 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 02-07-2009 22:57 | Rutkiewicz (1290 punktów) | Michael vs. Papież
11 na 11 | Proszę mi wybaczyć (przede wszystkim chcę przeprosić sympatyków), ale w mojej świadomości, Jackson funkcjonuje jako epicentrum masowej histerii, która wybuchła około tygodnia temu (dokładnej daty nie pamiętam, a żeby pokazać moje non chalance komunikuję, że nie chciało mi się sprawdzić). Usprawiedliwię się jeszcze tylko z tego, że piszę tu, choć sprawa jest w rzeczy samej tak naprawdę rzeczą Jankesów, ponieważ nie ma ogólnego działu Społeczeństwo.
Temat wątku jest oczywisty, i już za dwa tygodnie przyznają mi Państwo słuszność. Jakżeż irytujące były dla mnie (choć nieco znowuż histerycznie z mojej tym razem strony) akademie (byłem wówczas w LO), czarne szaty tvn-u, tvp itd, i jeszcze bardziej marmurowy głos radiowców. I teraz znowu się zaczęło. Z perspektywy czasu potrafiłem zrozumieć smutek i żal ludzi po odejściu JP2, które zresztą nie były wyrażane w sposób nachalny, ani paniczny i histeryczny, ot gorycz. Natomiast to, co obserwuję obecnie w USA - i co najgorsze również w Europie - przyprawia mnie o dreszcze (thrill'e). Ku, mojej z kolei, rozpaczy do pań około czterdziestki klonujących swoje ukochane psy (i przy tej okazji zastawiające domy), oraz osób, które nie wiedzą, gdzie się znajdował Berliński Mur, dołączyły - w tamtym pięknym kraju sukcesu - grupy posiadające najwyraźniej z - czarnym skądinąd, nie ze względów rasowych - bohaterem kolektywną świadomość, które ruszyły do uroczej Nibylandii (będącej sceną zbrodni, w kilku sprawach kryminalnych) i siedzą tam od około tygodnia. Pytanie jest następujące, czy owi ludzie nie mają domów, dzieci, rodzin, przyjaciół, etatów, zainteresowań, słowem czegoś, co pozostawili na pastwę losu, aby ruszyć w owczym biegu za baranem?
Czara mojej goryczy przelała się, kiedy zobaczyłem dziś setkę z panem, który w odpowiedzi na pytanie dziennikarza: co teraz, kiedy okazało się, że nie pochowają go tutaj (w Nibylandii) i łaskawie nie wystawią go, niczym Lenina w gablocie, odparł że nie wie, ale ma nadzieję, że skoro nie pochowają go tutaj, to chociaż blisko jego (pytanego pana) domu. Przydałoby się dopisać strofę do Cóżeś uczynił Atenom Sokratesie (...), Norwida.
Pierwszego dnia po śmierci, widziałem natomiast jakąś panią, która zanosząc się szlochem tak histerycznym, jakby umarło jej dwanaścioro dzieci - wszystkie w wieku produkcyjnym - powtarzała: nie mówią nam co się stało, nic nie wiem, nikt nie chce nam niczego powiedzieć, nie wiem co się stało... etc. A ja, natenczas, już wiedziałem.
Drugie pytanie brzmi: co jest z tymi ludźmi? Wiem, są kazusy psychologiczne, które wszystko to już dawno opisały, są zespoły nazwane od nazwisk badających je pań i panów, ale nadal nie mogę się nadziwić, kiedy na to patrzę, że takie rzeczy mają miejsce. Są one potencjalnie niegroźne, ponieważ gdyby ktoś oznajmił, że Michael kazał w testamencie podpalić biały dom, to całkowicie nie zgodziłoby się to z jego wizerunkiem - tj. jego obrazem w oczach ludzi, którzy oddają mu teraz cześć. Niemniej jednak smutno jest - kiedy minie już irytacja - patrzeć na tych biednych ludzi, którzy - jak powiedział dziś wieczorem prof. Eichelberger i z czym się w pełni zgadzam - z jednej strony odebrali mu możliwość zbudowania własnej osobowości (polecam wywiady), a z drugiej sami się jej pozbawili. Jak oni będą teraz żyć? Przecież sami zadają sobie to pytanie, siedząc jak te osły, pod bramą lunaparku. Stąd moje zdziwienie faktem, że leczy się fobie i inne całkowicie oderwane od rzeczywistości zjawiska psychiczne, a w ogóle nie poświęca się czasu na leczenie fanów z ich fanatyzmu. Choć oczywiście każdy wie dlaczego się tego nie robi.
| Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 1 | Kowalski (1042 punktów) | >Pytanie jest >następujące, czy owi ludzie nie mają domów, dzieci, rodzin, przyjaciół, etatów, zainteresowań, >słowem czegoś, co pozostawili na pastwę losu, aby ruszyć w owczym biegu za baranem?
To pytanie retoryczne. Oczywiście, że mają. Problemy są tu chyba dwa. Po pierwsze, Michael Jackson był jakimś punktem odniesienia dla jego fanów. Choć sam jego fanem nie byłem, był jakimś wyznacznikiem kultury czasów, których żyję, pewnym wspomnieniem nastoletniej młodości. Powtarzam: nie jestem jego fanem, "nie płaczę" po nim, ale nie potrafiłbym się też zdobyć na jakiś złośliwy tekst i komentarz pod jego adresem, czując, że coś mu wśród wzruszeń i wspomnień mimo wszystko zawdzięczam. Po drugie zaś, myślę że nie doceniasz wpływu mediów i pewnej presji społecznej. Przed śmiercią Jana Pawła II mieliśmy piękny przykład z księżną Dianą. Znam kogoś, kto prawie jednocześnie stracił osobę bliską, ale płakał więcej (choć krócej) po Dianie, dając się ponieść nastrojom mediów.
>Drugie pytanie brzmi: co jest z tymi ludźmi?
Nie sądzę by istniał twardy podział na 'nich' i na 'nas'. Faktycznie, to Forum gromadzi raczej osoby niezależne, nie ulegające łatwo medialnym manipulacjom. Ale to kwestia pewnych proporcji wśród czynników, które w nas tkwią.
|
|
 | 4 na 4 | Rutkiewicz (1290 punktów) | >Nie sądzę by istniał twardy podział na 'nich' i na 'nas'. Faktycznie, to Forum gromadzi raczej osoby niezależne, nie ulegające łatwo medialnym manipulacjom. Nie chciałem dokonywać takiego podziału. Chciałem tylko określić 'ich', jako dość spójną grupę, która w taki sam sposób reaguje na zdarzenia z życia swojego idola. Nie będą to więc tylko fani Jacksona, ale również Presley'a, czy Lennona.
>Ale to kwestia pewnych proporcji wśród czynników, które w nas tkwią. Rozumiem, że obstaje Pan przy wizji socjobiologicznej. Nie mówię nie, ale jaki proces ewolucyjny doprowadziłby do takiej relacji osób, które właściwie zupełnie się nie znają? Taka relacja jest właściwie trochę podobna do relacji religijnej, tylko, że nie widzę żadnych realnych, tj. społecznych, czy ewolucyjnych korzyści.
>czując, że coś mu wśród wzruszeń i wspomnień mimo wszystko zawdzięczam. Ja też oglądałem Moonwalk, choć nigdy nie byłem zdeklarowanym sympatykiem, ponieważ mam nieco inne preferencje muzyczne. Patrzę na całą postać trzeźwo. Poza tym, to jego muzyka i instrumentarium sceniczne są chyba przyczyną tych wzruszeń i wspomnień, a nie on sam. Wpada Pan chyba trochę w tę samą pułapkę, co jego zdeklarowani fani. Otóż nie ma znaczenia, czy to, czy inne dziecko z The Jackson's Five stałoby się tak popularne, ponieważ nikt, kto oglądał go na scenie tak naprawdę go nie znał; żaden z fanów nie miał dostępu do jego faktycznej osobowości, w związku z czym wspomnienia z nim związane nie są wspomnieniami jego, bowiem on znajduje się w nich tylko akcydentalnie, jako nośnik.
>wpływu mediów i pewnej presji społecznej Ja myślę, że jest odwrotnie. To media (które oczywiście stwarzają takie postacie) podłapują nastroje społeczne i przetwarzają je, a nie tworzą. Dziś media po prostu nie są opiniotwórcze, ale opinioodtwórcze, i to wszystkie bez wyjątku.
Krytykuje się zabobony i inne nieracjonalne przekonania, wierzenia, przesądy. Czemu nie krytykuje się relacji fan-idol? Toć to dokładnie takiż sam przesąd. Umówmy się, Michael Jackson nie kochał dzieci, przynajmniej nie we właściwy sposób; nie był pacyfistą, ani dobroduchem, ponieważ właściwie nie miał własnych poglądów, poza tymi, które zostały mu z niedopełnionego dzieciństwa, w którym to znajdował się do końca życia. Doskonale świadczą o tym wszystkie wypowiedzi spoza sceny. Jego wizerunek sceniczny i osobowościowy był wyprodukowany w całości przez media i przez jego naczelnych, menadżerów, osoby kierujące jego karierą. Teraz dowiadujemy się dodatkowo, że był ćpunem, co dziwić nie może, kiedy weźmie się pod uwagę fakt, że całe ciało domagało się bólem pokuty za wszystkie operacje plastyczne, które zresztą też były doskonałym pomysłem. Jackson był w rzeczywistości równie żałosny, co bokser (pies), który dusi się przy każdym oddechu, aby wizualnie zadowalać swoich właścicieli, w przypadku Jacksona fanów. Zresztą to oni, pośrednio, są i byli przyczyną takiego, a nie innego, obrotu sprawy. Ponieważ to właśnie na ich potrzeby, taki Jackson został stworzony, jak Mozart. Nie jest to jednak ich winą wprost, choć bezmyślność, bezkrytyczność i nieumiejętność wyjścia z jaskini własnych iluzorycznych wyobrażeń jest. I chyba już sobie sam odpowiedziałem, skąd się oni wzięli. Nierozstrzygnięta pozostaje przyczyna tego, że ludzie mylą wzruszenia wywołane muzyką, bowiem muzyka porusza odpowiednie obszary mózgowe, z osobą, która tę muzykę wykonuje. Przez co zamiast docenić tę osobę jako wykonawcę, fani krzyczą 'kochamy cię?' Tylko co to w ogóle znaczy? I właśnie dokładnie o to chodziło w tym wątku. Czemu ludzie tak przywiązują się do osób, których tylko działalność znają. Dotyczy to piosenkarzy, aktorów, polityków; prawie zupełnie natomiast genialnych fizyków (kto wystaje pod domem Hawkinga?), cieśli (poza jednym), czy nawet malarzy.
|
|
|  | 1 na 1 | Kowalski (1042 punktów) | > Chciałem tylko określić 'ich', jako dość spójną grupę, która w taki sam sposób reaguje na zdarzenia z życia swojego idola. Nie będą to więc tylko fani Jacksona, ale również Presley'a, czy Lennona.
Proponuję wrócić do Księżnej Diany. JP II był przywódcą religijnym zbierającym tłumy. Presley, Lennon, czy Jackson byli ważnymi twórcami kultury popularnej, których styl definiował czasem styl całego pokolenia. Księżna Diana nie spełnia tych warunków, które mogłyby tworzyć taką więź między idolem, a fanami. A szum wokół jej śmierci, żal tłumów, brak ich zahamowań były podobne.
>Rozumiem, że obstaje Pan przy wizji socjobiologicznej. Nie mówię nie, ale jaki proces ewolucyjny doprowadziłby do takiej relacji osób, które właściwie zupełnie się nie znają?
Myślę, że to w dalszym ciągu poczucie związku z pewną wspólnotą -- nawet jeśli nie jest to już wspólnota spoglądająca sobie prosto w oczy.
>>wpływu mediów i pewnej presji społecznej >Ja myślę, że jest odwrotnie. To media (które oczywiście stwarzają takie postacie) podłapują nastroje społeczne i przetwarzają je, a nie tworzą. Dziś media po prostu nie są opiniotwórcze, ale opinioodtwórcze, i to wszystkie bez wyjątku.
Wróciłbym do księżnej Diany -- nie widzę tam powiązań poza mediami. Oczywiście, media nie mogą płynąć pod prąd nastrojów, ale mogą je intensyfikować. Tu może lepszy byłby najbardziej ekstremalny przypadek, który pamiętam, czyli śmierć Jana Pawła II. Przez pierwsze dwa-trzy dni poczucie żałoby rozumiałem jako dość naturalne. Ale potem? Dla mnie to tylko efekt pracy mediów, które wykorzystały sytuację i ją popularyzowały.
>Czemu nie krytykuje się relacji fan-idol? Toć to dokładnie takiż sam przesąd.
Czasem się krytykuje. (Np. robi to często Kościół, oczywiście o ile chodzi o idoli popkultury.) Myślę, że to kwestia przypisania tego związku jedynie do części młodzieży -- to coś z czego zwykle się po prostu wyrasta. A więc czegoś mało istotnego.
> Nierozstrzygnięta pozostaje przyczyna tego, że ludzie mylą wzruszenia wywołane muzyką, bowiem muzyka porusza odpowiednie obszary mózgowe, z osobą, która tę muzykę wykonuje. Przez co zamiast docenić tę osobę jako wykonawcę, fani krzyczą 'kochamy cię?' Tylko co to w ogóle znaczy?
Szczerze mówiąc nie wiem. Osobiście nie przerabiałem. Wydawało mi się, że nie znaczy to więcej, niż wszelkie "kochanie się" w Monice Bellucci, czy Scarlett Johansson. Albo w FC Barcelona, czy Legii Warszawa.
|
|
| |  | | Rutkiewicz (1290 punktów) | >nie widzę tam powiązań poza mediami. Moim zdaniem to wygląda tak: media ukazują pewien obraz jakiejś postaci -> podłapują to widzowie -> media to zauważają i podtrzymują go jednocześnie korzystając z tego. Media, mimo że często planują takie pojawienia się, to nie kontrolują tego procesu, bowiem często im się nie udaje wypromować takiej postaci na dłużej. To jednak ciągle zależy od samych oglądających.
Faktem jest jednak, że media dolewają do ognia, bowiem wybierają co bardziej emocjonujące 'kąski'.
>Myślę, że to w dalszym ciągu poczucie związku z pewną wspólnotą -- nawet jeśli nie jest to już wspólnota spoglądająca sobie prosto w oczy. No właśnie, ja myślę, że drugie zdanie zaprzecza pierwszemu. Moim zdaniem nie może powstać wspólnota korespondencyjna. Jest to wrażenie związku ze wspólnotą, ale ona jest tylko wyobrażeniem. Pytanie, po co przyroda miałaby do tego dopuścić.
>Myślę, że to kwestia przypisania tego związku jedynie do części młodzieży -- to coś z czego zwykle się po prostu wyrasta. A więc czegoś mało istotnego. To prawda, że takie jest wyobrażenie. Choć większość ludzi sterczących tam teraz jest raczej powyżej 25 roku życia. Zresztą poniżej ciężko byłoby zdobyć środki na taką eskapadę. Poza tym, jeśli ktoś z powodu śmierci idola popełnia samobójstwo, to nie jest to już sprawa błaha.
|
|
2 na 2 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | > Natomiast to, co obserwuję obecnie w USA - i co najgorsze również w Europie - przyprawia mnie o dreszcze (thrill'e).Efekty działania mediów już są. muzyka.int(*)twa-fanow-jacksona,1331095,625Podobno po jakiś spektakularnym samobójstwie znanej postaci (gwiazdy) statystyki notują nasilenie się samobójstw w podobny sposób. Obecna nawałnica informacji o Jacksonie zaczyna już zbierać swoje żniwo mimo, że zmarł śmiercią "prawie" naturalną.
|
|
 | 1 na 1 | Rutkiewicz (1290 punktów) | >Podobno po jakiś spektakularnym samobójstwie znanej postaci (gwiazdy) statystyki notują nasilenie się samobójstw w podobny sposób. I to też jestem w stanie wytłumaczyć jedynie jakąś formą zbiorowej świadomości. W reakcji na określone fakty, mózg jest zwykle w stanie wyobrazić je sobie w odniesieniu do siebie samego, ale mój jest tutaj bezsilny. Dla mnie, ekstremum i całkowicie nieosiągalną granicą jest śmierć na wojnie w obronie terytorium. Ekstremum, ponieważ nie ma to dla mnie żadnej wartości. A co powiedzieć o takich przypadkach?
|
|
1 na 1 Bożydar (2279 punktów) (zablokowany) | Dla mnie Jackson był punktem odniesienia, mimo że za jego muzyką ogólnie nie przepadałem. Skrajny ekscentryzm, planowane 150 lat życia, zwróciły na niego moją uwagę, zanim przyszły sexafery z podejrzeniami o pedofilię. W czasie gdy wnoszono oskarżenia przeciw niemu, instynktownie chciałem solidaryzować się z nim, ponieważ oskarżenia o pedofilię są masowo nadużywane. W miarę zaznajamiania się z tym co mogłem uznać za fakty, pojawiły się wątpliwości. Obecnie sądzę. że rodzice sami podstawiali mu dzieci, wykorzystując jego skłonności i obowiązujący system prawny. W katolickiej Polsce nie byłoby inaczej, dziadki stałyby chętnie rządkiem w kolejce, za przyzwoleniem troskliwych mamuś podejrzewam. Facet, był dziwny, nie znałem go, ale był jedną z niewielu osób w stosunku do których użyłbym tego stwierdzenia, dziwny. Potrafił bardzo dobrze śpiewać, chociaż w moim przekonaniu rzadko to pokazywał. Szkoda że go nie ma, był niewątpliwie wybitnym piosenkarzem
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|