Racjonalista - Strona głównaDo treści
Gładki język i ustalenie dawki dobrotliwości.

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
10-07-2009 13:44tmp_guest (28 punktów)Gładki język i ustalenie dawki dobrotliwości.
Ocena 4 na 4
Interesuje mnie pewien wątek jaki można zaobserwować w licznych publikacjach na temat sztuki mowy. Konkretnie mówiąc, wiele pozycji koncentruje uwagę ku sposobowi bycia, wmawia czytelnikowi, że nie jest sam na świecie, że jego potrzeby właściwie nikogo nie obchodzą, że trzeba i warto kierować wzrok ku innym ludziom. Całość opiera się głównie na fakcie, iż nie jesteśmy najważniejsi, by zaakceptować, że są lepsi od nas. Potem dopiero pojawiają się rady, które pozwalają poruszać się za pomocą tej przewodniej myśli. Czytelnik poznaje kolejne elementy takie jak, kierowanie się empatią, by móc zrozumieć działania innych jednostek, by krytyki nie stosować w celu rozwiązywaniu spraw, by pobudzać osoby trafnymi spostrzeżeniami i tak dalej. W świetle tego świata tak postępujący człowiek jest wzorem osoby do prac społecznych, a mimo to biznesmeni rządni są tego typu spojrzenia. Ja sam w przeszłości uległem tego typu tekstom (by ulec zmianie) tak, że oderwałem uwagę od siebie i zacząłem być osobą aktywną dla innych. Rozmawiałem by podnieść kogoś (umyślnie) na duchu, by przedstawić w ciekawy sposób radę, by ułatwić komuś rzecz, by po prostu ułatwić komuś naukę i zrozumienie pewnych faktów. W tym spojrzeniu po pewnym czasie zrozumiałem, że JA czyli ten kto posiadł wiedzę na temat skutecznej mowy stał się ofiarą całego spisku. To ja byłem najbardziej wykorzystywany i to ode mnie wypływały oferty dla innych. Właściwie nic poza urojonej satysfakcji nie otrzymałem. Jedno czego jestem pewny to, że osoby którym pomogłem nie mówią o mnie złego zdania. Lecz czy takie działanie jest sukcesem? To po prostu kpina, pozwalająca być sługusem dla nowych ludzi. Fakt, osoba która daje nam korzyść jest w pewien sposób lepiej postrzegana, ale przecież nie jest wystarczająco ważna, by mogła nam dyktować rozkazy.

Widziałem filmy w których uczestniczyli skuteczni mówcy, ich moc przekonywania do racji opierała się na posiadaniu interesującej wiedzy(ważnych informacji), wpływu na emocje (np. by kogoś rozdrażnić, czy zasmucić) oraz słów ułożonych w przemyślany sposób. Te 3 dostrzeżone przez mnie rzeczy wpływały najbardziej na skuteczność mówcy.

A ja choć miałem wiedzę (pomagałem w lekcjach), umiałem wpływać na emocje (rozdrapać coś bardziej, lub podnieść na duchu), a także wiedziałem jakie słowo ułożyć, by zmotywować do działania takiego które przyniesie korzyść rozmówcy.

I co dziwne, te postacie z filmu to nie były przypadki dobrotliwych ludzi, to osobnicy przebiegli zapatrzeni we własny sukces(powiedziałbym, idealni biznesmeni). Coś skrajnie przeciwnego niż to co można przeczytać w książkach.

Dlatego też bardzo mnie ciekawi i interesuje, gdzie jest granica tej uprzejmości?

Może inaczej to jeszcze przedstawię: miły człowiek z większym trudem odmawia pomocy, przez co łatwiej może wpaść w sidła innego mówcy, natomiast osobnik zamknięty, który większość ma gdzieś, być może jest mało przekonywujący, ale przynajmniej ma większe szanse przetrwania ataku perswazji.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

lontri (16088 punktów)

Nie osobnik zamknięty, ale bardziej odporny na frustrację, świadomy własnych potrzeb, z silną osobowością - taki jest bardziej odporny na perswazję.
tmp_guest (28 punktów)
Nie czepiaj się słówka skoro wiesz co mam na myśli. Fakt, nie ująłem tego w precyzyjny sposób.

Bardziej będę rad jeśli rzucisz mi perłę swoich przemyśleń.
rudyment (3233 punktów)
>Dlatego też bardzo mnie ciekawi i interesuje, gdzie jest granica tej uprzejmości?

To jest linia frontu, nie granica. Zatem żadne ustalenia nie gwarantują jej stabilności. Wszystko zależy od tego, jak udają się działania wojującym stronom.

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
tmp_guest (28 punktów)
Ty ująłeś moją myśl od końca. Wojna słów to zwiastun porażki, to stan ostatniej deski ratunki i szansy naprawienia, lub chociaż skorygowania błędów. To czarna godzina znajomości. Ja chciałem uzyskać odpowiedz w kwestii 'pozycji wstępnej'. Czyli pytam o to na ile można sobie pozwolić chcąc mieć wpływ na ludzi. Czy trzeba być skandalicznie miłym, by pozycja wstępna zawsze ustawiała nas w najlepszym świetle. (wiem, że nie, ale szukam alternatywnych rozwiązań). To mnie właśnie interesuje. Szermierkę wolę zostawić na koniec, gdy będę przybity do ściany bez innych dróg możliwości.
11-07-2009 07:05 
 Ocena 1 na 1
rudyment (3233 punktów)
>Ty ująłeś moją myśl od końca. Wojna słów to zwiastun porażki, to stan ostatniej deski ratunki i szansy naprawienia, lub chociaż skorygowania błędów. To czarna godzina znajomości. Ja chciałem uzyskać odpowiedz w kwestii 'pozycji wstępnej'. Czyli pytam o to na ile można sobie pozwolić chcąc mieć wpływ na ludzi. Czy trzeba być skandalicznie miłym, by pozycja wstępna zawsze ustawiała nas w najlepszym świetle. (wiem, że nie, ale szukam alternatywnych rozwiązań). To mnie właśnie interesuje. Szermierkę wolę zostawić na koniec, gdy będę przybity do ściany bez innych dróg możliwości.
>

Jeśli nie odpowiada ci porównanie militarne, potraktuj rzecz jako grę, jaką każdy z nas toczy z każdym, z którym się zetknie.
Są wprawdzie rozmaite kodeksy, określające to, co wolno, a czego nie, ale tak naprawdę nikt ich nie przestrzega zbyt długo - do chwili, gdy się ocknie z ręką w nocniku. Faktycznie bowiem w tej grze wolno wszystko, co można.

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
Szostak (223 punktów)

>Dlatego też bardzo mnie ciekawi i interesuje, gdzie jest granica tej uprzejmości?

Granica uprzejmości kończy się tam gdzie nie ma już żadnego interesu w rozmowie z naszym interlokutorem, bo po co tracić energię na bezsensowny wysiłek.
Beatus (2528 punktów)
Skoryguj mnie jeśli źle cię zrozumiałam.
Uważasz, że skuteczny w perswazji i komunikacji człowiek, to ten, kto jest dobrym, miłym kolesiem, zawsze gotowym odpowiadać na potrzeby innych.
Przyznam, że jestem zaskoczona. Wydawało mi się, że osoba skuteczna w perswazji i komunikacji cechuje się w pierwszym rzędzie, świetną znajomością siebie, swoich potrzeb i umiejętnością celowego używania narzędzi komunikacyjnych.
Bycie dobrym ciepłym misiem, charyzmatycznym przywódcą, wyciszonym mentorem, opiekuńczym szefem, wymagającym itd - wszystko to są tylko narzędzia do uzyskania celu. Empatia, umiejętność czytania potrzeb, emocji, przewidywania reakcji innych - są nieodzowne wręcz kluczowe, ale to też tylko narzędzie. Nie każdy może opanować te umiejętności w takim samym stopniu, ale w jakimś tam może o ile nie jest np. psychopatą.
Inną zupełnie sprawą jest, co zrobi się z nabytymi umiejętnościami. Mistrz perswazji może używać swego talentu na setki sposobów. Tutaj faktycznie pojawia się problem etyki. Można będąc przekonanym o słuszności swojej idei, przekonywać innych do niej w jak najlepszej wierze. Można inaczej. Przekonywać do tej samej idei, ponieważ dostało się za to zapłatę.
Mnie osobiście większą frajdę sprawia bycie "szarą eminencją", tobie jak zrozumiałam uznanie publiczne. Możemy używać dokładnie tych samych narzędzi, ale musimy robić to nieco inaczej. Np w grupie osób, jeżeli i ty i ja będziemy chcieli aby owa grupa poszła w lewo a nie w prawo. Tobie bardziej przyda się charyzma i stanowczość. Grupa aby cię posłuchać, musi czuć ża może ci zaufać bo jesteś silny, wiesz czego chcesz i w razie czego, ty poniesiesz konsekwencje złego wyboru. Dla mnie zaś najistotniejsze będzie jak dużym zaufaniem i poważaniem ty mnie darzysz jako lider tej grupy. Dlatego ja musiałabym bacznie zwracać uwagę na twoje preferencje, nastroje itp. Inaczej wpływa się na grupę, inaczej na jednostkę. Ty musiałbyś mi zaufać, że moja wiedza i doświadczenie, spowodują iż jako lider, ustrzegniesz się konsekwencji złych wyborów i niesławy w grupie, dzięki temu, ze posłuchasz mojej rady. I tu i tu zaufanie, ale całkiem innego rodzaju. Inaczej je należy zbudować.

Podsumowując, nie wyobrażam sobie "miłego kolesia" w roli lidera grupy. Nie w realnym życiu, no może na oazie, choć też nie sądzę. Zaś największym uznaniem społecznym cieszą się jednak liderzy. No niby większym mentorzy, ale to trzeba mieć 300IQ, silę wulkanu i spokój tybetańskiego guru.
rudyment (3233 punktów)
>Skoryguj mnie jeśli źle cię zrozumiałam.

Wiesz, mam wrażenie, że mu chodzi o to, do jakiego stopnia celowe jest ustawienie się w pozycji tzw. porządnego człowieka - kogoś spełniającego społeczne oczekiwania etyczne.

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
tmp_guest (28 punktów)
Tak, trafiłeś w meritum tego tematu.
tmp_guest (28 punktów)
Cytat:
Uważasz, że skuteczny w perswazji i komunikacji człowiek, to ten, kto jest dobrym, miłym kolesiem, zawsze gotowym odpowiadać na potrzeby innych.


Pierwotnie byłem przekonany, że słowo może mieć wpływ na człowieka jeśli ten człowiek posiada kilka groszy zaufania. Teraz wiem, że to jest prawda, lecz ja przegiąłem zasadę, bo tylko na niej chciałem się opierać.

Cytat:
Tutaj faktycznie pojawia się problem etyki. Można będąc przekonanym o słuszności swojej idei, przekonywać innych do niej w jak najlepszej wierze. Można inaczej. Przekonywać do tej samej idei, ponieważ dostało się za to zapłatę.


Wiem, że 'nóż' może równie służyć ku tym dobrym celom jak i tym złym. Jednak nie chce dziś mówić i słuchać o tym, czy warto być złym czy dobrym.

Cytat:
Podsumowując, nie wyobrażam sobie "miłego kolesia" w roli lidera grupy. Nie w realnym życiu, no może na oazie, choć też nie sądzę. Zaś największym uznaniem społecznym cieszą się jednak liderzy. No niby większym mentorzy, ale to trzeba mieć 300IQ, silę wulkanu i spokój tybetańskiego guru.


Przykład: Abraham Lincoln do czasu gdy nie został wyzwany na pojedynek szydził z wielkiego grona ludzi, potem zrozumiał, że to był jego błąd, a jego zdania, które dziś zobaczyłem w książce to:
"Nie sądź, byś sam nie był sądzony" oraz "W podobnych okolicznościach bylibyśmy tacy sami". Książka podkreśla fakt, iż mówiąc to co chcą usłyszeć inni możemy otrzymać i zdobyć to czego tak naprawdę pragniemy. Przykłady były poparte życiorysem końcowym jednostek, które otrzymały wysokie stołki, albo zdobyły wielki kapitał przy użyciu słowa i bycia miłym.

Cieszę się Beatus, że przedstawiłaś mi swój wniosek. Powiem, że również tak samo myślę i sam nie potrafię sobie wyobrazić, aby ten 'ciepły miś' o którym wspomniałaś był w stanie sprawnie rządzić ludem.
diogenes (42753 punktów)
>miły człowiek z większym trudem odmawia pomocy...

To wynika z potocznej definicji miłego człowieka.

>osobnik zamknięty, który większość ma gdzieś, być może jest mało przekonywujący, ale przynajmniej ma większe szanse przetrwania ataku perswazji.

Rozróżnijmy ego społeczne od ego skierowanego na samego siebie, refleksyjne. Możliwe jest życie w ekstremach tego rozróżnienia, ale to w obu przypadkach zycie kalekie. Jak zwykle chodzi o harmonię, o złoty środek. Archetypami byliby zdaje się Herakles z jednej, i Narcyz z drugiej strony. Lub mówiąc na skróty: czasem warto świadomie być frajerem, a czasem autykiem.
finerbijk (17282 punktów)
Bycie "miłym kolesiem" zwykle nie kojarzy się z siłą perswazji.
Jeśli ktoś czuje, że inni to wykorzystują musi się nauczyć asertywności. Bardziej jest mu potrzebna sztuka komunikacji, niż osobie z natury charyzmatycznej.

Jest wiele różnych sztuczek perswazji, ale kto je zna ten łatwo potrafi je łapać i się skutecznie obronić. Manipulacja słowem nie musi służyć złym celom tylko. Można też w ten sposób pomóc osobom, które np. mają problemy z samooceną albo w relacjach społecznych. Jak każde narzędzie może być wykorzystywana w różny sposób.

Wszystko zasadza się na naszej "ekologiczności". Jeśli uważamy, że nasze cele są czyste i korzystne dla każdego - obejmuje to każdą dziedzinę życia, również biznes - to dlaczego nie doskonalić i używać metod i sztuczek perswazji do ich osiągnięcia.

Miły człowiek, to nie znaczy naiwniak, od którego można wszystko wyciągnąć. Takich nazywamy głupkami po prostu. A tę dawkę dobroci to już każdy musi sam ustalić.
tmp_guest (28 punktów)
Cytat:
Bycie "miłym kolesiem" zwykle nie kojarzy się z siłą perswazji.
Niekoniecznie, lecz zyskanie zaufania słuchacza, czy też samej akceptacji jest dobrym krokiem ku sprzedania własnych przemyśleń.
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>gdzie jest granica tej uprzejmości?
Tam, gdzie zaczyna się prawdziwe życie.
.
exeqtor (359 punktów)
Myślę że, zanim podzielimy się swoją charytatywnością, empatią, mądrością, trzeba realnie oszacować odbiorcę, jakie ma skłonności, jakie są jego nadrzędne cele, czy jest egoistą czy też altruistą. Egoista ignoruje inne jednostki gdyż uważa siebie za nadrzędną, ten sentyment pozwala mu wykorzystywać innych nad swoje cele. Pomagając egoiście, nie pomagamy altruistom, nie pomagamy nikomu (oprócz egoiście), gdyż pomoc egoiście wzmacnia jego władzę, wzmacnia jego egoistyczne, niekorzystne społeczności oddziaływanie. Egoiści w celu eksploatacji altruisty przybierają maski samych altruistów. Empatie należy rozważyć jako inwestycje w człowieka, czy zainwestowany wkład dobroci przyniesie pomyślne plony, czy też zostaniemy "oszukani" i doświadczymy efektu frajerstwa.
tmp_guest (28 punktów)
Cytat:
Myślę że, zanim podzielimy się swoją charytatywnością, empatią, mądrością, trzeba realnie oszacować odbiorcę, jakie ma skłonności, jakie są jego nadrzędne cele, czy jest egoistą czy też altruistą.


Przedstawiłeś podział i postawę pomiędzy egoistą i altruistą. Jednak chciałbym się dowiedzieć jeszcze, jak postępujesz w zależności od rozpoznania skłonności i nadrzędnych celów. Nie sądzę byś miał na myśli tylko jeden podział i jeden uniwersalny schemat postępowania.
exeqtor (359 punktów)

>Przedstawiłeś podział i postawę pomiędzy egoistą i altruistą. Jednak chciałbym się dowiedzieć jeszcze, jak postępujesz w zależności od rozpoznania skłonności i nadrzędnych celów. Nie sądzę byś miał na myśli tylko jeden podział i jeden uniwersalny schemat postępowania.
>

Egoizm wzbudza we mnie wstręt. Ciekawym paradoksem jest że moja postawa wobec egoisty jest egoistyczna. Jestem świadom istnienia egoizmu w mojej psychice, po analizie swojego zachowania czuje pewne obrzydzenie jeśli jest egoistyczne.
Jurek (430 punktów)
1.Każdy z nas jest w gruncie rzeczy samotny.Spotykamy w swoim życiu (być może) istoty mające wewnętrzne oblicza podobne naszym-to nas unosi, niemniej idziemy dalej sami z sercem pełnym niezaspokojonych pragnień.

2.Altruizm to nic innego jak najwyższy szczyt egoizmu.(Co ciekawe-zachowania altruistyczne obserwowane są również u ptaków!).

3.Jest takie nieco trywialne powiedzenie:"Kto ma miękkie serce musi mieć twardą d..." Myślę,że oddaje ono w jakiejś tam części twoje doświadczenia związane z pomaganiem innym.

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365