>Teraz, czy może mi ktoś wyjaśnić dlaczego skoro natura dąży do wzrostu entropii, człowiek zaprzecza
>tej naturze, której jest częścią i która go zrodziła i chce wszystko ułożyć pod linijkę, chce mieć
>wszystko na baczności itd. Może powinniśmy dążyć raczej do decentralizacji? Do posiadania małych
>firm, a nie wielkich molochów? Do nietłoczenia mas w obskurnych miastach, ogromnych blokach,
>chodzenia do ogromnych hipermarketów z marnej jakości żywnością dla tłumów?
>
   Coś Ty taki skromny? Nie chcesz łączyć Europy? Uważasz, że mniejsze jest lepsze, no to lu, podzielmy też Polskę na dzielnice, niech będzie jak w XIII wieku!
   A bez żartów. Łączenie przedsiębiorstw, budowanie wielkich sklepów jest możliwe, bo na to pozwala technologia. Rozdrobnienie jest nieekonomiczne. Zgadzam się tylko z jednym -- należy szanować wszelkie wspólnoty narodowe i kulturowe, z zadowoleniem przyjąłem nadanie statusu odrębnego języka mowie Kaszubów, z sympatią patrzę na próby autonomii Śląska, chciałbym, aby tak samo było w każdym państwie Europy. W tym Unia Europejska jest też podobna do Związku Radzieckiego. Wiele narodów radzieckich dopiero za czasów Stalina uzyskało swoje alfabety i ortografię, szkolnictwo narodowe i autonomię kulturową. Nieważne, że to był ZSRR, ważne, że to zmniejszało ucisk narodowy. Nie wszystko co radzieckie, było złe.
   Ekonomistą nie jestem, ale widzę że powstają i rozrastają się koncerny ponadnarodowe. Dzieje się tak dlatego, że to wymusza logika rozwoju. Twoje sentymenty do małych sklepików są śmieszne, gdzie masz dowód na to, że mniejsze sklepy sprzedają zdrowszą żywność? A dlaczego nie dociera do Ciebie, że kupowanie w supermarketach to oszczędność czasu klienta? A przemysł -- wyobrażasz sobie produkcję samochodów, lodówek, telewizorów, czy komputerów w zakładzikach rzemieślniczych?

>Uważasz, że mniejsze jest lepsze, no to lu, podzielmy też Polskę na dzielnice
>z sympatią patrzę na próby autonomii Śląska
Czy widzisz to co ja?

>A bez żartów. Łączenie przedsiębiorstw, budowanie wielkich sklepów jest możliwe, bo na to pozwala technologia. Rozdrobnienie jest nieekonomiczne.
>Ekonomistą nie jestem, ale widzę że powstają i rozrastają się koncerny ponadnarodowe. Dzieje się tak dlatego, że to wymusza logika rozwoju.
Tu nie chodzi ani o technologię, ani o żadną "logikę rozwoju"(?).
Chodzi wyłącznie o kasę. Stopa zwrotu ma rosnąć, rosnąć, rosnąć, żeby zyski udziałowców/właścicieli rosły, rosły, rosły.

Wbrew pozorom rozwój technologii jest powolny. Nie jesteśmy świadkami takich rewolucji jak druk, maszyny parowe, telegraf, telefon, samochód, samolot, zatem wzrost zysków wynikający z rozwoju technologii nie satysfakcjonuje apetytów udziałowców/właścicieli przedsiębiorstw. Skoro technika "zawodzi", to gdzie szukać zmniejszenia kosztów, czyli wzrostu zysków? Ano w tym jedynym spośród środków produkcji, którego ciągle jeszcze nie daje się wyeliminować - w ludzkiej pracy. Stąd się biorą ponadnarodowe koncerny - z ciągłego szukania coraz tańszej siły roboczej.

>Wiele narodów radzieckich dopiero za czasów Stalina uzyskało swoje alfabety i ortografię, szkolnictwo narodowe i autonomię kulturową. Nieważne, że to był ZSRR, ważne, że to zmniejszało ucisk narodowy. Nie wszystko co radzieckie, było złe.
Jeśli chodzi o ZSRR, to miło wspominam 2 rzeczy - "Wilka i Zająca" i gruzińskie komedie.

>Twoje sentymenty do małych sklepików są śmieszne, gdzie masz dowód na to, że mniejsze sklepy sprzedają zdrowszą żywność? A dlaczego nie dociera do Ciebie, że kupowanie w supermarketach to oszczędność czasu klienta?
A nie dociera do ciebie, że oszczędność czasu, to niekoniecznie jest to, na czym najbardziej zależy klientowi? Małe sklepiki dysponują tym, czego nie uświadczysz w hipermarketach - obsługą, z którą możesz porozmawiać i to nie przede wszystkim na temat towaru.
Poza tym nie wszyscy bezmyślnie łykamy negatywy wciskane nam jako pozytywy, jak choćby poglądy zamieszczane w katalogach IKEA, że:
- meble z surowego drewna, to coś wspaniałego, bo można je pomalować na dowolny kolor
- brak transportu ze sklepu do domu klienta, to cudowne, bo można odebrać zakupiony towar kiedy ma się czas i ochotę
- niemożność zakupienia zmontowanego mebla jest ekscytująca, bo pozwala spędzić wspaniałe chwile w domu, gdy cała rodzina angażuje się w montaż.

>A przemysł -- wyobrażasz sobie produkcję samochodów, lodówek, telewizorów, czy komputerów w zakładzikach rzemieślniczych?
Widziałeś jak się produkuje najszybszy i najdroższy samochód świata? Tu zobaczysz co nieco.
A może wiesz jak się wytwarza najlepsze instrumenty muzyczne?

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Wbrew pozorom rozwój technologii jest powolny. Nie jesteśmy świadkami takich rewolucji jak druk, maszyny parowe, telegraf, telefon, samochód, samolot,

Nie wiem czy słyszałeś kiedyś o komputerach albo Internecie. Porównaj to co mamy teraz i co było 15 lat temu ( kiedy TPSA udostepniła pierwszy internet w Polsce ). Jeśli to nie jest rewolucją, to nie wiem co miałoby nią być.

>>Twoje sentymenty do małych sklepików są śmieszne, gdzie masz dowód na to, że mniejsze sklepy sprzedają zdrowszą żywność? A dlaczego nie dociera do Ciebie, że kupowanie w supermarketach to oszczędność czasu klienta?
>A nie dociera do ciebie, że oszczędność czasu, to niekoniecznie jest to, na czym najbardziej zależy klientowi? Małe sklepiki dysponują tym, czego nie uświadczysz w hipermarketach - obsługą, z którą możesz porozmawiać i to nie przede wszystkim na temat towaru.

A ktoś ci broni chodzić do małych sklepików i rozmawiać z obsługą? Ja do osiedlowych sklepów chodzę głównie po pieczywo i warzywa, nie wiem czemu miałbym jechać po to na drugi koniec miasta, do hipermarketu. Szybciej dojdę do osiedlowego sklepu niż do samochodu. Ale po duże zakupy, gdzie ładuje cały wózek towarów, wybieram sie do makro - oszczędność czasu, pieniędzy i nie trzeba nosić wielkich siat z zakupami.

>- niemożność zakupienia zmontowanego mebla jest ekscytująca, bo pozwala spędzić wspaniałe chwile w domu, gdy cała rodzina angażuje się w montaż.

Ja tam lubie skrecac meble z ikei, fajna zabawa ;]

>>A przemysł -- wyobrażasz sobie produkcję samochodów, lodówek, telewizorów, czy komputerów w zakładzikach rzemieślniczych?
>Widziałeś jak się produkuje najszybszy i najdroższy samochód świata? Tu zobaczysz co nieco.
>A może wiesz jak się wytwarza najlepsze instrumenty muzyczne?

Słowa klucze: najdroższe, najlepsze, najszybsze. Dwa ostatnie zawsze implikują pierwsze.

>Ja tam lubie skrecac meble z ikei, fajna zabawa ;]

Jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma.

Aneta Dziwińska

>>Wbrew pozorom rozwój technologii jest powolny. Nie jesteśmy świadkami takich rewolucji jak druk, maszyny parowe, telegraf, telefon, samochód, samolot,
>Nie wiem czy słyszałeś kiedyś o komputerach albo Internecie. Porównaj to co mamy teraz i co było 15 lat temu ( kiedy TPSA udostepniła pierwszy internet w Polsce ). Jeśli to nie jest rewolucją, to nie wiem co miałoby nią być.
Jak tzw. futuryści przewidujący jak będzie wyglądał świat za 20, 50 czy 100 lat mylisz ilość z jakością, przy czym ich ogranicza ludzka wyobraźnia, zaś tobie brakuje zdolności oceny przeszłości w zestawieniu z teraźniejszością.

Więcej kb/s, więcej MHz, więcej GB, to nie zmiana jakości, to żadna rewolucja, to zmiany ilościowe.
15 lat temu klikałeś na klawiaturze siedząc przed monitorem - dziś robisz to samo.

>>A nie dociera do ciebie, że oszczędność czasu, to niekoniecznie jest to, na czym najbardziej zależy klientowi?
>Ale po duże zakupy wybieram sie do makro - oszczędność czasu
A nie dociera do ciebie, że oszczędność czasu, to niekoniecznie jest to, na czym najbardziej zależy klientowi?

>ładuje cały wózek towarów, [...] i nie trzeba nosić wielkich siat z zakupami.
Rozumiem, że towar z tego wielkiego wózka z "makro" ładujesz na wywrotkę i wieziesz do domu, gdzie zrzucasz towar na podwórko?

>>- niemożność zakupienia zmontowanego mebla jest ekscytująca, bo pozwala spędzić wspaniałe chwile w domu, gdy cała rodzina angażuje się w montaż.
>Ja tam lubie skrecac meble z ikei, fajna zabawa ;]
Jesteś idealnym klientem-produktem ideologii IKEA.

>Słowa klucze: najdroższe, najlepsze, najszybsze. Dwa ostatnie zawsze implikują pierwsze.
Zupełnie nie o to chodziło.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Jak tzw. futuryści przewidujący jak będzie wyglądał świat za 20, 50 czy 100 lat mylisz ilość z jakością, przy czym ich ogranicza ludzka wyobraźnia, zaś tobie brakuje zdolności oceny przeszłości w zestawieniu z teraźniejszością.

Czemu od razu ad personam?

>Więcej kb/s, więcej MHz, więcej GB, to nie zmiana jakości, to żadna rewolucja, to zmiany ilościowe.
>15 lat temu klikałeś na klawiaturze siedząc przed monitorem - dziś robisz to samo.

Bzdura. 15 lat temu internet taki jak obecnie praktycznie nie istnial. Nie bylo bankow internetowych, sklepow, komunikacji IM... Porownujac komputery z lat 80 i poczatku lat 90 i ich zastosowania, to niebo a ziemia. 15 lat temu komputery sluzyly do spraw finansowo ksiegowych i gier, jednak malo komu byly tak naprawde potrzebne. Obecnie jesli kogos nie ma w internecie, to tak jakby nie istnial. 30 lat temu komputery byly w zyciu spolecznym praktycznie nieobecne. Jak dla mnie to rewolucja porownywalna z wprowadzeniem samochodow czy samolotow i postepujaca w podobny sposob - od topornych prototypow do powszechnych narzedzi wykorzystywanych przez wszystkich.

>>>A nie dociera do ciebie, że oszczędność czasu, to niekoniecznie jest to, na czym najbardziej zależy klientowi?
>>Ale po duże zakupy wybieram sie do makro - oszczędność czasu
>A nie dociera do ciebie, że oszczędność czasu, to niekoniecznie jest to, na czym najbardziej zależy klientowi?

Duze sklepy sa dla tych, ktorym zalezy na czasie. Inne sklepy sa dla tych, ktorym zalezy na czym innym.

>>ładuje cały wózek towarów, [...] i nie trzeba nosić wielkich siat z zakupami.
>Rozumiem, że towar z tego wielkiego wózka z "makro" ładujesz na wywrotkę i wieziesz do domu, gdzie zrzucasz towar na podwórko?

Mniej wiecej.

>>Jak tzw. futuryści przewidujący jak będzie wyglądał świat za 20, 50 czy 100 lat mylisz ilość z jakością, przy czym ich ogranicza ludzka wyobraźnia, zaś tobie brakuje zdolności oceny przeszłości w zestawieniu z teraźniejszością.
>Czemu od razu ad personam?
Stwierdziłem czego brakuje w twojej ocenie współczesności, to nie był atak ad personam.

>>15 lat temu klikałeś na klawiaturze siedząc przed monitorem - dziś robisz to samo.
>Bzdura. 15 lat temu internet taki jak obecnie praktycznie nie istnial. Nie bylo bankow internetowych, sklepow, komunikacji IM... Porownujac komputery z lat 80 i poczatku lat 90 i ich zastosowania, to niebo a ziemia. 15 lat temu komputery sluzyly do spraw finansowo ksiegowych i gier, jednak malo komu byly tak naprawde potrzebne. Obecnie jesli kogos nie ma w internecie, to tak jakby nie istnial. 30 lat temu komputery byly w zyciu spolecznym praktycznie nieobecne. Jak dla mnie to rewolucja porownywalna z wprowadzeniem samochodow czy samolotow i postepujaca w podobny sposob - od topornych prototypow do powszechnych narzedzi wykorzystywanych przez wszystkich.
Zacznę od tego, że pisząc "Nie jesteśmy świadkami takich rewolucji jak druk, maszyny parowe, telegraf, telefon, samochód, samolot" odnosiłem się do teraźniejszości, a nie do przeszłości sprzed 15-tu lat.

W skazanej na niepowodzenie próbie obalenia mojej tezy - przypomnę - dotyczącej teraźniejszości wyskoczyłeś z tekstem o przeszłości sprzed 15-tu lat.

Gdy ci wykazałem, że w ciągu ostatnich 15-tu lat nie nastąpiła żadna rewolucja, to cofasz się o kolejne 15 lat... Może napisz coś o XVI w.?

W swoich wysiłkach, żeby zdyskredytować moją tezę nie zauważyłeś, że ją... poparłeś, pisząc: "od topornych prototypow do powszechnych narzedzi wykorzystywanych przez wszystkich."

Rozumiesz? Sam piszesz o zmianie ilościowej, a nie jakościowej.
To, że dziś komputery są powszechnie używane przez zwykłych ludzi a nie wyłącznie przez naukowców, to, że dostęp do Internetu może mieć niemal każdy człowiek, to nie są zmiany jakościowe, ale wyłącznie ilościowe. Zmiana jakościowa zachodzi między stanem "nie ma komputera" i stanem "jest komputer"; "nie ma Internetu" - "jest Internet".

>Duze sklepy sa dla tych, ktorym zalezy na czasie. Inne sklepy sa dla tych, ktorym zalezy na czym innym.
Im większy sklep, tym więcej czasu potrzeba, żeby zrobić obszerne zakupy...

>>>ładuje cały wózek towarów, [...] i nie trzeba nosić wielkich siat z zakupami.
>>Rozumiem, że towar z tego wielkiego wózka z "makro" ładujesz na wywrotkę i wieziesz do domu, gdzie zrzucasz towar na podwórko?
>Mniej wiecej.
Jak ciężko przyznać, że się napisało bzdurę, co?

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Ja tam lubie skrecac meble z ikei, fajna zabawa ;]
Przejdzie... Dla spokoju po skręceniu nie dotykaj

>Chodzi wyłącznie o kasę. Stopa zwrotu ma rosnąć, rosnąć, rosnąć, żeby zyski udziałowców/właścicieli rosły, rosły, rosły.

I nie ma w tym nic złego. Tak to działa w całej anturze. Ewolucja działa w ten sposób.

>Wbrew pozorom rozwój technologii jest powolny. Nie jesteśmy świadkami takich rewolucji jak druk, maszyny parowe, telegraf, telefon, samochód, samolot, zatem wzrost zysków wynikający z rozwoju technologii nie satysfakcjonuje apetytów udziałowców/właścicieli przedsiębiorstw.

Zły przykład z samolotem i samochodem. Z drukiem zresztą też. Pierwszy samolot nie był Boeingiem 747, a maszyną, która ledwo działała i do niczego sie nie nadawała. Kilkadziesiąt lat zajeło doprowadzenie technologii do momentu, w którym mogła znaleźć prawdziwe miejsce w ludzkim życiu. To samo tyczy się samochodu.

>A nie dociera do ciebie, że oszczędność czasu, to niekoniecznie jest to, na czym najbardziej zależy klientowi? Małe sklepiki dysponują tym, czego nie uświadczysz w hipermarketach - obsługą, z którą możesz porozmawiać i to nie przede wszystkim na temat towaru.

Nawet na targu kupisz teraz żywność hodowaną przermysłowo w Chinach, czy Indiach.
Sam kupuję żywność tylko na targach i w małych sklepach, ale nie oszukuję się, że jest ona jakoś specjalnie lepsza od tej hipermarketowej. Tyczy się to może jedynie mięsa, które kupuje w masarni, im bliżej źródła tym lepiej.

>Poza tym nie wszyscy bezmyślnie łykamy negatywy wciskane nam jako pozytywy, jak choćby poglądy zamieszczane w katalogach IKEA, że:
>- meble z surowego drewna, to coś wspaniałego, bo można je pomalować na dowolny kolor
>- brak transportu ze sklepu do domu klienta, to cudowne, bo można odebrać zakupiony towar kiedy ma się czas i ochotę
>- niemożność zakupienia zmontowanego mebla jest ekscytująca, bo pozwala spędzić wspaniałe chwile w domu, gdy cała rodzina angażuje się w montaż.

No i marketing wmawia ludziom, że za kawałkiem deski stoi idea, tak to działa. W ten sposób funkcjonuje nasza gospodarka i w ten sposób się rozwija.

BTW. ostatnio skręcałem z dziewczyną regał i szafę z Ikei i bawiliśmy się przy tym zajebiście.

>Widziałeś jak się produkuje najszybszy i najdroższy samochód świata? Tu zobaczysz co nieco.
>A może wiesz jak się wytwarza najlepsze instrumenty muzyczne?

Nietrafiony argument, bo mówisz o dobrach luksusowych. Produkcja rzemieślnicza jest zawsze dokładniejsza od nakładczej i tego, w co wyewoluowała (->manufaktura->fabryka), ale zaspokaja potrzeby najwyższych klas. Rewolucja przemysłowa miała miesce dlatego, że w końcu masy z klasy sredniej i niższych dostały dostęp do tego, czego potrzebują: tanich wyrobów średniej i niskiej jakości. Większości ludzi nie jest potrzebne Ferrari, wystarczy cieńkosz, albo inne małe auto. Większość ludzi korzystających z instrumentów jest w pełni zadowolonych z fabrycznie, tasmowo produkowanych produktów, nie sa im potrzebne najwyższej klasy wyroby od renomowanych mistrzów.

>(...) A dlaczego nie dociera do Ciebie, że kupowanie w supermarketach to oszczędność czasu klienta? (...)

Pierwsze słyszę. Przychodzę do sklepu pod blokiem. Jedna osoba w kolejce. Góra pół minuty, dzień dobry, proszę to i tamto, płacę i do widzenia.

Zakup zajmuje około dwu minut. Z dojściem do sklepu - 10 do kwadransa.

Hipermarket - dojście - 30minut, powrót 30minut. Wyszukanie towaru na sali - 15minut (dzięki ustawicznie zmiennej geometrii). Kolejka przy kasie - 2 do 5-ciu minut. Razem - dobrze ponad godzinę. No i nie bardzo jest kogo spytać: "Pani, takie do ciasta, ale nie masło, co pani poleci?"

Zważywszy, że ograniczony udźwigiem dużo nie kupuję, sklepik lokalny jest zdecydowanie szybszy. Może droższy, ale szybszy na pewno.

Tyle wtrętem, pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>UE coraz bardziej uwidacznia swoje... hmm jakby się tu wyrazić? Stalinowskie? Imperialne? NWOwskie?
>Oblicze. Po prostu chce mieć pod kontrolą wszystko.
>youtube.com/watch?v=0rlE4idvN48
>www.polityczni.pl/s24_u_rpo,audio,51,3732.html
>nowy-horyzont.info/ue-czyli-zsrr-t1615.html

Te informacje z tych linków to jakiś idiotyczny bełkot...

Zreszta, co jest złego w utworzeniu wielkiego państwa czy "narodu europejskiego" ? Przecież fakt przynależności do jakiegoś "narodu" jest zwykłą arbitralną decyzją i w ogóle nie jest w żaden sposób istotny. Dumnym z przynależności do grupy może być tylko ten, kto nie ma żadnych osiągnięć.

Od ilu już lat słychać przerażone głosy, jak to UE z cywilizacja śmierci nas zniszczy... jest to takie męczące, że aż się sobie dziwię, po co sie odzywam w tym wątku...

>Teraz, czy może mi ktoś wyjaśnić dlaczego skoro natura dąży do wzrostu entropii, człowiek zaprzecza
>tej naturze, której jest częścią i która go zrodziła

Naturalistyczne dyrdymały. Istnienie jakichś praw w przyrodzie czy kosmosie nie upoważnia do stanowienia na ich podstawie jakichkolwiek norm. Dzika fauna nie ma specjalnych predylekcji do uprawiania sztuki i nauki, czy więc i my mamy podążyć jej drogą? To byłby etyczno-polityczny naturalizm, który usiłujesz tu lansować.

>Może powinniśmy dążyć raczej do decentralizacji?

Unia dąży do decentralizacji. Dobitnie pokazuje to jej polityka finansowa, jak również indywidualny przykład poszczególnych, wiodących krajów Unii, takich jak Wielka Brytania, Niemcy czy Hiszpania.

>Do posiadania małych>firm, a nie wielkich molochów?

Zapisz się do alterglobalistów, a nie do eurosceptyków. Ci drudzy, o ile mi wiadomo, są z reguły liberałami i niechętnie spoglądają na antykorporacyjną retorykę.

>Do nietłoczenia mas w obskurnych miastach, ogromnych blokach,

Mam rozumieć, że wymyślili je urzędnicy z UE? Moje miasto jest straszliwie obskurne i zaręczam Ci, że istnieje o wiele dłużej, niż Traktaty Rzymskie.

>chodzenia do ogromnych hipermarketów z marnej jakości żywnością dla tłumów?

Nie chcesz, nie chodź. Ustawodawstwo UE bynajmniej Cię do tego nie zmusza.

Pozdrawiam.

Gdyby tak było w istocie, to nie mógłbyś wypisywać tych bredni w internecie, bo wylądował byś w łagrze albo psychuszce. Internet wszystko przyjmie, można nawet napisać, że UE jest coraz bardziej stalinowska. Ale czy trzeba się od razu obnosić ze swoją tępotą intelektualną i to jeszcze na portalu racjonalistów?

Rozumiem, że np. Stany Zjednoczone są bardziej entropiczne: bez molochów, hipermarketów i ze zdrową żywnością? A może to też kolejny Związek Radziecki? Wzorowym przykładem entropii była za to Rzeczpospolita szlachecka XVII i XVIII w.

Kończę, bo ktoś dzwoni do drzwi. Może to unijne KGB...

>www.polityczni.pl/s24_u_rpo,audio,51,3732.html

Wie ktoś może, gdzie w necie są materiały z wspomnianej tu konferencji "W drodze do państwa prawa"? Poczytałbym sobie.

EDIT:

Głupio sobie samemu odpowiadać. Materiały są tutaj:

www.rpo.gov.pl/index.php?md=6598&s=1

---

Tomasz Sztejka