I od tego należało zacząć, a nie od wyzwisk. Teraz można podjąć dyskusję.
Jak rozumiem, przyjmujesz istnienie Kreatora (kimkolwiek jest), który natrafił w Kosmosie na młodą, jeszcze niezbyt stabilną planetę i postanowił uczynić ją miejscem do życia dla inteligentnych istot. W tym celu stworzył aminokwasy, RNA, DNA, organizmy beztlenowe, potem produkujące tlen, potem karbońskie lasy paproci drzewiastych i skrzypów, trylobity, amonity, otwornice, ryby, wielkie gady, tygrysy szablozębne, w końcu hominidy i na samym końcu człowieka.
O ile rozumiem konieczność istnienia lasów karbońskich (węgiel kamienny) i otwornic (kreda pisząca), o tyle całkowicie niezrozumiałe jest dla mnie stwarzanie i unicestwianie kolejno całych rzędów zwierząt, które w żadnym stopniu nie przyczyniły się do zmiany warunków, panujących na Ziemi. Kreator wykazał się zadziwiającą rozrzutnością. Czy sądzisz, że to były jego pomyłki? Stworzył, uznał, że się nie przydadzą, więc usunął? Czy chodziło tylko o zapewnienie późniejszym istotom inteligentnym materiału do badań? Chyba tylko po to stworzył te 800 000 współcześnie żyjących gatunków owadów.
Ale dostrzegam też pewną niekonsekwencję Kreatora. Skoro to wszystko miało służyć istotom inteligentnym, po co zostawił na Ziemi takie np. skorpiony? Albo komary? Te zwierzęta są groźne dla istot inteligentnych.
I wreszcie ostatnia sprawa. Skoro to wszystko zostało stworzone dla nas i w zamyśle Kreatora mamy tym zarządzać, to nie wydaje Ci się, że nieco zawiedliśmy Stwórcę? Jak sądzisz - czy nie zechce teraz, widząc, że jesteśmy do niczego, zastąpić nas innymi istotami inteligentnymi?
Ja naprawdę nie kpię. Fascynuje mnie Twój tok myślenia.

Mnie też fascynuje tok myślenia Nabuko, dlatego wydałem zbiór jego myśli w Bazgrołach.
Gdy się to czyta jednym tchem, wyraźniej czuje się typowo religijne przesłanie.

>Mnie też fascynuje tok myślenia Nabuko, dlatego wydałem zbiór jego myśli w Bazgrołach.
>Gdy się to czyta jednym tchem, wyraźniej czuje się typowo religijne przesłanie.
Przyznaj, masz dziką radość dyskutując z tym gościem

A tak na marginesie, do szewskiej pasji doprowadza mnie umiejętność położenia każdego wątku przez "wszystkowiedzących". Zamiast przerzucać się argumentami, trzeba się z nimi szarpać jak w podrzędnej knajpie.
Moja już dawno nieżyjąca babcia mówiła, o takich, że są jak pies łańcuchowy. Kiedy chłop go walnie siekierą, to łańcuch jeszcze szczeka 3 tygodnie

pozdrawiam

> Mogę za to przedstawić logiczne argumenty świadczące o tym, że jeżeli założymy istnienie Inteligentnej Siły
> Wyższej Odpowiedzialnej za zaprojektowanie i "stworzenie" naszego materialnego świata, to z takiego założenia,
>można wyprowadzić racjonalne teorie, które całkowicie i bezsprzecznie wyjaśniają całą otaczającą nas
> rzeczywistość.
Jak wiadomo nie od dziś, z fałszu da się wyprowadzić nawet prawdę, ale to tak na marginesie.
Czy mógłbyś wyliczyć książki o ewolucji, które przeczytałeś, i wyjaśnić, co w nich nie jest zgodne z obserwacjami, że je odrzucasz?
Poproszę też o wyjaśnienie, do czego służy INTELIGENTNEMU KREATOROWI wirus ebola, który jest tak żarłoczny, że zabija ofiary zanim zdąży się namnożyć. Wywiedź mi to proszę racjonalnie, całkowicie i bezsprzecznie.
>Cały jednak system logicznych konieczności, które do takich wniosków prowadzą nie są do wyjaśnienia na "dziś i
> tutaj".
Daruj, ale kogoś, kto mówi "mam świetny pomysł, tylko że nic z niego nie wynika", trudno traktować poważnie.
>Zastępowanie jednych gatunków innymi, zwłaszcza roślinnych, to konsekwencja wąskiej specjalizacji i szczególnych >zadań przekształcania klimatu na planecie.
Hmmm... wydaje się, że najważniejszą zmianą, jaka kiedykolwiek zaszła w atmosferze Ziemi było jej wzbogacenie w tlen, co zawdzięczamy prymitywnym glonom. Jakie to dalsze zadania w temacie zmiany klimatu stały przed organizmami bardziej zaawansowanymi ewolucyjnie? Po diabła nam, na przykład, kaktusy? Co one zmieniły?
>Nie wiem natomiast po co wtrąciłeś tu jakieś nienaukowe pojęcie "grzechu"? Co ono ma do sporu TE vs IP ?
Och, przepraszam. Nie wiedziałem, że IP to nauka. Wyobrażam ją sobie trochę inaczej.

>Czy mógłbyś wyliczyć książki o ewolucji, które przeczytałeś, i wyjaśnić, co w nich nie jest zgodne z obserwacjami, że je odrzucasz?

Żądasz rzeczy nierealnych. W samych książkach Dawkinsa, od "Samolubnego Genu" do "Boga urojonego", jest tyle bzdur i życzeniowego interpretowania faktów, że potrzeba by miesięcy by się przez to od nowa przegryzać i wypisywać przykłady. Poza tym, zawsze istnieje nieprecyzyjność sformułowania "nie zgodne z obserwacjami". Ludzie słyną niestety z tego, że patrząc na to samo widzą zupełnie inne rzeczy.
Nie trzeba poza tym samemu wszystkiego czytać, by wiedzieć co jest zawarte w jak to nazwałeś"książkach o ewolucji". Wystarczy prowokować znane i utytułowane osoby do dyskusji.
Gdyby istniały argumenty i dowody o których nie przeczytałem w książkach sam, to takie osoby powinny je znać i zastosować w dyskusjach. Od dwóch lat systematyczne prowokuje i uczestniczę w dyskusjach na temat ewolucji. Nie spotkałem argumentu o wartości dowodowej, ani osoby potrafiącej wyjaśnić zasady i założenia teorii ewolucji lepiej niż ja sam to ustaliłem czytając książki.
Do tego TE króluje w nauce od dziesiątków lat. Czytając wszelkie inne książki nie związane bezpośrednio z TE cały czas natykam się na jakieś pseudoargumenty mające niby usprawiedliwiać wiarę przeróżnych profesorów w prawdziwość TE. Gdy taki profesor fizyki, próbuje obejść drugie prawo termodynamiki i wmówić sobie i czytelnikom, że TE nie jest z nim sprzeczna, to można się tylko naśmiać z ich pomysłów i porównań.

>Poproszę też o wyjaśnienie, do czego służy INTELIGENTNEMU KREATOROWI wirus ebola,.. Wywiedź mi to proszę racjonalnie, całkowicie i bezsprzecznie.

Skoro Ty twierdzisz, że jest mu do czegoś potrzebny, to Ty musisz sobie na takie pytanie odpowiedzieć. Ja niczego takiego nie twierdziłem i nie twierdzę.
To, że niep-stwo TE, powoduje logiczną konieczność uznania istnienia ISW, nie implikuje od razu, że każdą chorobę i wirus obserwowany dziś w przyrodzie stworzyła ISW dla jakichś konkretnych celów. Przecież również człowiek ma dziś duży wpływ na manipulacje genetyczne i zmienianie np.wirusów. Zresztą gdy np.człowiek produkuje samochody, to także nie po to by hodować na nich rdzę. Pomyśl nad tym!

>Daruj, ale kogoś, kto mówi "mam świetny pomysł, tylko że nic z niego nie wynika", trudno traktować poważnie.

Gdzie napisałem, że z "moich pomysłów nic nie wynika" ? Traktuj sobie jak chcesz, to wolny kraj

>Hmmm... wydaje się, że najważniejszą zmianą, jaka kiedykolwiek zaszła w atmosferze Ziemi było jej wzbogacenie w tlen, co zawdzięczamy prymitywnym glonom. Jakie to dalsze zadania w temacie zmiany klimatu stały przed organizmami bardziej zaawansowanymi ewolucyjnie?

Czyli mam rozumieć, że Ty będąc projektantem. Stworzyłbyś glony, potem długo, długo nic, a na końcu od razu posadził kwiatki. I myślisz, że by rosły

>Po diabła nam, na przykład, kaktusy? Co one zmieniły?

Dlaczego rozumujesz tak wąsko? Przecież nie wszystko co istnieje na ziemi ma cel zmieniania.Czy mam rozumieć, że po kilku postach zapomniałeś już, że napisałem "nadrzędną zasadą ...- różnorodność". Inteligencja działa jednocześnie wielopłaszczyznowo i nie ma klapek jak przysłowiowy koń. Jedne rzeczy robi z konieczności, inne dla przyjemności, jeszcze inne wcale nie robi, a się dzieją, bo są skutkiem wcześniejszych działań. Poza tym kto mówi, że za każde działanie jest odpowiedzialna w tej samej mierze.

PS.Z tymi kaktusami, to Ty na poważnie? Rozumiem że masz coś do "ebola", ale co Ci przeszkadzają kaktusy

>>Czy mógłbyś wyliczyć książki o ewolucji, które przeczytałeś, i wyjaśnić, co w nich nie jest zgodne z obserwacjami, że je odrzucasz?
> Żądasz rzeczy nierealnych.

Nie mam dalszych pytań. Nie musisz odpowiadać.
Reszcie dyskutantów radze zrobić to samo (zresztą chyba inni juz to przede mną zrobili).

>>A mógłbyś nam zaślepionym wyjaśnić, po co właściwie INTELIGENTNY KREATOR zmieniał warunki
>Po to by z planety nieprzystosowanej do życia
STOP!
Dlaczego Inteligentna Siła Wyższa Odpowiedzialna za zaprojektowanie i "stworzenie" naszego materialnego świata nie była w stanie zaprojektować i stworzyć planety od razu przystosowanej do życia?

>>I do czego mu było potrzebne w jego PLANIE STWÓRCZYM masowe wymieranie gatunków, które wszak nawet zgrzeszyć nie zdążyły?
>Zastępowanie jednych gatunków innymi, zwłaszcza roślinnych, to konsekwencja wąskiej specjalizacji i szczególnych zadań przekształcania klimatu na planecie.
STOP!
Dlaczego Inteligentna Siła Wyższa Odpowiedzialna za zaprojektowanie i "stworzenie" naszego materialnego świata nie była w stanie zaprojektować i stworzyć planety od razu przystosowanej do życia?

>Ważnym i racjonalnym powodem było też zapewnienie mającym później mieszkać istotom inteligentnym odpowiedniego bogactwa naturalnego w postaci np.węgla, ropy
Inteligentna Siła Wyższa Odpowiedzialna za zaprojektowanie i "stworzenie" naszego materialnego świata wydaje się być dość kiepskim projektantem skoro nie przewidziała, że zasoby węgla i ropy szybko zaczną się wyczerpywać. Z inteligencją u Niej też nie za bardzo, bo umieściła te kopaliny kilometry pod powierzchnią ziemi albo, co gorsza, pod powierzchnią mórz i oceanów, gdzie są bardzo trudno dostępne dla ludzi, dla których to wszystko projektowała i stwarzała.

Ale oczywiście ISWO postąpiła tak w trosce o rozwój intelektualny ludzkości:
>i nawet materiałów do przeróżnych badań, które stanowią dziś jedną z ważnych gałęzi ludzkiego życia intelektualnego.

nabuko, naprawdę, daruj sobie te teorie o ISWO i daruj sobie ten kit, że ISWO nie ma nic wspólnego z Bogiem-Stwórcą.

Wciskając ISWO do wszechświata pokazujesz tylko jedno - że to kompletnie poroniony pomysł, który sam się ośmiesza.
Twierdząc zaś, że ISWO nie ma nic wspólnego z religijnym Bogiem-Stwórcą sam stajesz się śmieszny.
   

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>>Po to by z planety nieprzystosowanej do życia...
>
>Dlaczego Inteligentna Siła Wyższa Odpowiedzialna za zaprojektowanie i "stworzenie" naszego materialnego świata nie była w stanie zaprojektować i stworzyć planety od razu przystosowanej do życia?

Bo tak to działają czarodzieje w bajkach
Jak chcesz słuchać bajek to posłuchaj ewolucjonistów. Tam dobór naturalny w parze z przypadkiem może wszystko. Z kamienia stworzy żyrafę, słonia, dzięcioła i człowieka. A, że trochę mu schodzi? No cóż nawet bajkopisarze, mają jakieś tam granice wyobraźni i przyzwoitości. Poza tym ten kit, o samodziejstwie, trzeba było jakoś sprzedać. Gdyby napisali wprost, że czas w zasadzie jest tylko dla zmyłki, bo w każdym konkretnym momencie musiało zachodzić jednocześnie miliony nieprawdopodobnych zdarzeń, posuwających "cud ewolucji" do przodu, to kto by to "kupił" ?

>...Inteligentna Siła Wyższa Odpowiedzialna za zaprojektowanie i "stworzenie" naszego materialnego świata wydaje się być dość kiepskim projektantem....

No cóż, jak przestaniesz opowiadać o swoich "wydaje się", to może wrócimy do rozmowy. Ja wolę konkrety i logiczne wywody, a nie jakieś "mi się wydaje".

>Twierdząc zaś, że ISWO nie ma nic wspólnego z religijnym Bogiem-Stwórcą sam stajesz się śmieszny.

Co to niby jest ten Twój "religijny Bóg-Stwórca" ? Z jakiej religii go sobie wziąłeś? Czy coś Ci o nim wiadomo ?

jeżeli założymy istnienie Inteligentnej Siły Wyższej Odpowiedzialnej za zaprojektowanie i "stworzenie" naszego materialnego świata, to z takiego założenia, można wyprowadzić racjonalne teorie

Dlaczego przyjmować z góry złe, bo niewytłumaczalne i sprzeczne w sobie założenie, skoro nie tłumaczy wszystkich problemów, a kreuje wręcz nowe, a te same problemy, jakie przyjęcie tego założenie ma tłumaczyć, dają się doskonale wyjaśnić, przy przyjęciu innych prostszych i zrozumialych założeń?

Nie muszę dodawać, że istnienie inteligentnej siły wyższej i odpowiedzialnej nie wynika z czegokolwiek poza twoją interpretacją niewytłumczalnego stanu końcowego i cokolwiek na jej obecność w świecie nie wskazuje.

Nie znając technik budowlanych, równie dobrze mógłbyś tworzyć teorię niemożności skonstruowania budynku, czy mostu.

> jeżeli założymy istnienie Inteligentnej Siły Wyższej Odpowiedzialnej za zaprojektowanie i "stworzenie" naszego materialnego świata, to z takiego założenia, można wyprowadzić racjonalne teorie

>Dlaczego przyjmować z góry złe, bo niewytłumaczalne i sprzeczne w sobie założenie, ...

Takie oskarżenia powinieneś wyjaśnić. Gdzie sprzeczność? W czym takie założenie jest złe?

>.. a te same problemy, jakie przyjęcie tego założenie ma tłumaczyć, dają się doskonale wyjaśnić, przy przyjęciu innych prostszych i zrozumiałych założeń?

Jakich? Co to za bzdety? Jakie masz prostsze wyjaśnienie uporządkowanej złożoności istot żywych, niż to, że zostały inteligentnie zaprojektowane?

>Nie muszę dodawać, że istnienie inteligentnej siły wyższej i odpowiedzialnej nie wynika z czegokolwiek poza twoją interpretacją nie wytłumaczalnego stanu końcowego i cokolwiek na jej obecność w świecie nie wskazuje.

To powyżej, to chyba tylko Twoje niedorzeczne "widzimisię". Fakty są zupełnie inne. Mi się nic nie wydaje. Istnienie ISW, jest rozumowo-logiczną matematyczno-fizyczną koniecznością, nie jakąś moją interpretacją.

>Nie znając technik budowlanych, równie dobrze mógłbyś tworzyć teorię niemożności skonstruowania budynku, czy mostu.

Znowu jakieś niedorzeczności. Kto buduje teorię o niemożności? Ja?
Moja teoria dotyczy tego jak świat został zaprojektowany i stworzony, nie tego jak nie mógł zostać. Odrzucenie TE jako nielogicznego i absurdalnego założenia to nic nie znacząca, nie warta papieru, pierwsza linijka mojej teorii. Potem dopiero są "tomy" treści.

>Jakich? Co to za bzdety? Jakie masz prostsze wyjaśnienie uporządkowanej złożoności istot żywych, niż to, że zostały inteligentnie zaprojektowane?

Hmmm - widziałeś może kiedyś w zimie płatki śniegu pod lupą? Piękne prawda? Wyjątkowo złożone a zarazem symetryczne. I, co ciekawe, każdy jest niepowtarzalny i jedyny w swoim rodzaju. Prawda, jakie to nieprawdopodobne, że każdy jeden powstał li tylko z przypadku i dzięki działaniu praw fizyki? Czy - patrząc na każdy taki płatek - nie jest najprościej przyznać, że został zaprojektowany przez inteligentnego stwórcę? A jednak sądzę, że jesteś skłonny uznać, że są one dziećmi przypadku ujętego w karb pewnych praw. To dlaczegóż tak samo nie możesz zgodzić się, że pewne prawa, tkwiące w naturze mogą prowadzić w ciągu miliardów lat do powstania różnych gatunków, skoro w kilka chwil mogą stworzyć coś takiego, jak płatek śniegu? Czy to takie trudne po prostu użyć tego samego schematu myślowego, którego używamy do wytłumaczenia sobie sposobu powstania przepięknych płatków śniegu, zastanawiając się choćby nad "uporządkowaną złożonością" biosfery?

>Jakich? Co to za bzdety? Jakie masz prostsze wyjaśnienie uporządkowanej złożoności istot żywych, niż to, że zostały inteligentnie zaprojektowane?

Wszystko jest prostsze od Inteligent Design, bo designer "jest" nieskączenie skomplikowany.

>Właśnie na tym polega Twoje (i innych wierzących w ewolucję) zaślepienie, że Ty wierzysz w "czary". Niczym innym jak wiarą w cuda (prawie to samo co wiara w czary) nie jest wiara w zajście i prawdziwość zdarzeń, które mają p-stwo praktycznie zerowe.

Jak możesz mówić o praktycznie zerowym prawdopodobieństwie zdarzeń, które się zdarzyły?

Gdybyśmy wisieli w przed-kosmicznej próżni, mógłbyś sobie dowodzić jaka ta ewolucja nieprawdopodobna i że stanowczo nie wierzysz, że się wydarzy. A teraz to zaprzeczasz faktom i to jeszcze dokładając nadprzyrodzone istoty.

>>Właśnie na tym polega Twoje (i innych wierzących w ewolucję) zaślepienie, że Ty wierzysz w "czary". Niczym innym jak wiarą w cuda (prawie to samo co wiara w czary) nie jest wiara w zajście i prawdziwość zdarzeń, które mają p-stwo praktycznie zerowe.
>Jak możesz mówić o praktycznie zerowym prawdopodobieństwie zdarzeń, które się zdarzyły?

To już trochę inteligentniej brzmi wiec odpowiem

Zdarzyły się, ale nie wiemy jak. To jedno z normalnych zastosowań teorii prawdopodobieństwa. Z tym samym rodzajem analizy masz do czynienia wtedy, gdy obliczasz co może mieć w kartach Twój przeciwnik (lub partner) od brydża.

>Gdybyśmy wisieli w przed-kosmicznej próżni, mógłbyś sobie dowodzić jaka ta ewolucja nieprawdopodobna i że stanowczo nie wierzysz, że się wydarzy. A teraz to zaprzeczasz faktom i to jeszcze dokładając nadprzyrodzone istoty.

Co to są "istoty nadprzyrodzone"? O niczym takim nie wiem

> Zdarzyły się, ale nie wiemy jak.
Cały dowcip w tym, że wiemy.
Tylko nie chcesz tego uznać.

>Co to są "istoty nadprzyrodzone"? O niczym takim nie wiem
Inteligentną Siłę Wyższą trudno uznać za konkret. W istocie nikt o czymś takim nie wie, o ile nie spodobało mu się w nią uwierzyć.

>> Zdarzyły się, ale nie wiemy jak.
>Cały dowcip w tym, że wiemy.
....

Ty twierdzisz, że wiesz! I to jest właśnie ewidentny przykład wiary.

Ja natomiast nikomu i w nic nie wierzę. Wiem, że tego nie pojmujesz, ale z oczywistych powodów w ISW też nie wierzę.

>Ty twierdzisz, że wiesz! I to jest właśnie ewidentny przykład wiary.
Nie, wiedzy.

>Ja natomiast nikomu i w nic nie wierzę. Wiem, że tego nie pojmujesz, ale z oczywistych powodów w ISW też nie wierzę.
Napisałeś:
Cytat:.
Wątpisz w swą własną konieczność?

>Właśnie na tym polega Twoje (i innych wierzących w ewolucję) zaślepienie, że Ty wierzysz w "czary".
Znowu zaklinasz rzeczywistość, na dodatek w wyjątkowo prymitywny sposób, czyli odbijając piłeczkę. "To wasze poglądy są wiarą w czary, nie moje!" Taaa, jasne...
>Niczym innym jak wiarą w cuda (prawie to samo co wiara w czary) nie jest wiara w zajście i prawdziwość zdarzeń, które mają p-stwo praktycznie zerowe.
A jak bardzo prawdopodobne jest istnienie Inteligentnego Kreatora? Dla Ciebie pewnie MUSI istnieć, bo nie potrafisz sobie wyobrazić, żeby miał nie istnieć.

>Tylko zaskorupiony w jednokierunkowym myśleniu ewolucjonista, może mniemać, że zapis w skamieniałościach pokazujący mijanie się pewnych form biologicznego życia dowodzi jedynie ewolucji. W o wiele większym stopniu wskazuje on na inteligentne wymienianie flory i fauny jednego okresu klimatycznego na kolejne lepiej dostosowane do zmieniających się warunków na planecie.
Kto według Ciebie zajmuje się ową wymianą flory i fauny?
I zauważ, że są grupy istot, których nie wymieniono, na przykład rząd krokodyli. Te gady wyodrębniły się w późnym triasie (karnik/retyk) i żyją do dziś. Początkowo lądowe, w jurze przystosowały się do życia w wodzie. Od tamtej pory warunki zmieniły się wielokrotnie, a słodkowodne krokodyle trwają.

>>Tylko zaskorupiony w jednokierunkowym myśleniu ewolucjonista, może mniemać, że zapis w skamieniałościach pokazujący mijanie się pewnych form biologicznego życia dowodzi jedynie ewolucji. W o wiele większym stopniu wskazuje on na inteligentne wymienianie flory i fauny jednego okresu klimatycznego na kolejne lepiej dostosowane do zmieniających się warunków na planecie.
> Kto według Ciebie zajmuje się ową wymianą flory i fauny?

Po pierwsze, to nie zajmuje się a zajmował.
Po drugie "kto" niezbyt tu pasuje. Nie mówimy o szczegółach. Jak technicznie i dokładnie jakimi środkami musiała działać ISW nie jest możliwe dzisiaj udowodnić. Mam na ten temat jedynie teorie i hipotezy. Są mniej lub bardziej prawdopodobne, ale nie ma sensu ich rozwijać. Do teoretycznych rozważań wystarczy przyjąć, że ISW używało stosownych do sytuacji sił i środków.
Znaleźć fizyczne dowody, że to było tak czy inaczej na razie nie sposób.

>I zauważ, że są grupy istot, których nie wymieniono, na przykład rząd krokodyli. Te gady wyodrębniły się w późnym triasie (karnik/retyk) i żyją do dziś. Początkowo lądowe, w jurze przystosowały się do życia w wodzie. Od tamtej pory warunki zmieniły się wielokrotnie, a słodkowodne krokodyle trwają.

A skąd przypuszczenie, że zmiany miałyby dotyczyć wszystkich stworzeń i organizmów. Po co? Zmieniało się tylko to co musiało się zmieniać. Jeśli jakiś projekt okazywał się zdolny do trwania w nowych warunkach, to po co miałby być zmieniany?

>Po pierwsze, to nie zajmuje się a zajmował.
No dobrze, ale w obecnej chwili obserwujemy na Ziemi znikanie gatunków. Ich wymieranie, innymi słowy. Przypuszczam, że pojawiają się też nowe, ponieważ wciąż obserwuje się w obrębie różnych gatunków mutacje, prowadzące do powstawania z nich zupełnie innych. Czyli jednak ISW wciąż działa? A jeśli nie ISW, to co?
>Znaleźć fizyczne dowody, że to było tak czy inaczej na razie nie sposób.
No niestety, i tu widzę poważny mankament Twojej teorii.
Na razie znaleziono dowody na ewolucję.
>A skąd przypuszczenie, że zmiany miałyby dotyczyć wszystkich stworzeń i organizmów. Po co? Zmieniało się tylko to co musiało się zmieniać. Jeśli jakiś projekt okazywał się zdolny do trwania w nowych warunkach, to po co miałby być zmieniany?
Wiele "projektów" było zdolnych do trwania w nowych warunkach, a jednak je unicestwiono. O, na przykład amonity. Mamy granicę kredy i trzeciorzędu w profilu antarktycznej wyspy Seymour. W ciepłym późnym mastrychcie żyją tam amonity i łodziki. W początku trzeciorzędu klimat się ochładza, amonity i łodziki znikają, bo to zwierzęta ciepłolubne. W eocenie znów pojawiają się łodziki, a amonitów już nie ma - wymarły na granicy K-T. Dlaczego? Skoro łodziki zostały i mogły żyć, to amonity też by mogły, one przecież występowały razem.
Podoba mi się ta dyskusja, wrócę do niej jutro. Dobranoc.

Kto według Ciebie zajmuje się ową wymianą flory i fauny?

Po pierwsze, to nie zajmuje się a zajmował.


Widać że nie wiesz ile gatunków ginie cały czas i ile powstaje nowych.

Te nowe to wirusy, bakterie, ale niedługo będą konkretne takie nie do odrzucenia.

Człowiek ze swoją inżynierią jest też elementem ewolucji, a tej jest wszystko jedno w jaki sposób i jak szybko zachodzi.

> Po pierwsze, to nie zajmuje się a zajmował.
>
>Widać że nie wiesz ile gatunków ginie cały czas i ile powstaje nowych.

Widać, że nie zrozumiałeś czego dotyczyła moja odpowiedź, w której użyłem tego sformułowania.Przypomnę więc.
Ty napisałeś :
Cytat:

Ja podałem logiczne możliwe wyjaśnienie:
Cytat:

To w zupełności tłumaczy to co jest do zaobserwowania w zapisie kopalnym, ale nic nie mówi o tym, czy teraz lub w przyszłości ISW nadal "pracuje nad planetą".

>Te nowe to wirusy, bakterie, ale niedługo będą konkretne takie nie do odrzucenia.
> Człowiek ze swoją inżynierią jest też elementem ewolucji, a tej jest wszystko jedno w jaki sposób i jak szybko zachodzi.

Skoro tak dużo wiesz na ten temat, to może pochwal się jakimś konkretnie powstałym obecnie nowym gatunkiem, który według Ciebie dowodzi że "stworzyła go ewolucja".

pozdr.

Myślę, czy nie rozumiesz naprawdę, czy nie chcesz zrozumieć tego co piszę?

> Kto według Ciebie zajmuje się ową wymianą flory i fauny?
Matrix część II, Wielki Projektant.

>Tylko zaskorupiony w jednokierunkowym myśleniu ewolucjonista, może mniemać, że zapis w skamieniałościach pokazujący mijanie się pewnych form biologicznego życia dowodzi jedynie ewolucji. W o wiele większym stopniu wskazuje on na inteligentne wymienianie flory i fauny
A możesz podać jakieś dowody na sam fakt inteligentnego wymieniania? Szczególnie chodzi mi o to, kto wymieniał i w jaki sposób. Bo jak na razie to odnoszę wrażenie, że Twój dowód to zwykłe chciejstwo. Coś w stylu: "Tak było, bo musiało tak być, żeby moja teoria okazała się prawdziwa".

>Zwierzęta według niego mają możliwość adaptowania sie do zmian środowiskowych, jednak bez zmiany w
>zapisie genetycznym.
>Czytając liczne wypowiedzi kolegi w tym stylu otwieram ten wątek.
>Zeby nie odkrywać na nowo Ameryki, może wyszukamy cechy występujące u obecnych gatunków, które są
>zupełnie chwilowo nieprzydatne, były kiedyś przydatne, lub mogą się okazać przydatne w przyszłości.

Mogę przypomnieć kwestię, którą poruszałem w wątku "Rzekome nieścisłości Biblii". Przy tej kwestii kreacjonizm wysiada.

Chodzi o delecję w genie CMAH (gen hydroksylazy CMP-Neu5Ac). Delecja występuje u wszystkich ludzi. Inaczej mówiąc: ludzie posiadają gen z "dziurą", której skutkiem jest produkcja skróconego białka, które jest nieaktywne. Cechą warunkowaną przez gen z delecją jest brak syntezy jednego z kwasów sjalowych - Neu5Gc w naszym organizmie.

Szczegóły zawarłem w tym poście: www.racjonalista.pl/forum.php/s,205071#w216490

Po co nam więc ten gen? Przecież Kreator mógł równie dobrze stworzyć człowieka bez tego genu?

Sens tej delecji jest jasny tylko w świetle ewolucji. Delecja spowodowała brak syntezy Neu5Gc w naszych komórkach, co z kolei spowodowało brak tego kwasu sjalowego na powierzchni komórek. Ta dosyć radykalna biochemiczna zmiana spowodowała odporność naszych przodków (u których zaszła mutacja) na pewne formy malarii. Patogeny tworzą bardzo silną presję selekcyjną, dlatego osobniki z delecją miały przewagę i możliwość adaptacji. Ponadto skutkiem ubocznym okazały się zmiany morfologiczne i większe możliwości rozwoju mózgu.

Ewolucyjne pochodzenie ludzkiego genu CMAH widoczne jest w wygenerowanym drzewku, który znajduje się w poście pod podanym linkiem. Np. u szympansów jest bardzo podobny gen, jednakże funkcjonalny (bez delecji). Przypadek?

Pozdrawiam

---

simple a beginning

>Mogę przypomnieć kwestię, którą poruszałem w wątku "Rzekome nieścisłości Biblii". Przy tej kwestii kreacjonizm wysiada.

Czyżby ???

Całe To Twoje "wysiadanie kreacjonizmu", sprowadza się do Twojego wyobrażenia o tym jaki według Ciebie powinien być "Bóg" i jak według Ciebie powinien funkcjonować organizm człowieka. Nic poza tym nie masz. Kompletne zero argumentów, nie wspominając o dowodach.

Pozwolę sobie przytoczyć Twoje rzekomo logiczne rozumowanie z tamtego postu:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,205071#w216490

Cytat:

A teraz powtarzasz się pisząc:

>Po co nam więc ten gen? Przecież Kreator mógł równie dobrze stworzyć człowieka bez tego genu?

Te Twoje "pożal się boże" argumenty, mają jedynie propagandową wartość dla osób równie mocno wierzących jak Ty w prawdziwość TE. Nie mają jednak żadnej realnej wartości jako dowód na ewolucję.
Zastanów się! Jak Ty zakładając, że wszystko powstało przez ewolucję i żaden "kreator" istnieć nie może, wysnuwasz wniosek o jego domniemanym nieistnieniu na podstawie tego jak według Ciebie powinien wyglądać efekt jego działania po tysiącach lat jego powolnej ale nieuniknionej degradacji.
To trochę tak jakbyś z pojawiającej się na samochodzie korozji wyciągał wniosek, że ten samochód nie został inteligentnie zaprojektowany, bo przecież projektant samochodu nie powinien go tak zaprojektować i wykonać, by go po jakimś czasie zżarła go rdza. To jest po prostu głupie i nielogiczne, a już na pewno nie stanowi jakiegokolwiek dowodu, że samochód powstał sam.

Czy Ty tego nie widzisz???

pozdr.

>Całe To Twoje "wysiadanie kreacjonizmu", sprowadza się do Twojego wyobrażenia o tym jaki według Ciebie powinien być "Bóg" i jak według Ciebie powinien funkcjonować organizm człowieka. Nic poza tym nie masz. Kompletne zero argumentów, nie wspominając o dowodach.

Tylko tyle masz do zaprezentowania dla obrony swojej teorii w świetle postawionych kwestii? Tylko na rzucanie sloganami Cię stać? Czyżby Twoja teoria nie potrafiła wytłumaczyć uzyskanych danych i przytoczonych w tym wątku przykładów?

>Te Twoje "pożal się boże" argumenty, mają jedynie propagandową wartość dla osób równie mocno wierzących jak Ty w prawdziwość TE. Nie mają jednak żadnej realnej wartości jako dowód na ewolucję.
> Zastanów się! Jak Ty zakładając, że wszystko powstało przez ewolucję i żaden "kreator" istnieć nie może, wysnuwasz wniosek o jego domniemanym nieistnieniu na podstawie tego jak według Ciebie powinien wyglądać efekt jego działania po tysiącach lat jego powolnej ale nieuniknionej degradacji.

Ja niczego nie zakładam. Dokonałem weryfikacji kreacjonizmu w kontekście genu CMAH i kreacjonizm tam niczego nie tłumaczy, a wręcz zostaje wykluczony.

Do poszczególnych twierdzeń nie jesteś w stanie się odnieść, dlatego odnosisz się do nich lekceważąco.

> To trochę tak jakbyś z pojawiającej się na samochodzie korozji wyciągał wniosek, że ten samochód nie został inteligentnie zaprojektowany, bo przecież projektant samochodu nie powinien go tak zaprojektować i wykonać, by go po jakimś czasie zżarła go rdza. To jest po prostu głupie i nielogiczne, a już na pewno nie stanowi jakiegokolwiek dowodu, że samochód powstał sam.
>
> Czy Ty tego nie widzisz???pozdr.

Cz Ty tego nie zauważyłeś, że Twoja analogia jest niewłaściwa? Pomija ona całe sedno problemu. Dlaczego nie wytłumaczysz przy pomocy swojej teorii zaobserwowanych faktów? Masz w tym wątku podane przykład - pole do popisu dla swojej teorii. A może ona nie potrafi wytłumaczyć żadnego z przytoczonych w wątku przykładów?

Jeśli potrafisz, tłumacz przykłady za pomocą swojej teorii. Na razie tylko rzucasz sloganami, a twoja teoria pada.

---

simple a beginning

>Tylko tyle masz do zaprezentowania dla obrony swojej teorii w świetle postawionych kwestii? Tylko na rzucanie sloganami Cię stać? Czyżby Twoja teoria nie potrafiła wytłumaczyć uzyskanych danych i przytoczonych w tym wątku przykładów?

Widzę, że od razu "strach Cię obleciał" i zmieniasz temat. Ja tu nie piszę by zaprezentować swoją teorię, tylko by złożyć protest wszechobecnej naiwności panującej na tym forum. Ja chcę zwrócić Wam uwagę, gdzie robicie błędy w myśleniu, a nie uczyć Was wszystkiego od podstaw.

>..Czyżby Twoja teoria nie potrafiła wytłumaczyć uzyskanych danych i przytoczonych w tym wątku przykładów?

Moja teoria oczywiście potrafi wyjaśnić wszystkie Wasze przykłady o wiele sensowniej niż TE. Tylko ja nie lubię bawić się w spekulacje i opowiadać nieudowodnionych hipotez, jako dowiedzionych faktów (jak to nagminnie robią ewolucjoniści).

>> Zastanów się! Jak Ty zakładając, że wszystko powstało przez ewolucję i żaden "kreator" istnieć nie może, wysnuwasz wniosek o jego domniemanym nieistnieniu na podstawie tego jak według Ciebie powinien wyglądać efekt jego działania po tysiącach lat jego powolnej ale nieuniknionej degradacji.
>Ja niczego nie zakładam. Dokonałem weryfikacji kreacjonizmu w kontekście genu CMAH i kreacjonizm tam niczego nie tłumaczy, a wręcz zostaje wykluczony.

"Dokonałem weryfikacji kreacjonizmu, w kontekście..." Świetny tekst Michał, tylko gdzie ta weryfikacja i jakiego kreacjonizmu?

>Do poszczególnych twierdzeń nie jesteś w stanie się odnieść, dlatego odnosisz się do nich lekceważąco.

Przecież do części już się odniosłem, i to dość wyraźnie, wystarczy pomyśleć. A "lekceważenie", oczywiście tak. Wysil się i poszukaj argumentów, które "zgaszą" moje "lekceważenie mądrości ewolucjonistów".
Jakoś nie widzę, byś szedł w tym kierunku, raczej idziesz na wyszydzenie mnie i mojej teorii. Dlaczego nie wgłębiasz się w swoje argumenty i ich nie poprawisz lub poszukasz nowych, skoro ten o genie, "zbiłem".

>> To trochę tak jakbyś z pojawiającej się na samochodzie korozji wyciągał wniosek, że ten samochód nie został inteligentnie zaprojektowany, bo przecież projektant samochodu nie powinien go tak zaprojektować i wykonać, by go po jakimś czasie zżarła go rdza. To jest po prostu głupie i nielogiczne, a już na pewno nie stanowi jakiegokolwiek dowodu, że samochód powstał sam.
>>
>> Czy Ty tego nie widzisz???pozdr.
>Cz Ty tego nie zauważyłeś, że Twoja analogia jest niewłaściwa? Pomija ona całe sedno problemu. Dlaczego nie wytłumaczysz przy pomocy swojej teorii zaobserwowanych faktów? Masz w tym wątku podane przykład - pole do popisu dla swojej teorii. A może ona nie potrafi wytłumaczyć żadnego z przytoczonych w wątku przykładów?
>Jeśli potrafisz, tłumacz przykłady za pomocą swojej teorii. Na razie tylko rzucasz sloganami, a twoja teoria pada.

Ambitnie i inteligentnie próbujesz mnie podpuszczać. Ja jednak nie łapię się na takie sztuczki. Trzymaj się zadanego problemu i wykaż, że dążący do maksymalnej różnorodności nieznany projektant musiałby powodować efekt w przyrodzie inny niż obserwują naukowcy.

pozdr.

>Ja tu nie piszę by zaprezentować swoją teorię(...)

Jak to nie? Napisałeś:
nabuko:

Wyskoczyłeś w tym wątku ze swoją teorią. Teraz się wycofujesz? Bo ktoś poprosił o jej udowodnienie?

>>Do poszczególnych twierdzeń nie jesteś w stanie się odnieść, dlatego odnosisz się do nich lekceważąco.
>Przecież do części już się odniosłem, i to dość wyraźnie, wystarczy pomyśleć. A "lekceważenie", oczywiście tak.

Powiedziałeś tylko: "to nieprawda". To wszystko. Bez powiedzenia dlaczego. Na więcej Cię nie stać?

>Jakoś nie widzę, byś szedł w tym kierunku, raczej idziesz na wyszydzenie mnie i mojej teorii.
> Dlaczego nie wgłębiasz się w swoje argumenty i ich nie poprawisz lub poszukasz nowych, skoro ten o genie, "zbiłem".

Przecież to Ty się nie wgłębiłeś w moje argumenty. Jedyne co zaprezentowałeś, to swój sprzeciw wobec nich i że wydają Ci się niewłaściwe. Tyle. Żadnych przesłanek nie przedstawiłeś. Samo stwierdzenie "argument ten zbiłem" nie czyni Twojego "zbicia" faktem. Nie "zbiłeś" moich argumentów, bo nie potrafisz.

>Ambitnie i inteligentnie próbujesz mnie podpuszczać. Ja jednak nie łapię się na takie sztuczki. Trzymaj się zadanego problemu i wykaż, że dążący do maksymalnej różnorodności nieznany projektant musiałby powodować efekt w przyrodzie inny niż obserwują naukowcy.

Wykazałem już to. Powtórzę: przyrównania sekwencji DNA różnych gatunków nie układałyby się w charakterystyczne drzewka ewolucyjne. Sekwencje jednak się układają w drzewka. Sekwencje genomów człowieka i szympansa w jednoznaczny sposób wskazują na pochodzenie do wspólnego przodka. Gdyby szympans i człowiek powstałyby w sposób niezależny od siebie, posiadałyby elementy genetyczne przeczące wspólnemu pochodzeniu. Elementów takich jednak nie znaleziono w całych genomach.

Może wskaż mi taki element w DNA, który wskazuje na stworzenie gatunków osobno. Może opisz dlaczego uzyskałem taką a nie inną relację pokrewieństwa pomiędzy ganami CMAH, jeżeli tak jak zakładasz, gatunki te zostały stworzone osobno.

Pozdrawiam

---

simple a beginning

>>Ja tu nie piszę by zaprezentować swoją teorię(...)

>Jak to nie? Napisałeś:
nabuko:
Natomiast moja teoria,.....

>Wyskoczyłeś w tym wątku ze swoją teorią. Teraz się wycofujesz? Bo ktoś poprosił o jej udowodnienie?

Michał, te podchody, to sobie daruj ! Już to przerabialiśmy. Moja teoria jest tylko dla uczciwych osób, które potrafią odpowiadać uczciwie na zadawane pytania i na czarne mówić czarne, a na białe białe. Ty nie potrafisz. Nie musisz też udawać i zniżać się do używania słowa "prosił". Przecież widzę, że żądasz, a nie prosisz.

>>>Do poszczególnych twierdzeń nie jesteś w stanie się odnieść, dlatego odnosisz się do nich lekceważąco.
>>Przecież do części już się odniosłem, i to dość wyraźnie, wystarczy pomyśleć. A "lekceważenie", oczywiście tak.

>Powiedziałeś tylko: "to nieprawda". To wszystko. Bez powiedzenia dlaczego.

Myślałem, że jesteś inteligentniejszy. Skoro muszę dobitniej, to proszę bardzo, na początek mogę "dać Ci fory":
1. Bożydar napisał:
Cytat:
2. Głowacki dorzucił:
Cytat:

Większość dotychczasowych argumentów sprowadzała się do sugerowania iż gdyby istniał "Bóg", to nie byłby tak głupi by nie wyposażyć wieloryba w skrzela ryb, a delfina pozbawić sposobu kopulacji. To zwykłe idiotyzmy, a nie jakieś logiczne argumenty. By taki sposób rozumowania definitywnie obalić, wystarczy spytać się delikwenta, czy według niego projektant powinien wszystko co żyje w wodzie wyposażać na jedno kopyto i czy on sam by tak zrobił i czy to nie trąci nudą i ograniczonością tegoż projektanta.

Przecież pierwszą i nadrzędną cechą działania każdej znanej nam inteligencji nie jest stagnacja i jednolitość. Jak nie rozumiesz o czym mówię to przypatrz się dziełom człowieka na tej planecie. Od bogactwa kultur i religii do zwykłej odzieży czy modeli samochodów. Świat ludzi robi się coraz bardziej barwny i różnorodny. To że w wodzie przebywają i ryby i ssaki, a nawet ptaki, gady i wiele innych typów zwierząt i każde jest na swój sposób przystosowane do życia w tym konkretnym środowisku, nie może być samo w sobie dowodem na ewolucję. Identycznych efektów należałoby oczekiwać w przypadku inteligentnego projektowania. Ktoś kto tego nie widzi, jest zwyczajnie intelektualnie ślepy. Argumentów w pojedynku TE vs IP należy szukać zupełnie gdzie indziej. Trzeba poszukać takich faktów, które pasują tylko do jednej koncepcji, a do drugiej już nie.

>Na więcej Cię nie stać?

Sztuczki, sztuczki.. daruj sobie...

Nabuko:
Cytat:

Michał:
Cytat:

Jak widać mówiłem prawdę! Idziesz ze swoją "argumentacją" w złą stronę. Atakujesz mnie i nieznaną Ci bliżej teorię, zamiast skupić się na logiczności i wartości własnych argumentów.


>>....Trzymaj się zadanego problemu i wykaż, że dążący do maksymalnej różnorodności nieznany projektant musiałby powodować efekt w przyrodzie inny niż obserwują naukowcy.

>Wykazałem już to.....

Co? Gdzie? Jak? Nie rozśmieszaj mnie.

>.. Gdyby szympans i człowiek powstałyby w sposób niezależny od siebie, posiadałyby elementy genetyczne przeczące wspólnemu pochodzeniu.

Jakie elementy przeczące, co Ty byś chciał znaleźć w tych genach, oddzielny "kod kreskowy"? Przecież to oczywiste, że korzystając z tych samych materiałów przy projektowaniu i stwarzaniu w efekcie uzyskujemy podobieństwo genetyczne. Mało tego, korzystając z podobnych środowisk, mając podobnych wrogów chorobowych i będąc poddanym wielu wspólnym oddziaływaniom zewnętrznym, dziwne by było gdyby po tysiącach lat "projekty" były nadal idealnie takie same, jak w momencie ich oddzielnego wykonania.

>Elementów takich jednak nie znaleziono w całych genomach.

Dowodów na odrębność "projektu szympans" i "projektu człowiek" jest aż nadto, tylko trzeba umieć na nie patrzeć.
Jak ich nie widzisz, to spróbuj mieć dziecko z szympansicą

>Może wskaż mi taki element w DNA, który wskazuje na stworzenie gatunków osobno......

To tylko interpretacja według odgórnych założeń. Gdyby tylko zmieniły się paradygmaty w nauce i zaczęli naprawdę badać i szukać prawdy, a nie zmyślać, to tych dowodów sam byś znalazł mnóstwo.

pozdr.

>Atakujesz mnie i nieznaną Ci bliżej teorię
Wyjaśnijmy sobie coś. Michał nie "atakuje" Ciebie, a tym bardziej Twojej "teorii", czymkolwiek ona jest. To Ty cały czas atakujesz teorię ewolucji, chociaż nie masz o niej pojęcia, bo wykoncypowałeś sobie jakąś swoją. Wyłóż ją. Napisz, na jakich obserwacjach i badaniach ją oparłeś, na czym polega (ale szczegółowo, nie ogólnikowo, że na "inteligentnej wymianie flory i fauny") i przede wszystkim przestań sobie pokpiwać z poważnych argumentów z dziedziny biologii molekularnej. Lekceważeniem faktów, prychaniem na dowody i wymyślaniem ludziom od niepełnosprawnych umysłowo nie zapracujesz sobie na status poważnego dyskutanta. Potrafisz udowodnić swoją teorię IP? Słuchamy. Nie będę się naśmiewać, chcę ją wreszcie dokładnie poznać, bo tak, to nie wiadomo, z czym dyskutować.

>... To Ty cały czas atakujesz teorię ewolucji, chociaż nie masz o niej pojęcia,...

Teoria ewolucji nie stanowi dla mnie żadnego wyzwania. Nie muszę jej atakować, bo w sensie logicznym to "intelektualne dno", niewarte w ogóle mojego zachodu.Tylko kwestią czasu jest, kiedy "toto" zdechnie śmiercią naturalną. To ludzie stanowią dla mnie wartość i tylko dla nich od czasu do czasu, próbuję pokazywać alternatywny sposób rozumienia i interpretacji oczywistych faktów.

>.. Wyłóż ją. ...

Chciałbyś
Nie ma żadnej gwarancji, że ją zrozumiesz. Dobrze wiem, że mając rację i tak nie mogę liczyć na obiektywizm i uczciwy osąd. Nie zależy mi. Czas pracuje na moją korzyść. Rozwój nauki stopniowo przyniesie nowe dowody, których już nie można będzie "zamieść pod dywan".

>Chciałbyś
>Nie ma żadnej gwarancji, że ją zrozumiesz.
A wcześniej napisałam, że dyskusja mi się podoba. Chyba zmienię zdanie, jeśli tak stawiasz sprawę. W tej sytuacji rzeczywiście nie warto rozmawiać. Uważasz się za człowieka, który pojadł wszystkie rozumy i osiągnął mądrość niedostępną innym, a ci inni to intelektualne śmiecie. Zatem poszukaj sobie innych rozmówców. Żegnam.

>>Chciałbyś
>>Nie ma żadnej gwarancji, że ją zrozumiesz.
>A wcześniej napisałam, że dyskusja mi się podoba. Chyba zmienię zdanie, jeśli tak stawiasz sprawę. W tej sytuacji rzeczywiście nie warto rozmawiać. Uważasz się za człowieka, który pojadł wszystkie rozumy i osiągnął mądrość niedostępną innym, a ci inni to intelektualne śmiecie. Zatem poszukaj sobie innych rozmówców. Żegnam.

Nie zatrzymuję!
W związku z powyższym czuję się zwolniony z odpowiedzi na pytania w pozostałych postach, do których nie zdążyłem się odnieść.

pozdr.

>czuję się zwolniony z odpowiedzi na pytania
Nie wątpię, że Ci ulżyło.

>>czuję się zwolniony z odpowiedzi na pytania
>Nie wątpię, że Ci ulżyło.

Domniemanie

>Uważasz się za człowieka, który pojadł wszystkie rozumy i osiągnął mądrość niedostępną innym, a ci inni to intelektualne śmiecie.
Dopiero teraz na to wpadłaś? Przecież on tego nawet nie ukrywa!
>Zatem poszukaj sobie innych rozmówców. Żegnam.
Ze mną wstydzi się gadać, od czasu jak przegrał intelektualny pojedynek. Najwidoczniej zjadł o jeden rozum za mało.

>Dopiero teraz na to wpadłaś? Przecież on tego nawet nie ukrywa!
Przyznaję, naiwnością z mojej strony było oczekiwanie, że stłumi pychę i arogancję i zechce podyskutować jak człowiek.
Pozdrawiam

>>.. Wyłóż ją. ...
>Chciałbyś
>Nie ma żadnej gwarancji, że ją zrozumiesz. Dobrze wiem, że mając rację i tak nie mogę liczyć na obiektywizm i uczciwy osąd. Nie zależy mi. Czas pracuje na moją korzyść. Rozwój nauki stopniowo przyniesie nowe dowody, których już nie można będzie "zamieść pod dywan".

O, o, jest moja ulubiona wymówka...

"Za głupi jesteście, żeby zrozumieć moją genialną teorię, a ja jestem ponad i nie muszę nic mówić. Blask świetności mojej teorii mówi sam za siebie!"

LMAO, mój drogi. Ja, kiedy miałam napisać prosty i krótki referat na temat przemocy religijnej z oryginalną tezą, to musiałam tę tezę mocno udowodnić, a gotowy tekst dać do recenzji trzem wykładowcom, żeby nie wyjść na kretynkę przed ludźmi
Nie chcesz nam nic pokazywać? Podeślij pracę trzem autorytetom naukowym i pokaż recenzje.
Tyle w temacie "genialnych teorii".

PS: Meretseger to ONA.

---

and that's it.

>>Nie ma żadnej gwarancji, że ją zrozumiesz. Dobrze wiem, że mając rację i tak nie mogę liczyć na obiektywizm i uczciwy osąd....

>O, o, jest moja ulubiona wymówka...
>"Za głupi jesteście, żeby zrozumieć moją genialną teorię, a ja jestem ponad i nie muszę nic mówić. Blask świetności mojej teorii mówi sam za siebie!"

Wyluzuj dziewczyno. W zwrocie "nie ma żadnej gwarancji.." nie ma nic obraźliwego. To niepodważalny fakt. Tak samo jak stwierdzenie, że na tym forum nie mogę liczyć na obiektywny i uczciwy osąd. To jest oczywisty fakt, większość dobrze zdaje sobie z tego sprawę. Dlaczego Ty nie? Kompleksy ? Urażone ambicje? Złość i nocne emocje? Co Cię tak nakręca?

>.. Podeślij pracę trzem autorytetom naukowym i pokaż recenzje.

Po co? Jakie są gwarancje, że oni zrozumieją? Żadnych

>Wyluzuj dziewczyno. W zwrocie "nie ma żadnej gwarancji.." nie ma nic obraźliwego. To niepodważalny fakt. Tak samo jak stwierdzenie, że na tym forum nie mogę liczyć na obiektywny i uczciwy osąd. To jest oczywisty fakt, większość dobrze zdaje sobie z tego sprawę. Dlaczego Ty nie? Kompleksy ? Urażone ambicje? Złość i nocne emocje? Co Cię tak nakręca?

Może i nie, ale w połączeniu ze zwrotem "dobrze wiem, że mam rację" brzmi to jakoś tak... No głupio brzmi, po prostu.
Na obiektywny i uczciwy osąd nie możesz liczyć w zasadzie nigdzie i nigdy, takie życie. Jedyny wyjątek, to kiedy przedstawiasz teorię o mocnych podstawach.

>>.. Podeślij pracę trzem autorytetom naukowym i pokaż recenzje.
>Po co? Jakie są gwarancje, że oni zrozumieją? Żadnych

Słuchaj, ale zdajesz sobie, że to ciągłe powtarzanie o "zrozumieniu" sprawia, że to, o czym mówisz, coraz mniej ma cech teorii naukowej, a coraz więcej prawdy objawionej?

Wiesz, pisałam kiedyś taką pracę - porównanie An Gorta Mór, Wielkiego Głodu w Irlandii (1845-52) i De Stora Svagåren, Wielkiego Głodu w Norrbotten w Szwecji (1867-68). Taka tam "pracka" zaliczeniowa. Pomysł dziki, bo jedno to wielkie zjawisko ogólnokrajowe, a drugie - głód w regionie państwa (największy, bo największy län, ale zawsze). Miałam ograniczoną liczbę stron, czasu i stres na karku, bo wymyśliłam sobie, że zamiast się trzymać jakiegoś łatwego tematu - mieliśmy porównać dowolne zjawisko szwedzkie i dowolnego innego kraju - będę innowacyjna i oryginalna! A co!
Napisałam, przedstawiłam, odpowiedziałam na dodatkowe pytania i było po sprawie. Profesor, specjalista historii gospodarczej Szwecji, dał się przekonać. Teza się obroniła, bo miałam tabele porównawcze, miałam zeznania świadków, miałam porównania działań, powodów i skutków, twarde dane i logiczne założenia.
Zaliczyłam na VG, czyli z wyróżnieniem (oprócz tego jest tylko: G - pass i U - fail). Pan Profesor zabrał kopię pracy dla kolegów z wydziału, im też się podobało.

Da się. Jeśli dobrze opiszesz, udokumentujesz, wyjaśnisz - udowodnisz. Jeśli coś jest logiczne i sensowne, to zawsze się przebije.
I to tyle.

---

and that's it.

>Nie ma żadnej gwarancji, że ją zrozumiesz


ohh dośc mam już takich teori w stylu "ja nie wierzę w TE, więc zapewne jest ona błędna. Wy wszyscy się mylicie a ja mam rację,ja jestem mądry ( bo wymyśliłem sobie lepszą teorie, ale wam jej nie przedstawie, bo nie) a wy jesteście intelektualnie zaślepieni" ...coś mi się wydaję, że nawet bajkopisarz z Ciebie kiepski..
Właśnie dlatego daje Ci minus- za brak szacunku do innych( w tym mnie) i za brak odwagi aby przedstawić swoja teorię w pełnym brzmieniu( o ile w ogóle ona istnieje)..

ah i żeby była jasność nie mam najmniejszego zamiaru z Tobą dyskutować- już dawno wyrosłam z tego typu rozmów/

życze miłej niedzieli i żegnam

>ah i żeby była jasność nie mam najmniejszego zamiaru z Tobą dyskutować- już dawno wyrosłam z tego typu rozmów/

Nie pozostaje mi nic innego jak podziękować Ci szczerze, za tą decyzję. Zaoszczędzę dzięki temu trochę czasu.

Teoria ewolucji nie stanowi dla mnie żadnego wyzwania. Nie muszę jej atakować, bo w sensie logicznym to "intelektualne dno"

Sam się do tego dna niebezpiecznie zbliżyłeś.
Pewnie o arytmetyce, też masz podobne zdanie?

Trzeba poszukać takich faktów, które pasują tylko do jednej koncepcji, a do drugiej już nie.

Skoro płuca u wieloryba, ogon i sierść u zarodka ludzkiego, bezsensowne kopie i sekwencje w DNA organizmów, pasują według ciebie do wizji inteligentnego stworzenia, podaj jakie cechy musiałoby wykazywać zwierzę, żeby nie można było absolutnie jego istnienia przypisać inteligentnemu stwórcy.

Znowu twoje wywyższanie się nad innymi. W ten sposób próbujesz ukryć swoje braki w wiedzy i niekompetencję, oraz oddalić zarzuty. Niestety, nie jesteś wielkim myślicielem, lecz zadufanym w sobie człowiekiem, który szuka apologety dla swojego bubla. Przy tym jesteś na tyle tchórzliwy, żeby nie przedstawić swojego bubla. Dyskusja z Tobą nie jest merytoryczna, lecz zabawna.

>Myślałem, że jesteś inteligentniejszy.
Znowu twoje sztuczki z wywyższaniem się. Oj nabuko, nabuko. Kogo Ty chcesz w konia zrobić? Chyba tylko siebie.

>Większość dotychczasowych argumentów sprowadzała się do sugerowania iż gdyby istniał "Bóg", to nie byłby tak głupi by nie wyposażyć wieloryba w skrzela ryb, a delfina pozbawić sposobu kopulacji. To zwykłe idiotyzmy, a nie jakieś logiczne argumenty. By taki sposób rozumowania definitywnie obalić, wystarczy spytać się delikwenta, czy według niego projektant powinien wszystko co żyje w wodzie wyposażać na jedno kopyto i czy on sam by tak zrobił i czy to nie trąci nudą i ograniczonością tegoż projektanta.
Gdyby żaba żyto żarła...
Nie potrafisz powiedzieć nic merytorycznego. Stwierdzasz tyko pod nosem: "moja teoria wyjaśnia wszystko". A w rzeczywistości sprowadza się ona do bubla, który mówi: a może gdzieś była jakaś ISW.

> Argumentów w pojedynku TE vs IP należy szukać zupełnie gdzie indziej. Trzeba poszukać takich faktów, które pasują tylko do jednej koncepcji, a do drugiej już nie.
Oczywiście. Teoria musi jednak tłumaczyć wszystkie fakty. Ty masz problem ze znalezieniem jakichkolwiek na potwierdzenia swojego bubla.

>Michał:
> Cytat:

>Przecież to Ty się nie wgłębiłeś w moje argumenty. Jedyne co zaprezentowałeś, .... i tak dalej ble,ble,ble.

Oszukujesz. Ja nie napisałem ".... i tak dalej ble,ble,ble". Po co więc umieściłeś to w cytowaniu?

>Jakie elementy przeczące, co Ty byś chciał znaleźć w tych genach, oddzielny "kod kreskowy"? Przecież to oczywiste, że korzystając z tych samych materiałów przy projektowaniu i stwarzaniu w efekcie uzyskujemy podobieństwo genetyczne.

Kolejny raz wychodzi twoja niewiedza z zakresu zwykłej genetyki. Różnice w homologicznych genach układają się w logiczną całość, świadczącą o stopniowym przybywaniu zmian w czasie procesu ewolucji genu. Tego nie przeskoczysz mój drogi.

>Dowodów na odrębność "projektu szympans" i "projektu człowiek" jest aż nadto, tylko trzeba umieć na nie patrzeć.
> Jak ich nie widzisz, to spróbuj mieć dziecko z szympansicą
Powstanie różnic uniemożliwiających krzyżowanie się jest wynikiem specjacji i bardzo charakterystyczne dla ewolucji. Skoro powodów jest aż nadto, czy potrafisz podać powód, którego nie wytłumaczy TE, a który wytłumaczy IP?

>>Może wskaż mi taki element w DNA, który wskazuje na stworzenie gatunków osobno......
>To tylko interpretacja według odgórnych założeń. Gdyby tylko zmieniły się paradygmaty w nauce i zaczęli naprawdę badać i szukać prawdy, a nie zmyślać, to tych dowodów sam byś znalazł mnóstwo.
To są twoje argumenty: gdyby, gdyby, gdyby.

Przykro mi, dogi nabuko. Będziesz kisić tego bubelka w swoim umyśle. Jest on mniej warty niż zeszłoroczny śnieg.

---

simple a beginning

Michał, daj sobie spokój. To jest facet, który wykonuje numery typu: udowodnijcie mi, że nie ma czerwonych żonkili, bo ja mam teorię na to, że są! Na to bez sensu daje się złapać kilku ludzi - wpisuje mu definicje, zdjęcia wkleja, tłumaczy jak flawonoidy odpowiadają za kolor, znajduje się ktoś tłumaczący meandry hodowli żonkili.

A nabuko na to: nieprrrrrrrrawda! Antocyjany barwią na czerwono, więc żonkile mogą być czerwone, a w ogóle to nie napisaliście nic o kwestiach mutacji roślin z rodzaju narcyzów, więc nie macie racji. Moja teoria jest więc prawdziwa, a wasza leży!

I co byś mu nie napisał, nawet wołami, to on to zignoruje albo będzie udawał, że nie napisałeś. A jak zapytasz o tę genialną teorię, to stwierdzi, że nie chodziło o to, żeby on ją udowadniał, tylko żebyś Ty przedstawił kontrargumenty na zadany temat, więc się wykręcasz.
A w ogóle, to tu nie ma miejsca na tłumaczenie tak zawiłych rzeczy.

I "będzie na jego".

---

and that's it.

>Zeby nie odkrywać na nowo Ameryki, może wyszukamy cechy występujące u obecnych gatunków, które są
>zupełnie chwilowo nieprzydatne, były kiedyś przydatne,

Oczy kreta, poroże samicy renifera, sierść foki czy uchatki, jeżenie włosów u człowieka w chwilach zagrożenia.

>lub mogą się okazać przydatne w przyszłości.

Z tym jest kłopot, bo skąd możemy wiedzieć, jaka będzie przyszłość danego kladu?

>Proszę wskazać też na cechy, które mogłyby być lepiej dostosowane do środowiska zwierzęcia, ale nie
>są ze względu na drogę ewolucyjną, jaką dany gatunek przeszedł.

To są praktycznie wszystkie cechy. Nawet najlepiej przystosowany gatunek zawsze jeszcze może być przystosowany lepiej.

---

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)

> Niech Miłujący Prawdę nam wytłumaczy [...]

Żartujesz chyba.

Niech Miłujący Prawdę nam wytłumaczy [...]
Żartujesz chyba.

Wcale nie żartuję, próbuję go zmusić do myślenia i do uzasadniania własnych poglągów nie na podstawie wymyślonej Biblii.

Z perełek jakie Miłujący zamieszcza w rodzaju "Po przypadku nie możesz sie spodziewać czegoś dobrego - bo to przypadek", da się zebrać całkiem spory zbiór fałszywych myśli, nie związanych bezpośrednio z Biblią.

Ciakawe czy Miłujący zmuszony na froncie do gry w ruską ruletkę zmieniłby zdanie na powyższy temat? Chyba nie, bo on wszędzie widzi czary w postaci bezpośredniej ingerencji opatrzności.
No ale każdy ma jakieś granice rozsądku, więc może gdzieć rozsądek u niego też jest?

>Wcale nie żartuję, próbuję go zmusić do myślenia i do uzasadniania własnych poglągów nie na podstawie wymyślonej Biblii.
Mission: Impossible.

Po przypadku nie możesz sie spodziewać czegoś dobrego - bo to przypadek

Na podobnym poziome, wybitny swoją drogą, Ojciec Rydzyk tłumaczył na antenie, że Wielki Wybuch nie istniał, bo wybuchem czegokolwiek zbudować nie można a jedynie zniszczyć, co wszyscy wiemy.

>> Niech Miłujący Prawdę nam wytłumaczy [...]
>Żartujesz chyba.
>

Masz rację !
"Miłujący" nie wytłumaczy w zadowalający ateistę sposób, ponieważ związany jest wieloma ograniczeniami narzucanymi mu przez religię, którą wyznaje i do której jak mniemam nadal formalnie przynależy.

Natomiast moja teoria, dlatego, że nie wierzę w nic i nikomu, a wszystko opracowałem logicznie i w oparciu o matematyczne p-stwo, tłumaczy te wszystkie rzekome argumenty za ewolucją bez najmniejszych problemów.
Dla inteligentnych wystarczy na początek jedno założenie:

"Przyjmijmy, że nadrzędnym celem Inteligentnej Siły Wyższej odpowiedzialnej za zaprojektowanie naszego wszechświata i co za tym idzie, naszej planety, a na niej wszystkich istot żywych, było i jest uzyskanie maksymalnej możliwej różnorodności".

Już samo to założenie, obala wszystkie Wasze durne zarzuty rzekomo wskazujące, że istoty żywe nie zostały zaprojektowane, tylko "wyewoluowały".

Kto potrafi obalić to założenie, lub wykazać jego nielogiczność, albo jakiś inny błąd w moim rozumowaniu to zapraszam do wysiłku intelektualnego. Próbujcie!

pozdr. nabuko.

Założenie czegoś nie czyni tego ogólnie przyjętą teorią naukową. Gdybać można zawsze, potwierdzenie jakiejś tezy jest już trudniejsze.

>Założenie czegoś nie czyni tego ogólnie przyjętą teorią naukową. Gdybać można zawsze, potwierdzenie jakiejś tezy jest już trudniejsze.

Słuszna uwaga, ale dotyczy przede wszystkim TE. To właśnie tu założono wiele lat temu, że wszystkie organizmy żywe pochodzą od jednego przodka i do dzisiaj nikt tej tezy nie udowodnił.
Nagromadzono jedynie mnóstwo przedziwnych bajek i hipotez, by dopasować odkrycia naukowe i wyniki badań, do tego założenia. Założenie to według matematyki i fizyki okazało się na miliardy dowodów błędne, ale większość ludzi dalej w nie wierzy.

pozdr.

Założenie to według matematyki i fizyki okazało się na miliardy dowodów błędne

Nie chce miliardów. Gdzie jest ten twój prawidłowy dowód, wynikający z matematyki i z fizyki?

>Kto potrafi obalić to założenie, lub wykazać jego nielogiczność, albo jakiś inny błąd w moim rozumowaniu to zapraszam do wysiłku intelektualnego. Próbujcie!

Proszę bardzo. Założenie, które przedstawiłeś jest niezgodnie z danymi, uzyskanymi przez sekwencjonowanie genów i genomów organizmów.

Przykład: sprawa genu CMAH (przedstawiłem ją w tym wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,224161#w224218 ). Założenie przez Ciebie poczynione nie tłumaczy obecności u człowieka defektywnego genu CMAH, zbliżonego sekwencyjnie z funkcjonalnym genem małpim i genami CMAH innych organizmów. Bliskość sekwencyjna jest nieprzypadkowa, wskazuje jednoznacznie na istnienie wspólnej ciągłości pokoleniowej u gatunków, których geny poddałem analizie (link zamieszczony w poście).

Być może Ty wiesz, jak Twoja teoria wytłumaczy przedstawione dane dotyczące sekwencji i funkcji genu CMAH?

Druga sprawa. Analizy porównawcze całych genomów: człowieka, szympansa i paru innych małp wykazały na ciągłość ewolucyjną tych gatunków. Zapraszam do zapoznania się z publikacją:
Widespread Genomic Signatures of Natural Selection in Hominid Evolution
Zobacz na ten diagram: www.plosge(*)1371/journal.pgen.1000471.g001
Rodzielenie linii człowieka i szympansa nastąpiło 240 000 pokoleń wstecz (co odpowiada 6 milionom lat), przy wielkości populacji ancestralnej 99 000 osobników. Zobacz w jakiej relacji jesteśmy z innymi naczelnymi. Te wyniki są jednoznaczne - człowiek powstał w ewolucji.
Założenie o zaprojektowaniu nie tłumaczy uzyskanych wyników - jest nieprawdziwe.

---

simple a beginning

>>Kto potrafi obalić to założenie, lub wykazać jego nielogiczność, albo jakiś inny błąd w moim rozumowaniu to zapraszam do wysiłku intelektualnego. Próbujcie!
>Proszę bardzo. Założenie, które przedstawiłeś jest niezgodnie z danymi, uzyskanymi przez sekwencjonowanie genów i genomów organizmów.

To doprawdy zabawne Michał, co mówisz
W którym miejscu i w jaki sposób jakaś interpretacja obserwowanych faktów z dziedziny genetyki przeczy mojemu założeniu.

>... Założenie przez Ciebie poczynione nie tłumaczy obecności u człowieka defektywnego genu CMAH, zbliżonego sekwencyjnie z funkcjonalnym genem małpim i genami CMAH innych organizmów. Bliskość sekwencyjna jest nieprzypadkowa, wskazuje jednoznacznie na istnienie wspólnej ciągłości pokoleniowej u gatunków, których geny poddałem analizie (link zamieszczony w poście).

Czy Ty sam siebie przeczytałeś i zastanowiłeś się nad moim postem? Czy mam rozumieć, że według Ciebie, zakładając że istniałby jakiś projektant, to dążąc do maksymalnej różnorodności musiałby stworzyć każdą obecną dzisiaj i w przeszłości formę i odmianę organizmu żywego z innych materiałów i w oparciu o inną technologię, by czasami po tysiącach lat jakimś uczonym nie wyszło zbyt duże podobieństwo w genach między przysłowiowym "szympansem a człowiekiem". Albo może według Ciebie jego obowiązkiem byłoby naprawianie każdej zaistniałej mutacji i uszkodzenia w genach każdej istoty żywej, by przypadkiem jakimś naukowcom w naszych czasach nie wydawało się, że mamy gen, który nam nie jest do niczego potrzebny.

Zastanów się !!! Ty tylko dopasowujesz fakty do założenia o prawdziwości TE.
Nie masz nawet najmniejszego argumentu na to, że inteligentne projektowanie nie miało miejsca. Stosujesz podwójne mierniki dla prawdy i logiki. Inne dla TE, a inne dla IP.

>....Rodzielenie linii człowieka i szympansa nastąpiło 240 000 pokoleń wstecz (co odpowiada 6 milionom lat), przy wielkości populacji ancestralnej 99 000 osobników. Zobacz w jakiej relacji jesteśmy z innymi naczelnymi. Te wyniki są jednoznaczne - człowiek powstał w ewolucji.

Nie żartuj, to są tylko teorie i hipotezy dopasowywane do faktów. W zestawieniu z twardymi danymi na temat złożoności i uporządkowania organizmów biologicznych, które wykluczają całkowicie możliwość ich powstania na skutek przypadkowych zmian mutacyjnych obrabianych przez dobór naturalny, są jak zwykłe bajki dla naiwnych.

Gdzie masz jakikolwiek argument za tym, że organizmy zaprojektowane dawałyby inny obraz faktów, podczas naukowej analizy?

>Założenie o zaprojektowaniu nie tłumaczy uzyskanych wyników - jest nieprawdziwe.

Czyżby??? Michał, skąd wiesz, że nie tłumaczy?

pozdr.

> W którym miejscu i w jaki sposób jakaś interpretacja obserwowanych faktów z dziedziny genetyki przeczy mojemu założeniu.>

W każdym Przeczytaj jeszcze raz moje posty w tym wątku.

>Czy Ty sam siebie przeczytałeś i zastanowiłeś się nad moim postem?

Oczywiście. Ty chyba nie, bo pomijasz cały ogrom faktów, których Twoja teoria nie tłumaczy w żaden sposób i która jest przez istnienie tych faktów wykluczana. Albo pomijasz w sposób celowy, bo jest to dla Ciebie niewygodne.

> Czy mam rozumieć, że według Ciebie, zakładając że istniałby jakiś projektant, to dążąc do maksymalnej różnorodności musiałby stworzyć każdą obecną dzisiaj i w przeszłości formę i odmianę organizmu żywego z innych materiałów i w oparciu o inną technologię, by czasami po tysiącach lat jakimś uczonym nie wyszło zbyt duże podobieństwo w genach między przysłowiowym "szympansem a człowiekiem".

Podobieństwo nie jest przypadkowe. Wynika z niego jednoznaczna relacja pokrewieństwa pomiędzy gatunkami. Inaczej mówiąc: Sekwencje tego genu u rożnych gatunków wyglądają tak, jakby pochodziły od wspólnego przodka. Gdyby geny te były stwarzane osobno, przyrównania sekwencyjne nie wykazałyby relacji wzajemnego pokrewieństwa, obserwowane różnice w genach nie układałyby się w drzewko ewolucyjne. Sekwencje nie kłamią - czarno na białym wyszła relacja pokrewieństwa. Geny CMAH różnych gatunków pochodzą od jednego genu - gatunki pochodzą od wspólnego przodka.

> Albo może według Ciebie jego obowiązkiem byłoby naprawianie każdej zaistniałej mutacji i uszkodzenia w genach każdej istoty żywej, by przypadkiem jakimś naukowcom w naszych czasach nie wydawało się, że mamy gen, który nam nie jest do niczego potrzebny.

Tak się akurat składa, że delecja w tym genie istnieje u wszystkich ludzi, tak więc wszyscy ludzie musieli odziedziczyć ten gen z delecją po swoim wspólnym przodku. Inaczej: Przodek/przodkowie wszystkich ludzi musiał/musieli mieć tę delecję.
Zakładasz, że ludzie nie pochodzą od przodków wspólnych z przodkami szympansów (które akurat mają podobny sekwencyjnie, lecz funkcjonalny gen CMAH), ale zostali stworzeni przez ISW. Wobec tego nasuwa się prosty wniosek: ISW zaprojektowała i stworzyła gatunek ludzki z delecją, a więc stworzyła niefunkcjonalny gen CMAH. Pytanie: po co? Ty mi na to pytanie odpowiedz, bo twierdzisz, że tak właśnie było.

> Zastanów się !!! Ty tylko dopasowujesz fakty do założenia o prawdziwości TE.Nie masz nawet najmniejszego argumentu na to, że inteligentne projektowanie nie miało miejsca. Stosujesz podwójne mierniki dla prawdy i logiki. Inne dla TE, a inne dla IP.

Nie kręć już. Podane przeze mnie argumenty zgadzają się z teorią ewolucji. Mało tego, teoria ewolucji świetnie tłumaczy zaistnienie delecji w genie CMAH. Podobnie jak tłumaczy wszystkie aspekty żywych organizmów. Jak na razie Twoja teoria nie tłumaczy niczego, lub nie potrafisz tego wykazać.

>Nie żartuj, to są tylko teorie i hipotezy dopasowywane do faktów.

To są wyniki rzetelnych analiz. Żadne hipotezy. Sekwencje DNA nie kłamią.

> W zestawieniu z twardymi danymi na temat złożoności i uporządkowania organizmów biologicznych, które wykluczają całkowicie możliwość ich powstania na skutek przypadkowych zmian mutacyjnych obrabianych przez dobór naturalny, są jak zwykłe bajki dla naiwnych.

Wymień te twarde dowody. Chyba, że nie potrafisz lub ich nie ma.

>Gdzie masz jakikolwiek argument za tym, że organizmy zaprojektowane dawałyby inny obraz faktów, podczas naukowej analizy?
>>Założenie o zaprojektowaniu nie tłumaczy uzyskanych wyników - jest nieprawdziwe.
> Czyżby??? Michał, skąd wiesz, że nie tłumaczy?pozdr.

Dowiedź, że tłumaczy. Słucham. Przedstawianą teorię należy udowodnić. Nie zrobiłeś tego. Konsekwentnie się przed tym wzbraniasz.
Czyżbyś to Ty właśnie stosował inną logikę dla TE, a inną dla ISW? Uważasz, że Twoja teoria nie podlega weryfikacji?

Pozdrawiam

---

simple a beginning

>> W którym miejscu i w jaki sposób jakaś interpretacja obserwowanych faktów z dziedziny genetyki przeczy mojemu założeniu.>W każdym Przeczytaj jeszcze raz moje posty w tym wątku.

To raczej Ty nie zrozumiałeś moich postów i byłbym naiwny myśląc, że je z czasem zrozumiesz. Nawet widząc luki w swoim rozumowaniu, to i tak się do tego nie przyznasz publicznie.

>>Czy Ty sam siebie przeczytałeś i zastanowiłeś się nad moim postem?
>Oczywiście. Ty chyba nie, bo pomijasz cały ogrom faktów, których Twoja teoria nie tłumaczy w żaden sposób i która jest przez istnienie tych faktów wykluczana. Albo pomijasz w sposób celowy, bo jest to dla Ciebie niewygodne.

O naiwności ! To akurat moja teoria tłumaczy tysiące faktów mówiących o złożoności i budowie istot żywych zgodnie z prawami matematyki i fizyki. A teoria ewolucji wstawia tu tłumaczenia w stylu: "jakoś się zrobiło", "przypadek to... przypadek tamto..", a Ty mnie oskarżasz, że coś pomijam, albo nie potrafię wyjaśnić logicznie. Śmieszne.

>Podobieństwo nie jest przypadkowe. Wynika z niego jednoznaczna relacja pokrewieństwa pomiędzy gatunkami. Inaczej mówiąc: Sekwencje tego genu u rożnych gatunków wyglądają tak, jakby pochodziły od wspólnego przodka....

Tylko dla kogoś kto wierzy w TE. Równie dobrze można interpretować to tym samym sposobem projektowania.
A zresztą to jesteś, chyba trochę nie na bieżąco z kladystyką, bo te "drzewka ewolucyjne" to się zmieniają jak wiatr zawieje. Ostatnio przeszedł je huragan , a ja nie mam zamiaru utopić się w jakichś sporach o poglądy tej czy innej grupy biologów. Nie trzymam niczyjej strony. Mnie interesują tylko bezsprzeczne fakty, a nie te, które można sobie naciągać do dowolnych hipotez.

>Gdyby geny te były stwarzane osobno, przyrównania sekwencyjne nie wykazałyby relacji wzajemnego pokrewieństwa, obserwowane różnice w genach nie układałyby się w drzewko ewolucyjne. Sekwencje nie kłamią -

Zgadza się! To ludzie kłamią nie sekwencje!

>..czarno na białym wyszła relacja pokrewieństwa. Geny CMAH różnych gatunków pochodzą od jednego genu - gatunki pochodzą od wspólnego przodka.

Równie dobrze, czarno na białym wyszło, że wszystkie istoty żywe mają tego samego projektanta. Nie tędy droga Michał. Tak niczego nie wykazujesz, tylko naginasz fakty do przyjętej teorii.

>> Albo może według Ciebie jego obowiązkiem byłoby naprawianie każdej zaistniałej mutacji i uszkodzenia .....
>Tak się akurat składa, że delecja w tym genie istnieje u wszystkich ludzi, tak więc wszyscy ludzie musieli odziedziczyć ten gen z delecją po swoim wspólnym przodku. Inaczej: Przodek/przodkowie wszystkich ludzi musiał/musieli mieć tę delecję.

A jeśli nawet, to w czym Ty widzisz problem. Gdzie tu jakiekolwiek zaprzeczenie teorii o zaprojektowaniu człowieka. Nie słyszałeś o "wąskich gardłach". Populacja mogła być redukowana i potem rozwijana, mogła pozostać tylko jedna linia mająca już tą delecję i przekazująca ją wszystkim dzisiejszym ludziom. To ma być dowód na nieistnienie Inteligentnego Projektanta. Nie widzisz swojej śmieszności ?

>Zakładasz, że ludzie nie pochodzą od przodków wspólnych z przodkami szympansów (które akurat mają podobny sekwencyjnie, lecz funkcjonalny gen CMAH), ale zostali stworzeni przez ISW. Wobec tego nasuwa się prosty wniosek: ISW zaprojektowała i stworzyła gatunek ludzki z delecją, a więc stworzyła niefunkcjonalny gen CMAH. Pytanie: po co? Ty mi na to pytanie odpowiedz, bo twierdzisz, że tak właśnie było.

Ja twierdzę, że tak było To Ty tak twierdzisz. Ja nigdy nie twierdziłem, że obraz dzisiejszego genomu ludzkiego odzwierciedla geny pierwszych projektów. Byłoby dziwne, gdyby po tysiącach lat nie wkradły się takie właśnie błędy i gdyby dzisiejszy obraz odzwierciedlał to co było w pierwszych egzemplarzach w 100%. Wtedy właśnie moje założenie o dążeniu ISW do maksymalnej możliwej różnorodności by upadło. Tylko tak projektując początkowe osobniki by same się modyfikowały i adoptowały do zmian środowiska można było uzyskać z czasem efekt maksymalnej różnorodności.
Przecież to proste i zrozumiałe, tylko trzeba chcieć to przyznać, a nie iść w zaparte.

>> Zastanów się !!! Ty tylko dopasowujesz fakty do założenia o prawdziwości TE...
>Nie kręć już. Podane przeze mnie argumenty zgadzają się z teorią ewolucji....

Tyle i tylko tyle. Każdy głupi mógł ułożyć taką teorię, która dopasowuje się sama do obserwowanych faktów. Pokaż mi fakt, który pasuje do TE, a nie pasuje do teorii projektowania, bo ja mam odwrotnych miliardy. Każda istota żywa swoim złożonym uporządkowaniem przeczy TE, pasuje natomiast idealnie do IP.

>Jak na razie Twoja teoria nie tłumaczy niczego, lub nie potrafisz tego wykazać.

Moja teoria właśnie wyjaśnia wszystko, tylko nie zajmuje się drobiazgami, które można dowolnie interpretować, tak jak te delecje.

>> W zestawieniu z twardymi danymi na temat złożoności i uporządkowania organizmów biologicznych, które wykluczają całkowicie możliwość ich powstania na skutek przypadkowych zmian mutacyjnych obrabianych przez dobór naturalny, są jak zwykłe bajki dla naiwnych.
>Wymień te twarde dowody. Chyba, że nie potrafisz lub ich nie ma.

Wiem, że Ty ich nie akceptujesz, bo wolisz ewolucyjne bajki, ale każdy żywy organizm jest tym dowodem. Każdy z osobna i wszystkie razem. Poddane dokładnej analizie i rozpisane na etapy jakie musiałyby zajść w domniemanym procesie ich ewoluowania pokazują miliardy przejść o minimalnym p-stwie.
A prawdziwość ewolucji jako całość, jest sumą i iloczynem tych wszystkich etapów, które według ewolucjonistów musiały zajść w przeszłości. Wynik tych analiz jest jednoznaczny, to p-stwo 1/nieskończoność. Ewolucja w naszym świecie podległym prawom fizyki nigdy nie mogła zajść.

Dalej były, znowu te Twoje "podchody", więc się nie odnoszę

pozdr.

>O naiwności ! To akurat moja teoria tłumaczy tysiące faktów mówiących o złożoności i budowie istot żywych zgodnie z prawami matematyki i fizyki.

Oczywiście. A co Ty możesz innego powiedzieć. Nie wyjawiasz tego swojego bubla, nie wyjmujesz go z szafy. Trzymasz go w zamknięciu. Twierdzisz, że ten bubel wyjaśnia wszystko, ale w jaki sposób to już nie zdecydujesz się wyjawić. Zwykłe tchórzostwo nie pozwala Ci na zestawienie twojej "teorii ISW" z rzeczywistością. Gdyby była taka wspaniała, to z podniesionym czołem byś od razu zaczynał od jej zasadniczych tez i uzasadnień. Ty jednak unikasz tego jak ognia, bo:
(1) jesteś tchórzem,
(2) teoria ISW jest zwykłym bublem.

> A teoria ewolucji wstawia tu tłumaczenia w stylu: "jakoś się zrobiło", "przypadek to... przypadek tamto.."
Hehehe. Tak jak można było się domyśleć. Masz na temat ewolucji bardzo mała wiedzę, o czym świadczy powyższe zdanie. Nie będę Cię wyprowadzać z błędu. Nie jest to mój interes.

> a Ty mnie oskarżasz, że coś pomijam, albo nie potrafię wyjaśnić logicznie. Śmieszne.
Ja Cię oskarżam? Sam stwierdzasz: "nie zajmuje się drobiazgami" czyli pomijasz te drobiazgi. Przeczytaj dobrze własne posty zanim coś napiszesz, bo zaczynasz sie ośmieszać.
Co do wyjaśnienia, potrafisz jedynie stwierdzić, że ten twój bubelek "wyjaśnia wszystko". W jaki sposób? Tego w twoich postach próżno szukać.

Pozostaje ciekawa kwestia. Twierdzisz, że twój bubelek wyjaśnia wszystko. Jednocześnie twierdzisz, że pomijasz drobiazgi, nie zajmujesz się szczegółami. To skąd wiesz, że bubelek je wyjaśnia?? Kłamiesz.

>A zresztą to jesteś, chyba trochę nie na bieżąco z kladystyką, bo te "drzewka ewolucyjne" to się zmieniają jak wiatr zawieje. Ostatnio przeszedł je huragan , a ja nie mam zamiaru utopić się w jakichś sporach o poglądy tej czy innej grupy biologów.

Huragan był dawno temu. Jakieś 20 czy 30 lat, więc raczej Ty nie jesteś na bieżąco z filogenetyką
Fajną wybrałeś metodę, żeby się wykpić od wyjaśnienia relacji sekwencyjnych. Własna duma nie pozwala Ci się przyznać, że nie wiesz jak to wyjaśnić lub nie wiesz jak się nawet za to zabrać. Ale to widać

>Zgadza się! To ludzie kłamią nie sekwencje!

Znam jednego kłamcę, który twierdzi, że jego bubel wyjaśnia wszystko, a jednocześnie, że szczegółami się nie zajmuje. Jego nick: nabuko.

>Równie dobrze, czarno na białym wyszło, że wszystkie istoty żywe mają tego samego projektanta.
Znowu te twoje stwierdzenia "tak jest, tak nie jest". Dlaczego i w jaki sposób nie jesteś w stanie wytłumaczyć. I Ty się przedstawiasz jako wielki myśliciel, a to dobre

> Nie tędy droga Michał. Tak niczego nie wykazujesz, tylko naginasz fakty do przyjętej teorii.
Jak na razie fakty potwierdzają teorię ewolucji. Tobie pozostaje stwierdzić: "tak nie jest".

>A jeśli nawet, to w czym Ty widzisz problem. Gdzie tu jakiekolwiek zaprzeczenie teorii o zaprojektowaniu człowieka.
Chociażby w tym, że inteligencja człowieka nie jest jest możliwa do uzyskania z funkcjonalnym genem CMAH. Poza tym ciągłość pokoleniowa z małpami wychodzi tu jasno i wyraźnie.

>Tyle i tylko tyle. Każdy głupi mógł ułożyć taką teorię, która dopasowuje się sama do obserwowanych faktów. Pokaż mi fakt, który pasuje do TE, a nie pasuje do teorii projektowania, bo ja mam odwrotnych miliardy. Każda istota żywa swoim złożonym uporządkowaniem przeczy TE, pasuje natomiast idealnie do IP.
Przedstawiłem już gen CMAH, z którego nie potrafisz wybrnąć, dlatego próbowałeś wykpić. Wyjaśnisz mi istnienie relacji ciągłości pokoleniowej dla genu CMAH w kontekście istnienia ISW?

Twoje znamienite zdanie:
>Moja teoria właśnie wyjaśnia wszystko, tylko nie zajmuje się drobiazgami, które można dowolnie interpretować, tak jak te delecje.
Nie zajmujesz sie drobiazgami, bo twój bubel na drobiazgach sie rozbija w drobny mak.
>Wiem, że Ty ich nie akceptujesz, bo wolisz ewolucyjne bajki, ale każdy żywy organizm jest tym dowodem.
> Każdy z osobna i wszystkie razem. Poddane dokładnej analizie i rozpisane na etapy jakie musiałyby zajść w domniemanym procesie ich ewoluowania pokazują miliardy przejść o minimalnym p-stwie.
Hehe. Znowu wychodzi, że twoja wiedza o ewolucji jest skąpa. Wiedza na temat molekularnego świata jeszcze mniejsza.

>A prawdziwość ewolucji jako całość, jest sumą i iloczynem tych wszystkich etapów, które według ewolucjonistów musiały zajść w przeszłości. Wynik tych analiz jest jednoznaczny, to p-stwo 1/nieskończoność. Ewolucja w naszym świecie podległym prawom fizyki nigdy nie mogła zajść.
I znowu. Hehe. Ewolucja to proces, a nie historia ewolucyjna. Proces ewolucji odbywa się właśnie w zgodzie z zasadami fizyki. Wykażesz, że proces ewolucji nie zachodzi?

---

simple a beginning

> "Przyjmijmy, że nadrzędnym celem Inteligentnej Siły Wyższej odpowiedzialnej za zaprojektowanie naszego wszechświata i co za tym idzie, naszej planety, a na niej wszystkich istot żywych, było i jest uzyskanie maksymalnej możliwej różnorodności".

Jak w świetle maksymalnej możliwej różnorodności wytłumaczyć fakt, iż wszystkie konie mają po cztery nogi? Nie powinny mieć każdy innej ich liczby?

---

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)

>> "Przyjmijmy, że nadrzędnym celem Inteligentnej Siły Wyższej odpowiedzialnej za zaprojektowanie naszego wszechświata i co za tym idzie, naszej planety, a na niej wszystkich istot żywych, było i jest uzyskanie maksymalnej możliwej różnorodności".
>Jak w świetle maksymalnej możliwej różnorodności wytłumaczyć fakt, iż wszystkie konie mają po cztery nogi? Nie powinny mieć każdy innej ich liczby?
>

Być może nie znasz dobrze języka polskiego, sugeruję więc sprawdzić, co oznacza wyraz "możliwej". Zamieściłem go właśnie dla takich dowcipnisiów jak Ty

>Być może nie znasz dobrze języka polskiego, sugeruję więc sprawdzić, co oznacza wyraz "możliwej". Zamieściłem go właśnie dla takich dowcipnisiów jak Ty
>
Ośmielasz się twierdzić, że dla Inteligentnego Projektanta liczba nóg konia różna od 4 jest niemożliwa? Bluźnisz.

>Natomiast moja teoria, dlatego, że nie wierzę w nic i nikomu, a wszystko opracowałem logicznie i w oparciu o matematyczne p-stwo, tłumaczy te wszystkie rzekome argumenty za ewolucją
>"Przyjmijmy, że nadrzędnym celem Inteligentnej Siły Wyższej odpowiedzialnej za zaprojektowanie naszego wszechświata i co za tym idzie, naszej planety, a na niej wszystkich istot żywych, było i jest uzyskanie maksymalnej możliwej różnorodności".

Ja tu nie widzę logicznego opracowania tylko prywatne objawienie.

Bezpodstawnie założyłeś istnienie ISW , bezpodstawnie przypisałeś jej jakiekolwiek sprawstwo, a co chyba najśmieszniejsze masz pewność co do jej intencji.

>Kto potrafi obalić to założenie, lub wykazać jego nielogiczność, albo jakiś inny błąd w moim rozumowaniu to zapraszam do wysiłku intelektualnego. Próbujcie!
Logiczna dyskusja z prorokiem? Daj spokój...

>>Natomiast moja teoria, dlatego, że nie wierzę w nic i nikomu, a wszystko opracowałem logicznie i w oparciu o matematyczne p-stwo, tłumaczy te wszystkie rzekome argumenty za ewolucją
>>"Przyjmijmy, że nadrzędnym celem Inteligentnej Siły Wyższej odpowiedzialnej za zaprojektowanie naszego wszechświata i co za tym idzie, naszej planety, a na niej wszystkich istot żywych, było i jest uzyskanie maksymalnej możliwej różnorodności".
>Ja tu nie widzę logicznego opracowania tylko prywatne objawienie.
>Bezpodstawnie założyłeś istnienie ISW , bezpodstawnie przypisałeś jej jakiekolwiek sprawstwo, a co chyba najśmieszniejsze masz pewność co do jej intencji.
>>Kto potrafi obalić to założenie, lub wykazać jego nielogiczność, albo jakiś inny błąd w moim rozumowaniu to zapraszam do wysiłku intelektualnego. Próbujcie!
>Logiczna dyskusja z prorokiem? Daj spokój...
>

Widzę, że jedno inteligentnie sformułowane zdanie na trzy posty, to Twoje szczytowe osiągniecie. No cóż, w tym poście nie ma niczego do skomentowania
Może za dwa trzy posty znowu coś ciekawego znajdę w Twoich wynurzeniach

Myślisz, że tylko tobie wolno być złośliwym?
Ale poważnie, jak logika i matematyka "wyliczyła" konieczność istnienia ISW?

>Myślisz, że tylko tobie wolno być złośliwym?

Skąd takie przypuszczenie! Przecież złośliwość to cecha rozpoznawcza większości osób piszących na tym forum.

>Ale poważnie, jak logika i matematyka "wyliczyła" konieczność istnienia ISW?
>

Tak poważnie, to mogłaś sama na to wpaść. P-stwo istnienia ISW jest odwrotnością p-stwa prawdziwości TE. Skoro p-stwo ewolucji jest praktycznie zerowe, to p-stwo istnienia ISW wynosi praktycznie jeden. To "proste jak konstrukcja cepa".

Dla pewności masz przykład 1-0,000001=0,999999.

>Tak poważnie, to mogłaś sama na to wpaść. P-stwo istnienia ISW jest odwrotnością p-stwa prawdziwości TE. Skoro p-stwo ewolucji jest praktycznie zerowe, to p-stwo istnienia ISW wynosi praktycznie jeden. To "proste jak konstrukcja cepa".
>Dla pewności masz przykład 1-0,000001=0,999999.

*ROTFL*
*ROTFL*
*ROTFL*
*ROTFL*
*ROTFL*
*ROTFL*

... aaaa.... Dawno się tak nie śmiałam!

---

and that's it.

>... aaaa.... Dawno się tak nie śmiałam!
Zaczynam tęsknić za rozmowami z Danielem Kosmalskim...

>Zaczynam tęsknić za rozmowami z Danielem Kosmalskim...
Bogu dzięki jest jeszcze niestrudzony Miłujący prawdę...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>>... aaaa.... Dawno się tak nie śmiałam!
>Zaczynam tęsknić za rozmowami z Danielem Kosmalskim...

Mówisz? No coś w tym było, coś z hebrajskiego łapał, argumenty potrafił skonstruować... No, może masz rację

---

and that's it.

> P-stwo istnienia ISW jest odwrotnością p-stwa prawdziwości TE.
Coś Ci się chyba pomieszało:
Odwrotnością liczby X jest liczba ¹/ _X
Odwrotnością liczby 2 jet liczba 0.5
Odwrotnością liczby 0.1 jest liczba 10

>Skoro p-stwo ewolucji jest praktycznie zerowe, to p-stwo istnienia ISW wynosi praktycznie jeden.

Bzdura.

Jeżeli uwzględnić (jak chciałby KK), że ewolucja może być narzędziem stosowanym przez katolickiego boga, to P(TE) + P (IP) może być większe niż jeden.

Jeżeli uwzględnić, że może istnieć jakaś trzecia teoria ( bo niby dlaczego nie?)
i że ona też ma jakieś niezerowe prawdopodobieństwo, to suma P(TE) + P (IP) może być mniejsza niż jeden.

> To "proste jak konstrukcja cepa".
Masz rację. I skoro na takich prostych rzeczach się wykładasz, ciężko traktować poważnie inne Twoje teksty.

Pozdrawiam

Skoro p-stwo ewolucji jest praktycznie zerowe, to oczywiste jest, że sprawcą wszystkiego jest Furby.

>Tak poważnie, to mogłaś sama na to wpaść. P-stwo istnienia ISW jest odwrotnością p-stwa prawdziwości TE. Skoro p-stwo ewolucji jest praktycznie zerowe, to p-stwo istnienia ISW wynosi praktycznie jeden. To "proste jak konstrukcja cepa".

Ale masz świadomość, że mogę napisać:
P-stwo istnienia TE jest odwrotnością p-stwa prawdziwości ISW. Skoro p-stwo istnienia ISW jest praktycznie zerowe, to p-stwo istnienia TE wynosi praktycznie jeden.
Mam nadzieję, że ten niepodważalny matematyczny argument przekonał Cię do ewolucji

>Tak poważnie, to mogłaś sama na to wpaść. P-stwo istnienia ISW jest odwrotnością p-stwa prawdziwości TE. Skoro p-stwo ewolucji jest praktycznie zerowe, to p-stwo istnienia ISW wynosi praktycznie jeden. To "proste jak konstrukcja cepa".

Nie mogła. Tylko Ty mogłeś na to wpaść. Powinno się to twierdzenie podawać w słownikach jako przykład w definicji słowa "bzdura".

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

Nim zaczniesz wypisywać bzdury, poducz się podstaw metodologii. Jeśli teoria ma prawdopodobieństwo równe jeden jest na pewno prawdziwa i pozbawiona zupełnie rzeczywistej treści.

Przykładem takiej teorii jest "istnieją jakieś przyczyny dla obecnego stanu rzeczy".
Taka teoria jest prawdziwa a jaka treściwa, że hej.

W każdym razie masz rację, teoria ewolucji jest dosyć nieprawdopodobna, nie aż tak jak znacznie ściślejsze teorie fizyczne, ale mimo wszystko, wciąż za dosyć nieprawdopodobne można uznać by ten wszechświat, sprawiający wrażenie jakby przynajmniej lokalnie ewolucja darwinowska była jedną z sił go kształtujących postał droga przypadku.

>W każdym razie masz rację, teoria ewolucji jest dosyć nieprawdopodobna

Dlaczego tak uważasz, moim zdaniem akurat teoria ewolucji ma bardzo wysokie prawdopodobieństwo do tego stopnia, że jest uniwersalna dla każdej spełniającej warunki formy życia, które potencjalnie znajduje się w wszechświecie.

Mówiąc o prawdopodobieństwie mam wrażenie, że mylicie wszyscy ewolucję z powstaniem życia na ziemi.

Zresztą w przypadku abiogenezy prawdopodobieństwo zwiększa się w miarę zwiększania naszej wiedzy z chemii.

>>W każdym razie masz rację, teoria ewolucji jest dosyć nieprawdopodobna
>Dlaczego tak uważasz, moim zdaniem akurat teoria ewolucji ma bardzo wysokie prawdopodobieństwo do tego stopnia, że jest uniwersalna dla każdej spełniającej warunki formy życia, które potencjalnie znajduje się w wszechświecie.
Teoria opisuje pewien możliwy stan świata. Jeśli ma być bogata w treść, musi dosyć dokładnie opisywać pewien stan świata - a to znaczy, że istnieje niewielkie prawdopodobieństwo, by stan taki powstał przypadkiem a nie w wyniku mechanizmów opisywanych przez teorię.

W ogólności chodzi o to by pamiętać, że posługiwanie się pojęciem prawdopodobieństwa w ocenie wartości teorii jest po prostu dyskusyjne.
Trzeba pamiętać, że teorie naukowe niekoniecznie można rozpatrywać jako typowe hipotezy statystyczne.
Ponieważ liczby "możliwych stanów" świata w wielu przypadkach nie da się określić.

To zdanie szczególnie to uwidacznia:
> Zresztą w przypadku abiogenezy prawdopodobieństwo zwiększa się w miarę zwiększania naszej wiedzy z chemii.

Jak można mieszać stochastyczne zjawisko asocjacji pierwotnych molekuł (a ściślej jego prawdopodobieństwo) z naszą wiedzą o jego mechanizmach? Jeśli życie to kwestia chemicznej ruletki, to w określonych warunkach istnieje określone prawdopodobieństwo jego powstania (najpewniej można by je określić jako prawdopodobieństwo powstania replikatorów w danych warunkach fizykochemicznych). Prawdopodobieństwo to jest niezwiązane z nasza wiedzą o chemii. Mógłbym uznać to za twoje przejęzyczenie, ale jest to nagminny błąd, gdy niepewność naszej wiedzy próbuje się mierzyć prawdopodobieństwami, które następnie myli się z prawdopodobieństwami różnych zjawisk (które z kolei sensownie obliczać można przy założeniu prawdziwości teorii używanych do ich oszacowania).
Nawiasem mówiąc ta dystynkcja między prawdziwością jakiejś teorii a szacowaniem prawdopodobieństwa jakiegoś zjawiska na gruncie teorii o założonej (chociaż niedowodliwej) prawdziwości jest czymś co wyraźnie umyka nabuko gdy plecie on trzy po trzy o prawdzie ID i fałszywości TE.

Pozdrawiam.

>W ogólności chodzi o to by pamiętać, że posługiwanie się pojęciem prawdopodobieństwa w ocenie wartości teorii jest po prostu dyskusyjne.

Jak najbardziej się zgadzam

>w określonych warunkach istnieje określone prawdopodobieństwo jego powstania

Tak i teraz żeby określić to prawdopodobieństwo trzeba wiedzieć co się liczy.

>Prawdopodobieństwo to jest niezwiązane z nasza wiedzą o chemii.

Samo prawdopodobieństwo, czyli poprawny wynik jest jeden, ale policzenie go czy też oszacowanie zależy od naszego stanu wiedzy w tej dziedzinie.

>plecie on trzy po trzy o prawdzie ID i fałszywości TE

Swoją drogą:
Dla TE są jasno sprecyzowane mechanizmy i jak na razie każdy poznany żywy organizm podlega tym mechanizmom, a więc w moim rozumieniu jak na razie empirycznie określone prawdopodobieństwo wynosi 1. Zmiana tego stanu rzeczy mogłaby nastąpić tylko wtedy gdybyśmy znaleźli organizm spełniający warunki, a nie podlegający ewolucji.

>Nim zaczniesz wypisywać bzdury, poducz się podstaw metodologii. Jeśli teoria ma prawdopodobieństwo równe jeden jest na pewno prawdziwa i pozbawiona zupełnie rzeczywistej treści.
>Przykładem takiej teorii jest "istnieją jakieś przyczyny dla obecnego stanu rzeczy".

Podejrzewam że ta przemądrzała twoja teoria również jest błędna, ponieważ przyroda zna stany nie mające jakichkolwiek przyczyn.
Bez definicji przyczyny nie da się tego rozstrzygnąć.

Nie rozumiem też, dlaczego 100% poprawny opis rzeczywistości miałby być zawsze pozbawiony treści.

>Nie rozumiem też, dlaczego 100% poprawny opis rzeczywistości miałby być zawsze pozbawiony treści.

100% prawdziwy opis rzeczywistości może być skrajnie nieprawdopodobny - będzie to znaczyło, że teoria jest naprawdę świetna bo nie tylko prawdziwa ale jeszcze pełną treści (niskie prawdopodobieństwo świadczy, że świat mógłby wyglądać zupełnie inaczej, prawdziwość, ze jednak nie wygląda inaczej).

Ale prawdziwy opis rzeczywistości można też uzyskać prawiąc takie ogólniki, że podpadają pod nie różne dające się pomyśleć stany świata - wtedy opis ten ma wysokie prawdopodobieństwo ale niewiele treści.

Na przykład moja "teoria" którą wyśmiałeś - szczegół na który zwróciłeś uwagę i tak nie potrafi jej obalić, szczególnie że odpowiednio definiując właściwe terminy z wszelkimi wątpliwościami mógłbym sobie łatwo poradzić.

Dlatego taka teoria, jakkolwiek w gruncie rzeczy prawdziwa (a w każdym razie niełatwo byłoby ją sfalsyfikować) jest pozbawiona treści. Jest więc bardzo prawdopodobna i bardzo o niczym.

Podsumowując, prawdziwość i prawdopodobieństwo to dwie różne rzeczy. Nauka szuka teorii nie tylko prawdziwych ale dodatkowo jeszcze nieprawdopodobnych.

Przy czym jest to konkretna interpretacja epistemologiczna nauki z nurtu Hume-Popper-Lakatos, która sama cierpi na określone problemy. Chciałem po prostu zwrócić uwagę, że prostacki model nauki jako "potwierdzania" czy "zwiększania prawdopodobieństwa" teorii jest mocno anachroniczny.
Oczywiscie są inne.

>Nauka szuka teorii nie tylko prawdziwych ale dodatkowo jeszcze nieprawdopodobnych.
Prawdopodobieństwo nie jest według mnie kryterium do oceniania prawdziwości jakiejś teorii w tym sensie o jakim myślisz.

Nie bardzo jestem w stanie pojąć twoje wywody i czemu mają one służyć.

Teoria prawdopodobna może być prawdziwa lub nie i nieprawdopodobna tak samo.
Po co strzępić sobie język?

Nieprawdopodobnych teorii szuka się wtedy gdy te prawdopodobne zawodzą.

>Nie bardzo jestem w stanie pojąć twoje wywody i czemu mają one służyć.

Tez mi się tak wydaje, szczególnie po tym jak napisałeś:
>Nieprawdopodobnych teorii szuka się wtedy gdy te prawdopodobne zawodzą.

a ja nie jestem w ewangelizatorskim nastroju by się rozwodzić dalej.

Pozdrawiam.

>>> Niech Miłujący Prawdę nam wytłumaczy [...]

> "Przyjmijmy, że nadrzędnym celem Inteligentnej Siły Wyższej odpowiedzialnej za zaprojektowanie naszego wszechświata i co za tym idzie, naszej planety, a na niej wszystkich istot żywych, było i jest uzyskanie maksymalnej możliwej różnorodności".

>Kto potrafi obalić to założenie, lub wykazać jego nielogiczność, albo jakiś inny błąd w moim rozumowaniu to zapraszam do wysiłku intelektualnego. Próbujcie!
>pozdr. nabuko.

To założenie rozmywa tylko problem, wcale go nie likwidując.

No bo jeżeli o różnorodność chodzi, to dlaczego wszystkie ssaki cztery kończyny mają? Przecież w ramach różnorodności mogłyby mieć na przykład sześć.
A pająki? Dlaczego wszystkie mają osiem nóg? Dlaczego nie ma gatunków cztero lub dziesięcionogich?

Co na to teoria maksymalnej możliwej różnorodności?

Dlaczego uważa, że to jest niemożliwe? Czy tylko dla tego, że tego nie ma?
Bo tak zawsze możesz tłumaczyć. Tego nie ma, bo nie było możliwe. To jest, bo możliwe było.
Tylko co to ma z logiką wspólnego?

>> "Przyjmijmy, że nadrzędnym celem Inteligentnej Siły Wyższej odpowiedzialnej za zaprojektowanie naszego wszechświata i co za tym idzie, naszej planety, a na niej wszystkich istot żywych, było i jest uzyskanie maksymalnej możliwej różnorodności".
>>Kto potrafi obalić to założenie, lub wykazać jego nielogiczność, albo jakiś inny błąd w moim rozumowaniu to zapraszam do wysiłku intelektualnego. Próbujcie!

>To założenie rozmywa tylko problem, wcale go nie likwidując.

Jaki problem? Kto mówi o jakiejś likwidacji problemu?

>No bo jeżeli o różnorodność chodzi, to dlaczego wszystkie ssaki cztery kończyny mają? Przecież w ramach różnorodności mogłyby mieć na przykład sześć.

Już odesłałem jednego by sprawdził co oznacza w języku polskim wyraz "możliwy" i jak jest stosowany w kontekście. Nie wrócił! Być może zrozumiał.
Tobie polecam zająć się całym zwrotem "największa możliwa różnorodność".Rozpracuj go logicznie, a wtedy zrozumiesz swój błąd w rozumowaniu.

Podpowiem Ci, że największa możliwa różnorodność, nie może kolidować z trwałością i przeżywalnością tychże istot. A "maksymalna" nie oznacza wcale, że wszystko co tylko jest teoretycznie możliwe należy wpakować na jedną planetę, inteligentne działanie ma także inne ograniczenia i cele.Podałem różnorodność "na początek", jako jedno z podstawowych założeń, któremu nie da się zaprzeczyć. I weź też pod uwagę, że tym wszystkim trzeba jakoś "sterować", liczy się także ekonomia i porządek.

>Co na to teoria maksymalnej możliwej różnorodności?

Nie znam takiej teorii! Mam teorię ISW, lub TWN, ale nie znam "teorii maksymalnej możliwej różnorodności". Podałem tylko założenie, które musi uwzględnić każdy inteligentny człowiek, chcąc twierdzić, że wszystko tłumaczy ewolucja, a Projektant nie może istnieć, bo po co stworzył to czy tamto. Dążąc do różnorodności miał motyw by świat wyglądał dokładnie tak jak to teraz widzimy. I nikt nie jest w stanie tego podważyć.

PS.
Może są planety na których ssaki mają sześć nóg, a pająki dziesięć. Któż to może stwierdzić

Cały Twój wywód da się tak streścić:

Wszystko wygląda tak jak wygląda, ponieważ projektant to tak stworzył. Gdyby stworzył inaczej wszystko wyglądałoby inaczej.

    Masz rację, takie coś ciężko podważyć od środka. Takie konstrukcje odrzuca się w całości, bowiem niczego tak naprawdę nie tłumaczą.
Bo jaki fakt by się nie zdarzył, będziesz mówił, że jest zgodny z twoją teorią.

Żeby coś uznać za teorię naukową powinny być określone metody weryfikacji i falsyfikacji tejże teorii.
Czy możesz podać jakiekolwiek hipotetyczne zdarzenie będące niezgodne z Twoją teorią? Co by sie musiało stać, żebyś powiedział: pomyliłem się?

>Cały Twój wywód da się tak streścić:
> Wszystko wygląda tak jak wygląda, ponieważ projektant to tak stworzył. Gdyby stworzył inaczej wszystko wyglądałoby inaczej.

Skoro tylko tak potrafisz dokonywać analizy, to pozostawiam Cię w tym błogostanie. Nie zamierzam dalej sprawdzać Twoich zdolności logicznego myślenia, ani ich wystawiać na próby ponad siły.

>Bo jaki fakt by się nie zdarzył, będziesz mówił, że jest zgodny z twoją teorią.

Może zastanów się, czy rzeczywistość podlega falsyfikacji. Ona jest i udowadnia się ją innymi metodami niż szukanie faktów, które by ją podważały. Tak to sobie można obalać TE, a jej wyznawcy i tak w obliczu dowodów falsyfikujących, zawsze tylko "przerysowują swoje drzewka".

>Żeby coś uznać za teorię naukową powinny być określone metody weryfikacji i falsyfikacji tejże teorii.
>Czy możesz podać jakiekolwiek hipotetyczne zdarzenie będące niezgodne z Twoją teorią? Co by się musiało stać, żebyś powiedział: pomyliłem się?
>

Na świecie obecnie są miliardy stworzeń. Samych ludzi masz już prawie 7 mld. Jak zaczną pojawiać się przypadkowo mutanty lepiej przystosowane genetycznie (np. do pracy na komputerze z jakimś dodatkowymi cechami wspomagającymi pracę na klawiaturze, lub z przystosowaniami do jakiegoś sportu itp..), lub zaczną być obserwowane jakieś inne funkcjonalne mutacje ulepszające któryś z milionów gatunków i przekształcające go w inny bardziej złożony i lepiej przystosowany do obecnych warunków.
Wtedy matematyka się rozsypie, a p-stwo się zmieni. II prawo termodynamiki także przestanie wtedy działać dla istot żywych. To byłyby dowody, że ewolucja cokolwiek potrafi ulepszyć. Ale czy to by dowodziło, że "skonstruowała żyrafę", wątpię.

Oczywiście mogę się mylić i to bardzo, co do szczegółów mojej teorii i błądzić w kwestii szczegółów tego, jak działała w przeszłości i działa ISW. Ale co do tego nigdy nie rościłem sobie praw do wiedzy, a jedynie hipotezy.

Ja nie pytam co Twoim zdaniem może świadczyć za, a co przeciw teorii ewolucji.

Ja pytam się jakie hipotetyczne zdarzenia musiałyby zajść abyś uznał, że Twoja teoria ISW jest błędna?

Bo jak na razie twoja teoria jest bardzo "eteryczna".
Niby jest, ale skutków żadnych nie wywołuje. Niczego nie tłumaczy. Nic z niej nie wynika. Tak jak niegdyś eter.

Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że piorun to nie jest wyładowanie elektryczne na skutek dużej różnicy potencjałów. Możesz powiedzieć, że to efekt działalności Twojej ISW. W myśl Twoich kryteriów tego też się nie da podważyć.

Gratulują dobrego samopoczucia

wszystko opracowałem logicznie i w oparciu o matematyczne p-stwo

W oparciu o twoją matematyczną logikę niemożliwe jest zajście zdarzeń z bardzo małym prawdopodobieństwem chyba? Wyłoż nam twoją teorię.
Jak małe prawdopodobieństwo musi mieć zdarzenie żeby je zdyskredytować jako niemożliwe do zaistnienia?

Przyjmijmy, że nadrzędnym celem Inteligentnej Siły Wyższej odpowiedzialnej za zaprojektowanie naszego wszechświata i co za tym idzie, naszej planety, a na niej wszystkich istot żywych, było i jest uzyskanie maksymalnej możliwej różnorodności".

Kto potrafi obalić to założenie, lub wykazać jego nielogiczność, albo jakiś inny błąd w moim rozumowaniu to zapraszam do wysiłku intelektualnego. Próbujcie!

Pierwszym błędem jest wzięcie z sufitu ISW, której działania nie da się zaobserwować.
Drugim jest pozbawienie ISW swojej własnej przyczyny istnienia.
Dążenie do maksymalnej możliwej różnorodności gatunków nie występuje, występują procesy eliminujące zbyt dużą różnorodność.
ISW z łatwością mogłaby zwiększyć różnorodność gatunków przez :
stwarzanie warunków do rozwoju w lepszej izolacji
zwiększenie stabilności klimatycznej i kosmologicznej planety
zwiększenie równowagi ekologicznej regulujacej liczebność populacji
zmniejszenie konkurencji między gatunkami
stworzenie lepszych warunków do życia
zmiana presji środowiskowej, polączona z migracją, a nie eliminacją tych nieprzystosowanych spowodowałaby rozwój we wszystkich teoretycznie możliwych kierunkach

Obserwowana różnorodność nie jst celem ewolucji, a tylko wykorzystywaniem możliwości jakie się otwierają.

Naprawdę, szkoda czasu i energii na próby wykazania nielogiczności teorii ISW. Jak każdy nienaukowy twór jest ona zwyczajnie odporna na wszelkie próby obalenia jej za pomocą racjonalnej argumentacji. Ja sam mogę wymyślić ad hoc setki teorii, tłumaczących powstanie świata, logicznych wewnętrznie i niemożliwych do obalenia. Czy jednak tylko dlatego mamy je traktować poważnie? Może więc zmieńmy taktykę wobec kreacjonistów i - zamiast usilnie próbując wykazać nielogiczność koncepcji inteligentnego projektu - spróbujmy choćby przekonać ich, że teoria ewolucji jest prosta, oczywista i logiczna wewnętrznie. Że uporządkowana złożoność może powstać bez udziału inteligentnego projektanta. A wtedy już tylko CIACH! brzytwą Ockhama i konieczność istnienia Stwórcy, którą naiwnie wnioskuje się z empirycznego oglądu "stworzenia", przestanie być taka oczywista!

spróbujmy choćby przekonać ich, że teoria ewolucji jest prosta, oczywista i logiczna wewnętrznie

TE nie ma też na razie jakiejkolwiek naukowej alternatywy. Jest dla mnie niepojęte jak można atakować tak spójną, jasną i ładną konstrukcję, mając tak niedorzeczne argumenty.

Nabuko jest genialny, sam nie rozumie ewolucji, więc jest niemożliwa i w związku z tym z matematycznej konieczności wynika, że ISW musi być faktem.
Ci, co twierdzą inaczej, tylko same bzdury wypisują.
No zwyczajnie do nagrody Nobla za wybitną bezczelność rekomendować.

Nabuko zlituj się, daj chociaż tę twoją teorię matematyczną postudiować,jeśli na moje pytania nie odpowiadasz.

>    "Przyjmijmy, że nadrzędnym celem Inteligentnej Siły Wyższej odpowiedzialnej za zaprojektowanie naszego wszechświata i co za tym idzie, naszej planety, a na niej wszystkich istot żywych, było i jest uzyskanie maksymalnej możliwej różnorodności".

   Obecnie żyje 10% organizmów, które żyły kiedyś. Na początku XX wieku ginął jeden gatunek rocznie w skali globalnej, a w latach nam współczesnych ginie jeden gatunek dziennie

   Kiepsko spisała się Twoja ISW.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>    "Przyjmijmy, że nadrzędnym celem Inteligentnej Siły Wyższej odpowiedzialnej za zaprojektowanie naszego wszechświata i co za tym idzie, naszej planety, a na niej wszystkich istot żywych, było i jest uzyskanie maksymalnej możliwej różnorodności".
>   Obecnie żyje 10% organizmów, które żyły kiedyś. Na początku XX wieku ginął jeden gatunek rocznie w skali globalnej, a w latach nam współczesnych ginie jeden gatunek dziennie
>   Kiepsko spisała się Twoja ISW.

Widzę, że próbowałeś błysnąć swoim "moderatorskim dowcipem", a wyszło jedynie jak zwykle, czyli na to, że nie masz pojęcia o czym ja piszę, a konkretnie jak osiąga się prawdziwą różnorodność. To nie rośliny, ani zwierzęta mogły zapewnić ISW (zakładając jej istnienie) prawdziwe bogactwo różnorodnych doznań. Prawdziwym celem mogły być tylko miliardy nieprzewidywalnych, obdarzonych wolną wolą istot inteligentnych.

Jesteś takim samym "małym manipulantem" jak Bożydar. Gdy analizujesz moje wypowiedzi, to musisz zwracać uwagę na każdy szczegół. Jeśli nie jest to zwykła literówka, to każde słowo, lub jego brak ma w moich wypowiedziach znaczenie. Celowo zakończyłem moje założenie słowem różnorodność, bez dookreślania o jaką różnorodność mogło chodzić. A Ty sobie dodajesz, że mi chodziło o różnorodność roślin i zwierząt.
Napisałem "maksymalną możliwą", a to sugerowało jej najwyższy i najbardziej atrakcyjny dla ISW poziom. Czymże są przy obecnym bogactwie wrażeń z obserwacji ludzi na całej planecie organizmy nieinteligentne, które wymarły. Z punktu widzenia ISW, to drobiazg, poza tym mając technologię, która je stworzyła, można w każdej chwili odtworzyć je na innej planecie.
To jedynie człowiek i jego zachowanie na miliardy różnych sposobów może być interesujący dla Siły tak potężnej i inteligentnej, że zdołała zaprojektować nasz cały wszechświat i jego bogactwo różnorodności.

Ale, po co ja Ci to tłumaczę, i tak prawie wszyscy tutaj widzicie ledwie kawałek powyżej swojego własnego nosa. Dla Was takie rozważania to "czarna magia".

pozdr.

>>>    "Przyjmijmy, że nadrzędnym celem Inteligentnej Siły Wyższej odpowiedzialnej za zaprojektowanie naszego wszechświata i co za tym idzie, naszej planety, a na niej wszystkich istot żywych, było i jest uzyskanie maksymalnej możliwej różnorodności".
>>   Obecnie żyje 10% organizmów, które żyły kiedyś. Na początku XX wieku ginął jeden gatunek rocznie w skali globalnej, a w latach nam współczesnych ginie jeden gatunek dziennie
>>   Kiepsko spisała się Twoja ISW.
>Widzę, że próbowałeś błysnąć swoim "moderatorskim dowcipem", a wyszło jedynie jak zwykle, czyli na to, że nie masz pojęcia o czym ja piszę, a konkretnie jak osiąga się prawdziwą różnorodność. To nie rośliny, ani zwierzęta mogły zapewnić ISW (zakładając jej istnienie) prawdziwe bogactwo różnorodnych doznań. Prawdziwym celem mogły być tylko miliardy nieprzewidywalnych, obdarzonych wolną wolą istot inteligentnych.

   Nadmiarem ścisłości to Ty nie grzeszysz. O nie!

   Okazuje się, że twoje wyjściowe założenie powinno brzmieć w sposób następujący:

Nadrzędnym celem Inteligentnej Siły Wyższej odpowiedzialnej za zaprojektowanie naszego wszechświata i co za tym idzie, naszej planety, a na niej wszystkich istot żywych, było i jest osiągnięcie prawdziwego bogactwa różnorodnych doznań, poprzez uzyskanie maksymalnej możliwej różnorodności zamieszkujących ją istot inteligentnych"

   Tylko czy wtedy ktokolwiek zechciałby z Tobą poważnie dyskutować?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Widzę, że próbowałeś błysnąć swoim "moderatorskim dowcipem", a wyszło jedynie jak zwykle, czyli na to, że nie masz pojęcia o czym ja piszę, a konkretnie jak osiąga się prawdziwą różnorodność. To nie rośliny, ani zwierzęta mogły zapewnić ISW (zakładając jej istnienie) prawdziwe bogactwo różnorodnych doznań. Prawdziwym celem mogły być tylko miliardy nieprzewidywalnych, obdarzonych wolną wolą istot inteligentnych.
>   Nadmiarem ścisłości to Ty nie grzeszysz. O nie!
>   Okazuje się, że twoje wyjściowe założenie powinno brzmieć w sposób następujący:
>Nadrzędnym celem Inteligentnej Siły Wyższej odpowiedzialnej za zaprojektowanie naszego wszechświata i co za tym idzie, naszej planety, a na niej wszystkich istot żywych, było i jest osiągnięcie prawdziwego bogactwa różnorodnych doznań, poprzez uzyskanie maksymalnej możliwej różnorodności zamieszkujących ją istot inteligentnych"

Jak zwykle patrzysz za wąsko i nie rozumiesz mojej idei.
Założenie do którego się odniosłeś, podałem po to by skontrować naiwne dysputy o tym, że jakaś forma życia inna, niż się komuś wydaje że powinna być w przypadku projektowania, dowodzi TE, a przeczy istnieniu ISW. Ani płuca u wieloryba, ani kopulacja u delfinów, ani żaden inny tego typu pozorny argument, nie wskazuje na prawdziwość TE. Wszystkie rozbijają się o to proste założenie, że jeżeli istnieje "Projektant" to z oczywistych powodów dąży do różnorodności.

Gdyby znalazły się osoby, zainteresowane wniknięciem w skutki takiego założenia dla wierzących w TE, to stopniowo bym je rozwijał. Cel nadrzędny, to nie cel jedyny. Sam jesteś przedstawicielem istot inteligentnych. Pomyśl czy można z klapkami na oczach realizować tylko jeden cel. Inteligencja Wyższa od naszej musi robić wszystko z wielopłaszczyznowych powodów i zawsze ma plany awaryjne, gdy stwarza coś, nad czym z góry wie, że nie będzie w stanie zapanować (np. obdarzenie swoich stworzeń wolną wolą, ogranicza ją w istotny sposób).

Gdybym napisał tak jak Ty uważasz, że byłoby z mojej strony precyzyjniej, to zamknąłbym sobie te pozostałe cele i czepiałbyś się tak samo, jak gdy zrozumiałeś, że bogactwo roślin i zwierząt było najważniejsze. Ludzie też nie są najważniejsi dla ISW. Jeśli istnieje to nie "ma" tylko nas. Istnieją istoty inteligentne starsze od nas, może również i młodsze. Logiczne jest, ze nie po to istnieją miliardy galaktyk by zajmował się tylko nami i żeby robił to osobiście. Skoro zdolny był zaprojektować inteligentnych i samodzielnych ludzi, to z pewnością potrafił także stworzyć inne generacje istot inteligentnych, którym zlecił wiele podrzędnych zadań. Tak jak nam zlecił przekształcanie naszej planety, tak np. może istnieć cała generacja istot inteligentnych wyższego rzędu, które dozorują nas i zarządzają oprogramowaniem niezbędnym do tego by organizmy biologiczne zbudowane z materii mogły funkcjonować, na tej czy na innych planetach. Itd. itd...

Kiedyś gdy mówiliśmy o fizyce napisałeś coś w stylu, że nie jesteś do rzeczy wielkich i niech tak pozostanie.

>Tylko czy wtedy ktokolwiek zechciałby z Tobą poważnie dyskutować?

Cały problem jest raczej w tym, czy to ja mam tu z kim dyskutować, a nie czy ktoś chce dyskutować ze mną.

pozdr.

To nie rośliny, ani zwierzęta mogły zapewnić ISW (zakładając jej istnienie) prawdziwe bogactwo różnorodnych doznań. Prawdziwym celem mogły być tylko miliardy nieprzewidywalnych, obdarzonych wolną wolą istot inteligentnych.

Witaj!
Czy, według Ciebie, tylko inteligentna istota ma wolną wolę?
Pozdrawiam.

>> To nie rośliny, ani zwierzęta mogły zapewnić ISW (zakładając jej istnienie) prawdziwe bogactwo różnorodnych doznań. Prawdziwym celem mogły być tylko miliardy nieprzewidywalnych, obdarzonych wolną wolą istot inteligentnych.

>Witaj!

Witam i ja, bo o ile sobie przypominam nie mieliśmy jeszcze przyjemności polemizować.

Zakładając, że Twoje pytanie jest poważne i bez podtekstów postaram się na nie poważnie odpowiedzieć.

>Czy, według Ciebie, tylko inteligentna istota ma wolną wolę?

Zawarłeś tu dwa budzące wątpliwości wyrażenia:
-istota inteligentne,
-wolna wola.

Zarówno pierwsze jak i drugie nie jest do dziś jednoznacznie sprecyzowane. Według mnie jedno i drugie wyrażenie jest niedefiniowalne w ścisłym tego słowa znaczeniu. A to dlatego, że zarówno inteligencja jak i wolna wola to cechy bez wyraźnie określonych granic.
Według mnie powinno się jedynie używać tych zwrotów w połączeniu z jakąś skalą ich nasilenia. W najprostszym ujęciu oznacza to, że istnieją istoty mniej inteligentne i bardziej, a działanie tych istot jest nacechowane wolną wolą mniej lub bardziej.
Człowiek oczywiście ze względu na wiele cech wyróżniających i specyficznych tylko dla niego jawi się nam jako istota tu na ziemi najinteligentniejsza i obdarzona największym zakresem wolnej woli. Dlatego z taką swobodą można używać tych przymiotów w odniesieniu do ludzi, jako coś szczególnie ludzkiego. Nie czuję więc z powodu użycia przeze mnie tych określeń w przytoczonym przez Ciebie cytacie bezpośrednio do ludzi, jakiegoś dyskomfortu. Wyraziłem się prawidłowo w sensie potocznym.

Twoje pytanie odkrywa jednak pewne niuanse związane z używaniem tych wyrażeń. Nie atakujesz ich bezpośrednio tylko pytasz o moje zdanie. To dobrze, bo ja zwykle rozumuję trochę inaczej niż większość ludzi. Lepiej zapytać niż wyciągać pochopnie swoje wnioski, jak to robią inni. Nie wiem czy zauważyłeś, ale nawias w którym było moje częste przypomnienie :"zakładając istnienie ISW", przenosił mój pogląd z pozycji czysto ludzkiej na sposób myślenia potencjalnie istniejącej, wyższej inteligencji odpowiedzialnej za powstanie wszystkich organizmów biologicznych na naszej planecie.
To znacznie zmienia odbiór zarówno pojęcia "istota inteligentna" jak i "wolna wola". Uważam, że to stopień nieprzewidywalności zachowania danego zwierzęcia z punktu widzenia ISW czyni dane stworzenie mniej lub bardziej inteligentne i obdarzone wolną wolą. Im niższe zwierzę tym bardziej zautomatyzowane. Takie owady są np. z punktu widzenia ISW, prawie całkowicie jak małe nakręcane robociki. Zachowanie jest schematyczne i przewidywalne. Jedynie co może powodować różnice w ich zachowaniu to środowisko w którym się znajdują i zwierzęta wyższe z którymi mają te owady styczność. Dla ISW owady są jak dla nas produkty nanotechnologii. Do konkretnych zadań, nie ma w nich miejsca ani na inteligencję, ani na wolną wolę. Są one jedynie odbiciem inteligencji, i fantazji swojego projektanta. Im bardziej rozbudowany i biorący pod uwagę większą ilość czynników schemat zachowania, tym przewidywalność mniejsza. Coraz bardziej uwidacznia się losowość i indywidualny charakter zwierzęcia. Obserwując takie zwierzę, ISW nie może już przewidzieć, że za chwilę zachowa się tak a tak. musi już uwzględnić że możliwych zachowań jest więcej.
Ta wielość możliwych zachowań, to w jakimś sensie już wolna wola. Z kolei im bardziej rozbudowane i sensowne zachowanie tym bardziej zbliżone do zachowania inteligentnego. Dlatego odpowiadając na Twoje pytanie, uważam, że nie tylko człowiek ma prawo do określenia "istota inteligentna" i nie tylko człowiek korzysta z "wolnej woli". Człowiek jednak góruje w sposób wyraźny pod tym względem nad światem zwierząt. Jak wyliczyć wielkość korzystania z inteligencji i wolnej woli przez człowieka w stosunku do poszczególnych zwierząt, któż to wie?
Przecież wiele zależy od sytuacji i innych jeszcze własności człowieka i zwierząt. Bywają sytuacje i ludzie, gdzie ich zachowanie staje się czysto zwierzęce, przewidywalne, oparte typowo na instynktach a w minimalnym stopniu na myśleniu. Za to bywają zwierzęta i sytuacje, gdy zachowanie jakiegoś zwierzęcia wydaje się szlachetniejsze i bardziej wzniosłe niż niejednego człowieka.

A wracając do:
>Czy, według Ciebie, tylko inteligentna istota ma wolną wolę?
Moja odpowiedź w prostej formie więc brzmi:
I tak i nie! Zależy od tego jak zdefiniujemy pojęcie wolnej woli i istoty inteligentnej.

Obawiam się jednak, że Tobie bardziej chodziło o kwestie nie tyle związane z ilością możliwych wyborów i ich przewidywalnością co z samym pojęciem słowa wolność. A to już jest temat trudniejszy. To, na ile decyzje ludzi, są bardziej wolne i oparte na samoświadomości, niż wybory dokonywane przez zwierzęta, to temat na dłuższą pogawędkę. Bez dokładniejszego sprecyzowania pytania, nie ma sensu zagłębiać się w dalsze dywagacje.

pozdr.

Skoro więc i zwierzęta na naszej planecie bywają inteligentne, to dlaczego nie one są celem stworzenia, a człowiek, który ma zarządzać tym wszystkim?

>Skoro więc i zwierzęta na naszej planecie bywają inteligentne, to dlaczego nie one są celem stworzenia, a człowiek, który ma zarządzać tym wszystkim?

Widzę, że popełniłem błąd odpowiadając Ci wcześniej. Wychodzi na to, że tylko się zgrywałeś. Bo przecież trzeba by być doprawdy mało inteligentnym, by samemu nie znać odpowiedzi, na tak dziecinne pytanie jak to powyżej.

Nic, myślałem, że inteligentny projektant jest bardziej demokratą niż feudałem. Wydaje się, demokracja nieźle sprzyja różnorodności...

>Nic, myślałem, że ....

Twoje "myślenie", przypomina mi dowcip o kogucie. Pewnie znasz ale przypomnę:
"Myślał kogut o niedzieli, a w sobotę mu łeb ucięli".

Niczego nie precyzujesz, niczego nie rozwijasz, tylko sobie zmyślasz jakieś bzdury. Cóż Twoja sprawa, nie jestem niczyją nianią.

>Nic, myślałem, że inteligentny projektant jest bardziej demokratą niż feudałem.
Ja zaczynam podejrzewać, że to Nabuko jest tym Inteligentnym Projektantem...

>Ja zaczynam podejrzewać, że to Nabuko jest tym Inteligentnym Projektantem...

Być może ale jestem zbyt ograniczony, by tą oczywistą rzecz zobaczyć.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Być może ale jestem zbyt ograniczony, by tą oczywistą rzecz zobaczyć.
Na początku myślałem, że Nabuko jest jak H.M. Murdock z "Drużyny A" - bystry i inteligentny chłopak, udający wariata. Teraz już wiem, że jest dokładnie odwrotnie.

Jak myślicie, czy w szpitalach są komputery podłączone do internetu? Chyba tak

U człowieka "niedoskonałe" umięśnienie miednicy w skrajnych przypadkach sprzyja wypadaniu macicy u kobiet i odbytu u obu płci. Mięśnie tłoczni brzusznej czasami są jeszcze zbyt słabe, co sprzyja powstawaniu przepuklin.
Ewolucjoniści utrzymują, że wynika to z dość późnego przyjęcia pozycji dwunożnej przez rodzaj Homo.
Kształt miednicy sprzyja jeszcze ciągle powstawaniu urazów u płodu w czasie porodów.

No cóż, należy jednak pamiętać, że w ewolucjonizmie tzw. narządy szczątkowe lub właśnie przytoczone powyżej przykłady narządów w toku doskonalenia się to jedynie pośrednie dowody ewolucji, czyli dowody miękkie, jakby poszlaki.
Mogą one być jednak przydatne przy próbach podważenia teorii inteligentnej kreacji świata, w tym przyrody ożywionej.

Dla mnie najważniejsze w nauce, również w ewolucjonizmie, są dowody oparte na eksperymencie naukowym. Takie dowody są obecnie jak najbardziej do osiągnięcia w kontrolowanych warunkach, np. z wykorzystaniem organizmów o stosunkowo krótkim cyklu życia (np. muszka owocówka, gupiki itp., a także bakterie, glony, sinice i wirusy). Wyniki takich badań dają najmocniejsze argumenty w sporze z kreacjonistami.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Niech Miłujący Prawdę nam wytłumaczy, czemu zwierzę morskie ma płuca, zamiast wygadywać androny na temat przygotowania świata.
>Koronnym argumentem kreacjonistów jest brak istnienia czegoś w rodzaju raportu z przejścia między gatunkami w rodzaju, że królik lisa nie urodzi.
>My wiemy, że oczekiwanie takiego dowodu jest nierozsądne, ale oni najwyraźniej tego nie czują.
Ale Miłujący już chyba przyjął nową teorię, którą mu przedstawiłem na poparcie jego tezy : www.racjonalista.pl/forum.php/s,183198#w231233 co prawda nie poparł ale to, że nie zaprzeczył nie może być poglądem tożsamym z tym, że zaprzeczył. Czy jakoś tak. Się gubię w tej apologetycznej logice, zresztą chyba nie tylko ja.

Do Nabuko: Jesteś dobry gościu. Rzeczowo przynajmniej piszesz. Uśmiałem się jak jedziesz te młode siksy od ewolucji. Jedź je równo <smiechu>. Trzymaj poziom stary, jeszcze tu looknę! Dzieki za plusy <cmoq> hehe

Na jakim poziomie krytykowana jest teoria ewolucji przyrody, widać na podstawie przytaczanych rzekomych wpadek ewolucjonistów. www.youtube.com/watch?v=pJuavyUa660

Sam pomysł jest idiotyczny, że można zdyskredytować jakąś teorię, albo zbić jakiś kapitał argumentów na samym przyłapaniu kogoś na jakiejś niefortunnej wypowiedzi z której ten ktoś sam chciałby się wycofać.

Dawkins z czegokolwiek w tej wypowiedzi nie musi się wycofywać. Odpowiadając na głupie pytania, jak np. Czy można całkowicie wykluczyć istnienie Boga?, został specjalnie wmanewrowany w sytuację, w której prawidłowa odpowiedź, brzmi pozornie dziwnie.

W komentarzach do filmu ludzie przeważnie głupoty wypisują
np:
Dziwie sie czemu Dawkins tak sie zachowywal, przeciez zadne z tych pytan nie bylo, az tak strasznie trudne, po chwili zastanowienia nawet ja bym na nie mogl odpowiedziec ;/ Strasznie sie zdenerwowal, ale niewiem czym.

Prof.Dawkins jest chyba homo-niewiadomo....

dlatego odrzucił chrześcijaństwo.
A
Jego argumenty są mało przekonujące..
to tylko wzmacnia mnie w wierze w Boga

Świetny filmik !!! obnażający Dawkinsa ..jego nieudolność .
Bóg jest był i będzie i nikt i nic tego nie zmieni ...
ale oczywiście nie muszą w Niego wszyscy; wierzyć każdego wolna wola ..

wie ktoś może jak nazywa się ten utwór w tle ?

bo DAŁKINS zachowuje się jak dziecko, któremu zabrano zabawkę w dzieciństwie i postanowił się zemścić na Bogu

Ktokolwiek prawie, nie widzi nieuczciwości i stronniczości rozmówcy Dawkinsa.

Nie ma jakiejkolwiek wpadki, tylko problem został popchnięty w stronę absurdu. Tak jakby na ulubionym przykładzie zegarka jako efektu naszej kreacji, twierdzić że inteligentny i świadomy własnego istnienia zegarek, byłby kreacjonistą tylko dlatego że został przez nas stworzony?