pytanie pewnego Rzymianina: A cóż to jest jakość?
Te - leit-motiv, spadaj. Przed chwilką już byłeś. To nie do Waćpana.
>Podczas gdy współczesna krytyka muzyczna robi często geniuszy muzycznych z nieomal >głuchych, ponieważ wnioskuje redukcyjnie, że tłum na koncercie oznacza gigantyczne >zdolności.
Często? Jak często? Ilu tych Beethovenów?
Zdolny to powinien być nie tłum, a wykonawca. Ale nie musi. Czy wiesz, że kiedyś na wystawie malarstwa abstrakcyjnego przyznano III nagrodę obrazowi, wykonanemu przez tresowanego szympansa? Podejrzewam, że od tamtej pory jury chce znać autorów prac.

>>Co za demagogia. A dla mnie kakofonią jest "Wlazł kotek na płotek". I co mi >>powiesz?
>Że nie rozumiem, czemu demagogia. Mogę powiedzieć to inaczej, uważam że melomanii >jazzowi, to w większości snoby, którzy nie słuchają w ogóle tego, co słyszą.
To zabawne, bo mam podobne zdanie o większości bywalców opery i filharmonii.

>>Nie pisze się dziś popu? (muzyki zamawianej przez publikę)
>Nie, chodziło mi o ludzi wysmakowanych.
Witamy leit-motiv.
>Proszę Pana, uderzę tendencyjnie, ale chyba od Mozarta, nikt nie napisał czegoś na >miarę Requiem.
>Dopowiem, że wyznaję klasycystyczną zasadę dopasowania środków do treści, a dzieła >do okazji. Chodzi mi konkretnie o requiem.
A ja nie widzę w tym nic złego, by ktoś wykonał Requiem na weselu. Rzecz jasna, na takim, gdzie biesiadnicy są ludźmi wysmakowanymi (cokolwiek to oznacza).
Dziękuję za miłą pogawędkę. Z odpowiedzi mogłem wywnioskować, że wartościową muzykę może rozpoznać wyłącznie wartościowy meloman. A jak rozpoznać wartościowego melomana? To proste - po tym, że słucha wartościowej muzyki.
Jak dla mnie, trochę to zbyt skomplikowane.

P.S.
>>To proste - że jest frywolna, prowokująca i niepoważnie nęcąca.
>Nie, raczej prymitywna, rozkrzyczana, prowokująca w zupełnie innym znaczeniu i >skandalizująca - nie oburzają mnie same skandale, ale to, że ktoś do nich >doprowadza celowo. Dziś przede wszystkim, "artysta" musi się najpierw obedrzeć z >godności, aby zostać naprawdę "artystą".
No cóż, prawda czasu - prawda ekranu, prawda.
Pozdrawiam serdecznie.

---

Elemele dutki...

Pan pozwoli, że bez cytowania, bo by się z tego zrobił elaborat. Zauważyłem trzy punkty sporne: (a) brak definicji wartości muzycznej; (b) brak demarkacji między dziełem i twórcą a "dziełem" i "twórcą"; (c) brak zgody na nieprzekładalność ilości sprzedanych płyt na ich wartość muzyczną.

Co do (a). Wartość muzyczna nie musi istnieć. Zgodzimy się chyba, że najpiękniejsze dzieła średniowiecza, renesansu i baroku powstały odnosząc się do czegoś (czy kogoś), co niekoniecznie musi istnieć. W tym sensie istnienie wartości muzycznej nie jest ważne, ważna jest koncentracja na tym, aby jej uczynić zadość. Zgodzimy się chyba, że lepszy mebel powstanie wtedy, gdy ktoś starannie będzie go wykańczać, niż kiedy stwierdzi, że gawiedź i tak to kupi. Teraz Pan rozumie? Wartość, którą on stara się w tym meblu dopełnić może istnieć tylko w jego głowie.

Ad (b). Nie wytłumaczę tego jaśniej, niż w odniesieniu do powyższej wartości. Dzieło powstaje fronetycznie, tworzy się je tylko jako efekt uboczny dążącego do doskonałości procesu twórczego, dlatego samo w sobie nie jest ono środkiem do niczego innego. Natomiast "dzieło" powstaje, jako efekt celowy działania prakseologicznego, praktycznego i powstaje jako środek do czegoś innego. I to od razu widać, tak w przypadku Jacksona (którego ostatecznie ten wątek dotyczy), jak i w przypadku Haydna. Jeśli dzieło nie ma zadania "wychowywania" i rozwijania smaku odbiorcy, tylko ma weń trafiać, to jest "dziełem".

Tu pojawia się owa odpowiedzialność twórcy. To, że gromadzi on tłumy na koncertach nie oznacza, że jest moralnie krystaliczny, tylko że jego odpowiedzialność jest ogromna. I chyba jeszcze nikt jej w pełni nie podołał, choć w dzisiejszych czasach twórcy starają się dużo mniej. Nie wiem, czy Pan zaraz wysunie U2, czy nie, ale nawet oni biorą przede wszystkim odpowiedzialność za coś innego, niż twór muzyczny. Ich twór muzyczny nie ma przynosić pieniędzy (przynajmniej na pierwszy rzut oka), ale również jest tylko środkiem do czego innego. Można ich zatem nazwać doskonałymi społecznikami, ale nie muzykami.

I tak płynnie przechodzimy do sprawy wartości dzieła liczonego w setkach. Moim punktem wyjścia jest to, że utwór muzyczny jest jeden - ten na partyturze, określony oryginalny dźwiękowy przebieg melodyczno-rytmiczny. Kopia tego utworu na CD nie jest czymś odrębnym. Dlatego, z czysto metafizycznego powodu, ilość sprzedanych płyt nie może świadczyć o jakości. Zawsze ktoś może krzyknąć: król jest nagi! Podziw, którym obdarza się masowych twórców jest podziwem uzasadnionym, ale całkowicie poza muzycznym, czy artystycznym. Gdyby dać im młotek, to prawdopodobnie nie zostaliby genialnymi cieślami, ponieważ ich geniusz leży nie w sztuce, a w charyzmie. Charyzma nie jest zaś częścią dzieła, tylko czymś dodatkowym - pierwotną umiejętnością marketingową, czy PR-owską; muzyka jest czymś całkowicie czystym i tylko dźwięk przesądza o jej doskonałości.

Co do rzeczy poślednich. Czy muzyka pop rozwija? Oczywiście, ale czy elementarz dla klas pierwszych rozwija w równym stopniu, co Balzac, albo Camus? Muzyka rozrywkowa jest ograniczona i tylko tyle chciałem powiedzieć.

Jeśli chodzi o katowanie, to oczywiście, że musi iść z tym w parze zainteresowanie. Niemniej uważam, że tak samo jak trzeba katować dziecko nauką sikania do nocnika, czy jedzenia widelcem, tak samo trzeba je katować muzyką. Muzyka, i to nie byle jaka, jest bowiem wyznacznikiem cywilizacyjnym. Co więcej: www.racjonalista.pl/forum.php/s,223791#w227592
Proszę nie odbierać tego, jakobym próbował uczynić z Pana dzikusa - swoje ukształtowanie cywilizacyjne można pokazywać na wiele sposobów. Niemniej porządna muzyka daje wyjątkowo dużo profitów. Nie każde dziecko musi być od razu wirtuozem, chodzi o to, aby wyrobić w nim nawyki.

Ja nie ignoruję muzyki rozrywkowej. Pop mnie mierzi i go nie lubię, to prawda. Ale swoją ścieżkę muzyczną zaczynałem od muzyki metalowej, potem szedłem przez black metal, goth, i doszedłem do klasycznego rocka, jazzu i bluesa; a jednocześnie ciągnie się za mną przez całe życie muzyka poważna, w szczególności klasyczna, ponieważ właśnie byłem nią w młodości katowany. Zauważyłem jednakże, iż im więcej słuchałem, tym bardziej skomplikowane formy muzyczne zaczęły trafiać w moje gusta, ponieważ mój zmysł muzyczny, czyli po prostu określony obszar mózgu, rozwijał się. I to jest właśnie zasadniczy problem współczesności. Ludziom słuchającym prostej muzyki wmawia się, że są osłuchani, przez co oni odrzucają dużo bardziej wartościową - ze szkodą chociażby dla długotrwałości własnej potencji intelektualnej - i zamykają się w żłobku, nie zadając sobie trudu.. ale to jest przecież też charakterystyczne dla dzisiejszych czasów, że to co trudne nie może być przyjemne.

Pozdrawiam

Zanim odpowiem, byłbym wdzięczny, gdybyś posłuchał tego i napisał o swoich wrażeniach.

---

Elemele dutki...

Bardzo podobne do tego - stylizacja, choć inaczej złożona. Tak naprawdę utwór składa się z czterech/ośmiu (słuchałem raz) taktów, które się powtarzają. Zarówno część A, z wokalem, jak i B - środkowa - są oparte o jeden melorytm, z którego próbują się przebijać jakieś ozdobniki - może to kwestia jakości nagrania. Wokal również jest aranżacją melorytmu.

Co do wrażeń estetycznych. Łzawe, melodramatyczne, przejmujące etc. Ale bez przekonania - dla mnie na pierwszy plan wysuwa się fakt stylizacji i wyjątkowo duże - jak tak krótki utwór - skoki wysokości dźwięku, wolę kiedy najwyższe dźwięki są maskowane przez zmiany dynamiki, albo kiedy skala jest utrzymywana w zasięgu jednej, dwóch oktaw - przynajmniej jeśli chodzi o utwory łzy wyciskające: to jest lepiej zrobione.

Jak Pan widzi nie odrzuca mnie od muzyki rozrywkowej Nie lubię tylko rozwrzeszczanej chałtury. Którą, utwór przesłany przez Pana, nie jest, tylko jest przekombinowany z lekka, a jednocześnie irytująco prosty. Jego prostota uszłaby, gdyby był błyskotliwy, ale nie jest.

Nieprzypadkowo wybrałem "Nokturn", chciałem się upewnić co do paru rzeczy.
Moim zdaniem próby wrzucania dzieł/"dzieł", do przygotowanych zawczasu szufladek nie mają najmniejszego sensu. Z tego powodu, że wrzucający kieruje się swoim widzimisię. Albowiem mniemanologia stosowana jest jedynym kryterium. Jedynym - z tego powodu - że muzyka (jako sztuka) jest w 100% subiektywna.
Nie dowiedziałem się niczego na temat różnicy dzieła i "dzieła", bo nie było takiej możliwości. Taka różnica może powstać wyłącznie w subiektywnym umyśle.
Natomiast zbudowałeś sobie pewien płaszczyk (być może nieświadomie), by pod jego przykryciem dokonywać jedynie słusznej selekcji. Tym płaszczykiem jest formalizm i próby swatania muzyki z matematyką. (Wiem, co piszę - akustyka zajmuje się dźwiękami, nie muzyką). Muzyka jest czymś, co w założeniu ma oddziaływać na emocje. Muzyki słuchamy prawą półkulą mózgową, choć niektórzy usiłują robić to lewą (sic).
I co wtedy mamy?
Rozpocząłeś swoje wrażenia od:
Cytat:
Pomijając (bo nie o to teraz chodzi) takie rodzynki jak "melorytm" (wujek Google osiwiał doszczętnie usiłując znaleźć taki "słowotwór"), czy "wokal jest aranżacją...", pierwszą rzeczą która pyrga się po ślepiach, to analiza formy.
Drugi akapit:
Cytat:
Trzy przymiotniki napisane pod przymusem i to w pejoratywnym zabarwieniu, a dalej?
"Fakt stylizacji", "skoki wysokości dźwięku" itd. A więc 80% wrażeń estetycznych (!) to ciąg dalszy analizy.
I ostatni akapit:
Cytat:
Nie będę nawet próbował zgadywać, jak utwór może być jednocześnie przekombinowany i irytująco prosty.
Nie będę pytał również, dlaczegóż to rozwrzeszczanym był Jackson, a np sopranistki już nie. Jako przykład podam to. Czy nie brzmi to jak obdzierana na żywca ze skóry mysz? Dla wielu z pewnością, co dowodzi postawionej na początku tezy o 100-procentowym subiektywnym odbiorze muzyki.
Ale wróćmy do Twojego refugium - formalizmu.
Kilka jego przykładów zostało już obnażonych przez liliac (np dotyczący wykształcenia akademickiego), Twój komentarz do "Nokturnu" jest również bardzo wymowny. Poza tym, piszemy sobie tak już od jakiegoś czasu, a Ty wciąż tytułujesz mnie "Panem". Po pierwsze netykieta jasno stawia sprawę, po drugie obaj jesteśmy muzykami - w którym to środowisku - forma "ty" jest nie tylko uznana, ale wręcz preferowana.
Mam nadzieję, że pewnego dnia "opuścisz ciepły kurwidołek" (to z Chłopaki nie płaczą - polecam) formalizmu, który tylko pozornie daje schronienie.
Dla mnie nie ma znaczenia kto gra, ilu ich gra, na czym grają i jakie dźwięki grają. Jedyne co dla mnie jest ważne, to mój odbiór emocjonalny tych dźwięków. I to jest jedyne kryterium przydatności (lub nie) do spożycia.
Nie jesteś w stanie - ani nikt inny - wykazać logicznie wyższości Requiem nad Białym Misiem. Gdy zaczniesz odbierać muzykę właściwą półkulą - też nie będziesz. Ale wtedy - to nie będzie problemem.
Z muzycznym pozdrowieniem - DO-RE-MI-ZY - Darek
P.S. Mam nadzieję, że nie odbierzesz tego wpisu niewłaściwie, tzn że ten wpis cokolwiek wartościuje. Właśnie to ja, uciekam od takich działań.

---

Elemele dutki...

>Nie będę nawet próbował zgadywać, jak utwór może być jednocześnie przekombinowany i irytująco prosty.
Może być przekombinowany w udawaniu złożonego. To taka swoista ambiwalencja.

>takie rodzynki jak "melorytm"
Nie ma w google nie ma woogle, tak? "Melorytm" wymyśliłem ad hoc, choć w skojarzeniu z innymi, podobnymi, przypadkami. Oznacza ciąg melodyczny, który jednocześnie służy za rytm/podkład. Ciąg dźwiękowy oczywiście.

* * *
Pan chyba trochę przegiął kijek. Podsuwa mi coś i ma pretensje, że mi się nie spodobało, i że odbieram to po swojemu? Nie bronię Panu używania choćby i płatu potylicznego do odbioru muzyki, ale deprecjonowanie cudzego - subiektywnego - wysiłku włożonego w drobiazgową analizę doświadczenia, po to, aby coś zobiektywizować właśnie jest nie w porządku. Trzeba było, słowem, podrzucić coś lepszego. Jeśli miały mi łzy rzewne polecieć, to przykro mi, że Pana zawiodłem i okazałem się zimnym nieczułym draniem. Nie będę zapewniał, że mi się zdarza, bo sensu to mieć nie będzie, ale umiejętność chłodnej analizy nie musi koniecznie wykluczać umiejętności przestawienia się na odbiór emocjonalny. Tylko, że zwykle przestawiać się nie warto, zaś ja potrafię to przestawienie się doskonale kontrolować.

Proszę się też zdecydować, czy chodzi Panu o odbiór 'estetyczny', czy 'emocjonalny', bowiem estetyka jest nauką filozoficzną i słowa tego używam w tym znaczeniu, a nie w znaczeniu, które mu się współcześnie nadaje.

Konkludując, nie można nazywać subiektywnym wszystkiego, czego się nie rozumie, albo nie chce rozumieć, ponieważ ma się inny obraz świata. Żeby coś było obiektywne, w słabym sensie, wystarczy aby kryteria były intelligibilne i intersubiektywne. A wydaje mi się, że takie są. Nawet jeśli to, co poddawane tym kryteriom wymyka się im, to i tak formalne badanie pozostaje obiektywne. Tak jest np. w sporcie, gdzie ocenie podlega wynik, który abstrahuje się od indywidualnie włożonego wysiłku; albo pomija się w ocenie elementy, na które sportowiec nie ma wpływu. Pan uważa, że muzykę należy oceniać emocjami i dlatego nie chce włożyć w to rozumu, odrzuca Go od tego.. no i co ja mogę zrobić? Jedno przyklasnąć. Niemniej ja jestem racjonalistą, a dla mnie oznacza to, że rozum i analiza wchodzą zawsze najpierw - jak SanEpid - i dopiero one decydują o tym, czy to "coś" podlegać ma obróbce rozumowej, czy emocjonalnej i w jakich proporcjach, ponieważ to, co rozumowe nie jest nigdy pełne bez emocjonalnych i uczuciowych podpowiedzi i vice versa.

Nie próbuję muzyki pożenić z akustyką, i nie chodzi tu o matematykę słyszalnych częstotliwości - aż tak szybko nie liczę w dziesiątkach tysięcy. Właściwie w ogóle nie chodzi o matematykę. Pierwszym i podstawowym aksjomatem mojej argumentacji jest to, że dobrej muzyki (Dobrej) nie da się spauperyzować. Dlatego pop odpada w przedbiegach. Jeżeli coś podoba się każdemu, to nie nadaje się do niczego. Drugą przesłanką, która jest argumentem wspierającym przyjęcie tego aksjomatu, jest to, że ludzie wykazują wyjątkową zdolność uczenia się, której jednym z aspektów jest to, że przekuwają doświadczenie w jakość. I choć proces ten nie ma końca, to można uznać, że jest ciągiem dążącym ku nieskończoności - im więcej nauki i doświadczenia, tym wyższa - może i powinna być - jakość. Powinna być, bowiem dla człowieka najlepszym zajęciem jest zrównoważony rozwój. Etc.

>>Nie chciałbym żyć w świecie, w którym wszyscy podróżują wagonami 1 klasy, latają w "business class", tłumy pchają się do filharmonii, kawior i homary zalegają półki w "Żabkach" i "Biedronkach".
>Dziękuję za uznanie mnie za elitę, ale się mylisz . Akurat filharmonii tudzież opery także nie lubię
   
Zrozumiałaś mój post zupełnie opacznie. Co mnie wcale nie zaskoczyło.
   

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Nigdy nie zrozumiem co wielkiego było w jego muzyce.
W czym????

W: "sztuce organizacji struktur dźwiękowych w czasie"*, psze Pana. Chyba, że Pana zdaniem M. Jackson był malarzem...

_______________
*cyt. za: wikipedia.pl

>psze Pana. Chyba, że Pana zdaniem M. Jackson był malarzem...
O tym nic mi nie wiadomo.
Był zawodzącą kukłą (pomijając dwa kawałki, które mi się podobały).
To że zmarł nie zmienia tego, że był odpychający.

>>psze Pana. Chyba, że Pana zdaniem M. Jackson był malarzem...
>O tym nic mi nie wiadomo.
>Był zawodzącą kukłą (pomijając dwa kawałki, które mi się podobały).
>To że zmarł nie zmienia tego, że był odpychający.

Był zjawiskiem. Oj , J.S., preferujesz może Dodę, albo Jolę Rutowicz?

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

>Był zjawiskiem. Oj , J.S., preferujesz może Dodę, albo Jolę Rutowicz?
Jola Rutowicz jest nawet podobna i podobnie odpychająca

Doda jest bardzo pomocna we wkurzaniu rozmówczyń Wystarczy z przekonaniem oświadczyć, że biust Dody jest prawdziwy. Większość pań dostaje piany na ustach przekonując, że jestem w błędzie

>>Był zjawiskiem. Oj , J.S., preferujesz może Dodę, albo Jolę Rutowicz?
>Jola Rutowicz jest nawet podobna i podobnie odpychająca
>Doda jest bardzo pomocna we wkurzaniu rozmówczyń Wystarczy z przekonaniem oświadczyć, że biust Dody jest prawdziwy. Większość pań dostaje piany na ustach przekonując, że jestem w błędzie

To intrygujące... Dlaczego pochodzenie biustu Dody miałoby mnie interesować?? Mnie tam mój wystarczy

>>Doda jest bardzo pomocna we wkurzaniu rozmówczyń Wystarczy z przekonaniem oświadczyć, że biust Dody jest prawdziwy. Większość pań dostaje piany na ustach przekonując, że jestem w błędzie
>To intrygujące... Dlaczego pochodzenie biustu Dody miałoby mnie interesować?? Mnie tam mój wystarczy

Rozmowa o biustach? Melduję się posłusznie.
Biust Dody jest niejako "sprawą publiczną". Publiczność komentuje, w paniach wywołuje szczególne emocje. Twój biust, jest Twoją sprawą prywatną. Można ten stan rzeczy zmienić, jeżeli uchylisz rąbka tajemnicy, i opowiesz jaki jest. (może zdjęcia )

>Rozmowa o biustach? Melduję się posłusznie.
>Biust Dody jest niejako "sprawą publiczną". Publiczność komentuje, w paniach wywołuje szczególne emocje.

No właśnie we mnie nie wywołuje żadnych emocji, dlatego się dziwię

>Twój biust, jest Twoją sprawą prywatną. Można ten stan rzeczy zmienić, jeżeli uchylisz rąbka tajemnicy, i opowiesz jaki jest. (może zdjęcia )
>

Urodziwy Jest to zresztą atrakcja wizualna dość powszechnie dostępna wszystkim znającym mnie osobiście, jestem bowiem entuzjastką dekoltów

>Urodziwy Jest to zresztą atrakcja wizualna dość powszechnie dostępna wszystkim znającym mnie osobiście, jestem bowiem entuzjastką dekoltów

Wow! To ja jestem woim fanem

Nie wiedziałem jak opisać to co chcę przekazać Nagrałem (wybaczcie nieogolone nogi ) www.youtube.com/watch?v=Z486EcaDdEg

Biusty są rzeczą godną podziwu (tu Witwos zgadzam się z Tobą wyjątkowo), są różne i każdy intrygujący na swój sposób Dzisiaj na Wyzwolenia o mało na tory nie wjechałem robiąc przegląd chodnika

>Nie wiedziałem jak opisać to co chcę przekazać Nagrałem (wybaczcie nieogolone nogi ) www.youtube.com/watch?v=Z486EcaDdEg
>Biusty są rzeczą godną podziwu (tu Witwos zgadzam się z Tobą wyjątkowo), są różne i każdy intrygujący na swój sposób Dzisiaj na Wyzwolenia o mało na tory nie wjechałem robiąc przegląd chodnika

Na tej Alei Wyzwolenia? Jak na tej , to byłem jak deszcz gwałtownie spadł. Konkurs mokrego podkoszulka. CUDOWNIE

>Na tej Alei Wyzwolenia?
Tej samej
>Jak na tej , to byłem jak deszcz gwałtownie spadł. Konkurs mokrego podkoszulka. CUDOWNIE
Ok. było po Widziałem tylko suche, reszta w domyśle...

>To intrygujące... Dlaczego pochodzenie biustu Dody miałoby mnie interesować??
Tego nie wiem, nie zamierzałem (i nie zamierzam chwilowo) wkurzać liliac
Tak czy inaczej temat Dody działa cudownie

>Mnie tam mój wystarczy
Gorące pozdrowienia dla dwójcy świętej

>>To intrygujące... Dlaczego pochodzenie biustu Dody miałoby mnie interesować??
>Tego nie wiem, nie zamierzałem (i nie zamierzam chwilowo) wkurzać liliac

Się nie wkurza Po prostu nie bardzo ogarniam potencjalne przyczyny irytacji rozmówczyń, więc zaintrygowanam

>>Mnie tam mój wystarczy
>Gorące pozdrowienia dla dwójcy świętej

A dziękują, dziękują

>Nigdy nie zrozumiem co wielkiego było w jego muzyce.

Może to, że poruszała serca milionów ludzi? Ja wiem, Karlheinz Stockhausen i te sprawy, ale mimo wszystko w pewnym podstawowym sensie, funkcja muzyki jest pobudzać emocjonalny rdzeń słuchacza.
Mnie Jackson szczególnie się nie podobał, choć kilka jego piosenek nawet lubię, ale deprecjonować go tylko dlatego, że swoiści muzyczni literati (tak, jestem świadomy, że to niezbyt poprawne sformułowanie) mają inny smak i gardzą tego typu muzyką jest objawem bardzo płytkiego, skłonny byłbym twierdzić snobistycznego, spojrzenia na ten rodzaj sztuki.

>Może to, że poruszała serca milionów ludzi? Ja wiem, Karlheinz Stockhausen i te sprawy, ale mimo wszystko w pewnym podstawowym sensie, funkcja muzyki jest pobudzać emocjonalny rdzeń słuchacza.

Rozumiem. Stwierdzam tylko, że mojego serca nigdy nie poruszyła.

>Mnie Jackson szczególnie się nie podobał, choć kilka jego piosenek nawet lubię, ale deprecjonować go tylko dlatego, że swoiści muzyczni literati (tak, jestem świadomy, że to niezbyt poprawne sformułowanie) mają inny smak i gardzą tego typu muzyką jest objawem bardzo płytkiego, skłonny byłbym twierdzić snobistycznego, spojrzenia na ten rodzaj sztuki.

Ja go nie deprecjonuję, dlatego, że jacyś literati mają inny smak. Ja go deprecjonuję, ponieważ mi się nie podoba. Zresztą, jak cały pop. Czy osoba, która ma własne gusta i jasno mówi "to mi się zdecydowanie nie podoba" - zawsze jest nazywana snobem? Ktoś ma własne zdanie (różne od ogółu), więc równa się snob? Jeśli taką definicję uznajesz to wedle niej jestem całkowicie snobistyczny.

---

"I ciebie nagabują o twe "tak" lub "nie". Biada, jeśli zechcesz między "za" i "przeciw" wcisnąć swój stołek." (F. Nietzsche)

>Nigdy nie zrozumiem co wielkiego było w jego muzyce.
>Ja go deprecjonuję, ponieważ mi się nie podoba.

W sprawach gustu - nie ma dyskusji.
Jeśli chodzi o rozumienie - rzecz ma się inaczej.
Mechanizm zrozumienia wielkości i małości jest w gruncie rzeczy ten sam.
Co to znaczy zrozumieć coś, kogoś, jakieś zjawisko?

>>Może to, że poruszała serca milionów ludzi? Ja wiem, Karlheinz Stockhausen i te sprawy, ale mimo wszystko w pewnym podstawowym sensie, funkcja muzyki jest pobudzać emocjonalny rdzeń słuchacza.
>Rozumiem. Stwierdzam tylko, że mojego serca nigdy nie poruszyła.

Mnie też szczególnie nie porusza. Osobiście jeśli o muzykę popularną chodzi, to gdy chcę posłuchać sobie czegoś łatwego i lekkiego włączę sobie raczej Królowa Popu miast Króla.
To jednak nie zasłania mi oczu na fakt oczywisty - Jackson był najpopularniejszym twórcą w historii ludzkości. Każdy, dla którego muzyka jest ważną jako taka, musi być świadomy, że najwyraźniej był w stanie robić coś niezwykłego skoro działał na tak wielu ludzi. Bo wbrew pozorom, o ile byle gwiazdka bez najmniejszych umiejętności może wylansować z pomocą dobrego producenta jeden singielek, o tyle wylansowanie tylu piosenek i to na taką skalę jest najzwyczajniej w świecie dowodem wielkiego talentu.
I w tym sensie dla mnie jest on zjawiskiem absolutnie niezwykłym. Nawet jeśli przy słuchaniu większości jego piosenek zasypiam.

PS co do snoba, to źle odczytałem twoje motywacje. Przepraszam.

>Ja go nie deprecjonuję, dlatego, że jacyś literati mają inny smak. Ja go deprecjonuję, ponieważ mi się nie podoba. Zresztą, jak cały pop. Czy osoba, która ma własne gusta i jasno mówi "to mi się zdecydowanie nie podoba" - zawsze jest nazywana snobem? Ktoś ma własne zdanie (różne od ogółu), więc równa się snob? Jeśli taką definicję uznajesz to wedle niej jestem całkowicie snobistyczny.

O gustach nie powinno się dyskutować. Z doświadczenia wiem, że to do niczego nie prowadzi.

---

?/!

>Czy osoba, która ma własne gusta i jasno mówi "to mi się zdecydowanie nie podoba" - zawsze jest nazywana snobem?

To zależy od tego na jakim poziomie te gusta stoją. Zwykle jest tak, że komuś, kto w młodości był zafascynowany Jacksonem, a jednocześnie był katowany muzyką klasyczną, ten pierwszy z czasem obrzydnie, jako zbyt prosty i trywialny (zwłaszcza co do tekstu. Tzn. proszę mnie nie nazywać mizantropem, też pragnę pokoju na świecie, ale mnóstwo było piosenek, które wyrażały to smaczniej i poważniej). Rzadko chyba zdarza się odwrotnie. Muzyka wyższych lotów wymaga po prostu większego wysmakowania, co biologicznie rzecz ujmując, można nazwać przyzwyczajeniem się mózgu do odbioru jej struktur dźwiękowych, wcale nie naturalnych i nie oczywistych.

Ja bym stawiał na to, że snob (w końcu skrót od sine nobilis), to osoba, której choć dany gatunek się nie podoba będzie twierdziła, że pasjami go słucha; w ten sposób chcąc zdobyć poważanie, czy samą akceptację grupy do której aspiruje, lub chcąc aby inni, nie należący doń, tak ją traktowali - to chyba częściej się udaje i to krzyżowo: znajomi udający przed sobą wzajemnie np. znawców win.

>mnóstwo było piosenek, które wyrażały to smaczniej i poważniej...

I - uwzględniając kryterium pragmatyczne - równie nieskutecznie.

>Nigdy nie zrozumiem co wielkiego było w jego muzyce.

To zależy, jakie przyjąć kryteria wielkości. Jeśli niewłaściwe, wzięte nie z tej półki, co trzeba, to nie znajdziesz w tej muzyce nic specjalnego. Z innego punktu widzenia muzyka Jacksona (podobnie jak np. Presleya czy Marleya) poruszała i porusza miliony (ktoś o tym tu wspomniał). Był, jest i będzie na nią wielki popyt: nie chcę przesądzać, że dzięki walorom stricte muzycznym, bo przecież koncerty czy teledyski to nie tylko muzyka. To również plastyka, scenografia, zadyma, taniec: w przypadku Jacksona pełen erotyki poprzez charakterystyczne, frykcyjne ruchy bioder. Ludzie widocznie tego potrzebują, podobnie jak kawy, wina czy mszy. Taki jest pop: banalny, wulgarny, odpychający i przyciągający zarazem, mający swe własne miary wielkości. I nie dotyczy to przecież tylko muzyki. W jednym z wywiadów Andy Warhol, inna gwiazda popu, napisał o sobie: Jeśli chcecie wiedzieć o mnie wszytko, wystarczy przyjrzeć się płaszczyznom moich obrazów, moich filmów i mnie samemu. Oto jestem. Wewnątrz nie ma nic. No, może depresja. To samo - przez analogię - można powiedzieć o Jacksonie: o nim samym i o jego muzyce. I być może - również przez analogię - o jego fanach.

>Andy Warhol, inna gwiazda popu,
Pop-art Andy Warhola jednak nieco inne zjawisko niż dyskutowany tutaj pop.

---

?/!

>Pop-art Andy Warhola jednak nieco inne zjawisko niż dyskutowany tutaj pop.

Nieco.

>Z innego punktu widzenia muzyka Jacksona (podobnie jak np. Presleya czy Marleya) poruszała i porusza miliony

Tylko czy to ma jakąś wartość? Nie pytam o wartość ekonomiczną, ani o wartość odczuwaną przez tych ludzi. Nie zajmuję się szczegółowo etyką sztuki, ale moje zdanie jest takie, że określając się mianem artysty bierze się na siebie pewne zobowiązania. I czy serwowanie im przetrawionej papki muzycznej, której jedynym celem jest łatwe przełknięcie ma jakąkolwiek wartość? Czy faktycznie artysta powinien się dostosować poziomem do swoich odbiorców zamiast wyciągać ich, albo chociaż próbować do góry. Może to i dekadenckie w swoim wydźwięku bajanie, ale wysokie wykształcenie (nie mówię o akademickim, tylko o osłuchaniu) muzyczne niesie z sobą również niewątpliwe korzyści intelektualne, ponieważ muzyka wpływa jednocześnie na obie półkule mózgowe, z tego co się orientuję, pobudzając je. Nie mówiąc o tym, że określona muzyka potrafi w pewien sposób rezonować z mózgiem i ułatwiać mu niektóre zadania (np. rozwiązywanie równań). Czy zatem chcemy takiego społeczeństwa, zupełnie niewyrobionego w niczym, poza tym dzięki czemu zarabia pieniądze? Czy też nie.

Wracając do początku, zostaje nam ocena ekonomiczna i ocena tłumu ("Co jeszcze się pali? - Więcej czarownic!").

>(...)wysokie wykształcenie (nie mówię o akademickim, tylko o osłuchaniu) muzyczne niesie z sobą również niewątpliwe korzyści intelektualne, ponieważ muzyka wpływa jednocześnie na obie półkule mózgowe, z tego co się orientuję, pobudzając je. (...) Czy zatem chcemy takiego społeczeństwa, zupełnie niewyrobionego w niczym, poza tym dzięki czemu zarabia pieniądze? Czy też nie. >

Pomału zaczynam "chwytać" o co Ci biega
I nawet częściowo jestem w stanie się zgodzić.

Tyle tylko, że tzw. "osłuchanie" wymaga :

1. czasu
2. słuchu
3. chęci (motywacji)
4. źródeł (płyt, plików, nut itd.)
5. wiedzy o tych źródłach - nie każdy sprzedawca poleci Ci King Crimson

I NiE KAŻDY jest w stanie muzyki słuchać, większości ludzi na świecie ona po prostu "towarzyszy" ...
przy sprzątaniu, kochaniu, ćwiczeniu, tańczeniu ... itd.
Koneserzy słuchający MUZYKi to mniejszość ... i niestety trzeba się z tym po prostu pogodzić. Mnie osobiście to nawet odpowiada, bo chyba jednak byłoby źle gdyby wszyscy ludzie zachwycali się tym samym i "znali się" na wszystkim.

Ja nie znam się na boksie, a Gołota nie gra na gitarze - i niech tak zostanie.

---

NON SERVIAM

>Tyle tylko, że tzw. "osłuchanie" wymaga :
>1. czasu
>2. słuchu
>3. chęci (motywacji)
>4. źródeł (płyt, plików, nut itd.)
>5. wiedzy o tych źródłach - nie każdy sprzedawca poleci Ci King Crimson
Tak. Niemniej, kiedyś edukacja muzyczna była zintegrowana z wychowaniem. (Co prawda w tych tzw. warstwach wyższych, ale i tak, mnie zasłuchanie dobrą muzyką przekazali rodzice).

>I NiE KAŻDY jest w stanie muzyki słuchać, większości ludzi na świecie ona po prostu "towarzyszy" ...
>przy sprzątaniu, kochaniu, ćwiczeniu, tańczeniu ... itd.
Pełna zgoda. Ale niech owi nie wypowiadają się na temat muzyki dobrej i złej, skoro znają tylko część. (To samo odnosi się do tych, którzy znają tę część drugą i nie schodzą stamtąd, żeby posłuchać np. dobrej gitary bluesowej).

>Koneserzy słuchający MUZYKi to mniejszość ... i niestety trzeba się z tym po prostu pogodzić. Mnie osobiście to nawet odpowiada, bo chyba jednak byłoby źle gdyby wszyscy ludzie zachwycali się tym samym i "znali się" na wszystkim.
To niemożliwe. Gdyby wszyscy ludzie byli równie wykształceni muzycznie, to po prostu byłoby dużo więcej dobrej muzyki. Być może wynaleziono by szybciej jakieś nowe stroje, złożone z większej ilości półtonów. Dzisiaj ludzie głuchną. Ponad 70% nie słyszy już różnicy między F a F#. I to jest smutne, bo przecież teoretycznie ucho jest w stanie rozróżniać dużo więcej, niż 12 półtonów -> muzycy orkiestrowi rozróżniają przecież często dźwięki stroju nietemperowanego.

>Ja nie znam się na boksie, a Gołota nie gra na gitarze - i niech tak zostanie.
Amen.

>Ponad 70% nie słyszy już różnicy między F a F#. I to jest smutne

A ja widzę różnicę między C i C#. To chyba dobrze?


(sorry, informatyczny dowcip, nie mogłem sie powstrzymać )

Cytat:
Podobnie jak konstruktorzy Rolls-Royce'ów nie zrozumieją co było wielkiego w Nysie, dopóki nie rozszerzą horyzontów myślenia poza parametry silnika.

---

Elemele dutki...

>wiadomosci(*)ael_jackson_nie_zyje,item.html
>Gwiazdy gasną, ale ich światło biegnie dalej.

Nie płakałam po papieżu... nie będę i po Jacksonie Ciekawe, jak bardzo niepoprawne, w oczach jego fanów, byłoby założenie koszulki z takim nadrukiem...

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>Nie płakałam po papieżu... nie będę i po Jacksonie...

Ależ nie musisz. Po Jacksonie możesz sobie potańczyć.

>Nie płakałam po papieżu... nie będę i po Jacksonie
www.racjonalista.pl/forum.php/s,223791#w224074

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Nie płakałam po papieżu... nie będę i po Jacksonie
atre poszedł, nie ma komu wyszperać w starych postach (o JPII) jak to obśmiewali kult jednostki płaczący teraz za M.J.

>płaczący teraz za M.J.

Kto w tym wątku płacze?

>>wiadomosci(*)ael_jackson_nie_zyje,item.html
>>Gwiazdy gasną, ale ich światło biegnie dalej.
>Nie płakałam po papieżu... nie będę i po Jacksonie

Nawiasem mówiąc Radyjo tez nie płacze po Jacksonie a wręcz przeciwnie.

>>Nie płakałam po papieżu... nie będę i po Jacksonie
>Nawiasem mówiąc Radyjo tez

"Jak mówi prof. Piotr Jaroszyński Jackson to modelowa postać masowej kultury pozbawionej wyższej wartości."

Jasne, zwłaszcza że Jackson (czego nie zrozumiał nawet Bin Laden) nie tylko zmienił kolor skóry, ale przeszedł na islam...

Give thanks to Allah,
for the moon and the stars
prays in all day full,
what is and what was
...

>Gwiazdy gasną, ale ich światło biegnie dalej.

Nie byłem na żadnym koncercie M. Jacksona. Nie mam żadnej jego płyty. Wiadomość o jego śmierci nie jest mi jednak obojętna. W tym co robił był po prostu mistrzem. To nieważne, że pop nie jest moim ulubionym gatunkiem muzyki. Jest mi smutno, że odszedł tak wcześnie.

Nie byłem na koncercie M.J. ale mam jego dwie płyty. Mimo, że nie jest to moja muzyka to czasem lubię jej posłuchać, tego nasyconego emocjami brzmienia. Na pewno M.J. znaczył dla mnie więcej niż JPII. Znam więcej kawałków M.J. niż "mądrych myśli" Pana Wojtyły.

---

17 lutego Dzień Pamięci Ofiar Kościoła katolickiego. www.youtub(*)71hN2k64E&feature=channel_page

   Odpowiem obrazkiem:

---

"Never assume anything" - A. Milne

Szczęśliwie, przynajmniej niektóre media mają coś lepszego do napisania/pokazania w takich momentach.

Interesujące przesunięcie na listach Top Albums w iTS:



Jeszcze przedwczoraj dzisiejsza pozycja 10 była miejscem 1. A o albumach z pierwszych 9 pozycji w zestawieniu top 50 raczej nikt nie słyszał.

Zrzut ekranu jest na forum mały i niewyraźny, tutaj większa, bardziej wyraźna wersja.

>Interesujące przesunięcie na listach Top Albums w iTS:
>Jeszcze przedwczoraj dzisiejsza pozycja 10 była miejscem 1. A o albumach z pierwszych 9 pozycji w zestawieniu top 50 raczej nikt nie słyszał.
>

No, to teraz jak z Elvisem. Po śmierci Jackson będzie zarabiał więcej niż za życia.

>No, to teraz jak z Elvisem. Po śmierci Jackson będzie zarabiał więcej niż za życia.
Nie on tylko Ci co odziedziczyli prawa.
Dokładnie tak samo zareagował rynek na śmierć Johna Lenona i Fredka Mercury'ego.
W Polsce fenomen fascynacji śmiercią potrafił nawet doprowadzić do pokoju między kibicami Wisły i Cracovii w 2005. Dodatkowo np. film o Ryśku Regiel'u powstał bynajmniej też nie za jego życia.

>Dodatkowo np. film o Ryśku Regiel'u powstał bynajmniej też nie za jego życia.<

Rysiek Riedel.

>Rysiek Riedel.
>
Cóż dysleksja nie wybiera. Poprawiam i poprawiam ale w słowniku Rediela nie było

przy całym szacunku do Dżemu, bo też go lubię ale ten stary z Ryskiem, to jednak Jackson i Dżem to formaty nieporównywalne. Dżem generalnie nie stworzył jakiejś nowej jakości ani trendów w muzyce w przeciwieństwie do Jacksona.

Przede wszystkim Jackson to jakość była, poczynając od kompozycji, doboru muzyków, a grali u niego najlepsi, że też wspomnę o solówce Edka van Halen'a czy też Jennifer Butten dla niewtajemniczonych blondyna z nastroszonymi blond włosami w teledyskach , a kończąc na klipach i koncertach.

Jak dla mnie jego śmierć wydaje się taka jakaś nierealna. Jak to Jacksona już nie ma ?

>przy całym szacunku do Dżemu, bo też go lubię ale ten stary z Ryskiem, to jednak Jackson i Dżem to formaty nieporównywalne. Dżem generalnie nie stworzył jakiejś nowej jakości ani trendów w muzyce w przeciwieństwie do Jacksona.
"...W Polsce fenomen fascynacji śmiercią..."
>Przede wszystkim Jackson to jakość była, poczynając od kompozycji, doboru muzyków, a grali u niego najlepsi, że też wspomnę o solówce Edka van Halen'a czy też Jennifer Butten dla niewtajemniczonych blondyna z nastroszonymi blond włosami w teledyskach , a kończąc na klipach i koncertach.
O aranżacjach Quincy Jones'a nie wspomnę
>Jak dla mnie jego śmierć wydaje się taka jakaś nierealna. Jak to Jacksona już nie ma ?
Ludzie mają to do siebie, że umierają i śmierć jest jedynym nie wątpliwym zdarzeniem które nas czeka.

Cytat:

Hehe dobre gdzie to znalazłeś?

>typ wszystkich po prostu wydymal.

Typ? Ten, kto zarobi najwięcej (albo bardzo dużo) i mógł maczać palce w tym zawale, miał motyw. A to już coś.

>wiadomosci(*)ael_jackson_nie_zyje,item.html
>Gwiazdy gasną, ale ich światło biegnie dalej.

Mniej najbardziej rozśmieszają ludzie którzy najpierw wyśmiewali Jacksona,a teraz mówią zginął król popu.

>Mniej najbardziej rozśmieszają ludzie którzy najpierw wyśmiewali Jacksona,a teraz mówią zginął król popu.

Był po prostu śmiesznym królem. Bez włosów, nosa, w dodatku o przenicowanej skórze. Całe jego królestwo to zwykła atrapa.

>Był po prostu śmiesznym królem. Bez włosów, nosa, w dodatku o przenicowanej skórze. Całe jego królestwo to zwykła atrapa.
Ja bym powiedział nagim, teraz po prostu ludzie zakrzykują: "król był jednak ubrany!" Każdy chce być kimś, a najłatwiej jest być egzaltowanym fanem. Jest się wtedy fajnym i należy się do wspólnoty.

>Mniej najbardziej rozśmieszają ludzie którzy najpierw wyśmiewali Jacksona,a teraz mówią zginął król popu.

Czyli co? Tacy jak ja?

---

Zajrzyj jeszcze tutaj

>wiadomosci(*)ael_jackson_nie_zyje,item.html
>Gwiazdy gasną, ale ich światło biegnie dalej.

Ja bym to podsumował piosenką:

- Umarł Majkel, umarł i leży na desce. Kiejby mu zagrali zatańcyłby jesce!

>Umarł Majkel, umarł i leży na desce.
>Kiejby mu zagrali zatańcyłby jesce!

No bo w Majklu taka dusa,
Że jak grają, to sie rusa,
Oj dana, dana, dana,
Dana, da na na.

   Fajny ma ten pogrzeb Jackson, nie? Impreza jak się patrzy. Oglądacie?
Cały czas mam wrażenie, że na koniec przedstawienia wyjdzie sam Michael i powie, że właśnie rozpoczyna swoją trasę koncertową po czym nastąpi przerwa na reklamy.

>nastąpi przerwa na reklamy.
Reklama była, wspomnianio o kurczaku z KFC.
.

>   Fajny ma ten pogrzeb Jackson, nie?

Jackson? Podobno "chowają" go bez mózgu,
a więc w gruncie rzeczy to zabawa w chowanego.
A tak nawiasem: Czy trup bez mózgu to jeszcze trup?

>A tak nawiasem: Czy trup bez mózgu to jeszcze trup?

Trup, niepełny.

>>   Fajny ma ten pogrzeb Jackson, nie?
>Jackson? Podobno "chowają" go bez mózgu,
>a więc w gruncie rzeczy to zabawa w chowanego.
>A tak nawiasem: Czy trup bez mózgu to jeszcze trup?

Spytaj któregoś faraona

>>A tak nawiasem: Czy trup bez mózgu to jeszcze trup?
>Spytaj któregoś faraona

Pytanie było do wszystkich.

>>>A tak nawiasem: Czy trup bez mózgu to jeszcze trup?
>>Spytaj któregoś faraona
>Pytanie było do wszystkich.
>
Ale oni mają w tej kwestii doświadczenie

>A tak nawiasem: Czy trup bez mózgu to jeszcze trup?

A jak Ci rękę urwie, a następnie umrzesz, to co?
Na co trupowi mózg i ręka?

Nie wiem czy zauważyliście, to jakże religijne przesłanie tego pogrzebu. Myśle, ze ten pogrzeb zrobił więcej dla teizmu niż niejedna encyklika papieska .

>Nie wiem czy zauważyliście, to jakże religijne przesłanie tego pogrzebu. Myśle, ze ten pogrzeb zrobił więcej dla teizmu niż niejedna encyklika papieska .
No. Tez tak uwazam. Porownac to mozna tylko z pogrzebem naszego Dzejpitu. Cuda najprawdziwsze sie dzialy. Dres z dresem sie oblapial i wyznawal najgoretsze uczucia , mimo podzialow. Kibol z kibolem w mankiet ze zajemnoscia lzy lal.... Lew z owieczka w najlepszej komitywie zdrowie przepijal... Pokoj na Ziemi zapanowal, a wiemy przeciez, ze takie zjawiska niechybnie Apokalipse zapowiadaja !
I dzisiaj byla kolejna zapowiedz. Tak, tak...
Tylko patrzec, gdy 144 tysiace sprawiedliwych sie na konfitury zalapie. Paru Milujacych Prawde i kilku Danieli. Reszta tylko po znajomosci.
Danielu !
Milujacy !
Ja zawsze Was popieralam !
Niech Was nie zmyli moja pozornie wywrotowa postawa. OK?

To jeszcze nie koniec.
www.youtube.com/watch?v=9Am67-Sew7k

W mojej opinii M. Jackson był osobą nietuzinkową. Co podkreślane w rozmaitych wypowiedziach post mortem: niezrozumianą. Szkoda, że ów brak szablonowości, ową indywidualność i malowniczość osobowości usilnie starano się zamknąć w szablonowych interpretacjach.
Za hipokryzję uznaję kuriozum "nawracania się" na jego muzykę osób, które za życia M. Jacksona miały tę twórczość za nic.
Przy okazji: śmierć bywa nobilitująca. Niemal jak Nagroda Nobla.

>wiadomosci(*)ael_jackson_nie_zyje,item.html
>Gwiazdy gasną, ale ich światło biegnie dalej.

Prosiłbym o wypowiedzi i linki o Michaelu Jacksonie nie jako artyście, ale jako o obiekcie sztuki.

Za początek wątku proponuje zapoznanie się z galerią na stronce:

www.latime(*)pictures,0,866295.photogallery

Dokąd pobiegnie światło Jacksona i kogo oświeci?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Nigdy nie lubiłam i nie słuchałam Michaela Jacksona, ale współczułam mu tego, że zniszczył sobie życie i stał się pośmiewiskiem całego świata. Teraz też mu współczuję, ponieważ media zrobiły sobie zabawę z jego śmierci i pogrzebu...

---

...depresja totalna i totalitarna...