 |
Myślę, więc jestem ? Na pewno ? Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 23-07-2009 00:39 | 0pako0 (170 punktów) | Myślę, więc jestem ? Na pewno ?
1 na 1 | Nie dowiedziałem Racjonalisty przez jakieś 2 lata, w ciągu których moje poglądy polityczne przewędrowały chyba większą część spektrum politycznego, a postaw filozoficznych, a nawet religijnych również wielu próbowałem. Zawsze staram się wszystkiego doświadczać i analizować osobiście oraz być otwartym na każde poglądy nawet jeśli cała moja wiedza mówi mi że są bezsensowne. Mam jednak wrażenie że ani o krok nie mogę posunąć się do przodu w poszukiwaniu odpowiedzi na fundamentalne pytania, a zamiast wniosków otrzymuje tylko coraz więcej, coraz trudniejszych pytań. Mam teraz dylemat odnośnie tzw świadomości. Obecnie moje przemyślenia na ten temat zatrzymały się na etapie który postaram się jak najkrócej opisać: Uważam że powinno się oddzielić pojęcia myślenia, oraz posiadania świadomości. Inteligencja może istnieć bez świadomości. Nie zbudowano jeszcze w pełni inteligentnej maszyny ale jesteśmy tak blisko tego celu że można założyć że jest to możliwe. Najbliższe temu celowi są algorytmy genetyczne, kopiujące naturalne procesy ewolucyjne. Nie poznano jeszcze działania ludzkiego mózgu ale uważam za prawdopodobną teorię że działa on w bardzo podobny sposób. Właściwie to inteligencja i ewolucja mogą być tym samym zjawiskiem. Analogia jest dosyć jasna. W ewolucji biologicznej mamy gatunek, który opowiada „myśli” w naszym mózgu. Tak jak dobór naturalny „wybiera” pozytywne z losowych mutacji, tak nasz mózg może przeprowadzać symulacje i losowo generować, mutować i krzyżować „myśli”, porównywać ich wyniki i wykonywać te które dają najlepsze rezultaty. Sama biologiczna ewolucja jest dowodem istnienia inteligencji bez świadomości. Kreacjoniści mówią że stworzenia wyglądają jak by były wymyślone, a jest odwrotnie, to nasze myśli są efektem procesu ewolucji, innego, bo zachodzącego w mgnieniu oka ale jednak podobnego. Jednak na jakiej podstawie mózg decyduje że jedna „myśl” jest lepsza od drugiej? Możliwe że porównuje wyniki otrzymanej symulacji z doświadczeniami i bodźcami z przeszłości. Gdy podobna sytuacja kojarzona jest z bólem lub innym nieprzyjemnym uczuciem zamiast niej wybiera taką z którą są powiązane odczucia pozytywne. Teraz ktoś mógłby powiedzieć że ludzki umysł to nie tylko inteligencja kierująca się wybieraniem pomiędzy przyjemnością, a cierpieniem. Można by wysnuć wniosek że właśnie w tym momencie na scenę wkracza świadomość i to ona odpowiada za emocje takie jak miłość oraz wybór pomiędzy dobrem i złem. Można dać przykład współczucia, kiedy człowiek dzieli się z kimś innym jedzeniem, nawet jeśli sam jest głodny. Przecież mózg powinien wybrać rozwiązanie samolubne, wtedy zamiast negatywnego sygnału głodu otrzymał by przyjemne uczucie sytości. To jednak nie jest prawdą. Przecież podzielenie się posiłkiem z głodnym człowiekiem powoduje uczucie niezwykle przyjemne, nawet tak bardzo że niweluje uczucie własnego głodu. Nie ma żadnej wspaniałomyślności w pomocy między ludźmi. Pomagamy sobie nawzajem dla własnej przyjemności, dla uczucia satysfakcji. Dlaczego jednak sprawia nam to przyjemność ? Możliwe że mózg nie porównuje „myśli” jedynie z doświadczeniem ale także z informacjami zapisanymi w naszych genach, z czymś co nazywamy instynktem. Jego źródłem jest ewolucja biologiczna, dla której nie ma znaczenia pojedynczy osobnik, tylko cały gatunek. Pomagamy sobie bo przynosi to pozytywne efekty dla całego gatunku, a ewolucja „zmusza” mózg do takiego działania powodując że takie zachowanie jest przyjemne. Z tego samego powodu przyjemne jest uczucie solidarności, czy nawet przyjaźni i miłości. Po prostu dbanie o siebie nawzajem, dobieranie w pary i wychowywanie dzieci jest dobre dla naszego gatunku i dlatego te czynności w wyniku działania ewolucji stały się przyjemne. Oto cała tajemnica dobra i zła. Dobre jest to co ma pozytywny wpływ na gatunek ludzki, a złe to co działa dla niego negatywnie. Mogę więc założyć że proces myślenia mogą odbywać się bez wykorzystania świadomości. Czy świadomość ma jakiś wpływ na procesy myślowe? Może jest to tylko złudzenie, a decyzje które uważamy za nasze są jedynie wynikiem chemicznej i elektrycznej aktywności mózgu? Po co istnieje w takim razie świadomość, skoro wydaje się że bez niej moglibyśmy się nadal zachowywać jak ludzie. Nasza pamięć, umiejętności, nawyki, odruchy, aspiracje, pomysły, uczucia, a nawet zdolność odróżnienia dobra i zła to wszystko tylko procesy w naszej głowie. Co więc zostaje dla świadomości. Gdyby zadać następujące pytania istocie która ma wszystkie powyższe cechy, poza świadomością: „Istniejesz ? Myślisz? Jesteś świadomy swojego istnienia?” odpowiedziała by twierdząco? Czy moje rozmyślania na temat świadomości są dowodem że ma ona wpływ na moje życie? Przychodzi mi do głowy kilka możliwości, niekoniecznie się nawzajem wykluczających: 1.Świadomość jest tylko złudzeniem. (Trudno mi w to uwierzyć, bo przecież nie jest złudzeniem  ) 2.Świadomość istnieje, ale złudzeniem jest jej wpływ na świat zewnętrzny, a ona sama jest jedynie obserwatorem. 3.Świadomość ma pewien wpływ na przykład w inwencję, planowanie, marzenia i podobne zjawiska. 4.Świadomość jest czymś co wyewoluowało dopiero niedawno, jest prymitywna i jej znaczenie jest bardzo niewielkie. W przyszłości może się rozwinąć. 5.Jest dowodem na istnienie zjawisk takich jak: bóg lub dusza, albo czymś co pozostaje po naszej śmierci. Jak myślicie, które z tych punktów są prawdziwe ? Może macie jakieś inne wyjaśnienia ? | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
3 na 3 | checkmate (1197 punktów) | >Nie dowiedziałem Racjonalisty przez jakieś 2 lata, Przewertowałem wszystkie słowniki - bezskutecznie. Zakładam, że chodzi o czasownik "odwiedzałem" >w ciągu których moje poglądy polityczne >przewędrowały chyba większą część spektrum politycznego, a postaw filozoficznych, a >nawet religijnych również wielu próbowałem. To postawy filozoficzne i religijne można próbować jak nową potrawę?
>Zawsze staram się wszystkiego doświadczać i analizować >osobiście oraz być otwartym na każde poglądy nawet jeśli cała moja wiedza mówi mi że są bezsensowne. >Mam jednak wrażenie że ani o krok nie mogę posunąć się do przodu w poszukiwaniu odpowiedzi na >fundamentalne pytania, a zamiast wniosków otrzymuje tylko coraz więcej, coraz trudniejszych pytań. Z taką postawą, w poszukiwaniu nie posuniesz sie naprzód, nie wspominając o odnajdywaniu. >Mam teraz dylemat odnośnie tzw świadomości. >Obecnie moje przemyślenia na ten temat zatrzymały się na etapie który postaram się jak najkrócej >opisać: >Uważam że powinno się oddzielić pojęcia myślenia, oraz posiadania świadomości. Więc zakładasz, że można myśleć nie posiadając świadomości. OK, jeszcze dorzuć jakiś mały dowodzik. >Inteligencja może istnieć bez świadomości. Wolałbym, byś takie tezy udowodnił, a przynajmniej zaargumentował. >Nie zbudowano jeszcze w pełni inteligentnej maszyny ale jesteśmy tak blisko >tego celu że można założyć że jest to możliwe. Wiele funkcji zmierza do zera, ale założnie, że to tylko kwestia czasu aż to zero osiągną jest troszeczkę nietrafione. >Najbliższe temu celowi są algorytmy genetyczne, >kopiujące naturalne procesy ewolucyjne. Nie poznano jeszcze działania ludzkiego >mózgu ale uważam za prawdopodobną teorię że działa on w bardzo podobny sposób. Masz prawo, tak samo jak ja, uważając, że działa on zupełnie inaczej. >Właściwie to inteligencja i ewolucja mogą >być tym samym zjawiskiem. Analogia jest dosyć jasna. Analogia może być co najwyżej paralelą - nigdy tym samym. >W ewolucji biologicznej mamy gatunek, który >opowiada "myśli" w naszym mózgu. Tak jak dobór naturalny "wybiera" pozytywne z losowych mutacji, tak nasz mózg może przeprowadzać >symulacje i losowo generować, >mutować i >krzyżować "myśli", porównywać ich wyniki i wykonywać te które dają najlepsze rezultaty. ????? >Sama biologiczna ewolucja jest dowodem istnienia inteligencji bez świadomości. Na tej zasadzie, to pożar jest dowodem istnienia inteligencji ognia. >Kreacjoniści mówią że stworzenia wyglądają jak by były wymyślone, A dżwięki grzmotów pioruna skomponowane. >a jest odwrotnie, to nasze myśli są efektem procesu ewolucji, innego, bo zachodzącego w mgnieniu oka >ale jednak podobnego. Jednak na jakiej podstawie mózg decyduje że jedna >"myśl" jest lepsza od drugiej? Możliwe że porównuje wyniki otrzymanej symulacji z doświadczeniami i bodźcami z przeszłości. Możliwe, tak samo jak trafienie jackpota 100 razy pod rząd jest możliwe. Tylko nikt poważny nie rozpatruje takiej możliwości. A może to jednak świadomość? Jak na teorię, to zdecydowanie za dużo tych "może".
Na resztę będę w stanie odpowiedzieć dopiero jak spożyję to samo co Ty, przed napisaniem tego, co napisałeś.
Zdecydowałem się cos dorzucić: >5.Jest dowodem na istnienie zjawisk takich jak: bóg lub dusza, albo czymś co >pozostaje po naszej śmierci. Chyba wyszło szydło z worka.
Elemele dutki...
|
|
1 na 1 | rudyment (3233 punktów) | > 1.Świadomość jest tylko złudzeniem. (Trudno mi w to uwierzyć, bo przecież nie jest złudzeniem )> 2.Świadomość istnieje, ale złudzeniem jest jej wpływ na świat zewnętrzny, a ona sama jest jedynie> obserwatorem.> 3.Świadomość ma pewien wpływ na przykład w inwencję, planowanie, marzenia i podobne zjawiska.> 4.Świadomość jest czymś co wyewoluowało dopiero niedawno, jest prymitywna i jej znaczenie jest> bardzo niewielkie. W przyszłości może się rozwinąć.> 5.Jest dowodem na istnienie zjawisk takich jak: bóg lub dusza, albo czymś co pozostaje po naszej> śmierci.> Jak myślicie, które z tych punktów są prawdziwe ? Może macie jakieś inne wyjaśnienia ?3 i 4 - nie tak zaraz prawdziwe, ale przynajmniej warte rozważenia.
Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
|
|
1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | >Jak myślicie, które z tych punktów są prawdziwe ? Może macie jakieś inne wyjaśnienia ?
Według mnie...
Świadomość jest tym modułem umysłu, którego funkcją jest prowadzenie nadzoru nad jego działaniem, z punktu widzenia interesu gospodarza - całego człowieka. Nadzór ten obejmuje stan fizyczny ciała, rodzaj i poziom emocji, napływ wrażeń z danych zmysłowych, - ale także stan samego umysłu - tego co i jak się myśli.
Stąd wynika samozwrotność świadomości, zjawisko widziane 'od środka' przez obiekt myślący. Człowiek jest świadomy, to oznacza że moduł 'świadomość' działa, - w ten sposób mniej więcej, że 'skanuje' w umyśle model ciała i umysłu też, nadzorując jego zachowanie się. Świadomość zauważa również własne działanie, dzięki temu wiemy, że jesteśmy świadomi.
Kiedy świadomość wykrywa jakieś zakłócenie (niezgodność, potrzebę, zagrożenie itp.), stara się oświetlić je reflektorem uwagi i wtedy powstaje świadoma uwaga, skupiona na jakiejś sprawie. -
|
|
1 na 1 | dnak (1340 punktów) | To, że świadomość jest wynikiem chemicznych procesów między neuronami to truizm, każdą naszą myśl da się rozpisać w formie reakcji chemicznej, albo siły i drogi wyładowania elektrycznego. Nie można jednak z tego powodu przekreslać znaczenia świadomości i jej samej, bo jest ona faktem. To, że wynika z biologii i chemii nie implikuje, że nie istnieje jako samodzielny byt. Człowiek właśnie dlatego jest tak wyjątkowym stworzeniem, że między nim, a światem jest bariera, która nigdzie indziej w przyrodzie raczej nie istnieje. Przestaliśmy być świata częścią, a staliśmy się jedynym jego podmiotem. Zależnym od jego praw, ale rozumiejącym je i będącym w stanie modyfikować go wedle własnej woli (przy zachowaniu wszystkich zwierzęcych naleciałości i pierwotnych instynktów). Nie byłoby aspiracji bez świadomości, ponieważ aspiracje wynikają z tego, że człowiek wie (jest świadomy) swoich zdolności, rozumie środki, które mogą pomóc mu w osiągnięciu celu i jest zmotywowany do konkretnego działania poprzez wyobrażenie o swoim stanie (materialnym, umysłowym itd.) po osiągnięciu celu. Zwierzęta nie są w stanie działać w ten sposób. Są w stanie przesiedzieć kilka nocy w krzakach bez ruchu, żeby upolować inne zwierzątko, ale nie planują świadomie swoich działań, nie rozumieją korzyści, które płyną z danego działania i nie rozważają innych możliwości osiągnięcia celu. Świadomość jest podstawą ludzkiego życia. Gdyby nie ona - nie powstałyby cywilizacje i kultury, a ludzie egzystowaliby na poziomie małp człekokształtnych, bo aż tak bardzo się od nich nie różnią. Polecam zajrzenie do popularnonaukowych pozycji dotyczących antropologii kulturowej, czy etnologii - w każdej znajdują się bardzo ciekawe i dające do myslenia definicje człowieczeństwa, które bardzo koncentrują się właśnie na fenomenie świadomości. Wybaczcie, że nic sam nie przytoczę, ale bibliotekę zostawiłem w drugim domu  Bardzo dziwi mnie Twój post - jest bardzo poplątany. Samoświadomość przeplatasz z zachowaniami charytatywnymi i innymi kategorioami, które nie powinny się w tych rozważaniach pojawiać w takim kontekście.
|
|
 | 5 na 5 | Scorp (5381 punktów) | >>Zwierzęta nie są w stanie działać w ten sposób. Są w stanie przesiedzieć kilka nocy w krzakach bez ruchu, żeby upolować inne zwierzątko, ale nie planują świadomie swoich działań, nie rozumieją korzyści, które płyną z danego działania i nie rozważają innych możliwości osiągnięcia celu.
A jak bobry budują tamę? Najpierw wyobrażają sobie korzyści z jej zbudowania: dom mieszkalny, pożywienie, schronienie przed napastnikiem. Potem planują dokładnie miejsce, żeby cała robota nie poszła na marne przy najbliższej powodzi, potem podgryzają drzewa, dokładnie z odpowiedniej strony, żeby upadły z dokładnością do kilku stopni kątowych, uszczelniają mułem wyciąganym z dna, i tak dalej.
Podejrzewam, że Ty nie umiałbyś tak dobrze zaplanować tamy połączonej z domem pod wodą jak ten głupi bóbr, o wykonaniu nie wspominając. Co do planowania wariantowego, to poczytaj choćby o szympansach, w jaki sposób młode zdobywają dobra należące do starszych, władzę lub samice, jak planują działania, zawierają koalicje i nieustannie kombinują - wariantowo jak najbardziej - jak nie tędy to tędy, byle osiągnąć cel.
>Świadomość jest podstawą ludzkiego życia.
Raczej metabolizm, bo bez świadomości można żyć latami, bez metabolizmu ani dnia. -
|
|
|  | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | >A jak bobry budują tamę? Najpierw wyobrażają sobie korzyści z jej zbudowania: dom mieszkalny, pożywienie, schronienie przed napastnikiem. Potem planują dokładnie miejsce, żeby cała robota nie poszła na marne przy najbliższej powodzi, potem podgryzają drzewa, dokładnie z odpowiedniej strony, żeby upadły z dokładnością do kilku stopni kątowych, uszczelniają mułem wyciąganym z dna, i tak dalej.
Nie ma w całym procesie ani krztyny wyobraźni. Budowanie tam jest zaprojektowane genetycznie, nie istnieje instytucja kultury wsród zadnych zwierzat, nawet czlekoksztaltnych. Bobr wychowany w laboratorium i wypuszczony do wody bedzie w stanie wybudowac tame. Czlowiek wychowany w oderwaniu od kultury nie bedzie w stanie rozpalic ognia, wypatroszyc ryby, czy nawet jej zlowic. Proces ktory opisales nie zawiera w sobie w zadnym momencie elementu swiadomoci, sa to tylko instynkty.
>Podejrzewam, że Ty nie umiałbyś tak dobrze zaplanować tamy połączonej z domem pod wodą jak ten głupi bóbr, o wykonaniu nie wspominając. Co do planowania wariantowego, to poczytaj choćby o szympansach, w jaki sposób młode zdobywają dobra należące do starszych, władzę lub samice, jak planują działania, zawierają koalicje i nieustannie kombinują - wariantowo jak najbardziej - jak nie tędy to tędy, byle osiągnąć cel.
Jasne, ale kazdy dla siebie. Szympansy nie wytworzyly zadnych zachowan, ktore maja na celu przekazywanie dalej wiedzy, nie maja swiadomosci kulturowej i spolecznej, a jednie instynkty. Boli mnie, kiedy widze jak ludzie mylą te dwa jakze od sibie rozne terminy, a jeszcze bardziej zaluje, ze nie jestem w stanie podeprzec swoich postow cytatami z etnologicznych i antropologicznych ksiazek, bo to bardzo ulatwiloby dyskusje.
>Raczej metabolizm, bo bez świadomości można żyć latami, bez metabolizmu ani dnia.
Zle sie wyrazilem, mialem na mysli czlowieczenstwo. Czlowiek jeko jedyne zwierze na ziemi posiada swiadomosc. Nie jestes w stanie powiedziec, czy czlowiek jest w stanie zyc bez swiadomosci, poniewaz nie mamy dostepu do zywych osobnikow sprzed 2mln lat, kiedy to prawdopodobnie wyksztalcila sie nasza odrebnosc od reszty swiata. Ciezko mowic o stanie bez swiadomosci, poniewaz nie jestesmy w stanie zrozumiec perspektywy, w ktorej jestesmy tylko elementem swiata, a nie jego panami. Argumenty o tym, ze tym elementem jestesmy, bo podlegamy jego prawom sa nietrafione, gdyz jestesmy te prawa w stanie dla wlasnych potrzeb modyfikowac, rozumiemy je i w sposob swiadomy sie do nich dostosowujemy.
|
|
| |  | 3 na 3 | placownik (17853 punktów) |
> Szympansy nie wytworzyly zadnych zachowan, ktore maja na celu przekazywanie dalej wiedzy, nie maja swiadomosci kulturowej i spolecznej, a jednie instynkty. Zajrzyj tu w wolnej chwili. Warto, choć pewnie nie wszystko Ci się spodoba.  Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | |  | | dnak (1340 punktów) |
> Zajrzyj tu w wolnej chwili. Warto, choć pewnie nie wszystko Ci się spodoba.  Bardzo mi się to podoba, bo to dokladnie to, o czym mowie. Szympans nie ma odruchu uczenia innych, nie przekazuje swiadomie wiedzy. Szympansy ucza sie poprzez nasladownictwo, ale nie są uczone przez osobnika potrafiacego wiecej, a po prostu go podgladają. Kiedy wskazesz cos palcem przy szympansie i czlowieku to czlowiek spojrzy na miejsce, ktore wskazujesz, a szympans na twoj palec. Tyczy sie to rowniez innych metod wskazywania czegos. Nie ma wiec wsrod nich tego, o czym mowilem - swiadomie przekazywanej wiedzy (kultury), nie ma ani instynktu, anii instytucji przekazywania wiedzy dalej w imie dobra gatunku. Lepiej radzacy sobie z polowaniem szympans podzieli sie swoim jedzeniem z czlonkiem rodziny, ale go nie nauczy jak lepiej jedzenie zdobywac.
|
|
| | | |  | | placownik (17853 punktów) | |
|
| | | | |  | | dnak (1340 punktów) | > www.greata(*)lture and Cognition_2_.pdf> news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4166756.stm> Pozdrawiam> PS Dobro gatunku to typowa hipostaza. Coś takiego nie istnieje.Nie mam czasu czytac całych dość obszernych naukowych tekstów, dlatego mam prosbę/pytanie: czy to co napisałem jest zasadniczo zle? Czy istnieje wsrod naczelnych instytucja w jakikolwiek sposob przypominajaca celowe, swiadome prekazywanie wiedzy dla poprawienia warunow bytowych jakie istnieje wsrod ludzi. Teksty, ktore ja czytalem wyraznie mowily o tym, ze szympansy nie przekazuja sobie swiadomie wiedzy, ze jej zdobywanie odbywa sie na zasadzie podgladania osobnikow, ktore potrafia wiecej.
|
|
| | | | | |  | | placownik (17853 punktów) |
Przekazywanie "wiedzy" przez podglądanie nie jest w świecie zwierząt rzadkością. Zaobserwowano to nawet wśród ptaków. Oczywiście trudno mówić, że takie przekazywanie, w przypadku ptaków, jest działalnością świadomą.
Inaczej u naczelnych. Musiałbym ostro poszukać i to chyba na polecanej Ci stronie, aby odnaleźć filmik dokumentujący aktywne nauczanie nowego sposobu zdobywania nagrody, aplikowane młodemu szympansowi przez jego matkę.
Dystans oddzielający nas od naczelnych jest naprawdę bardzo niewielki. Intelektualnie, dojrzały bonobo odpowiada dwuletniemu, normalnie rozwiniętemu ludzkiemu dziecku.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| |  | 2 na 2 | Scorp (5381 punktów) | >Zle sie wyrazilem, mialem na mysli czlowieczenstwo. Czlowiek jeko jedyne zwierze na ziemi posiada swiadomosc.
Wygląda na to, że w Twojej osobistej definicji wyobraźni i świadomości jest zastrzeżenie: występuje tylko u człowieka. Możesz się przy tym upierać, czemu nie. Jeżeli jednak zadasz sobie pytanie np.: na czym polega wyobraźnia - czy nie na tworzeniu dynamicznego modelu sytuacji i przewidywaniu warunków, które zaistnieją w przyszłości - to będziesz musiał przyznać, że wyobraźnia występuje u tego bobra, u altannika, a nawet u czarnego kota, który poluje na uciekającą mysz. Oczywiście, zwierzęta posiadają wyobraźnię w nierównym stopniu, ludzie zresztą też.
>Ciezko mowic o stanie bez swiadomosci,
Świadomość wyłącza się w czasie snu, prawda? Można przeżyć wiele lat w stanie spiączki. Zdarza się też, że człowiek upije się i dla przyjemności obniży sobie swiadomość.
Wbrew temu co twierdzisz, wyobrażnia i świadomość jest stopniowalna i dotyczy całego świata zwierzęcego. Oczywiście człowieka w największym stopniu. - Na marginesie - używaj funkcji Podgląd.
|
|
| | |  | | salek (4701 punktów) | >Wbrew temu co twierdzisz, wyobrażnia i świadomość jest stopniowalna i dotyczy całego świata zwierzęcego. Oczywiście człowieka w największym stopniu. >- Wyobraźnia? No tutaj się zgodzę, wynika to po prostu z rozmiaru bazy wiedzy, jaką do predykcji można zastosować. Ale świadomość? Dotychczas nie zdarzyło mi się, abym był tylko w połowie świadom. Albo jestem, albo mnie nie ma, tertium non datur. Zdarzało mi się natomiast, że mało co postrzegałem, choćby z powodu przesadzenia z alkoholem. Ale ograniczenie zdolności postrzegania to nie to samo, co ograniczenie świadomości.
|
|
| | | |  | | Scorp (5381 punktów) | >>Wbrew temu co twierdzisz, wyobraźnia i świadomość jest stopniowalna i dotyczy całego świata zwierzęcego.
> Dotychczas nie zdarzyło mi się, abym był tylko w połowie świadom. Albo jestem, albo mnie nie ma, tertium non datur. Zdarzało mi się natomiast, że mało co postrzegałem, choćby z powodu przesadzenia z alkoholem. Ale ograniczenie zdolności postrzegania to nie to samo, co ograniczenie świadomości.
Interpretacja takich rzeczy jak uwaga, świadomość pełna albo ograniczona (półsen, narkotyki, alkohol), zależy od definicji świadomości. A w tej kwestii consensus jest jeszcze daleko. -
|
|
| | | | |  | | salek (4701 punktów) | >Interpretacja takich rzeczy jak uwaga, świadomość pełna albo ograniczona (półsen, narkotyki, alkohol), zależy od definicji świadomości. A w tej kwestii consensus jest jeszcze daleko. > To prawda, dwa posty wyżej twierdziłeś coś, co można by zinterpretować jako coś zupełnie przeciwnego.
|
|
| | |  | | dnak (1340 punktów) | >Wygląda na to, że w Twojej osobistej definicji wyobraźni i świadomości jest zastrzeżenie: występuje tylko u człowieka. Możesz się przy tym upierać, czemu nie. Jeżeli jednak zadasz sobie pytanie np.: na czym polega wyobraźnia - czy nie na tworzeniu dynamicznego modelu sytuacji i przewidywaniu warunków, które zaistnieją w przyszłości - to będziesz musiał przyznać, że wyobraźnia występuje u tego bobra, u altannika, a nawet u czarnego kota, który poluje na uciekającą mysz. Oczywiście, zwierzęta posiadają wyobraźnię w nierównym stopniu, ludzie zresztą też.
Jest roznica miedzy wyobraznia jako narzedziem przewidywania np. trajektorii lotu owada przez ptaka, a wyobraznia jako tworem, ktory pozwala na abstrakcyjne myslenie. Ta pierwsza wystepuje u kazdego zwierzecia (w tym u czlowieka) ta druga jest zarezerwowana dla ludzi, a niektore jej aspekty zostaly zaadapowane przez pojedyncze gatunki (np. zdolnosci matematyczne krukowatych). Wyobraznia abstrakcyjna w pelnym tego wyrazenia znaczeniu, tj. taka ktora pozwala sie zastanowic nad celem i sensem wlasnego bytu wystepuje tylko u ludzi. Nie slyszalem o zadnym wypadku, kiedy zwierze w zwiazku ze swoja samoswiadomoscia zachowalo sie niezgodnie ze swoimi instynktami - ludzie robia to caly czas (stad definicja instytucji jako sztucznego tworu zastepujacego i uzupelniajacego instynkty).
>Świadomość wyłącza się w czasie snu, prawda? Można przeżyć wiele lat w stanie spiączki. Zdarza się też, że człowiek upije się i dla przyjemności obniży sobie swiadomość.
Nie, nie wylacza. Jest uspiona. Ciezko rozmawiac, kiedy raz traktuje sie swiadomosc jako termin naukowy, a raz uzywa go w kontekscie potocznej mowy. W stanie spiaczki mozna przezyc wiele lat tylko jesli sa inni ludzie, ktorzy podtrzymuja twoje funkcje zyciowe - nie mozna wiec zyc w spiaczce samodzielnie.
Kiedy czlowiek sie upija to nie traci swiadomosc, a za pomoca substancji psychoaktywnej wplywa na swoje zdolnosci psychomotoryczne. To, ze mozesz z rana nie pamietac, ze dales sie wyrwac w klubie staremu ohydnemu gejowi nie znaczy, ze straciles w tamtym momencie swiadomosc - byles w pelni swiadomy, ale pod wplywem substancji. Po prostu tego nie pamietasz, bo substancje te wylaczyly z obiegu niektore twoje neuroprzekazniki. Byles jednak w stanie rozmawiac (acz belkoczac), byles swiadomy swojego bytu itd. Swiadomosci jako terminu naukowego nie straciles, a jedynie urwal ci sie film (straciles swiadomosc jako wyrazenie z mowy potocznej).
|
|
| | | |  | | Scorp (5381 punktów) | >substancji. Po prostu tego nie pamietasz, bo substancje te wylaczyly z obiegu niektore twoje neuroprzekazniki. Byles jednak w stanie rozmawiac (acz belkoczac), byles swiadomy swojego bytu itd. Swiadomosci jako terminu naukowego nie straciles, a jedynie urwal ci sie film (straciles swiadomosc jako wyrazenie z mowy potocznej).
Widzę, że w kwestii świadomości jesteś bardziej kompetentny niż w pisaniu polskich liter na komputerze. -
|
|
| | | | |  | | dnak (1340 punktów) | >Widzę, że w kwestii świadomości jesteś bardziej kompetentny niż w pisaniu polskich liter na komputerze.
A teraz odpowiedz na moje argumenty, a nie czepiaj sie pierdół.
|
|
| exeqtor (359 punktów) | W książce "Wytwory rzeczywistości ewolucja umysłu ciekawego" Jack-a Cohen-a i Stewart-a Ian-a definicja świadomości jest iście trywialna "świadomość to myślenie o myśleniu" można więc rzec że umysły które bardziej analizują swoje pierwotne myśli, które pojawiają się skojarzeniowo jako gotowe rozwiązania, mają większą świadomość.
|
|
| lontri (16088 punktów) |
Drogi kolego w filozofii, Descartes był wielki, ale w wielu rzeczach się mylił. Mylił się również w fundamentach swojej epistemologii.
Nie 'myślę więc jestem', ale oczywiście tylko i wyłącznie "jestem, więc myślę". Nie mylmy jednak bytu z myśleniem. "Jestem więc myślę" nie znaczy nic więcej niż "Istnieję, a jedną z cech tego mojego istnienia jest między innymi zdolność do myślenia".
Wydaje mi się, że Descartes za głęboko jednak tkwił w tradycjach scholastyki.
Moje motto: Bądźmy realistami, przede wszystkim w filozofii.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | Sięgasz do algorytmów genetycznych i ewolucji. Rozumiem, że nie widzisz, skąd tamże bierze się świadomość.
Uważam, że świadomość jest od pewnego poziomu niezbędnym elementem ewolucji intelektu.
Proces ewolucyjny działa bowiem na zasadzie próba-ocena-zmiana. W organicznej części ewolucji próba to organizm, ocena to przeżycie, zmiana to potomstwo.
Jednak, jeżeli pragnie się by ewoluował pojedynczy osobnik pojawia się problem kluczowy: czym wówczas jest ocena?
Pierwszym rozwiązaniem jest : próba to wykonanie czynności. Ocena to bodziec ból/przyjemność. Zmiana to utwierdzenie ścieżki prowadzącej do czynności lub jej osłabienie.
Jednak tu pojawia się kolejny problem. Raz, wiele czynności jest letalnych w swoich skutkach. Dwa, ilość możliwych do przeprowadzenia fizycznie prób jest ograniczona dostępnym czasem i środkami.
Tu po raz pierwszy pojawia się ewolucyjna presja na świadome planowanie - kto uniknie letalnych prób podjąwszy je najpierw na drodze umysłowej analizy ten rozmnaża się lepiej. Kto zaś wykorzysta umysł do odrzucenia prób chybionych potrzebuje mniej czasu by znaleźć skuteczną ścieżkę postępowania i tym samym ma większe szanse na sukces.
Po tym etapie pojawia się kolejny problem: ocena nie może być już wyłącznie bodźcem bólowym czy przyjemnością. Wygrywa bowiem ten, kto wybierze ścieżkę na której jest mniej letalnych pułapek a więcej szans na spłodzenie potomka. Stąd wniosek, że wygra ten, który potrafi dalej prognozować skutki uczynków.
I tu docieramy, tak myślę, do sedna - w tym momencie bowiem ucieka czysto fizykalna ocena skutku - boli/ekstaza, głód/nasycenie. Oczywiście jest to nadal najprostsza, najbardziej niezbędna i najbardziej ostateczna ocena, jednak nie jest już wystarczająca. Na tym poziomie umysł, wydaje mi się, musi wytworzyć pewną zdolność autoedycji - zdolność do oceniania swoich uczynków w choćby elementarnej kategorii: przydatny/szkodliwy.
Jest to generalnie droga, którą podąża także Twój tok myślenia.
Moim zdaniem, na tym etapie rozwoju świadomość jest uboczną, ale immanentną cechą procesu myślenia. Innymi słowy, jest jednym z podprocesów chodzących na tym samym mózgu co żądze, głody, pragnienia, bóle.
Jest to moment w którym zdolności predykcji jednostki są już dość rozwinięte, by w zasadzie prognozować wszystkie zagrożenia na których ominięcie ma się realny wpływ. Dalsze doskonalenie predykcji jest przydane, ale wydaje mi się, że przydatniejszym ewolucyjnie jest kreowanie celów. A przecież to właśnie świadomość określa cele do których dążymy. Aby jednak gdziekolwiek dążyć, trzeba być.
Jeśli tak na to patrzeć, świadomość wydaje się być czymś co wynika w jak najbardziej zwyczajnym procesie "wygrywa lepszy". I wydaje mi się, że tak warto na nią patrzeć: jako funkcję umysłu a nie osobny byt.
A pamiętając, że ewolucji podlega wszystko, a przede wszystkim populacja, można spodziewać się także, że gdzieś w grę wchodzi lub będzie wchodzić "świadomość ludzkości".
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
2 na 2 | salek (4701 punktów) | >Nie zbudowano jeszcze w pełni inteligentnej maszyny ale jesteśmy tak blisko tego celu że można założyć że jest to możliwe. 100 lat temu Ciołkowski twierdził, że za kilkadziesiąt lat będziemy latać na Marsa na wakacje. 60 lat temu wydawało się, że energia za półdarmo w dowolnych ilościach z tokamaków jest w zasięgu ręki. 30 lat temu komputery lada chwila miały być inteligentne i stanowić równorzędnego partnera dla człowieka. Odporność ludzkich umysłów na wnioski wypływające z historii jest doprawdy zadziwiająca..
>Po co istnieje w takim razie świadomość, skoro wydaje się że bez niej moglibyśmy się nadal zachowywać jak ludzie. Dlaczego w fizyce wszystkie procesy nigdy nie mają 100% sprawności? Po co istnieją efekty uboczne działania różnych urządzeń? Wreszcie skąd wniosek, że świadomość koniecznie musi do czegoś służyć? Może po prostu nie było jak się jej pozbyć... Czy potrafisz dowieść, że karp nie odczuwa tak jak Ty, a bezświadoma maszyna nie jest w stanie zachowywać się jak człowiek?
> Najbliższe temu celowi są algorytmy genetyczne, kopiujące naturalne procesy ewolucyjne. Nie poznano jeszcze działania ludzkiego mózgu ale uważam za prawdopodobną teorię że działa on w bardzo podobny sposób. Właściwie to inteligencja i ewolucja mogą być tym samym zjawiskiem. Analogia jest dosyć jasna. Nie wiemy, czym to jest. Nie wiemy, jak to zrealizować. Potrafimy naśladować jakieś drobiazgi.. ale z pewnością wiemy, że to czy owo to jedynie słuszna droga do celu. Bo wygląda podobnie... Analogia to coś innego niż tożsamość. Koleś zrobiony na Jacksona drugiego 'Thrillera' nie napisze.
>1.Świadomość jest tylko złudzeniem. (Trudno mi w to uwierzyć, bo przecież nie jest złudzeniem) Trudno mi uwierzyć, że obrazu w kinie nie można zdjąć z ekranu i wynieść. W końcu go przecież widzę.
>5.Jest dowodem na istnienie zjawisk takich jak: bóg lub dusza, albo czymś co pozostaje po naszej śmierci. Gdzie dowód, że świadomość pozostaje po śmierci?
|
|
| Głąbiński (3538 punktów) | >Jak myślicie, które z tych punktów są prawdziwe ? Może macie jakieś inne wyjaśnienia ? Pytanie źle postawione: przecież sam na wstępie stwierdziłeś, że o mózgu (a tym bardziej o jego produktach) naukowcy wiedzą jeszcze mało. To, co nie jestoparte na wiedzy przyrodniczej, są to spekulacje metafizyczne, których pojęcie prawdziwości nie dotyczy. Można jedynie mówić o prawdopodobieństwie z zastrzerżeniem, że kilkakrotne stwierdzenie przez ciebie, że co do określonych hipotez można prawdopodobieństwo określić jako duże, uważam za nieuzasadnione.
Stach M. G.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|