>>Na temat tego zawodu pisał Hammurabi,nauczał Budda, Hipokrates.
>Tak. Hammurabi w kodeksach pisał że jeżeli klient na skutek zabiegów lekarza :
>- stracił rękę, należy lekarzowi odjąć rękę.
>- stracił wzrok, to należy lekarzowi wydłubać oko
>i tak dalej.

Nie. Hammurabi w Kodeksie reguluje obowiązki i prawa wykonujących ten zawód, oraz sposób ich wynagradzania za poszczególne zabiegi. Zapisane nauki Buddy niewiele odbiegają od tego co głosił Hipokrates, kumulując te zasady w przysiedzę.

>>Poświęciłem sporo czasu nad zagadnieniem misji i etyki tego zawodu. Profesor, przecież to jest skrótowa wypowiedź, wynikająca z głębszych przemyśleń, świadomie, czy też nie, do zasad podstawowych wraca.
>Boh ty moj.. do zasad, nawet nieświadomie, wraca.. Znaczy nawet jak o tym nie myślał, to z pewnością o tym myślał? Wygląda mi to na praktyczne zastosowanie zasady, że swoich bronić trzeba za wszelką cenę... nawet urągając tzw. zdrowemu rozsądkowi. Ta zasada ma chyba nawet swoją nazwę.

Nie widzę tu dyskusji. Głosisz swój pogląd, masz do tego prawo. Jak to jest sformułowane, mniejsza z tym. Przesłanie, dla mnie jest jasne.

>>- stracił wzrok, to należy lekarzowi wydłubać oko
>>i tak dalej.
>Nie. Hammurabi w Kodeksie reguluje obowiązki i prawa wykonujących ten zawód, oraz sposób ich wynagradzania za poszczególne zabiegi.
Czy zadałeś sobie trud choćby zapytania google'a o tekst kodeksu? Poczytajmy więc:

§ 218: Jeśli lekarz obywatelowi operację ciężką nożem z brązu wykonał i spowodował śmierć obywatela lub łuk brwiowy obywatela nożem z brązu otworzył i oka obywatela pozbawił, rękę mu utną.

Pełnego tekstu nie znalazłem, choć wydaje mi się, że kiedyś jeszcze czytałem o regułce, że jeżeli nożem z brązu lekarz usuwając kataraktę z oka spowoduje utratę oka, należy lekarzowi wybrać oko. To pamiętam z książki do historii, lata temu, więc możliwe, że coś przekręciłem.

Czy Twa znajomość kodeksu Hammurabiego opiera się o poglądy, zamiast zrozumienia co czytasz?

>Boh ty moj.. do zasad, nawet nieświadomie, wraca.. Znaczy nawet jak o tym nie myślał, to z pewnością o tym myślał? Wygląda mi to na praktyczne zastosowanie zasady, że swoich bronić trzeba za wszelką cenę... nawet urągając tzw. zdrowemu rozsądkowi. Ta zasada ma chyba nawet swoją nazwę.
>Nie widzę tu dyskusji. Głosisz swój pogląd, masz do tego prawo. Jak to jest sformułowane, mniejsza z tym. Przesłanie, dla mnie jest jasne. [wytł. salek]
Dyskusję o czym? O tekście Pana Profesora? Nic dziwnego, nie było jej. Pisałem o związku pomiędzy tym, co Pan Profesor napisał, a tym, co głosisz na temat jego wypowiedzi. To wcześniej to nie pogląd, to zrozumienie czytanego tekstu. Prosiłem Cię przecie, żebyś spróbował zrobić to samo, jak dotąd nie raczyłeś.

Muszę w tym miejscu poczynić pewne spostrzeżenie, mam nadzieję że nie odbierzesz go jako osobistą wycieczkę. Jesteś człowiekiem starej daty, sam twierdziłeś, że masz za sobą tabliczki z napisem 'służbie zdrowia wolno więcej'. Całe swe aktywne zawodowe życie spędziłeś w systemie, który kładł nacisk na jedynie słuszne poglądy, a nie zrozumienie. Potrafię to zrozumieć. Przypuszczam więc, że w Twoim przypadku nauka nie poszła w las.. wynika to z faktu, że skoro na tekst masz pogląd i uważasz najwyraźniej, ze przesłanie mało zależy od treści, to dyskusja z Tobą o niefortunności wypowiedzi Pana Profesora po prostu nie ma sensu. Równie dobrze mógłbym próbować przekonać Miłującego, że Boga nie ma.

>Nigdzie nie napisał, że lekarze i ich rodziny powinni być zwolnieni od płacenia składek.
Witkiewicz pisał o bezinteresownej pomocy, Ty zaś dla wyłożenia mi po swojemu jego wypowiedzi wskazałeś zasadę "lekarz od lekarza nie bierze". A ta zasada może być praktykowana na kilka sposobów, w tym jako zwolnienie lekarzy i ich bliskich ze składek na NFZ.

> Na temat tego zawodu pisał Hammurabi,nauczał Budda, Hipokrates. Poczytaj.
A to może Ty poczytaj Biblię?

Gdy religiant nie radzi sobie z argumentacją, odsyła do długotrwałych modlitw lub obszernej literatury. Tyś, jak rozumiem oczytany, a argumentów nie masz.

>przecież to jest skrótowa wypowiedź, wynikająca z głębszych przemyśleń
Jak głębia przemyśleń sprzeczność usprawiedliwia?
.

>>Nigdzie nie napisał, że lekarze i ich rodziny powinni być zwolnieni od płacenia składek.
>Witkiewicz pisał o bezinteresownej pomocy, Ty zaś dla wyłożenia mi po swojemu jego wypowiedzi wskazałeś zasadę "lekarz od lekarza nie bierze". A ta zasada może być praktykowana na kilka sposobów, w tym jako zwolnienie lekarzy i ich bliskich ze składek na NFZ.
>> Na temat tego zawodu pisał Hammurabi,nauczał Budda, Hipokrates. Poczytaj.
>A to może Ty poczytaj Biblię?
>Gdy religiant nie radzi sobie z argumentacją, odsyła do długotrwałych modlitw lub obszernej literatury. Tyś, jak rozumiem oczytany, a argumentów nie masz.
>>przecież to jest skrótowa wypowiedź, wynikająca z głębszych przemyśleń
>Jak głębia przemyśleń sprzeczność usprawiedliwia?

Nie ma żadnych sprzeczności

Odwołałem się do najstarszych zapisanych źródeł, traktujących o zawodzie lekarza i nadających mu szczególnego znaczenia. To są chyba pierwsze teksty mówiące o etyce tego zawodu.
Nie wiem, czy biblia coś na ten temat mówi, ale są tu specjaliści możesz zapytać. Rozmowa z kimś, którego umysł i argumentacja, przypomina stół bilardowy mija się z celem. Płaski i wyraźnie ograniczony.

>Rozmowa z kimś, którego umysł i argumentacja, przypomina stół bilardowy mija się z celem. Płaski i wyraźnie ograniczony.
Wzajemnie.

(Z zaleceniem skorzystania z jakiegoś poradnika językowego: "z kimś, którego umysł".)
.

>To jest wszystko. Każdy ma prawo widzieć co chce. Ja mogę to rozwinąć, ale w dyskusji. W tym klimacie, nie.
Mysle ze klimat powstal przez Twoje jednostronne potraktowanie tematu, mam namysli wyciagniecie grubego kalibru: zasady, etos, 1/3 pensji gornika,
oczywiscie nie wspominajac o "zasadowej" wypowiedzi pana doktora z tematu. Wszyscy wiemy jak jest i jak bylo z lekarzami w Polsce, prawda? Jest roznie, z naciskiem na zle. Moja matka jest chorujaca emerytka od kilkunastu lat, niedobrze mi sie robi od sluchania jej opowiesci o przygodach z lekarzami, a ona uwaza ze musi placic, tak dobrze jest wytresowana przez lekarzy z zasadami.

Moja matka jest chorujaca emerytka od kilkunastu lat, niedobrze mi sie robi od sluchania jej opowiesci o przygodach z lekarzami, a ona uwaza ze musi placic, tak dobrze jest wytresowana przez lekarzy z zasadami.

Moja była żona, lekarka, musiała poddać się skomplikowanej operacji. Operował ją jej kolega ze studiów. Musiała płacić.
Była teściowa, wyjątkowo ustosunkowana w tym w środowisku, także lekarka, zachorowała nagle. Ujawnił się nowotwór mózgu. Nikt nie dawał szans. Po operacji, leżała w szpitalu, miała izolatkę, opiekę. Ordynatorem oddziału był przyjaciel domu.
Nie chciała umierać. Po pewnym czasie ordynator poprosił, żeby ją stąd zabrać. Inna opieka, niż szpitalna nie wchodziła w rachubę. Każdy dzień jaj życia, był stratą w dochodach ordynatora. Izolatka miała swoją cenę. Rozgoryczenie teścia było ogromne. Był na tym oddziale ordynatorem, nim przeszedł na emeryturę. Ten zaprzyjaźniony, był jego uczniem i teść stoczył bój o to, żeby właśnie on został jego następcą.
Teściowa przewieziono do innego szpitala. Przyjął ja ktoś, jej dawny kolega ze studiów w stopniu profesora, kierując się zasadami, które są tu omawiane. W środowisku lekarskim powstał szum. Lekarz nie udzielił pomocy innemu lekarzowi, przez chciwość.
Ta opieka należała się mojej teściowej, jak każdemu innemu, ale zadecydowało to, że w pierwszym odruchu, dając jej kilka dni życia, ordynator umieścił ja w izolatce.
Kiedy sam prowadziłem jednostkę SZ, zatrudniałem lekarzy różnych specjalności. Kryteria były dwa. Doskonała znajomość fachu i i nieskalana opinia.
Stworzyłem świetny zespół wspaniałych ludzi. Firma osiągnęła sukces. Szacunek był obopólny, procentuje mi do dziś.
Nie jestem lekarzem, ale synem lekarza tak. Zrobiłem studia podyplomowe z zakresu zarządzania w medycynie. Znam to środowisko, znam zasady i reguły. Znam ludzi paskudnych i chciwych, Znam lekarzy godnych i etycznych. Pochyliłem się swego czasu nad zagadnieniami misji i etyki tego zawodu. Nie wiem, czy jest to już wystarczające, żeby wyrazić swoja opinie na temat przytoczonych na wstępie kilku zdań. Na tym forum, chyba nie.

>Nie jestem lekarzem, ale synem lekarza tak. Zrobiłem studia podyplomowe z zakresu zarządzania w medycynie. Znam to środowisko, znam zasady i reguły. Znam ludzi paskudnych i chciwych, Znam lekarzy godnych i etycznych. Pochyliłem się swego czasu nad zagadnieniami misji i etyki tego zawodu. Nie wiem, czy jest to już wystarczające, żeby wyrazić swoja opinie na temat przytoczonych na wstępie kilku zdań. Na tym forum, chyba nie.
>

Mnie się zdaje, że raczej tak, pod warunkiem, że weźmiesz poprawkę na Osnowę i jego małe medyczne obsesje. Kiedy Osnowa ma jakąś teorię dotyczącą środowisk okołomedycznych, jakiekolwiek argumenty tracą rację bytu i są niczym groch rzucany o ścianę. On po prostu WIE.

Edit: Tak... Tego minusa się spodziewałam

>Kiedy Osnowa ma jakąś teorię dotyczącą środowisk okołomedycznych, jakiekolwiek argumenty tracą rację bytu i są niczym groch rzucany o ścianę.
Utrąciłem te Twoje - jak je nazywasz - "argumenty" dlatego nie muszę szukać pocieszenia w sojuszach ani się dowartościowywać plotkami.
.

>>Kiedy Osnowa ma jakąś teorię dotyczącą środowisk okołomedycznych, jakiekolwiek argumenty tracą rację bytu i są niczym groch rzucany o ścianę.
>Utrąciłem te Twoje - jak je nazywasz - "argumenty" dlatego nie muszę szukać pocieszenia w sojuszach ani się dowartościowywać plotkami.

Osnowa, niczego nie jesteś, w tym temacie, w stanie obalić, ani utracić. Wrzuciłeś temat, dopiąłeś swoją błędna tezę i do przodu. Po prostu, nie znasz się na tym, masz tylko wyobrażenia.
>.

>Wrzuciłeś temat, dopiąłeś swoją błędna tezę
Błąd to trzeba udowodnić, a Ty nie zdołałeś.
.

>>Wrzuciłeś temat, dopiąłeś swoją błędna tezę
>Błąd to trzeba udowodnić, a Ty nie zdołałeś.

Osnowo, myślę, ze jesteś już przekonany, ale myślę też, że się nigdy do tego nie przyznasz. Zbyt długo się znamy. Wymagałoby to zastosowania tortur i to tych bardziej wyrafinowanych, a i tak nie jetem pewny skutków. Szybciej przed obliczem Pana Boga staniesz, niż się do błędu, czy niewiedzy przyznasz.

Bo tak Osnowa ma.
Niemniej pozdrawiam.
>.

>>Nie jestem lekarzem, ale synem lekarza tak. Zrobiłem studia podyplomowe z zakresu zarządzania w medycynie. Znam to środowisko, znam zasady i reguły. Znam ludzi paskudnych i chciwych, Znam lekarzy godnych i etycznych. Pochyliłem się swego czasu nad zagadnieniami misji i etyki tego zawodu. Nie wiem, czy jest to już wystarczające, żeby wyrazić swoja opinie na temat przytoczonych na wstępie kilku zdań. Na tym forum, chyba nie.
>>
>Mnie się zdaje, że raczej tak, pod warunkiem, że weźmiesz poprawkę na Osnowę i jego małe medyczne obsesje. Kiedy Osnowa ma jakąś teorię dotyczącą środowisk okołomedycznych, jakiekolwiek argumenty tracą rację bytu i są niczym groch rzucany o ścianę. On po prostu WIE.
>Edit: Tak... Tego minusa się spodziewałam

Plusa też? Masz po prostu rację. Mnie się dalej w takim podejściu innych nie chce argumentować. Szkoda, bo temat jest bardzo obszerny i ciekawy. Był już kiedyś wątek poświęcony funkcjonowanie S.Z. dawno temu. Dużo wtedy psiałem. Odległe czasy

Pozdrawiam serdecznie.

>Nie chciała umierać. Po pewnym czasie ordynator poprosił, żeby ją stąd zabrać. Inna opieka, niż szpitalna nie wchodziła w rachubę. Każdy dzień jaj życia, był stratą w dochodach ordynatora. Izolatka miała swoją cenę. Rozgoryczenie teścia było ogromne. Był na tym oddziale ordynatorem, nim przeszedł na emeryturę. Ten zaprzyjaźniony, był jego uczniem i teść stoczył bój o to, żeby właśnie on został jego następcą.
>Teściowa przewieziono do innego szpitala. Przyjął ja ktoś, jej dawny kolega ze studiów w stopniu profesora, kierując się zasadami, które są tu omawiane. W środowisku lekarskim powstał szum. Lekarz nie udzielił pomocy innemu lekarzowi, przez chciwość.
>Ta opieka należała się mojej teściowej, jak każdemu innemu, ale zadecydowało to, że w pierwszym odruchu, dając jej kilka dni życia, ordynator umieścił ja w izolatce.

Rzeczywiście poruszająca i bardzo przykra historia.. w kontekście dyskusji poruszająca również, z dwóch powodów.

Czy próbowałeś postawić się w roli owego ordynatora? Z jednej strony - umierająca żona szanowanego starszego kolegi po fachu. Z drugiej - rachunek ekonomiczny szpitala i podwładni, którym swoim powołaniem nie da się zapłacić. A w tle - oczekiwany szum, że lekarz nie pomógł lekarzowi (na rachunek społeczeństwa, ma się rozumieć, szpital nie był własnością prywatną ordynatora, prawda?), jak się okazało aż do posądzenia o chciwość(?) włącznie. Dziwne jest, że zarówno pochylając się nad zagadnieniami etyki i misji zawodu lekarza, jak i ekonomiczną stroną zagadnienia (wszak podobno prowadziłeś jednostkę SZ, domyślam się że nie jest to obca Ci tematyka) nie pojmujesz rozterki, przed jaką stał ów ordynator - ile mogła go, jako człowieka, kosztować taka prośba.. Mniej, ale jednak dziwi rozgoryczenie Twego teścia, wszak - jako były ordynator - powinien rozumieć motywy prośby.
Myślę jednak, że nikt tego nie roztrząsał. Istotne było naruszenie punktu 3 w/w regulaminu. No jak lekarz mógł nie zrujnować budżetu swojej jednostki, nie pomagając innemu lekarzowi?

>Pochyliłem się swego czasu nad zagadnieniami misji i etyki tego zawodu. Nie wiem, czy jest to już wystarczające, żeby wyrazić swoja opinie na temat przytoczonych na wstępie kilku zdań. Na tym forum, chyba nie.

Zawsze możesz głosić swój pogląd, nikt nie odbierze Ci prawa do tego. Pytanie tylko, czy swą opinię jesteś w stanie uzasadnić. Na tym forum pisują również ludzie rozumiejący co czytają i potrafiący wyprowadzić z tegoż wnioski, a Osnowie dałoby się wykazać, że nieco naciągnął jeden z podanych trzech punktów. Jeżeli jednak oczekujesz ślepego poklasku poglądom, czy zamierzasz - wzorem średniowiecznego kleru - wciskać istnienie w tekście przesłań oderwanych od treści, to najwyraźniej rzeczywiście pomyliłeś forum.

>>Ta opieka należała się mojej teściowej, jak każdemu innemu, ale zadecydowało to, że w pierwszym odruchu, dając jej kilka dni życia, ordynator umieścił ja w izolatce.
>Rzeczywiście poruszająca i bardzo przykra historia.. w kontekście dyskusji poruszająca również, z dwóch powodów.
>Czy próbowałeś postawić się w roli owego ordynatora? Z jednej strony - umierająca żona szanowanego starszego kolegi po fachu. Z drugiej - rachunek ekonomiczny szpitala i podwładni, którym swoim powołaniem nie da się zapłacić.

Czyś taki naiwny? W owym czasie, pewnie i teraz, zarządzający oddziałami i klinikami traktowali je jak swoje własne przedsięwzięcie. Nie ponosili żadnych kosztów, to robił szpital, liczyli zyski, swoje. To prywatny rachunek ekonomiczny pana ordynatora, kazał mu tak postąpić.

Mojej byłej nikt nie powiedział, że musi. Ale jak chce lepszego chirurga, co zszywa jak artysta, to trzeba go sprowadzić, przecież nie przyjdzie za darmo. Jak chce to czy tamto, to też się załatwi, no ale nie za darmo. Więc się nazbierało.

W Służbie zdrowia zapanowała okrutna bezduszność. Masz nowotwór nerki, kolejka jest, najbliższy termin za pół roku, no chyba, że...

Stara gwardia profesorów i ordynatorów, zaczęła blokować specjalizacje młodych lekarzy. Utworzyli lobby wzajemnej adoracji. Eliminowali potencjalna konkurencję. Przyjęcie do szpitala młodego absolwenta kosztowało. Płacili przeważnie rodzice. Bardzo poważne kwoty. Bez gwarancji, że do specjalizacji dojdzie. Zaniknęła chęć i misja szkolenia swoich następców, a to zawsze była godna postawa. Rządził pieniądz.Mamy obecnie lukę w ilości wyspecjalizowanych kadr. Słowa przytoczone na początku, odbieram jako wezwanie do powrotu, do starych zasad. Piszę w trybie przeszłym, już nie jestem w tym środowisku od dawna. Wystarczy jednak jeden telefon i za chwilę dostaję informację gdzie , kiedy i do kogo mam się zgłosić ze swoim problemem. Traktowałem swoich podwładnych z poważnym szacunkiem, bo na ten szacunek zasługiwali. Tworzyłem jeden z pierwszych w kraju NZOZ-ów. Z tych samych źródeł finansowych, dostępnych innym, można było stworzyć spółkę dochodową. Mogłem zapewnić relatywnie wysokie zarobki pracownikom, nie miałem kłopotu z doborem kadr. Wspominam ten czas bardzo mile, a z tego powodu, że obracałem się w środowisku ludzi pełnych poświecenia i świetnych fachowców. Miłe tez jest to, że po tylu latach jeszcze ci ludzie uważają mnie za kogoś z tego środowiska.
Na wzór spółki, którą założyłem i tworzyłem, powstały następne. Chętnie udzielałem rad i pomocy. Zasady w niej wprowadzone, zaczęły się upowszechniać. Medycyna w moim regionie radzi sobie znacznie lepiej niż w pozostałej części kraju. Mam nadzieję, że w tym jest także mój drobny wkład. Była i jest dalej, druga podobnie działająca spółka, także odnosiła sukcesy. Obydwie spółki były prowadzone przez "cywilów". My mieliśmy gdzieś, uwarunkowania związane z środowiskiem lekarskim, liczyła się ekonomia i dobre relacje międzyludzkie.

>W Służbie zdrowia zapanowała okrutna bezduszność. Masz nowotwór nerki, kolejka jest, najbliższy termin za pół roku, no chyba, że...
A gdzie ta bezduszność?

>My mieliśmy gdzieś, uwarunkowania związane z środowiskiem lekarskim, liczyła się ekonomia...
Całkiem jak w szpitalu który leczył teściową - gdzieś mieli uwarunkowania związane ze środowiskiem, liczyła się ekonomia.
.

>Czyś taki naiwny? W owym czasie, pewnie i teraz, zarządzający oddziałami i klinikami traktowali je jak swoje własne przedsięwzięcie. Nie ponosili żadnych kosztów, to robił szpital, liczyli zyski, swoje. To prywatny rachunek ekonomiczny pana ordynatora, kazał mu tak postąpić.

Najwyraźniej jestem.. o takich praktykach miałem szczęście jedynie słyszeć. W każdej takiej sprawie staram się jednak sądzić po sobie - nie wiem, czy byłbym w stanie przeprowadzić taką rozmowę... Niemniej jednak namalowałeś w swej opowieści tak strasznego łajdaka, aż niełatwo uwierzyć w Twą bezstronność.

> W Służbie zdrowia zapanowała okrutna bezduszność.

Bezduszność? Chyba prawie-normalność. Z artystycznego zszywania ów lekarz żyje - więc dlaczego nie miałby oczekiwać, że się jego wysiłek wymiernie doceni? czyś lekarz, czy nie, chcesz usługę wyższej jakości, to płacisz więcej. Oczywiście ubolewać jedynie można z faktu, że w szczególe całość żywcem jest jakby wyjęta z poprzedniej epoki - kogoś trzeba znać, wiedzieć ile, z kim zagadać, wszystko pod stołem.. Sytuacja byłaby całkiem zdrowa, gdyby w szpitalu po prostu wisiał cennik. Lekarz, nie lekarz.. I odgórnie wiadomo było, ile z sumy na rachunku lekarz otrzyma. Nieprawdaż?

Jak rozumiem jednak problemem nie jest 'prywatyzacja' przychodów należnych państwowemu szpitalowi. 'Bezduszność' polega na tym, że pan ordynator nie chce się dzielić (choćby nie biorąc od kolegów).. bardzo ciekawe.

>Słowa przytoczone na początku, odbieram jako wezwanie do powrotu, do starych zasad.

I uważasz najwyraźniej je za zdrowe. No cóż, myślę że po 60 latach przyzwyczajania się również uważałbym za zdrową zasadę, że masz dorzucać mi do wypłaty co miesiąc parę setek. Ot, tak z głupia frant, ponieważ ja należę do pewnej bandy, a Ty nie.. oczywiście nie jest to pełna analogia. Ja mogę sobie po prostu zarobić więcej, ale badanie poza NFZową kolejką zaczyna lekko zalatywać naruszeniem przepisów.

>namalowałeś w swej opowieści tak strasznego łajdaka
Może po prostu nonkonformista i tu odmówiłby każdemu.
.

>>namalowałeś w swej opowieści tak strasznego łajdaka
>Może po prostu nonkonformista i tu odmówiłby każdemu.
Nonkonformista, Osnowo założyłby własny szpital, a nie 'prywatyzował' część przychodów należnych komu innemu.

>Osnowie dałoby się wykazać, że nieco naciągnął jeden z podanych trzech punktów.
Każdy może próbować. Chociaż się dowiem o który punkt chodzi.
.

>>Osnowie dałoby się wykazać, że nieco naciągnął jeden z podanych trzech punktów.
>Każdy może próbować. Chociaż się dowiem o który punkt chodzi.
>.
Ale i tak nikomu się nie uda (Cię przekonać)?

Chodzi o punkt 2. Z kontekstu akapitu, który tak radośnie uciapałeś, ów szczególny szacunek należy się nie koledze po fachu, a jego wiedzy i umiejętnościom.

>Każdy dzień jaj życia, był stratą w dochodach ordynatora. [...] Lekarz nie udzielił pomocy innemu lekarzowi, przez chciwość.
Więc lojalność lekarska polegać ma na tym, że koszty leczenia Twojej teściowej - lekarki powinien z własnej kieszeni pokrywać jej kolega po fachu, a nie jej własna rodzina?
.

>>Każdy dzień jaj życia, był stratą w dochodach ordynatora. [...] Lekarz nie udzielił pomocy innemu lekarzowi, przez chciwość.
>Więc lojalność lekarska polegać ma na tym, że koszty leczenia Twojej teściowej - lekarki powinien z własnej kieszeni pokrywać jej kolega po fachu, a nie jej własna rodzina?

Koszty pokrywała Kasa Chorych. Masz kłopoty z rozumieniem. To już Osnowo stało się żałosne. Zgłoś się do lekarza. EOT
>.
>

>Koszty pokrywała Kasa Chorych.
Więc co miałeś na myśli, pisząc "Każdy dzień jaj życia, był stratą w dochodach ordynatora" oraz "Lekarz nie udzielił pomocy innemu lekarzowi, przez chciwość"?
.

>Moje pytanie brzmi, która z zaproponowanych postaw jest najbardziej zgodna z etyką, oraz jaką
>etyką: uniwersalną, lekarską, czy może etyką władzy?
Znowu równość albo brak dyskryminacji przez przywileje.
Znowu postawa jestem za a nawet przeciw.
Wszystkie trzy razem są zgodne z relatywną etyką Kalego.

A czymże jakoś szczególnie upośledza stosunek względem innych pacjentów fakt, iż rzeczony profesor przyjmie kolegę po fachu jako dodatkowego danego dnia pacjenta tudzież, że zrezygnuje z honorarium?
Nie wyklucza to, zdaje się, jednakowej względem obu grup (pacjenci-lekarze i pacjenci innych zawodów) solidności i szacunku.

>A czymże jakoś szczególnie upośledza stosunek względem innych pacjentów fakt, iż rzeczony profesor przyjmie kolegę po fachu jako dodatkowego danego dnia pacjenta tudzież, że zrezygnuje z honorarium?
Jeśli w niczym szczególnie nie upośledza, to na czym polega istota tego przywileju? Na niczym?

Więc może dostrzeżesz w czym rzecz, gdy się zjawisko - jak pod mikroskopem - zwielokrotni. Niech jednego dnia na dziesięciu pacjentów dziewięciu przybędzie lekarzy, a jeden tylko "niemedyczny cywil". Spada on na dziesiątą pozycję w kolejce, choć zrazu był pierwszy, dochodu w miarę możności przynieść musi za dzień cały - wszak gabinet ma swoje założenia finansowe, no i wreszcie musi on zostać potraktowany w sposób, który pozwoli uznać, iż pacjenci-lekarze zostali potraktowani w sposób szczególny i uprzywilejowany.

Czyli zwyklak ma usługę medyczną później, drożej i gorzej. Zazwyczaj nie w aż takiej skali, ale przecież i takiego makroskopowego przypadku raz na jakiś czas wykluczyć nie sposób.

Na podobnej zasadzie niewinne wypisywanie bezpłatnych recept rozrosło się i zrodziło aferę finansową.

>Nie wyklucza to, zdaje się, jednakowej względem obu grup (pacjenci-lekarze i pacjenci innych zawodów) solidności i szacunku.
Wyklucza, wykazałem. Jeśli jednego traktujesz lepiej drugi musi mieć - choćby relatywnie - gorzej.

I właściwie to po co lekarze mieliby traktować swoich lepiej, skoro wszystkich traktują tak znakomicie?
.

>Więc może dostrzeżesz w czym rzecz, gdy się zjawisko - jak pod mikroskopem - zwielokrotni. Niech jednego dnia na dziesięciu pacjentów dziewięciu przybędzie lekarzy, a jeden tylko "niemedyczny cywil". Spada on na dziesiątą pozycję w kolejce, choć zrazu był pierwszy, dochodu w miarę możności przynieść musi za dzień cały - wszak gabinet ma swoje założenia finansowe, no i wreszcie musi on zostać potraktowany w sposób, który pozwoli uznać, iż pacjenci-lekarze zostali potraktowani w sposób szczególny i uprzywilejowany.

Reductio ad absurdum?
Jeśli umawiam się "poza kolejką" do jakiegoś specjalisty, zazwyczaj jestem umawiana albo po godzinach przyjęć pacjentów, albo czekam na jakąś przerwę pomiędzy pacjentami planowymi, albowiem i takie się zdarzają. Nie twierdzę, że sytuacje, o których piszesz mogą się zdarzać, ale nie są one błędem samej zasady, ale efektem braku profesjonalizmu konkretnego osobnika.

>Na podobnej zasadzie niewinne wypisywanie bezpłatnych recept rozrosło się i zrodziło aferę finansową.

To akurat w przypadku lekarzy nie ma zastosowania, bo każdy lekarz ma i tak automatyczne prawo wypisywania refundowanych recept dla siebie i rodziny. Taka sytuacja mogła zaistnieć li i jedynie wobec pacjentów nie będących lekarzami.

>Wyklucza, wykazałem. Jeśli jednego traktujesz lepiej drugi musi mieć choćby relatywnie gorzej.

Pod względem solidności/profesjonalizmu świadczonej usługi? Ale dlaczego? To, że zrobię lekarzowi biopsję dodatkowo albo za darmo ma oznaczać, że innemu pacjentowi zrobię ją inaczej? Guzka mu na złość nie nakłuję czy jak? A może preparat gorzej zdiagnozuję? Na moje podejście może wpływać fakt, że usługi świadczone przez patologów mają wartość nieco bardziej zero-jedynkową niż w niektórych innych branżach, ale doprawdy- nie zgadzam się z twoją tezą.

>I właściwie to po co lekarze mieliby traktować swoich lepiej, skoro wszystkich traktują tak znakomicie? No?
>.
>
Lepiej w sensie "bezpłatnie"? Moja to w sumie rzecz, jeśli mam fantazję udzielić komuś bezpłatnie porady zdrowotnej. I to, że czynię komuś prezent nie powinno interesować innego obywatela, który za tę samą usługę płaci ustaloną uprzednio stawkę. Jeśli stawka jest w nieuzasadniony sposób zmienna możesz zaprotestować tudzież wybrać innego usługodawcę, prawda? Klient decyduje czy cena usługi mu odpowiada czy nie. Lepiej w sensie dodatkowo albo po godzinach? Mój czas- póki jednocześnie przyjmę wszystkich umówionych pacjentów, bo oczywiście jednocześnie należy dotrzymywać umowy zawartej z innymi podmiotami. Jeśli się oburzysz, bo lekarz przyjmie swojego kolegę lekarza, a umówionego pacjenta odeśle z kwitkiem, ochoczo ci przyklasnę.

>Jeśli umawiam się "poza kolejką" do jakiegoś specjalisty, zazwyczaj jestem umawiana albo po godzinach przyjęć pacjentów, albo czekam na jakąś przerwę
Sugerujesz, że profesor Witkiewicz rozprawiał w wywiadzie o prywatnych spotkaniach lekarzy w ich prywatnym czasie?

>>Jeśli jednego traktujesz lepiej drugi musi mieć choćby relatywnie gorzej.
>Ale dlaczego?
Bo na tym polega lepszość, że do zaistnienia potrzebuje gorszości.

>nie zgadzam się z twoją tezą.
Nic nie szkodzi, mnie wystarczy, że z moimi tezami zgadza się logika.

>>I właściwie to po co lekarze mieliby traktować swoich lepiej, skoro wszystkich traktują tak znakomicie? No?
>Lepiej w sensie "bezpłatnie"?
Tu trzeba by zapytać tytułowego profesora jakiego rodzaju uprzywilejowanie miał na myśli.

>Moja to w sumie rzecz, jeśli mam fantazję udzielić...
Owszem, Twoja, i ja się nie mieszam w Twoje fantazje.
.

>>Jeśli umawiam się "poza kolejką" do jakiegoś specjalisty, zazwyczaj jestem umawiana albo po godzinach przyjęć pacjentów, albo czekam na jakąś przerwę
>Sugerujesz, że profesor Witkiewicz rozprawiał w wywiadzie o prywatnych spotkaniach lekarzy w ich prywatnym czasie?

Sugeruję wykorzystywanie luk czasowych podczas pracy lekarza na wykonywanie czynności de facto zakontraktowanych (albowiem skierowań od ewentualnych nadprogramowych pacjentów zasadniczo również oczekujemy) tudzież- i owszem- poświęcanie kolegom lekarzom swego prywatnego czasu. Masz ciekawy zwyczaj wyczywywania między wierszami rzeczy, które chciałbyś znaleźć w czyjejś wypowiedzi.

>>>Jeśli jednego traktujesz lepiej drugi musi mieć choćby relatywnie gorzej.
>>Ale dlaczego?
>Bo na tym polega lepszość, że do zaistnienia potrzebuje gorszości.

Hasła "lepszość" i "gorszość" w rzeczonym wywiadzie nie padły. Padło hasło "uprzywilejowanie" i "traktowanie szczególne". Na czym rzeczone polegają, już, zdaje się, tłumaczyłam. Pomiędzy lepszy ("+"), a gorszy ("-") istnieje zresztą jeszcze kategoria zerowa, czyli standard. I w taki właśnie- standardowy- sposób traktowana jest większość pacjentów.

>>nie zgadzam się z twoją tezą.
>Nic nie szkodzi, mnie wystarczy, że z moimi tezami zgadza się logika.

Logika Osnowy...

>>>I właściwie to po co lekarze mieliby traktować swoich lepiej, skoro wszystkich traktują tak znakomicie? No?
>>Lepiej w sensie "bezpłatnie"?
>Tu trzeba by zapytać tytułowego profesora jakiego rodzaju uprzywilejowanie miał na myśli.

Wyjaśniłam ci, na czym zasadniczo zazwyczaj to uprzywilejowanie w tzw. służbie zdrowia polega. Jeśli priorytetowym jest dla ciebie szczegółowe wyjaśnienie tej kwestii przez profesora, należało go o to spytać i poczekać z rozpoczęciem wątku na odpowiedź.

>>Moja to w sumie rzecz, jeśli mam fantazję udzielić...
>Owszem, Twoja, i ja się nie mieszam w Twoje fantazje.
>.

Dobre chociaż to.

>Sugeruję wykorzystywanie luk czasowych podczas pracy lekarza
Czyli w końcu chodzi o prywatny czas czy nie prywatny? (Bo jeśli w związku z wypowiedzią Witkiewicza mówisz o czasie prywatnym, to tym samym temuż Witkiewiczowi przypisujesz komentowanie lekarskiej prywatności.)

>Hasła "lepszość" i "gorszość" w rzeczonym wywiadzie nie padły. Padło hasło "uprzywilejowanie" i "traktowanie szczególne".
Hasło "gorzej" pojawiło się tutaj, gdzie wykazałem niższą jakość usługi nieuprzywilejowanej i potraktowanej nieszczególnie.

> Pomiędzy lepszy ("+"), a gorszy ("-") istnieje zresztą jeszcze kategoria zerowa, czyli standard. I w taki właśnie- standardowy- sposób traktowana jest większość pacjentów.
Niestety nie wiadomo czym ów zerowy standard w istocie jest, czy przy nim lekarz myli się raz na 100, czy raz na - przykładowo - 1000 badań. Ale na pewno pomyli się w owym standardzie więcej razy, jeśli w swojej - jak to nazywasz "luce czasowej" będzie "szczególnie traktował" pacjenta uprzywilejowanego.

>>>Lepiej w sensie "bezpłatnie"?
>>Tu trzeba by zapytać tytułowego profesora
>Wyjaśniłam ci na czym zasadniczo zazwyczaj...
Spokojnie, bo sama sobie teraz odpowiadasz.

Ja spytałem po co lekarze mieliby traktować swoich lepiej, skoro wszystkich traktują tak znakomicie. (Ale nie musisz odpowiadać, bo to jest retoryczne pytanko.)
.

Żadna etyka. Po prostu tzw. solidarność zawodowa.
O etycznej wątpliwości tego rodzaju podejścia przekonamy się, gdy spróbujemy zastosować ją do innych grup zawodowych:
np. nauczyciel, który czuje się zobowiązany pomagać dzieciom kolegów uzyskiwać lepsze stopnie kosztem innych uczniów; urzędnik, który załatwia szybciej i łatwiej pewne sprawy po znajomości itp.; policjant tuszujący nieprawidłowości w działaniu kolegów itp. Widzimy jasno, że w tych przypadkach tzw. solidarność zawodowa jest patologiczną formą więzi nieformalnych.
Cały problem ze środowiskiem lekarskim polega na tym, że są to najczęściej osoby bardzo inteligentne, dlatego bez trudu wszelkie konflikty moralne i emocjonalne racjonalizują na swoją korzyść. Sprzyja temu irracjonalne przekonanie o szczególnej misji i wartości zawodu lekarza.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Żadna etyka. Po prostu tzw. solidarność zawodowa.

>Cały problem ze środowiskiem lekarskim polega na tym, że są to najczęściej osoby bardzo inteligentne, dlatego bez trudu wszelkie konflikty moralne i emocjonalne racjonalizują na swoją korzyść. Sprzyja temu irracjonalne przekonanie o szczególnej misji i wartości zawodu lekarza.

Nieprzyjacielu, popieram to co mówisz, z tym że nie widzę w tym nic złego.
W dobie komuny na każdych drzwiach do gabinetu lekarskiego wisiała wywieszka:

"Pracownicy Służby Zdrowia obsługiwani są poza kolejką"

Nikt nie protestował. A teraz protestuje. Dziwna ta ludzka odwaga.

Życzę złego samopoczucia.

P.S. Dostałem skierowanie na badanie rezonansem, klatki piersiowej. Na cito. Kolejka na trzy miesiące. Zrobiono mi następnego dnia, przed otwarciem gabinetu. Ktoś, technik wcześniej przyszedł do pracy. Za darmo.

>Dostałem skierowanie na badanie rezonansem, klatki piersiowej. Na cito. Kolejka na trzy miesiące. Zrobiono mi następnego dnia, przed otwarciem gabinetu. Ktoś, technik wcześniej przyszedł do pracy. Za darmo.
Przyszedł za darmo do pracy trzy miesiące wcześniej?
.

Czekam na ważną dla mnie i mojego zdrowia operację. Oddałam ponad 30 litrów krwi, jako honorowy, zasłużony... Nigdzie nie mam "pierwszeństwa". I nie płaczę z tego powodu. Wiem "od środka", co każdy rząd wyprawia na tym poletku.
Żałosne, ale prawdziwe.
Nie "psioczcie" na Służbę Zdrowia, a jedynie na tych, którzy siedząc "na szczycie", nie mają pojęcia, jak to wygląda w rzeczywistości.

>Oddałam ponad 30 litrów krwi, jako honorowy, zasłużony... Nigdzie nie mam "pierwszeństwa".
A powinnaś.

Ale profesor Witkiewicz nie wspomina o krwiodawstwie marnym słowem, bezwzględne uprzywilejowanie przysługuje wg niego w przypadku nie krwiodawstwa, lecz "pokrewieństwa". Z jakimś lekarzem oczywiście - lekarze i ich krewni mają być uprzywilejowani, zatem Twoja krew została oddana dla witkiewiczowej rodziny w pierwszej kolejności, Ty na swoją operację w kolejce masz stać.

Ale może doda Ci otuchy maksyma z wypowiedzi belvedere:

Pamiętaj, że wyleczony przez lekarza lekarz, wyleczy jeszcze więcej lekarzy.

>Nie "psioczcie"
I Ty nie psiocz.
.

>>Nie "psioczcie"
>I Ty nie psiocz.

Dobra. Zamykam się w sobie.
Co do reszty - C'est la vie....

>Zamykam się w sobie.
Ale przecież Ciebie też bronię, a nawet - przez zasłużone krwiodawstwo - okazuje się, że bardziej niż innych.
.

Wiem, i doceniam.
Jednak swoją poprzednią wypowiedzią chciałam podkreślić, że obecna sytuacja Służby Zdrowia jest na tyle chora, że mało znajdzie się "normalnych" zachowań.
Układy, układziki i kumoterstwo były, są i będą... Zwłaszcza w naszym narodzie.
Polak, to twór pełen sprzeczności, leniuch i kombinator.
Przydałaby się radykalna reforma, przeprowadzona przez osoby totalnie z zewnątrz, i na dodatek wolna od widma zmiany reformatora.
Proponowałabym jakiegoś Skandynawa lub Szwajcara.
Pewnie najlepszy byłby Niemiec, ze swoim porządkiem "we krwi", ale nie wiem, czy nie byłoby to aż nazbyt bolesne emocjonalnie.

Pozdrawiam.

P.S. Jeszcze żyję
Mam tę odrobinę zdrowia, żeby trochę pochorować

>P.S. Dostałem skierowanie na badanie rezonansem, klatki piersiowej. Na cito. Kolejka na trzy miesiące. Zrobiono mi następnego dnia, przed otwarciem gabinetu. Ktoś, technik wcześniej przyszedł do pracy. Za darmo.

Rzeczywiście, oto powód do dumy i chwały. Wspaniałych przyjaciół tylko zazdrościć, ale naprawdę tak naiwnyś, by sądzić że badanie nic nie kosztowało?

>>P.S. Dostałem skierowanie na badanie rezonansem, klatki piersiowej. Na cito. Kolejka na trzy miesiące. Zrobiono mi następnego dnia, przed otwarciem gabinetu. Ktoś, technik wcześniej przyszedł do pracy. Za darmo.
>Rzeczywiście, oto powód do dumy i chwały. Wspaniałych przyjaciół tylko zazdrościć, ale naprawdę tak naiwnyś, by sądzić że badanie nic nie kosztowało?

No cóż, tak jak z Osnową. Masz kłopoty z rozumieniem. Nigdzie nie pisałem, ze badanie nic nie kosztuje, napisałem, ze technik przyszedł do pracy wcześniej i bezinteresownie. No to EOT
>

Kolejka na trzy miesiące zwykle trafia się nie dlatego, że maszyny nie wyrobią, a dlatego, że NFZ za badanie oficjalnie nie zapłaci. Oznacza to, że albo za Twoje badanie NFZ nie zapłacił (tylko kto?) albo ktoś zapisany za trzy miesiące 'swoje' badanie otrzyma parę dni później, ewentualnie w ciągu tych 3 mcy ktoś może 'swoje' badanie odwołać i 'zostaniesz wstawiony' w to miejsce. Dziw bierze, że takie rzeczy trzeba doświadczonemu zarządcy szpitala tłumaczyć.. wiem, wiem. Nie rozumiem. Ale i tak - dziękuję za rozmowę i pozdrawiam.

>Kolejka na trzy miesiące zwykle trafia się nie dlatego, że maszyny nie wyrobią, a dlatego, że NFZ za badanie oficjalnie nie zapłaci.

W tym czasie trwał program profilaktyczny badania rezonansem populacji mężczyzn powyżej 55 roku życia. Szpital nie miał najmniejszych kłopotów z płatnościami. Ja się do tego programu nie łapię. Zrozumiał wreszcie co się do niego mówi. Czy rozumienie to słaba strona? Mam dosyć dyskusji z neptkiem.

>W tym czasie trwał program profilaktyczny badania rezonansem populacji mężczyzn powyżej 55 roku życia. Szpital nie miał najmniejszych kłopotów z płatnościami. Ja się do tego programu nie łapię.
Czy aby na pewno się nie przejęzyczyłeś? Jeżeli nie, to zamiast z mało etycznym postępkiem mamy po prostu wyłudzenie. Czy taką etykę wyznajesz i przekazywałeś podwładnym w swoim oddziale? Przestaje dziwić zatem Twoja postawa w dyskusji..

>Zrozumiał wreszcie co się do niego mówi. Czy rozumienie to słaba strona?
Chyba Twoja - zrewanżować się komplementem niestety nie mogę. W kilku miejscach prosiłem byś coś pojął i objaśnił - dlaczego się nie doczekałem? A w kwestii rozumienia - ironii w moim tekście się nie dopatrzyłeś...

>Mam dosyć dyskusji z neptkiem.
Jak widzę, kultura dyskusji z okołolekarskich środowiskach ostatnio 'trochę' podupadła.. czy może raczej tylko szanownemu witwosowi słoma z butów wyłazi?

>>W tym czasie trwał program profilaktyczny badania rezonansem populacji mężczyzn powyżej 55 roku życia. Szpital nie miał najmniejszych kłopotów z płatnościami. Ja się do tego programu nie łapię.
>Czy aby na pewno się nie przejęzyczyłeś? Jeżeli nie, to zamiast z mało etycznym postępkiem mamy po prostu wyłudzenie. Czy taką etykę wyznajesz i przekazywałeś podwładnym w swoim oddziale? Przestaje dziwić zatem Twoja postawa w dyskusji..

Nie, nie przejęzyczyłem się, za badania specjalistyczne Fundusz Zdrowia płacił należycie i na czas. Dodatkowo, w ramach działań profilaktycznych zakontraktował powyższe badania. Mówię tu o tym, że za te badanie FZ płacił bez problemu. Szpital, oprócz tego wykonuje takie badanie na potrzeby własne i zlecenia lekarze specjalistów z innych jednostek S.Z. Stąd trzymiesięczna kolejka.

>>Zrozumiał wreszcie co się do niego mówi. Czy rozumienie to słaba strona?
>Chyba Twoja - zrewanżować się komplementem niestety nie mogę. W kilku miejscach prosiłem byś coś pojął i objaśnił - dlaczego się nie doczekałem? A w kwestii rozumienia - ironii w moim tekście się nie dopatrzyłeś...
>>Mam dosyć dyskusji z neptkiem.
>Jak widzę, kultura dyskusji z okołolekarskich środowiskach ostatnio 'trochę' podupadła.. czy może raczej tylko szanownemu witwosowi słoma z butów wyłazi?

Nie pytasz, lecz stwierdzasz, a temat dla ciebie jest obcy i nie zrozumiały. Mówisz, w którymś miejscu, że powinienem wiedzieć, że badania kosztują. To dla mnie stwierdzenia poniżej wszelkiej dyskusji, dowód twego, że dyskutuję z neptkiem. Liczenie kosztów, to było moje naczelne zadanie.

Zrozumiał coś z tego, czy nie zrozumiał? Jak nie zrozumiał, niech się zapyta, a nie stawia idiotycznych zarzutów. Zrozumiał?
>

>Zrozumiał coś z tego, czy nie zrozumiał? Jak nie zrozumiał, niech się zapyta, a nie stawia idiotycznych zarzutów. Zrozumiał?
Zapytał. W trzech miejscach - co najmniej. Czy zrozumiał, o co się pytało?

Dziękuję, witwosie. Za minusy - również.

>Cały problem ze środowiskiem lekarskim polega na tym, że są to najczęściej osoby bardzo inteligentne, dlatego bez trudu wszelkie konflikty moralne i emocjonalne racjonalizują na swoją korzyść.
Nie trzeba wielkiej inteligencji żeby przejmować władzę, a w miarę poszerzania jej zakresu intelekt schodzi na dalszy plan, ustępując miejsca sile.

>irracjonalne przekonanie o szczególnej misji i wartości zawodu lekarza
Na bazie tego podsycanego przez lekarzy przekonania medycyna pomału przekształca się w rodzaj nowoczesnej religii.
.