>Moje zdanie jest takie, że interes może posiadać grupa i to inny, niż sumę interesów swoich
>jednostek. Niemniej, tak jak w przypadku zwierząt, będzie to interes w pewnym analogicznym względem

Ja z kolei uznam, że pewnym fundamentalnym sensie interes każdej istoty jest równorzędny i niezależny od przynależności gatunkowej. Przy czym, cechą istot, która warunkuje posiadanie jakichkolwiek interesów jest posiadanie zdolności do odczuwania szeroko rozumianego cierpienia. Oczywiście równość interesów nie znaczy zrównania istot. Przez równość rozumiemy następującą sytuację: jeśli cierpienie doznawane przez dwie istoty w wyniku jakiegoś działania jest takie samo, mamy powody, by przyjąć, że obie istoty maja taki sam interes w jego uniknięciu.
A więc, dręczenie fizyczne małpy samo w sobie można rozpatrywać za działanie równie naganne jak dręczenie człowieka.
Jednakże należy pamiętać, że istoty wchodzą w różne interakcje i na przykład dręczenie człowieka może łatwiej wpłynąć na udrękę jego bliskich - dlatego nawet pozornie podobne działania mogą przynieść zgoła różne skutki ze względu na różnice w rozwoju umysłowym cierpiących istot, ich zdolnościach komunikacyjnych itp. Z drugiej strony, równość interesów, oznacza, że śmierć ludzkiego płodu sama w sobie nie różni się od śmierci płodu dajmy na to krowy. Choć znowu trzeba pamiętać, o kwestii innych istot, którym cierpienie może zadać sama świadomość cierpienia innej istoty.

Społeczeństwo nie ma prawdziwych interesów - społeczeństwo nie odczuwa cierpienia z racji swojego rozpadu. Jeśli mówimy, że społeczeństwo ma interes w utrzymaniu tradycyjnego wzorca rodziny, to dla mnie ma to tylko sens jako skrótowe i metaforyczne stwierdzenie, że pojawiłoby się określone cierpienie jednostek w razie rozpadu dotychczasowej struktury społecznej. Nie można mówić jednak o dobru grupy, i cierpieniu grupy, a co za tym idzie "interesach" grupy w takim sensie jak to jest u zwierząt, w tym ludzi.

"Cierpienie", to słowo, które robi prawdziwą furorę, choć nikt nie zadaje sobie trudu, by wyjaśnić, czym ono jest. Co to znaczy, że "pies cierpi?" Moim zdaniem pies nie może cierpieć, bowiem cierpienie to długotrwały ból fizyczny lub psychiczny (najczęściej zaś długotrwały ból fizyczny wywołuje też ból psychiczny; vice versa zaś wywoływany jest przynajmniej fizyczny dyskomfort [nie wiem, czy dobrze użyłem tego v.v.]), który pozostaje uświadomionym i dodatkowo zostaje zreflektowany - pies nie ma szans.

Nie krzywdzimy psów - my ludzie cywilizowani - zupełnie z innego powodu. Po prostu oczekujemy od siebie, że nie będziemy w sposób bezinteresowny dążyli do krzywdy innych. Krzywdząc psa pokazuje się jednocześnie, że człowieka też można byłoby skrzywdzić. Choć ta "krzywda" jest tu rozumiana tylko analogicznie: wyobrażamy sobie, patrząc na krzywdzonego psa, że to nas krzywdzą (według niejakiego Pascala Boyer, który prawdopodobnie opiera się na badaniach mózgu, których nie przytacza, dzieje się to w sposób nieuświadomiony i automatyczny, jak wtedy, gdy uczymy się sztuczek piłkarskich przez naśladowanie - mózg wyobraża sobie czynność odniesioną do siebie i przez analogię pobudza te same partie mięśniowe). Zatem co robią temu psu: krzywdzą go. Nie wiem, czy dość jasno przedstawiłem swoje stanowisko.

Natomiast z tym płodem. Przyjmując takie stanowisko, jakie przedstawił imć Sylwek, należy stwierdzić, że to nie płód ludzki ma taką samą wartość, co płód krowy; płód krowy jest równie wart, co płód ludzki w odniesieniu do jego katolickiej wartości. Bowiem oba mają swój interes - rozwinąć się i urodzić, oraz oba mogą doznać krzywdy, czy cierpienia (pojętego w myśl owego poglądu). Nie rozumiem tylko, czemu płód traktuje się nie jako człowieka, czy krowę, w określonym stadium rozwojowym, tylko mówi się o nim (co jest postacią erystycznej perswazji - niekoniecznie uświadomionej, czy intencjonalnej), jakby był zupełnie odrębną istotą, od tego, co później się rodzi. A przecież można powiedzieć, że taki płód ma już chociażby interes reprodukcyjny.

>Moje zdanie jest takie, że interes może posiadać grupa i to inny, niż sumę interesów swoich jednostek. Niemniej, tak jak w przypadku zwierząt, będzie to interes w pewnym analogicznym względem człowieka sensie.
   Interes ma jednostka. Interes grupy powstaje jako wypadkowa interesów jednostek. Ta wypadkowa może być ustalana w sposób demokratyczny, przedstawicielski lub z wykorzystaniem jakiejś formy dominacji (zwierzchnictwa).

PS: Czy to kolejny wątek o gejach?

---

Heterofobicznej mowie nienawiści mówię NIE! Eminem: Homophobic? Nah, you're just heterophobic.

Boję się, że właśnie zaczynasz go w takowy zmieniać. Tylko po co? Nie możesz się trzymać tematu?

>Boję się, że właśnie zaczynasz go w takowy zmieniać
   Ciekawe. Nie zauważyłeś, że autor 5x użył słów na homo...? A kiedy już zetrzesz z oczu jad nienawiści, to spójrz na mój post i odpowiedz sobie na pytanie, czy jest tam coś o homo? Dałbyś już spokój z tą gejowską propagandą, bo co się otworzy jakiś wątek, to wyskakują z niego geje. Jakby innych ludzi nie było już na świecie.

---

Heterofobicznej mowie nienawiści mówię NIE! Eminem: Homophobic? Nah, you're just heterophobic.

Autor wątku użył raz słowa "homoseksualista" prosząc by ten wątek nie był o homoseksualistach. Reszta to cytaty pokazujące gdzie narodziła się tematyka tego wątku.

Dałbyś już spokój z tą gejowską propagandą, bo co się otworzy jakiś wątek, to wyskakują z niego geje. Jakby innych ludzi nie było już na świecie.

Skąd to powiedzenie, "wyskoczył jak filip z konopi"? Bo Sylwek z lodówki, poprosiłem żeby wyskoczył. Chyba źle zrobiłem, ale kto to wie?

>Ciekawe. Nie zauważyłeś, że autor 5x użył słów na homo...? A kiedy już zetrzesz z oczu jad nienawiści, to spójrz na mój post i odpowiedz sobie na pytanie, czy jest tam coś o homo? Dałbyś już spokój z tą gejowską propagandą, bo co się otworzy jakiś wątek, to wyskakują z niego geje. Jakby innych ludzi nie było już na świecie.
Imć Sylwek ma rację, i punkt dla niego.

>   Interes ma jednostka. Interes grupy powstaje jako wypadkowa interesów jednostek. Ta wypadkowa może być ustalana w sposób demokratyczny, przedstawicielski lub z wykorzystaniem jakiejś formy dominacji (zwierzchnictwa).

Nie mogę się zgodzić, że interes grupy powstaje jako wypadkowa interesów jednostek. Przede wszystkim - grupa może istnieć w momencie, gdy wszystkie składające się na nią pierwotnie jednostki znikną i zostaną zastąpione przez inne. Nie przeszkadza to wszakże w realizacji interesu grupy jako takiej. Za przykład niech posłuży nam "naród" - pewna grupa ludzi czująca wspólnotę językowo-kulturową i terytorialną. Mimo swojego relatywnie długiego okresu trwania istnieją pewne interesy grup zwanych "narodami", stałe czynniki ich działania (bezpieczeństwo, samoreprodukcja, rozwój, dominacja itp.), które są constans mimo zmiennych czynników zewnętrznych (inny rozkład sił geopolitycznych) jak i wewnętrznych (zmiany społeczne) - czy nie istnieje coś takiego jak "interes narodowy"?

Po drugie - oczywiście zgadzam się, że to jednostki tworzą grupę i nie jest ona od nich niezależna, transcendentna wobec nich, lecz czy nie jest tak, że grupa także tworzy swoje jednostki? Spójrzmy na kolejny, mam nadzieję, że jaskrawy, przykład. Rodzina - podstawowa grupa społeczna. Nie jest ona tylko wyrazicielką interesów swoich członków, lecz także oni, poprzez proces wychowania, dziedziczenia rodzinnych mitów, legend, wzorców zachowań itp., są wyrazicielami rodziny jako bytu historycznego i w tej historyczności ciągłego.

Mamy więc do czynienia li tylko z jednostronnym procesem (nieważne czy jednostkowym czy grupowym), czy też zjawisko jest o wiele bardziej skomplikowane? Wydaje mi się, że, wracając do meritum wątku, interes przysługuje tak jednostkom (jako ostatecznym wyrazicielom wartości) jak i grupom (zinstytucjonalizowanym jak i nie) jako bytom historycznym, ponadjednostkowym. Czy któraś ze stron tej dychotomii jest uprzywilejowana? Jednostka - ale o tyle, że jeśli interes grupy zagraża jaj suwerenności może ona odłączyć się od takowej i poszukiwać swego szczęścia bądź to w innej grupie (co zdarza się częściej i jest racjonalne) bądź jako jednostka samotna, lecz wtedy nie powinna oczekiwać pomocy od niej. Na koniec wypada zaznaczyć, że w tej ostatniej sytuacji jednostka, wbrew pozorom, nie przestaje odnosić się do grupy a jedynie robi to w sposób negatywy - jak asceta, który odnosi się do grupy poprzez jej negację.

Pozdrawiam.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Nie mogę się zgodzić, że interes grupy powstaje jako wypadkowa interesów jednostek
   Twoja wola, ale brakuje rozwinięcia "dlaczego".

>Przede wszystkim - grupa może istnieć w momencie, gdy wszystkie składające się na nią pierwotnie jednostki znikną i zostaną zastąpione przez inne
   Przynależność jednostki do grupy jest jej cechą i nie odbiera jednostce podmiotowości.

>"naród" - pewna grupa ludzi czująca wspólnotę językowo-kulturową i terytorialną. Mimo swojego relatywnie długiego okresu trwania istnieją pewne interesy grup zwanych "narodami", stałe czynniki ich działania (bezpieczeństwo, samoreprodukcja, rozwój, dominacja itp.), które są constans mimo zmiennych czynników zewnętrznych (inny rozkład sił geopolitycznych) jak i wewnętrznych (zmiany społeczne) - czy nie istnieje coś takiego jak "interes narodowy"?
   Jak najbardziej istnieje. Jednak o tym, czym w istocie jest ten "interes narodowy" decyduje wypadkowa poglądów jednostek tego narodu. Zobacz jak zmienią się priorytety państwa, kiedy do głosu (władzy) dorwą się internacjonaliści.

>czy nie jest tak, że grupa także tworzy swoje jednostki?
   Jeżeli za tworzenie jednostek uznamy płodzenie ich w ramach interakcji par jednostek, to faktycznie tak jest. Jednak jest to dość szczególny przypadek. Zwykle grupa nie tworzy jednostek, ale je pozyskuje.

>interes przysługuje tak jednostkom (jako ostatecznym wyrazicielom wartości) jak i grupom (zinstytucjonalizowanym jak i nie) jako bytom historycznym, ponadjednostkowym
   Lekkimi meandrami, ale jednak doszedłeś do prawdy. Brawo!

---

Heterofobicznej mowie nienawiści mówię NIE! Eminem: Homophobic? Nah, you're just heterophobic.

>>Nie mogę się zgodzić, że interes grupy powstaje jako wypadkowa interesów jednostek
>   Twoja wola, ale brakuje rozwinięcia "dlaczego".

Coś co nazywamy "interesem grupy" powstaje jako wypadkowa interesów jednotek, ale również grupa (wolałbym użyć określenia organizacja) posiada pewne właściwe jej cechy, które wpływają na "interesy jednostkowe".
Czyli interes członka grupy wpływa na wypadkową "interesu grupowego", ale w jakich ramach jednostka może realizować swój interes jest w dużej mierze uzależnione od cech grupy.

>>"naród" - pewna grupa ludzi czująca wspólnotę językowo-kulturową i terytorialną. Mimo swojego relatywnie długiego okresu trwania istnieją pewne interesy grup zwanych "narodami", stałe czynniki ich działania (bezpieczeństwo, samoreprodukcja, rozwój, dominacja itp.), które są constans mimo zmiennych czynników zewnętrznych (inny rozkład sił geopolitycznych) jak i wewnętrznych (zmiany społeczne) - czy nie istnieje coś takiego jak "interes narodowy"?
>   Jak najbardziej istnieje. Jednak o tym, czym w istocie jest ten "interes narodowy" decyduje wypadkowa poglądów jednostek tego narodu.

Raczej nie bezpośrednio jednostek, ale pewnych grup w ramach narodu (które jednakże też składają się z jednostek). Podkreślam ten nie bezpośredni wpływ, bo faktycznie jednostki, realizują swoje interesy w ramach wielu grup, które mogą się nakładać na siebie, ale mogą też być rozłączne lub mogą mieć wręcz sprzeczny "interes grupowy".

>Zobacz jak zmienią się priorytety państwa, kiedy do głosu (władzy) dorwą się internacjonaliści.

Oni też realizują pewne założenia różnych grup.

>>czy nie jest tak, że grupa także tworzy swoje jednostki?
>   Jeżeli za tworzenie jednostek uznamy płodzenie ich w ramach interakcji par jednostek, to faktycznie tak jest. Jednak jest to dość szczególny przypadek. Zwykle grupa nie tworzy jednostek, ale je pozyskuje.

Zgadza się. Jednostka tworzy się jednak w grupie pierwotnej (rodzinie). Niektóre organizacje mają również zdolność do reprodukcji członków swojej grupy (np. niezmiernie lubiany na tym forum KK ).

>Czyli
   Czyli mamy do czynienia z interakcją, jak to zwykle bywa.

>Raczej nie bezpośrednio jednostek, ale pewnych grup w ramach narodu (które jednakże też składają się z jednostek). Podkreślam ten nie bezpośredni wpływ, bo faktycznie jednostki, realizują swoje interesy w ramach wielu grup, które mogą się nakładać na siebie, ale mogą też być rozłączne lub mogą mieć wręcz sprzeczny "interes grupowy".
   Wcześniej już pisałem... w demokracji bezpośredniej (np. w referednum) jest to prosta wypadkowa poglądów jednostek. W demokracji przedstawicielskiej, zwłaszcza partyjniackiej, przedstawicielom często wydaje się, że wiedzą lepiej czego chcą ich wyborcy. Przykład: kara śmierci. W grupach opartych na silnym przywództwie interes jednostek schodzi na dalszy plan.

---

Heterofobicznej mowie nienawiści mówię NIE! Eminem: Homophobic? Nah, you're just heterophobic.

>>Czyli
>   Czyli mamy do czynienia z interakcją, jak to zwykle bywa.
>>Raczej nie bezpośrednio jednostek, ale pewnych grup w ramach narodu (które jednakże też składają się z jednostek). Podkreślam ten nie bezpośredni wpływ, bo faktycznie jednostki, realizują swoje interesy w ramach wielu grup, które mogą się nakładać na siebie, ale mogą też być rozłączne lub mogą mieć wręcz sprzeczny "interes grupowy".
>   Wcześniej już pisałem... w demokracji bezpośredniej (np. w referednum) jest to prosta wypadkowa poglądów jednostek.

Brałeś kiedyś udział w jakichś wyborach bezpośrednich (w sensie demokracji bezpośredniej)? Ja w kilku brałem udział (partie, stowarzyszenia, zwiazki zawodowe). I mogę stwierdzić na podstawie własnych doświadczeń - coś takiego jak: "prosta wypadkowa poglądów jednostek", nie istnieje.

>W demokracji przedstawicielskiej, zwłaszcza partyjniackiej, przedstawicielom często wydaje się, że wiedzą lepiej czego chcą ich wyborcy. Przykład: kara śmierci. W grupach opartych na silnym przywództwie interes jednostek schodzi na dalszy plan.

Pzrywódcy muszą brać na siebie odpowiedzialność i narzucać swoje zdanie, inaczej nie byliby przywódcami. Tak jest w każdym systemie politycznym, również w demokracji.

>Brałeś kiedyś udział w jakichś wyborach bezpośrednich (w sensie demokracji bezpośredniej)? Ja w kilku brałem udział (partie, stowarzyszenia, zwiazki zawodowe). I mogę stwierdzić na podstawie własnych doświadczeń - coś takiego jak: "prosta wypadkowa poglądów jednostek", nie istnieje.
   Albowiem ludzie uwielbiają być manipulowani.

>Pzrywódcy muszą brać na siebie odpowiedzialność i narzucać swoje zdanie, inaczej nie byliby przywódcami. Tak jest w każdym systemie politycznym, również w demokracji.
   Wszystko fajnie, tylko jakoś odpowiedzialności nie dostrzegam.

---

Heterofobicznej mowie nienawiści mówię NIE! Eminem: Homophobic? Nah, you're just heterophobic.

>>Brałeś kiedyś udział w jakichś wyborach bezpośrednich (w sensie demokracji bezpośredniej)? Ja w kilku brałem udział (partie, stowarzyszenia, zwiazki zawodowe). I mogę stwierdzić na podstawie własnych doświadczeń - coś takiego jak: "prosta wypadkowa poglądów jednostek", nie istnieje.
>   Albowiem ludzie uwielbiają być manipulowani.

Nie każdy może/chce być przywódcą. Jeśli występowałeś kiedyś w roli przywódcy (niekoniecznie narodu ), to zapewne wiesz, że poza przywilejami wiąże się to z wieloma nieprzyjemnymi obciążeniami...

>>Pzrywódcy muszą brać na siebie odpowiedzialność i narzucać swoje zdanie, inaczej nie byliby przywódcami. Tak jest w każdym systemie politycznym, również w demokracji.
>   Wszystko fajnie, tylko jakoś odpowiedzialności nie dostrzegam.

No cóż, "Nobody is perfect" .

>Nie każdy może/chce być przywódcą. Jeśli występowałeś kiedyś w roli przywódcy (niekoniecznie narodu ), to zapewne wiesz, że poza przywilejami wiąże się to z wieloma nieprzyjemnymi obciążeniami...
   Tak, jakbyś nie robił, to masz przerąbane, bo wszystkich zadowolić nie sposób.

---

Heterofobicznej mowie nienawiści mówię NIE! Eminem: Homophobic? Nah, you're just heterophobic.

>>Nie każdy może/chce być przywódcą. Jeśli występowałeś kiedyś w roli przywódcy (niekoniecznie narodu ), to zapewne wiesz, że poza przywilejami wiąże się to z wieloma nieprzyjemnymi obciążeniami...
>   Tak, jakbyś nie robił, to masz przerąbane, bo wszystkich zadowolić nie sposób.

No, ale czasem trzeba sie poświecić pro publico bono .

>Brałeś kiedyś udział w jakichś wyborach bezpośrednich (w sensie demokracji bezpośredniej)? Ja w kilku brałem udział (partie, stowarzyszenia, zwiazki zawodowe). I mogę stwierdzić na podstawie własnych doświadczeń - coś takiego jak: "prosta wypadkowa poglądów jednostek", nie istnieje.

W wypadku referendum sprawa jest o tyle łatwiejsza, że jest zerojedynkowy wynik. "Idziemy na wojnę - tak, czy nie?" i koniec. Całe spektrum poglądów zamyka się w dwóch punktach, ci którzy są "raczej za, ale..." zagłosują na "tak" itp.
Podobnie widzę to przy wyborach chociażby parlamentarnych. Głosuje kilkadziesiąt milionów ludzi, miejsc w parlamencie jest 560, partii kilka. Oznacza to coraz dokładniejszą segregację na każdym szczeblu. Głosujesz na partię X, mimo że nie jest ona w pełni zgodna z twoimi poglądami, wybierasz posła Y, do którego ci najbliżej. To, co zaburzałoby wspomnianą prostą do granic niemożliwości zostaje usunięte poprzez pewne uśrednienie. Pewnie - ilość poglądów = ilość ludzi * 5 ( ), ale ostatecznie te kilkadziesiąt milionów ludzi i kilkadziesiąt milionów poglądów zostanie wyrażonych przez kilkaset osób.

>>   Interes ma jednostka. Interes grupy powstaje jako wypadkowa interesów jednostek. Ta wypadkowa może być ustalana w sposób demokratyczny, przedstawicielski lub z wykorzystaniem jakiejś formy dominacji (zwierzchnictwa).
>Nie mogę się zgodzić, że interes grupy powstaje jako wypadkowa interesów jednostek.

Przyjmując, że rzeczywistość jest sferą naszych subiektywnych doznań, po za tym nie ma nic, to istnieje tylko interes jednostki. Podejrzewamy wszak, że oprócz nas, istnieją inni ludzie, mający także swoje cele i dążenia. Nie jesteśmy więc sami. Pojawia się instynkt stadny , a z nim empatia. Tworzymy grupy przynależności, rodzinę, najbliższe otoczenie, narody, cywilizację , ludzkość. Decydując się na życie w określonej grupie, musimy podporządkować się zasadom w niej obowiązującym, a te z kolei są wypadkową interesów grupy, ustalona w sposób rożny, tak jak powyżej ujął to R. Zawecki. Dodałbym tu, mając na myśli ludzkość w skali globalnej, zasady wywodzące się z instynktu przetrwania gatunku homo sapiens, oraz ustalenia wielkich korporacji. Jeżeli chodzi o rodzinę, zasady ustalane w sposób partnerskich uzgodnień.

>>interes przysługuje tak jednostkom (jako ostatecznym wyrazicielom wartości) jak i grupom (zinstytucjonalizowanym jak i nie) jako bytom historycznym, ponadjednostkowym
> Lekkimi meandrami, ale jednak doszedłeś do prawdy. Brawo!

No właśnie. Doszliście Panowie do sedna.

Pozdrawiam.

>czy nie istnieje coś takiego jak "interes narodowy"
Moim zdaniem istnieje, co można pokazać, kiedy się wskaże, że często ten interes narodowy, interes społeczny, czy interes rodziny występuje przeciwko interesowi jednostki. Klasyczny przykład: "idź wyrzuć śmieci" - rzucone w godzinie meczu

Mówiąc poważnie. Gdyby istniał, i było to przez jednostki intuicyjnie wychwytywane, tylko interes jednostki, to nie byłoby wojen. Wojna jest bowiem chyba najbardziej jaskrawym przykładem na to, że jednostka potrafi porzucić własny interes, dla dobra grupy, do której przynależy.

>Mówiąc poważnie. Gdyby istniał, i było to przez jednostki intuicyjnie wychwytywane, tylko interes jednostki, to nie byłoby wojen. Wojna jest bowiem chyba najbardziej jaskrawym przykładem na to, że jednostka potrafi porzucić własny interes, dla dobra grupy, do której przynależy.

Zamieniłbym słowo 'porzucić' na 'zmniejszyć priorytet'. Idąc na wojnę człowiek myśli o zysku grupy, za którą walczy, ale zysk ten jest równocześnie jego zyskiem, grupa jedynie pozwala mu go osiągnąć (np. poprzez zdobycie większej ilości ziemi, z której część bezpośrednio, czy pośrednio trafi do walczącego).

>Moje zdanie jest takie, że interes może posiadać grupa i to inny, niż sumę interesów swoich
>jednostek. Niemniej, tak jak w przypadku zwierząt, będzie to interes w pewnym analogicznym względem
>człowieka sensie.
>

Czy odpowiada ci analogia interesów poszczególnych komórek i złożonego z nich organizmu?

---

"Gdyby teoriai była błędna, starczyłby jeden elspert" (A.E. na list 100)

>Czy odpowiada ci analogia interesów poszczególnych komórek i złożonego z nich organizmu?

No nie, można mówić o interesach komórek czy genów. Lecz tylko w metaforycznym sensie. Bo w dosłownym sensie komórce jest zupełnie obojętne co się z nią stanie. Właściwie to wszystko jest jej obojętne.

>>Czy odpowiada ci analogia interesów poszczególnych komórek i złożonego z nich organizmu?
>No nie, można mówić o interesach komórek czy genów. Lecz tylko w metaforycznym sensie. Bo w dosłownym sensie komórce jest zupełnie obojętne co się z nią stanie. Właściwie to wszystko jest jej obojętne.
>
Gdyby było jej to obojętne, to by robiła cokolwiek tylko w metaforycznym sensie. Ale jakoś robi także w sensie rzeczywistym.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Ujmę inaczej. Jaki interes ma deszcz w spadaniu na ziemię? To, że jakiś proces wygląda na celowy, nie świadczy, że uczestniczące w nim byty mają jakikolwiek interes w tym co się z nimi dzieje.
Istoty mogą chcieć tego lub owego, społeczeństwa i komórki nie bardzo.

>Ujmę inaczej. Jaki interes ma deszcz w spadaniu na ziemię? To, że jakiś proces wygląda na celowy, nie świadczy, że uczestniczące w nim byty mają jakikolwiek interes w tym co się z nimi dzieje.
>Istoty mogą chcieć tego lub owego, społeczeństwa i komórki nie bardzo.
>

O ile dyskusyjnym jest, czy społeczność jest, czy nie jest luźno skoordynowanym organizmem, o tyle poza dyskusją pozostaje fakt, czy komórka jest, czy nie jest żywą istotą. Przynajmniej dla biologów...

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>O ile dyskusyjnym jest, czy społeczność jest, czy nie jest luźno skoordynowanym organizmem, o tyle poza dyskusją pozostaje fakt, czy komórka jest, czy nie jest żywą istotą. Przynajmniej dla biologów...

I? Nie wystarczy żyć żeby chcieć. A trzeba chcieć, by mieć jakiekolwiek interesy w czymkolwiek.

>>O ile dyskusyjnym jest, czy społeczność jest, czy nie jest luźno skoordynowanym organizmem, o tyle poza dyskusją pozostaje fakt, czy komórka jest, czy nie jest żywą istotą. Przynajmniej dla biologów...
>I? Nie wystarczy żyć żeby chcieć. A trzeba chcieć, by mieć jakiekolwiek interesy w czymkolwiek.

Spróbuj.
To już więcej pytań nie mam - zresztą i tak to jedyne było skierowane do Rutkowskiego, wiec sobie poczekam na jego odpowiedź.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>No nie, można mówić o interesach komórek czy genów. Lecz tylko w metaforycznym sensie. Bo w dosłownym sensie komórce jest zupełnie obojętne co się z nią stanie. Właściwie to wszystko jest jej obojętne.

Ale człowiek jest tylko wypadkową tych komórek i każda komórka warunkuje to, co składa się na chęci, czy wolną wolę.
Jakaś komórka nie dostanie tlenu? To zacznie wydzielać do krwi jakiś syf, cała twoja wolna wola zostanie podporządkowana tej jednej kwestii, ponieważ myśli to tylko procesy chemiczne. Pierwotnym interesem komórki było się dzielić - to, że okazało się w pewnym momencie, że łatwiej to robić będąc ściśle połączonym z inną komórką to osobna kwestia. To, że w kolejnym pewnym momencie okazało się, że pierwotne bezpośrednie podporządkowanie całego życia procesom fizjologicznym zrodziło świadome zaspokajanie tych potrzeb, a przez to podejście pośrednie również nie ma znaczenia dla tej dyskusji, bo rozmawiamy o interesie, czyli czymś co jest na samym końcu. Nie ma znaczenia, czy pokarm trafił do żołądka na skutek zjedzenia znalezionej w lesie jagódki, czy skomplikowanego procesu, który prowadzi do powstawania wielkich farm i wegetacji na nich genetycznie modyfikowanej żywności.
Cała ludzka wolna wola sprowadza się więc jedynie do procesów prowadzących do celu, a nie celu jako takiego.

Przede wszystkim interes społeczny, interes nazwijmy go ogólnym czy może lepiej publicznym powinien służyć jednostkom, a nie odwrotnie, tylko wtedy jest sens interesu społecznego. Interes społeczny powstaje jako coś, co nazywa się dobrem ogólnym i funkcjonuje głównie w polityce. Kojarzy mi się z resztą z systemami komunistycznymi. A tak naprawdę ludzie działają dla interesu prywatnego, co swoją droga nakręca gospodarkę.
Nie jestem też pewna czy argumentowanie różnych kwestii interesem społecznym jest słuszne. Bo czym jest dobro wspólne? Czy można cos takiego określić? W pewnych dziedzinach tak, np. w sytuacji zagrożenia nuklearnego, albo zagrożenia terroryzmem można podjąć akcje zmierzającą do ochrony obywateli i jednocześnie działać w interesie społecznym = działania obronne. Natomiast w kwestii moralnej, etycznej nie koniecznie to się sprawdza. Księża próbują nam na przykład wmówić, że zakaz aborcji to jest dobro społeczne, bo przecież utrzymujemy płody przy życiu, powiększamy liczebność dzieci etc. Z drugiej strony czy to takie dobro społeczne, że rodzą się dzieci w rodzinach patologicznych, albo są wyrzucane na śmietnik? Nie bardzo. Zatem w praktyce 'interes społeczny' to tak naprawdę górnolotne hasła preparowane przez pewne grupy w celu osiągnięcia własnych korzyści.

Z interesem jest pewien problem - dotyczy on ostatecznego zysku albo straty, a jeśli chodzi o interes w skali makro to nigdy nie ma końca. Tutaj bardzo pasuje przypowiastka o mistrzu zen:
Była sobie wioska, w której mieszkał chłopiec i mistrz zen. Pewnego dnia chłopiec dostał konia, wszyscy mieszkańcy cieszyli się i mówili, że stało się wielkie szczęście. Mistrz zen powiedział: zobaczymy. Po tygodniu chłopiec miał wypadek podczas jazdy, koń zmiażdżył mu nogę, która nigdy nie będzie już działać jak powinna. Cała wieś zakrzyknęła się, że to wielka tragedia - mistrz zen powiedział: zobaczymy. Po tygodniu wybuchła wielka, okropna wojna. Wszyscy młodzi mężczyźni zostali zaciągnięci na najtrudniejszy odcinek frontu, ale chłopiec z powodu kalectwa został w domu. Cała wieś mówiła, że to wielkie szczęście, na co mistrz zen odpowiedział: zobaczymy. Itd.

Nigdy nie wiadomo, czy coś co wydaje się być w czyimś interesie ostatecznie w nim będzie.
Można natomiast na podstwie doświadczeń z przeszłości określać co prawdopodobnie najlepiej się w danej sytuacji spisze.

W kwestii homoseksualistów: za skrajnie głupie uważam opinie, że to szkodzi ludzkości i rasie i ewolucji i cholera wie czemu jeszcze. Skoro homoseksualizm istnieje od zawsze, a ludzkości wiedzie się dobrze, skoro występuje w szeregu innych gatunków, a gatunki te mają się dobrze to nie można wysuwać tezy o tym, że szkodzi. Skoro na skutek ewolucji wykształciły się mechanizmy, które sprawiają, że nie każdy osobnik musi się rozmnażać to może jest to z jej punkty widzenia korzystne? Albo inaczej: skoro zjawisko występuje to znaczy, że musi być korzystne w jakiś sposób, którego współczesna nauka jeszcze nie odkryła. Być może w interesie gatunku leży to, żeby zawsze była grupa kilku-kilkunastu procent osobników, która z założenia jest wykluczona z rozrodu?