Smutne to, ale tak było zawsze. Dzięki cywilizacji zniknęły bariery zasięgu działań.
Stranwestytuję fragment znanej powieści: "Świat to postaw czerwonego sukna i każdy ciągnie w swoją stronę by wyrwać go jak najwięcej dla siebie". Co nie zmienia faktu, że jestem tym osobiście rozczarowany.

Nie rozumiem oburzenia. Działania sił specjalnych od zawsze wyglądaja w ten sposób. Przeciez już sama nazwa sugeruje, że ludzie tam pracujący nie korzystają z konwencjonalnych metod. Wszystko musi być dokładnie ukryte, bo czesto podejmowane akcje są najzwyczajniej na ziemi nielegalne, stoją w konflikcie z prawem krajowym jak i międzynarodowym. Mało to - często motywy są tak głęboko ukryte, że nie da się ich odgadnąć i wydawanie sądów na podstawie informacji prasowych jest conajmniej pochopne.
Afera z przebierańcami z SAS-u. A jeśli wykonywali misję zabójstwa infiltratorów? Może ci dwaj iraccy policjanci jechali dostarczyć informacje o patrolach rebeliantom? A może rzeczywiście ostrzelanie okazało się pomyłką. Nigdy nie wiadomo.

Nie rozumiem równiez czemu oburzasz się na szeregowych żołnierzy sił specjalnych - przecież nic co robią nie jest ich samowolą. Dostają rozkaz i go wykonują.
Musisz pogodzic się z faktem, że państwa mają interesy, które da się załatwić tylko poprzez działania daleko wykraczające poza uprawnienia jawnych służb bezpieczeństwa i służb dyplomatycznych. Nic nie poradzisz - racja stanu.

Cytat:
W jakim celu ustanawia się prawo międzynarodowe takie, którego nikt nie zamierza przestrzegać? Czy nie przypomina Ci to gierek?
P.S. I nie mam tu na myśli sekretarza. Ptaka też.

>W jakim celu ustanawia się prawo międzynarodowe takie, którego nikt nie zamierza przestrzegać? Czy nie przypomina Ci to gierek?

Jak to nikt? Respektują je rządy państw, a przez to wszystkie podległe im jawne instytucje. Poza tym nikt, kto łamie prawo nie pozostaje bezkarny, a każdy rząd doskonale zdaje sobie sprawę z konsekwencji, które może ponieść kiedy zostanie nakryty. W wyniku kalkulacji korzyści i potencjalnych strat decyduje się (lub nie) na złamanie prawa.

Przepisy drogowe ustanawia się, ponieważ znaczna większość ludzi będzie je respektowała. Każdy je zna i kiedy komuś się śpieszy jest w stanie wykalkulować ryzyko - przekroczę prędkość, ponieważ muszę dotrzeć gdzieś na czas i dotarcie tam jest dla mnie więcej warte niż potencjalny mandat.

W wypadku państw skala jest większe, ale zasada pozostaje ta sama. I w ten sposób: w drobny sposób prawo łamie każdy (wywiady handlują bronią, żeby zdobyć fundusze, werbuje się agentów itd.), ale niektórzy powodowani potrzebą decydują się na akcje o wiele bardziej skomplikowane, o wiele bardziej nielegalne i grożące większymi konsekwencjami.

W obecnych, spokojnych czasach takie nielegalne działania w dużej mierze ograniczają się własnie do walki wywiadów, ale kiedy to nie wystarczy dla zapewnienia interesów swojego państwa - rządy posuwają się do bardziej drastycznych metod nie wykluczając wojny.

>>W jakim celu ustanawia się prawo międzynarodowe takie, którego nikt nie zamierza >przestrzegać? Czy nie przypomina Ci to gierek?
>Jak to nikt? Respektują je rządy państw, a przez to wszystkie podległe im jawne >instytucje.
Czyżby niejawne instytucje działały bez wiedzy lub aprobaty rządu??? Tym bardziej, że napisałeś "podległe im". Twierdzenia typu "nasz rząd nie ma żadnej wiedzy na temat tej operacji" jest jawną hipokryzją z której wszyscy zdają sobie sprawę.

>Poza tym nikt, kto łamie prawo nie pozostaje bezkarny,
Tutaj bym polemizował, gdyby tak było, nikt nie ośmieliłby się złamać prawa.

>a każdy rząd doskonale zdaje sobie sprawę z konsekwencji, które może ponieść kiedy >zostanie nakryty. W wyniku kalkulacji korzyści i potencjalnych strat decyduje się >(lub nie) na złamanie prawa.
Ponownie pytam: komu to prawo jest potrzebne?

>Przepisy drogowe ustanawia się, ponieważ znaczna większość ludzi będzie je respektowała. Każdy je zna i kiedy komuś się śpieszy jest w stanie wykalkulować ryzyko - przekroczę prędkość, ponieważ muszę dotrzeć gdzieś na czas i dotarcie tam jest dla mnie więcej warte niż potencjalny mandat.
Zawierałeś jakieś pisemne umowy na temat ruchu drogowego ze swoim rządem?
Poza tym, nie mówimy tu o mandatach gdzie jesteś jedyną ofiarą, ale o sytuacji gdzie zleca się morderstwa - czasami niewinnych ludzi.

>W wypadku państw skala jest większe, ale zasada pozostaje ta sama. I w ten sposób: >w drobny sposób prawo łamie każdy (wywiady handlują bronią, żeby zdobyć fundusze, >werbuje się agentów itd.),
To jeszcze raz: po co komu te umowy?

> ale niektórzy powodowani potrzebą decydują się na akcje o wiele bardziej >skomplikowane, o wiele bardziej nielegalne i grożące większymi konsekwencjami.
Jakie konsekwencje poniosły Stany z powodu zbombardowania chińskiej ambasady w byłej Jugosławii?

>W obecnych, spokojnych czasach takie nielegalne działania w dużej mierze >ograniczają się własnie do walki wywiadów, ale kiedy to nie wystarczy dla >zapewnienia interesów swojego państwa - rządy posuwają się do bardziej drastycznych >metod nie wykluczając wojny.
Zabijając cywili? Zaiste spokojne to czasy i wyzbyte wszelkiej hipokryzji.

>Czyżby niejawne instytucje działały bez wiedzy lub aprobaty rządu??? Tym bardziej, że napisałeś "podległe im". Twierdzenia typu "nasz rząd nie ma żadnej wiedzy na temat tej operacji" jest jawną hipokryzją z której wszyscy zdają sobie sprawę.

Wydawało mi się, że jasne będą moje intencje, skoro napisałem, że umowy dotyczą jawnych służb. Takie wyrażenie myśli wyraźnie sugeruje, że oddzielam te dwie sfery.

>Tutaj bym polemizował, gdyby tak było, nikt nie ośmieliłby się złamać prawa.

Jak wspomniałem - kalkulacja zysk-strata. Ale masz rację, nieprecyzyjnie się wyraziłem. Każdy podlega karze, kiedy tylko uda się go skazać.

>Ponownie pytam: komu to prawo jest potrzebne?

Rządom, ludziom do prowadzenia normalnego życia. Zawsze istnieje sfera wyjęta spod prawa, czy to w życiu jednostek, czy państw. Jest ona jednak marginalna (tj. w dobrze funkcjonujacym społeczeństwie) i jej patologiczny wpływ na całość jest silnie ograniczony - zwłaszcza, że społeczeństwa i instytucje wypracowują mechanizmy prewencji, karania i izolowania tychże patologii.
Kiedy patologiczne zachowania przydarzają się częściej, aż zawładną znaczną częścią świata dookoła - mamy do czynienia z anarchią.

>Zawierałeś jakieś pisemne umowy na temat ruchu drogowego ze swoim rządem?

Nie, tak samo jak nie podpisywałem się pod kontytucją, ani nie negocjowałem wysokosci mojego podatku. W żaden sposób nie odbiera to jednak dominacji prawa nade mną. Podobnie jak nigdy nie podpisałem się pod Deklaracją Praw Człowieka, a jednak posiadam wszystkie przyznane mi w niej prawa.

>Poza tym, nie mówimy tu o mandatach gdzie jesteś jedyną ofiarą, ale o sytuacji gdzie zleca się morderstwa - czasami niewinnych ludzi.

Jasne i jest to w pełni karygodne, powinno być ścigane i karane. Problem w tym, że niewinni zawsze giną - jeśli nie od służb specjalnych to od terrorystów, jak nie od terrorystów to od pijanych kierowców, spadających doniczek, czy jadowitych węży.
Problem jest w tym, że niewinni giną właśnie z powody swojej niewinności. Gdyby uczestniczyli w planowaniu Zła - mieliby czas przygotować się do obrony przed konsekwencjami.

>To jeszcze raz: po co komu te umowy?

Ponieważ regulują życie społeczeństwa. Nie można przekreślić idei ładu społecznego tylko dlatego, że nie bedzie on przestrzegany przez wszystkich.

>Jakie konsekwencje poniosły Stany z powodu zbombardowania chińskiej ambasady w byłej Jugosławii?

Zawsze było tak, ze silnemu wolno, ale nawet silny musi mieć się na baczności. Ludzie nie zapominają i tylko czekają na okazję, żeby się odbić. Popatrz na sytuację międzynarodowom USA w ostatnich latach - panoszyli się jak słoń w składzie porcelany i skazali się na izolację (na tyle, na ile jest to oczywiście możliwe w wypadku hegemona).

>Zabijając cywili? Zaiste spokojne to czasy i wyzbyte wszelkiej hipokryzji.

Specjalnie podałem przykład wojny, zebyś zrozumiał o czym piszę. Panuje pokój (m ówimy oczywiście o globalnej sytuacji, przecież na całym świecie tli się kilkanaście-kilkadziesiąt konfliktów), jedyne incydenty mają podłoże dyplomatyczne lub szpiegowskie. Nasza część globu w całej swojej historii nie widziała takiego spokoju, jaki panuje od 64 lat.
Uwierz mi, zeby gdyby sytuacja się zdestabilizowała ginęłoby setki (miliony?) razy wiecej niwinnych i to o wiele bardziej niewinnych niż teraz.

>Uwierz mi, zeby gdyby sytuacja się zdestabilizowała ginęłoby setki (miliony?) razy wiecej niwinnych i to o wiele bardziej niewinnych niż teraz.

Chyba już wiem skąd moje oburzenie. Chodzi postawę mediów. Są po prostu tak stronnicze, że wymiotować się chce na ich wychwalającą USA i zachód pod niebiosa papkę. Kiedy było głośno o gen. Sikorskim nagle pojawiły się opinie: "czy Rosjanie byli odpowiedzialni za jego śmierć?" że co? Nagle z Brytyjczyków zrobili się ruscy? Media już po prostu naciągają jak mogą. Nagle z brytoli ruskie się zrobiły... i co? I nic z tego nie wyszło oprócz kolejnych mas durnych Polaków jeszcze bardziej nienawidzących rusków. Media na siłę wciskają Polakom nienawiść. A jednocześnie każą kochać USA, które nas dyma jak chce, tarcza, Afganistan, Irak. Chyba stąd moje oburzenie, że media pokażą brutalną śmierć pani Soltan razem z komentarzami o fałszowaniu wyborów i niezadowoleniu Irańczyków. Zaś o wypowiedzi ambasadora Iranu już milczenie. To chyba jasne, że w interesie USA jest destabilizacja Iranu, tak samo było z Irakiem. Wieczne hasło: "divide and conquer" jest aktualne. Ja mam pretensje do mediów i kiedy słyszę kolejne stronnicze newsy mam ochotę wystąpić w tej TV i powiedzieć jedno zdanie: "ludzie oderwijcie się od tego durnego pudła i wysilcie się trochę, zajrzyjcie do internetu" tyle.

>Chyba już wiem skąd moje oburzenie. Chodzi postawę mediów. Są po prostu tak stronnicze, że wymiotować się chce na ich wychwalającą USA i zachód pod niebiosa papkę. Kiedy było głośno o gen. Sikorskim nagle pojawiły się opinie: "czy Rosjanie byli odpowiedzialni za jego śmierć?" że co? Nagle z Brytyjczyków zrobili się ruscy? Media już po prostu naciągają jak mogą. Nagle z brytoli ruskie się zrobiły... i co? I nic z tego nie wyszło oprócz kolejnych mas durnych Polaków jeszcze bardziej nienawidzących rusków. Media na siłę wciskają Polakom nienawiść. A jednocześnie każą kochać USA, które nas dyma jak chce, tarcza, Afganistan, Irak. Chyba stąd moje oburzenie, że media pokażą brutalną śmierć pani Soltan razem z komentarzami o fałszowaniu wyborów i niezadowoleniu Irańczyków. Zaś o wypowiedzi ambasadora Iranu już milczenie. To chyba jasne, że w interesie USA jest destabilizacja Iranu, tak samo było z Irakiem. Wieczne hasło: "divide and conquer" jest aktualne. Ja mam pretensje do mediów i kiedy słyszę kolejne stronnicze newsy mam ochotę wystąpić w tej TV i powiedzieć jedno zdanie: "ludzie oderwijcie się od tego durnego pudła i wysilcie się trochę, zajrzyjcie do internetu" tyle.

Bo działa podaz i popyt. Ludzie nie potrzebują faktów i sensownych wypowiedzi. Chleba i igrzysk! To samonapędzający się mechanizm. Ludzie są głupi i nie rozumieją tego, co się do nich mówi (60% Polaków nie przeczytało w zeszłym roku ani jednej książki, a większość ma problemy ze zrozumieniem słowa pisanego!), więc nie podaje się im tego, czego nie chcą, a kolejne afery związane z Bóg wie jaką bzdurą. Ludzie jeszcze bardziej od tego głupieją i domagają się jeszcze większych pierdół.
Teksty w gazetach skróciły się z kilkustronnicowych felietonów, czy artykułów do jednostronnicowych historyjek obrazkowych, a prawdopodobnie będzie jeszcze gorzej.

Co do ambasadora Iranu - nie jest on wiarygodnym źródłem. Problem z państwami autorytarnymi jest taki, ze nie wykształciły one żadnych mechanizmów kontroli władzy, albo mechanizmy te są bardzo słabe. Dla mnie z założenia bardziej obiektywną będzie wypowiedź np. kanclerza Niemiec, prezydenta Francji, czy premiera Izraela, ponieważ każda wypowiedź tych ludzi jest bardzo intensywnie lustrowana i sprawdzana pod każdym kątem przez te grupy społeczne, które stoją do niego w opozycji. Osoba taka musi więc bardziej uważać, żeby nie skłamać (co nie znaczy, że nie kłamią, bo robią to nagminnie), ponieważ konsekwencje, które poniosą mogą być ogromne.

>Musisz pogodzic się z faktem, że

... że jestem ich niewolnikiem? Że mają władzę nad każdym z nas? No wiem, że muszę, ale nie chcę. To nie leży w mojej indywidualistycznej naturze wolnościowej.

>Mało to - często motywy są tak głęboko ukryte, że nie da się ich odgadnąć i wydawanie sądów na podstawie informacji prasowych jest conajmniej pochopne.

Więc zdajmy się wszyscy na ich dobrą wolę. Wyłączmy niezależne myślenie, po co snuć teorie, wyciągać wnioski, interpretować fakty... tak wtedy już będą naprawdę mogli bez przeszkód robić... no właśnie np. coś takiego: pl.wikiped(*)_World_Trade_Center_i_Pentagon

>... że jestem ich niewolnikiem? Że mają władzę nad każdym z nas? No wiem, że muszę, ale nie chcę. To nie leży w mojej indywidualistycznej naturze wolnościowej.

Trudno, nic nie zmienisz.

>Więc zdajmy się wszyscy na ich dobrą wolę. Wyłączmy niezależne myślenie, po co snuć teorie, wyciągać wnioski, interpretować fakty... tak wtedy już będą naprawdę mogli bez przeszkód robić... no właśnie np. coś takiego: pl.wikiped(*)_World_Trade_Center_i_Pentagon

Błagam, nie zaczynaj z teoriami spiskowymi.
Kto mówi o wyłaczeniu myślenia? Właśnie je włącz, zamiast uznawać wszystko, co jest przeciwko SYSTEMOWI za prawdę, a wszystko, co mówią rządy za kłamstwo skierowano przeciwko ludziom.
Po prostu, społeczeństwo działa w pewien sposób i wytworzyło pewne ramy, w którym jest miejsce dla działań skrytych, których normalny człowiek po prostu nie jest w stanie pojąć. Agenci służb specjalnych i wywiadu nie po to spędzają kilkanaście lat na szkoleniach, żeby robić wszystko dokładnie tak jak inni - oni mają swoje zadania, my mamy swoje. Tak zawsze było i zawsze będzie, bo nic nie zapowiada zmiany ludzkiego charakteru.

>Błagam, nie zaczynaj z teoriami spiskowymi.

Nie o to mi chodziło. Akurat ta teoria nie widzi mi się w ogóle, ale nie o to chodzi. Chodzi mi o to, że jak całkiem zawierzymy systemowi to wtedy dopiero naprawdę władze będą mogły robić co zechcą. Np. takie coś jak wyżej. Tak więc uważam, że dobrze, że są ludzi którzy snują teorie, może choć niewielka część społeczeństwa dzięki temu choć trochę zainteresuje się tematem i oderwie na chwilę od TVN.

>Nie o to mi chodziło. Akurat ta teoria nie widzi mi się w ogóle, ale nie o to chodzi. Chodzi mi o to, że jak całkiem zawierzymy systemowi to wtedy dopiero naprawdę władze będą mogły robić co zechcą. Np. takie coś jak wyżej. Tak więc uważam, że dobrze, że są ludzi którzy snują teorie, może choć niewielka część społeczeństwa dzięki temu choć trochę zainteresuje się tematem i oderwie na chwilę od TVN.

Uf, dzięki Bogu. Wybacz zbyt ostrą reakcję, ale swego czasu zmarnowałem kilkaset postów na różne dyskusje o WTC i dostaję apopleksji za każdym razem, kiedy chociaż widzę sugestie, że to teora spiskowa

Co do tego co mówisz: oczywiście się zgadzam, musi występować pluralizm i jest on konieczny do poprawnego funkcjonowania społeczeństwa. Dlatego prokuratura w Stanach zajęła się sprawą zorganizowania zamachu przez Służby, a niezależność prokuratury jest chroniona itd. Oczywiście, w pewnym momencie może nastąpić przerwanie łańcucha niezalezności i dojśc do przekłamania. Na szczęście demokracje wymyśliły bardzo wiele zabezpieczeń, z których niektóre na ogół są mniej skuteczne niż powinny, a inne wypływają w najmniej spodziewanym momencie z niesamowitą siłą i teorie spiskowe, jakkolwiek głupie, są ważną częścią tego procesu.
Być może widziałeś odcinek South Parka, w którym 'wyjasnia się' sprawa 9/11. Jesli nie - oto scena, która uchyla rąbka tajemnicy
www.southparkstudios.com/clips/103770/?tab=related

Trzeba uzmysłowić sobie a następnie wbić do głowy i utrwalić na stałe w pamięci, że Stany Zjednoczone Ameryki od II wojny światowej mają na celu utrzymanie hegemonii nad wolnymi państwami. "Wolnymi" w tym wypadku oznacza demokratycznymi i popierającymi w swojej polityce przynależność do osi politycznej w której USA są na pozycji dominującej. Od upadku ZSRR nie ma właściwie nigdzie żadnej poważnej przeciwwagi, dlatego dominacja ta rozszerzyła się w ostatnich kilkunastu latach na prawie cały świat, z wyjątkiem takich przypadków jak Korea Północna oraz kraje z arabskiego kręgu kultury, gdzie wielki wpływ na myślenie społeczeństwa ma muzułmański dogmat i ortodoksyjni przywódcy duchowi. Poza tym władze amerykańskiego imperium nie interweniują tam gdzie nie widzą własnych korzyści i interesów. Natomiast każde poważne i stwarzające zagrożenie dla interesów USA kwestionowanie ustalanego przez nie porządku musi spotkać się z ostrym sprzeciwem ze strony kierownictwa nad "ładem światowym".

Myślisz, że jakiś agent wywiadu to przeczyta?

PS. Oni mogą więcej niż zwykli ludzie.

---

"Ja jeden na milion, Ty jeden z miliona"